Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 07:37:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 3 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 3  (Прочитано 15827 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #30 В: 10/27/06 в 05:38:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Wow... так злу позволено происходить для вящей душеполезности?Чтобы раскаявшийся потенциальный убийца не мог сказать себе "какой я хороший, я сумел вовремя одуматься"...
 
  
Да.
Это же будет вранье главного калибра - не смог он вовремя одуматься. Остановили.
 
Это даже не называется "душеполезностью", Антрекот. Воздух не "полезен", он необходим для жизни. Свобода не "полезна", она необходима для личности.  Кондицио сине ква. Зло - цена, которую мы платим за возможность быть собой и возможность выбирать, _каким_ собой быть, и ее должны иметь все, или никто.
 
Quote:
И два.  Не знаю, как насчет гордости - у меня ее, кажется, нету, гордыня есть, а гордости нету - поскольку мне механизм, который меня, в случае чего, придержит, кажется чрезвычайно полезным, а вовсе не унизительным.
 
 
А зачем тебе такой механизм, если он называется не Антрекот?
Неужели тебе, черт дери, не любопытно, что же такое Антрекот?
И наконец - ты _хочешь, чтобы такой механизм у тебя был - а это верный признак того, что ты как раз тот человек, которому он не нужен. И более того - этим человеком ты стала именно в силу того, что механизма у тебя не было.
« Изменён в : 10/27/06 в 05:43:45 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #31 В: 10/27/06 в 06:04:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Да.
Это же будет вранье главного калибра - не смог он вовремя одуматься. Остановили.

И лучше допустить, чтобы он нанес вред другому и вред себе, чем оставить его в заблуждении.  Потому что иначе он не признает себя сволочью...
 
Quote:
Это даже не называется "душеполезностью",

_Это_ называется именно так.
 
Quote:
Антрекот. Воздух не "полезен", он необходим для жизни. Свобода не "полезна", она необходима для личности.  

Свобода выбора - да.  Активное творение крайнего зла - в вашей системе - нет, никак.  Не вижу причины.
Поясню.  Сказано: "прелюбодействовал в сердце своем".  Если это идет в счет, то разницы _никакой_.  
 
Quote:
А зачем тебе такой механизм, если он называется не Антрекот?

Для надежности.
 
Неужели тебе, черт дери, не любопытно, что же такое Антрекот? [/quote]
Совершенно неинтересно, потому что я в курсе.
И не испытываю по этому поводу особых иллюзий.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #32 В: 10/27/06 в 06:14:00 »
Цитировать » Править

Quote:
И лучше допустить, чтобы он нанес вред другому и вред себе, чем оставить его в заблуждении.  Потому что иначе он не признает себя сволочью...

 
Ну а как иначе разделить людей на тех, кто хочет строить путный мир и тех, кому лучше так? На основании _мыслей_? Но это подло. На основании _поступков_? Но тогда нет иного пути, кроме как позволить поступки.
 
Как на примере объяснить ребенку, что вот этот дядя подлец, а этот - молодец? Как дать понять, что хорошо, а что плохо, если плохо остается абстракцией?
 
Quote:
_Это_ называется именно так.

 
Хорошо. Тебе можно это называть именно так.
 
Quote:
Свобода выбора - да.  Активное творение крайнего зла - в вашей системе - нет, никак.  Не вижу причины.
Поясню.  Сказано: "прелюбодействовал в сердце своем".  Если это идет в счет, то разницы _никакой_.  

 
Потому что для тебя все это остается "обстракцией". С твоей позиции разницы и в самом деле никакой, потому что и реальное прелюбодеяние - если это добровольно - то почему бы нет? "Это чай или кофе?" - "Если вы не можете определить, какая вам разница"? Ужас реального прелюбодеяния открывался мне постепенно - и кому он не открылся, тому бесполезно объяснять, почему Иисус говорит: "а теперь отодвинь границу ЕЩЕ ДАЛЬШЕ". Ты ведь полагаешь, что эта граница не нужна вообще, в принципе?
 
Quote:
Для надежности.

 
Для надежности стань еще более надежным.
Если сумеешь.
 
Quote:
Совершенно неинтересно, потому что я в курсе.
И не испытываю по этому поводу особых иллюзий.

 
Как мне было бы скучно жить с этаким раскладом...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #33 В: 10/27/06 в 08:41:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну а как иначе разделить людей на тех, кто хочет строить путный мир и тех, кому лучше так?

Ну если мысль и дело равны и Богу все видно и все известно...
 
Quote:
Как на примере объяснить ребенку, что вот этот дядя подлец, а этот - молодец? Как дать понять, что хорошо, а что плохо, если плохо остается абстракцией?

А как дать понять, что хорошо, что плохо, если злоба, которую загнали обратно и не проявили идет в ту же цену с той, которую выпустили?  Или почти в ту же.
Она же не во вреде другому измеряется, а в удалении от Бога.
 
  Quote:
С твоей позиции разницы и в самом деле никакой, потому что и реальное прелюбодеяние - если это добровольно - то почему бы нет?

Поправка, если это добровольно и никому не вредит.  Бывает, что вредит.  И очень.  Все зависит от того, как у этих людей друг с другом.
 
Quote:
Ты ведь полагаешь, что эта граница не нужна вообще, в принципе?

Я полагаю последним делом проводить границу в чужих мыслях.
 
Quote:
Для надежности стань еще более надежным.
Если сумеешь.

Ну в этом же стиле можно задать вопрос, почему Тот, кто меня создал - если Он существует - не дал мне тормозов.  Пропустил в техзадании.  И кому мне подавать рекламации. Smiley
 
Quote:
Как мне было бы скучно жить с этаким раскладом...

А многим было бы куда приятнее...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #34 В: 10/27/06 в 12:49:44 »
Цитировать » Править

Не знаю точно, как в Японии, а в греческих или индийских мифах боги представляются мне скорее судебными исполнителями безличного Рока/закона кармы, чем законодателями. Впрочем, и у известных мне христианских авторов, насколько я понял, заповеди обусловлены не произволом Бога, а объективно присущими Ему свойствами.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #35 В: 10/27/06 в 12:49:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну если мысль и дело равны и Богу все видно и все известно...

 
Но в этом есть несправедливость - ты не находишь?
 
Quote:
А как дать понять, что хорошо, что плохо, если злоба, которую загнали обратно и не проявили идет в ту же цену с той, которую выпустили?  Или почти в ту же.

 
Я этого не вижу.  
Видишь ли, Антрекот, Нагорная проповедь обращена не ко всем людям. Она обращена к тем, кто хочет бОльшего, чем праведность язычника или законника - которая сама по себе тоже есть продукт больших усилий над собой. То есть, это явно не твой сегмент рынка. Почему тебя так волнуют дела в чужом сегменте?
Я нигде не видела, чтобы какой-то вероучитель говорил: "вина Каина в том, что он _подумал плохо о брате_". Каиновым грехом всегда и везде называлось убийство брата. Пока Каин ограничивался мыслями - и Бог ограничился предупреждением. Когда мысли Каина перешли в поступок - и наказанием стал поступок: изгнание.
 
Quote:
Она же не во вреде другому измеряется, а в удалении от Бога.

 
Это опять-таки не твой сегмент рынка. Это даже не мой сегмент рынка. Это для продвинутых юзеров.
 
Quote:
Поправка, если это добровольно и никому не вредит.  Бывает, что вредит.  И очень.  Все зависит от того, как у этих людей друг с другом.

 
Ну,даже с поправкой - хотя я вот лиш постфактум осознавала, что это мне вредит, но для чистоты мысленного эксперимента исключим даже случаи "понимания на лестнице". Для тебя - обстракция. Понимаешь, я не обсуждаю с отцом футбол, потому что для меня он - нечто очень стороннее. Я не говорю, что это правило хорошо бы ввести, а другое отменить. Почему ты от несешься к этому как я к футболу?
 
Quote:
Я полагаю последним делом проводить границу в чужих мыслях.

 
См. выше - это не для тебя. Это к адвансед юзерам.
 
Quote:
Ну в этом же стиле можно задать вопрос, почему Тот, кто меня создал - если Он существует - не дал мне тормозов.

 
Антрекот, извини меня, но это издевательство с моей точки зрения. Это _я_ имею право на такой вопрос. Это _мне_ выдали гремучуюсмесь вместо нормального гормонального фона. У тебя - вообще наиболее качественные тормоза из виденных мной.
 
Quote:
А многим было бы куда приятнее...

 
Но я пробитый эгоист - какое мне дело до многих?
 
ЗЫ: похоже, ты полагаешь, что я прикалываюсь, когда прошу предложить мне что-нибудь получше. Но это не прикол. Я действительно в паршивом настрое и готова променять христианство на что угодно с теми характеристиками, которые меня устроят лучше.
Никто не предлагает что-то.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #36 В: 10/27/06 в 12:51:55 »
Цитировать » Править

on 10/27/06 в 12:49:44, Бенни wrote:
Не знаю точно, как в Японии, а в греческих или индийских мифах боги представляются мне скорее судебными исполнителями безличного Рока/закона кармы, чем законодателями. Впрочем, и у известных мне христианских авторов, насколько я понял, заповеди обусловлены не произволом Бога, а объективно присущими Ему свойствами.

 
Не исполнителями даже, а субъектами. То есть, они исполняют его ровно в той же степени, что мы - закон Архимеда: он просто "работает, и все".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #37 В: 10/27/06 в 13:09:42 »
Цитировать » Править

Тем более. Не вижу разницы с мнением Могултая.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #38 В: 10/27/06 в 13:18:45 »
Цитировать » Править

on 10/27/06 в 13:09:42, Бенни wrote:
Тем более. Не вижу разницы с мнением Могултая.

 
Могултай высказался вне своей сферы компетенции.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #39 В: 10/27/06 в 13:56:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/27/06 в 04:38:26, Antrekot wrote:

И два.  Не знаю, как насчет гордости - у меня ее, кажется, нету, гордыня есть, а гордости нету - поскольку мне механизм, который меня, в случае чего, придержит, кажется чрезвычайно полезным, а вовсе не унизительным. Smiley
 
С уважением,
Антрекот

 
Мне тоже Smiley И кстати, в социумах любого типа такие механизмы предусмотрены. Приходится эмулировать программно то, что изготовитель поленился реализовать на аппаратном уровне...
 
P.S. Попытка цивилизации современного западного типа реализовать предохранитель "в железе" великолепно показана С.Лемом в "Осмотре на месте" Smiley
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #40 В: 10/27/06 в 13:58:20 »
Цитировать » Править

 
   
Quote:
Да я и так могу. И ночи ясные выпадают, и телескоп Хаббла опять же...

 
Понятно, вся ледяная пустыня создана ради того, чтобы Вы могли в телескоп полюбоваться.
 
 
Quote:
То есть, концепцию вы выстроили на ИМХО, и им же, ИМХОМ, оперируете как аргументом?

Вы оперируете как аргументом мнением группы, и я оперирую как аргументом мнением группы. Вот и все.  
 
 
 
  Quote:
И язычникам такой расклад вовсе не казался ни жестоким, ни неадекватным: ведь ежу понятно, что женщина с мужчиной первой заговаривать не должна. Патаму шта.

Ясно. Так и у Вас патаму шта. У меня в запасе Нагорная проповедь как минимум, чтобы судить об адекватности. К тому же, как человек верующий, не могу себе вообразить, чтобы Бог мог оказаться более жестоким, чем люди.  
   
 
Quote:
Ничуть не бывало. Она _у вас_ превращается в реклизацию чего-то ужасного. Потенция немедленно предстает как актуальность.

Это у меня разве? Это в моем воображении существует насилие, смерть, тленность, стихийные бедствия и прочие прелести? На самом деле все кажется?
 
 
Quote:
...всяко лучше, чем без нее. Потому что единственная альтернатива - это марионетка без воли.

Единственная альтернатива - это и есть отсутствие свободы.
   
 
Quote:
Простите, но это какой-то логический нонсенс. Не могут быть два _разных_ субъекта быть хозяевами жизни и смерти. Потому что смерть никаким позитивным содержанием не обладает - она есть отустствие жизни. Хозяином отсутствия чего бы то ни было по определению быть нельзя. Значит, хозяином смерти дьявол никак быть не может, ибо в таком случае он хозяин "ничего", а значит - ничему и не хозяин.  
Далее - человек занимает в этой картине уж совсем жалкое положение.  
И наконец - вы не ответили на мой вопрос. Повторю его: Представьте ситуацию, когда некто решает вопрос о своей жизни и смерти - но хозяином своей жизни при этом не является.

Ваш вопрос с моей точки зрения - логический нонсенс. Точно так же, как и Ваши высказанные выше положения вовсе не являются аксиомами. Это Ваши предположения, нуждающиеся в обосновании, а не аксиомы.
   
 
 
Quote:
Прекрасно. Но если это возможно - как можно считать материю злой? Если потенциал к злу не реализован, то из чего можно заключить, что материя - зло?

Можно уточнение: что Вы вкладываете в слова «считать материю злой»?
Где Вы видели ситуацию, когда потенциал к злу в материи является нереализованным? Что Вы полагаете под этим самым потенциалом к злу?
   
Quote:
Да нет, именно что удивительно. Смотрите, что получается: он подвигает человека на то, чего сам счастливо избег. Нечестно.

В Ваших раскладах Бог тоже подвигает человека на многое, чего сам избег. Тем не менее. А в наших, это еще неизвестно, избег ли.  
 
 
Quote:
А в чем же? Пока что единственное позитивное определение, сформулировнное вами - "следовать своему предназначению". Ну вот и получайте агента Смита.

Вы до такой степени упрощенно смотрите на вещи? Ну а в Вашем позитивном определении я вижу не свободу, а дамоклов меч.
   
Quote:
Вот мне и интересно, что же понимаете вы.

В моем понятии свобода - это именно следовать своему предназначению. Я здесь поддерживаю Спинозу и Канта. Но это очень в общих чертах.  
 
 
 
Quote:
Если нет - в чем, собственно, состоял подвиг?  
А если да - то почему усилие воли в _их_ случае вы одобряете, а в нашем - нет?

 
Я в Вашем случае не не одобряю этого. Я считаю, что для верующих это не имеет смысла в качестве обязательности. Вы же грешите? Или уже нет? И кстати, им на самом деле этого не хотелось. У них (как минимум если учитывать то, что я читала в источниках) - стих такой приходил. У кого не приходил, тот хлебал. Таких случаев тоже было много.  
 
Quote:
А кроме Лонгина на месте действия было еще множество народу. И напомню вам, что Христово прощение ни на йоту не отдалило кару от Иерусалима.

Но один такой все же был? Хотя бы? То есть Иерусалим тоже Бог покарал? А я то думала, что все дело в Тите.
   
 
Quote:
Извините, как? Если у меня нет соблазна закурить - то каким образом в этом осуществляется моя свобода, ведь я не принимаю решения "не курить"? Таким образом, при отсутствии соблазнов мы получаем отсутствие собственных решений. Какая же это свобода?

 
Точно так же и я могу Вас спросить - если я не курю, то свобода от соблазна курения. Избавлена от него и не мучаюсь. Эта Ваша свобода какая-то очень лагерного типа. Делать то что можно или то что нельзя. Да само это нельзя и постоянный соблазн его убивает всякую свободу. В моем понимании. Поскольку Вы уже не свободны, Вы раб вашего желания, раз оно Вас так достает. Создаем трудности, чтобы мужественно их преодолевать.  
 
 
Quote:
Да пожалуйста - но злая или нет, а в ней есть логика, в ваших же построениях я ее не вижу.

Как я в Вашей сказке.
 
Quote:
Не держит воды. Интуиция - это обработка информации в сфере бессознательного. Если информации нет - ничего не сделает и интуиция.

Ну отчего же нет? Если запрещали и грозились…
 
 
Quote:
Ну конечно же было - поступив вероломно, они и сами утратили способнось доверять, а это породило страх.

То есть, ослушавшись, они сдвинули какую-то косточку в системе домино, выстроенного Богом. Зачем это все - и дальше непостижимо. Да, лучше бы эту энергию в мирных целях…
Знаете, чем больше Вы пытаетесь это объяснить, тем меньше логики я вижу.
 
 
Quote:
А вы не пытайтесь. Во-первых, вы его плохо знаете. Во-вторых, я не последняя дура в этой стране, честное слово.

Видите ли Ольга, моим-то Вы вообще не владеете. Приходится мне Вашим.
 
 
Quote:
Из эого с необходимостью следует, что вы не признаете греха вообще - ведь грех, совершенный по принуждению или неведению - не грех, не соблюдено основное условие греха: свободное решение.

Правильно, потому я и говорю, что на людях первородного греха нет.
 
 
Quote:
ПРостите, но если вы не признаете одной истины и првоты - от чего вы отталкиваетесь, сцдя о неправоте законодателя?  
Если у всех есть своя правота - то, может быть, и он по-своему прав? По-своему адекватен?
 
Исключительно по плодам.
 
 
Quote:
Да помню, конечно. Вот только одна закавыка есть: Марш-Виггль видел материальную Нарнию и жил в ней, а вы мне пока что ничего путного не можете сказать о своем Царствии.

А Вы о своем?  
 
 
Quote:
А как именно, Кредентес?  
Чем ваш образ жизни отличается от образа жизни любого из нас?

Я должна здесь исповедоваться?
 
Quote:
Что именно "вот это"?
 
То, что Бог в вашей версии сделал с людьми за ослушание.
 
Quote:
Да нет, мы подходим к самому главному: вот он, второй шанс, Искупление.  
Более того - это бесконечное количество вторых шансов. Каждый раз оступившемуся грешнику предлгается начать снова. Но какое отношение это может иметь к вам, Кредентес - вы ведь не признаете греха?

Первородного, прошу заметить.
   
 
Quote:
Если бы было так - то не сказано было бы о тесных вратах и узком пути. Еще раз: большиснвтво людей не кротки, не смиренны, не нищенствуют и боятся гонений за правду. Будем плясать отсюда: вот вы к такому человеку приходите со своей катарской проповедью, и он говорит: ОК, вот я все раздам, позволю всякому уроду зазря меня пинать, стану побираться - а ваш Бог мне за это _что_ даст?

В Евангелии уже есть похожие вопросы. И что там на это отвечают? А в ортодоксальной версии только ты-мне я- тебе проходит?
 
 
Quote:
да нет, не проходит номер - эти ваши сотворенные Богом чистые духи, они ведь того... соблазнились материальным и...

И? Благую природу ведь не утратили.
 
 
   
Quote:
А источник страдания - это бесплодная самость. Вот вы Льюиса помянули - значит, и "Последнюю битву" должны помнить, да? Гномики, что отвернулись от Аслана и замкнулись в себе - это оно.

 
Похоже на высмеянную Френсисом Бэконом идею о пауке, который ткет паутину из самого себя. Где тут логика?
 
 
Quote:
Как же так, Кредентес, как же так получается, что я, человек, читающий Писание крайне мало и нерегулярно, постоянно ловлю на слове вас, которая, по идее, должна Писанием жить. Измельчал нынче катар - где зубры былых времен, у которых Евангелие от зубов отскакивало? Вот же строчкой выше пишет Павел:"соглашаюсь с законом, что он добр" - а вы и закон, и законодателя хулите, так как же Павел может свидетельствовать в вашу пользу?

 
Понятно, что измельчал - я же не Мессер Отье. К тому же в чем закон и пророки после прихода Нового Завета, сам Христос говорит. Так что здесь все в нашу пользу.
   
  Quote:
А вы ее, логику, возьмите на вооружение - она и будет вам свойственна.

Ольга, это уже мания величия.
 
Quote:
А как насчет цитируемых вами медиевистов? Они добросовестны расплывчато или все-таки четко?

Я думаю, что они интеллектуально честны и специалисты. Потому что добросовестность - это достаточно странная категория для подобной оценки. Помните мультик такой был про «двое из ларца, одинаковых с лица». Так они тоже очень добросовестно все исполняли. Только вот не умели.
   
Quote:
А что ж еще?

Так значит в Евангелии говорится о том, что если «не любите мир» - то и сакурой не любуйтесь?
 
 
Quote:
А в чем тогда заключается зло материального мира?

 
В тленности и преходящести прежде всего. В открытости для зла как такового.  
 
Quote:
Потому что создание чего-то столь прекрасного ставит под вопрос злые намерения созателя.

Если Гитлер строил хорошие автобаны, то в целом парень был неплохой?
 
Quote:
Ну раз больше ничего не надо - воспользутесь им и узнайте, какие слова переведены как "мир".

Извините, я не буду повторять дискуссию, которая уже была на эту тему в других тредах.
 
   
Quote:
Тогда что же нам остается для выполнения того, о чем писал Апостол - "не любите мира, ни того, что в мире"? Что именно, что крнкретно нам не любить, на то направить неприязнь?

 
Об этом хорошо сказал другой Апостол. Насчет того, что наша борьба не против плоти и крови.
 
 
Quote:
Видите ли, достойный человек хранит достоинство перед каким угодно оскалом. Если бы в прародителях и их мирке наблюдалось некое достоинство, они могли бы достойно ответить: вот, мы создали свой собственный мир и тебе, нехорошее ты Существо, придется либо оставить его нам, либо нас уничтожить. Но как раз достоинства в обсуждаемой сцене очень мало.

Возможно, но родитель любит всяких детей. И трусливых, и недостойных. Если он любит только достойных, я очень засомневаюсь в том, что это родитель.
 
 
Quote:
От Создателя, вестимо. Даже сегодняшний весьма жалкий уровень человеческих возможностей и способностей впечатляет.  

Уточняю, от Создателя и потенция к злу?
 
Quote:
Ну вот такое существо дало обещание.

То есть?
 
 
Quote:
Несомненно. Здравый смысл в данной ситуации гласит: от Бога ты видел очень много добра, от существа, которое тебя подговаривает против Бога, ты пока не видел ничего хорошего. Бог ни разу тебе не солгал - и ничто не дает оснований предположить, что Его слова ложь и на сей раз.  
Наконец, рядом растет Древо жизни - и можно подстраховаться, съев сначала от него.  
Кстати, языческие предания заполняют лакуну - по всей видимости, от древа жизни вкусил Дьявол, обеспечив себе тем самым бессмертие.  
Короче, поддавшись Искусителю, предки очевидно пошли против здравого смысла. И у меня нет удивления по поводу того, что впоследствии они так и не смогли окончательно к нему вернуться.

А кстати, откуда взялось существо? И тем более, в этой версии нет ни грана логики. Люди были созданы Богом, опыта зла и ослушания не имели. От Бога видели одно добро. С чего бы это они не просто не послушались, а еще и природу свою изменили, весь мир и потеряли здравый смысл? Я уже на многих страницах не могу добиться от вас четкого и ясного ответа на этот вопрос по вашей версии.
 
 
Quote:
Да все тем же - перекладыванием вины на другого.

 
Между этими явлениями нет логической цепочки.
   
 
Quote:
Простите, но с моей точки зрения беда - это когда ты лицо страдательное. Когда с тобой что-то проиходит, а не ты что-то делаешь.

Когда человек что-то делает, зачастую с ним тоже что-то происходит. Сердце человеческое может ожесточиться, но не может стать античеловеческим.
 
Quote:
Простите, но как узурпатор может быть одновременно жертвой узурпации?

Вы действительно этого не понимаете?
   
 
Quote:
Нет. Меня, если честно, от этого плющит. Там столько передергиваний на квадратный сантиметр текста, что я не могу заставить себя это читать дольше абзаца-другого.

Ну тогда ради вящего спокойствия Вам вообще не следует со мной спорить. Потому что я с вашей стороны тоже вижу то, что Вы называете передергиваниями, но отношусь к этому спокойнее. Например в объяснении Книги Бытия.
   
   
 
Quote:
Нигде. Но это хоть какая-то конкретика.

Если нигде, то в чем конкретика? Нет, у нас в самом деле логика разная.  
 
Quote:
Я могу себе вообразить мир, мысленно исключив из него все, что мне не нравится. Может, я действую, как тот чукча - но довольно странно было бы наслаждаться видением мира, из которого исключен мир.

А почему Вы считаете, что в нашем видении Царствия не так?
 
   
Quote:
Верно. Но в ортодоксальной версии - см. Льюиса - это все равно очень достойная история.

Видите ли, я, да и многие люди считали, что наша версия - это тоже достойная история. И тоже платили за нее жизнью.  
 
Quote:
Вы пока не предложили ничего лучше.

А Вы предложили? У Вас есть проект Царствия на земле?
 
Quote:
Ну и что вы приобрели, поверив в Бога?

Я опять должна исповедоваться?
 
Quote:
То есть, чтобы люди реально страдали во имя того, кто сам на то был неспособен?  
Простите, но это ж подлость.

А может это нам, которые в это верят лучше судить?  
 
Quote:
Допустим, мое - меня не устраивает. И я обращаюсь к вам как к человеку компетентному: предложите что-то получше.

Я в эти игры, Ольга не играю.  
 
Quote:
Кем, когда и как оно сформулировано?

Ольга, сейчас у меня для этого времени нет, но если доберусь, я Вам это напишу.
   
   
Quote:
В том, что сегодняшняя ситуация могла иметь место уже 1000 лет назад. И европу за фук сдали бы плодовитым мусульманам.

Ничего не понимаю. Во-первых, я в этом ничего плохого не вижу, насчет плодовитых мусульман. Во-вторых, не помню, чтобы у верующих семьи были менее плодовиты.  
У Вас как-то все „купи не тримається”.
 
Quote:
Простите, но если в моих словах правды нет?

Для Вас ведь есть, надеюсь?
   
Quote:
То есть, если бы было все то же самое, но без смерти и страдания, к материальности не было бы никаких претензий?

В принципе нет.
   
Quote:
Ну, запустите поиск по ключевым словам.

 
Может сами попробуете?  
 
Quote:
Да мне и народные сказки интересны - но не пойду ж я на Купала искать цветок папоротника. ибо знаю, что папортники не цветут.  
Какая верна? Какая создает стройный концепт?

Знаете, Ольга, для меня это на самом деле не так уж важно и вовсе меня не мучает. Я сторонница многообразия религиозного опыта.
 
Quote:
Так Его изгнали?  
Вот это номер - а обещал же, что будет с нами до скончания века...  
Нет, я решительно не понимаю, в чем тут профит - принимать катаризм. Христа изгнали, про Царство ничего вразумительного сказать не могут, мяса нельзя...

 
А по моему, Он сказал: куда Я иду знаете, и путь знаете. Потому что Я к Отцу Моему иду. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек.
   
 
 
Quote:
Да и мне не в кайф - но смотрите, что получается: из Апостолов 11 умерли насильственной и часто мучительной смертью. Первомученика Стефана ни за что ни про что забили камнями, Игнатия растерзали львы, Климента утопили, мартирологи заполнены ужасами - и все эти люди подражали парню, который реально-то рисковал даже меньше, чем Худини.  
"Ты, Мишка, конечно, ангел - но какая же сука..." (с) анекдот.

 
С моей точки зрения эти люди погибли за свидетельство правде. От рук князя мира сего. Авторы Декларации прав человека ничем не рисковали и умерли в собственной постели. Но многие правозащитники умерли совсем иначе. Та же Политковская. Так что теперь, Элеонора Рузвельт - сука? К тому же весь риск по Вашей версии тоже выглядит абсолютно нелогично - послать Своего Сына на страдания ради утихомиривания собственного гнева? Да и по нашей версии, и риск был и страдания возможно были, и смерть возможно была. Да опять-только, я не придаю этому такого значения как Вы. Я повторяю, для меня достаточно отвратительно строить свое спасение на обязательности чьей-то смерти. Окажись Пилат не трусом - христианство бы не состоялось?
 
Quote:
Я не вижу логически возможного другого варианта.

Ну, ничего не могу поделать.  
 
 
Quote:
А зачем тогда нам ему подражать? Он ведь ни жрать путем не хотел никогда, ни ласки телесной до слез ему не требовалось, ни боли он не ощущал, ни страха не преодолевал - так почему я должна чем-то жертвовать для того, кто не пожертвовал, по сути дела, ничем? Допустим, у меня плоть греховная и отягощенная злом - но она мне неплохо служит, и зачем мне ее мордовать лишениями, скажите на милость? Зачем мне подавать нищей бабке - я на эти деньги могу лишнюю булку с маком съесть. Зачем мне отдавать свою греховную кровь ребеночку с лейкемией? Нам ведь обоим лучше, если он поскорее помрет: и его душа освободится, и моя кровушка при мне останется. Вот такая вот загогулина.  

 
А Вы подаете нищей бабке и кровь ребенку потому что Христу подражаете? А когда атеисты это делают, то как? По-моему все же такие вещи следует делать независимо от веры в Христа или кого-нибудь еще. Мне подобная логика вообще как-то несвойственна.
 
Quote:
Отнюдь нет - окружающие прекрасно знают, что птичка неустанно рыщет в поисках червячка или зернышка. Но они прекрасно знают и о, что птичка не рыщет больше, чем ей и деткам надобно.  

 
Наконец-то Вы с этим согласились!
 
 
Quote:
Так в чем царство и в чем правда? И как ее искать, если она у каждого своя? Не проще ли улечься кверху пузом и сказать, что в этом моя правда и есть?

Не-а, в Нагорной проповеди иначе говорится.
 
Quote:
О которых вы ничего связного не сказали  

 
Я? А я не Евангелист.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #41 В: 10/27/06 в 13:59:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/27/06 в 06:14:00, Olga wrote:
Как на примере объяснить ребенку, что вот этот дядя подлец, а этот - молодец? Как дать понять, что хорошо, а что плохо, если плохо остается абстракцией?

 
Угу, надо позволить маньяку надругаться над дитем, иначе ведь ребенок не поймет и на всю жизнь изнасилование останется для него абстракцией. Чудесные примеры у Вас, в самом деле.
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #42 В: 10/27/06 в 14:14:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/27/06 в 12:49:54, Olga wrote:
Но я пробитый эгоист - какое мне дело до многих?
 
ЗЫ: похоже, ты полагаешь, что я прикалываюсь, когда прошу предложить мне что-нибудь получше. Но это не прикол. Я действительно в паршивом настрое и готова променять христианство на что угодно с теми характеристиками, которые меня устроят лучше.
Никто не предлагает что-то.

 
Ольга, если это действительно так, то какое дело должно быть другим до тебя? Не находишь ничего лучше - твои проблемы. Можно подумать, кто-то здесь хочет изменить твою веру... Да щаз. Я лично только и исключительно демонстрирую свою. Угу, очень несимпатишную для христиан твоего склада. Ну и что? Я ее не рекламирую, ибо мне по барабану, сколько еще людей верит в то же, что и я. Ибо, по моей вере, спастись можно и не веря, или веря не в истинное, решают-то все не догмы, а поступки. Меня то, что ты католичка, вполне устраивает. Это в христианстве миссионерство прописано, у иудеев, к примеру, наоборот. В чем проблема? Кому поп, кому попова дочка, а кому свиной хрящик... Можно подумать, все вокруг обязаны кого-то "спасать". Если вдруг кому-то приспичило - пусть спасает души окружающих. Вон сколько свидетелей Иеговы по улицам ходят, жаждут всех спасти. Зачем таким типам уподобляться? Я, например, не собираюсь. Кому это действительно нужно - сам прочитает(вот ради такой возможности и имеет смысл высказываться) и сам увидит. Кому не нужно - уйдет в недоумении. Так и должно быть.
 
P.S. Прошу прощения, если переходом на "ты" обидел чем-то. Так написалось. Если исправить на "Вы" станет очень уж холодно и высокомерно, ИМХО. Но если что - скажите, исправлю этот пост и впредь такого себе не позволю.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #43 В: 10/27/06 в 15:06:59 »
Цитировать » Править

on 10/26/06 в 15:10:06, credentes wrote:
Не затруднит ли Вас привести эти ляпы, заодно сославшись на статью.
 
Я не уверена, что мировое сообщество медиевистов высказывает свое мнение постановлениями. Тем не менее, оно собирается на коллоквиумы и конференции, и иными способами выявляет кто с его точки зрения признанный специалист. Вы вначале почитайте что-нибудь по этому поводу.

Ну, во-первых, коллоквиумов и конференций проводится множество, и я не уверен, что на всех этих мероприятиях историки соглашаются с выводами и методами ваших "специалистов", а во-вторых...
 
Возьмем первый абзац книги А.Бреннон, которую вы публиковали в этом разделе, и рассмотрим его с точки зрения научной корректности.
 
"Во все времена обвинение в ереси служило оправданием преследований"
 
Извините, но это не так.
 
"и приводило к гибели те бесчисленные жертвы, которые пытались противостоять религиозному и моральному порядку, доминировавшему в Западном христианстве."
 
Опять же это по факту не так.  
Не было таких "ВСЕХ ВРЕМЕН", когда обвинение в неправильном вероисповедании было оправданием (заметьте забавное словоупотребление - не причиной, а именно _оправданием_) преследований и "бесчисленных жертв".
 
Вероучительные заблуждения резко осуждали еще апостолы, но преследования и "бесчисленные жертвы" тех времен нам неизвестны.
 
То же самое можно сказать и о многих других временах вплоть до сегодняшнего дня, однако одного примера, полагаю, для опровержения достаточно.
 
Опять же непонятно, что автор имел в виду под "религиозным и моральным порядком, доминировавшим в Западном христианстве" - то ли реальное положение дел (как обычно, довольно далекое от христианского идеала, что было постоянной причиной более чем резкой критики со стороны Церкви), то ли как раз христианский (католический) идеал.
 
Извините, но так смутно и расплывчато нормальные историки не выражаются. Это памфлет какой-то.
 
В принципе, "можно продолжать перечислять".
 
Но мне больше всего нравится следующий ляп:
 
"Церковь установила институт брака в качестве седьмого таинства, чтобы регулировать и сакрализовать жизнь верующих, как простецов, так и князей. Христианский брак, так же, как и культ Девы Марии, открыл и для женщин дорогу к вечному спасению. "
 
Автор датирует "открытие дороги к спасению" для женщин... 11 веком.
 
Видимо, до этого, эта дорога была "закрыта".
 
Финиш. Спасибо за внимание.
 
/Цитаты взяты из мегакниги, размещенной тут - http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=113 2280589
« Изменён в : 10/27/06 в 15:08:26 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #44 В: 10/27/06 в 15:45:18 »
Цитировать » Править

2 Ольга  
 
Рискуя повторить кого-то, но...
 
1. Насчет истории из Кодзики[
 
Ты пишешь: "Извини, я вижу несколько другое. По крайней мере, если говорить о "Кодзики". Боги гуманны (в смысле - вполне человекообразны и по человеческим критериям оцениваемы) и адекватны (представлениям о правильном и неправильном)".
 
Извини, но это НЕ ТЕ смыслы слов "гуманно" и "адекватно", о которых идет речь. Ты писала (и пишешь), что раз в Кодзики описана такая штука, как рождение инвалидов из-за того, что женщина с мужчиной заговорила первой, то японцы, значит, не видели тут ничего жестокого и неадекватного - то есть не видели в этом жестокого и несправедливого воздаяния (богов), поскольку так и считали, что женщине нечего  первой заговаривать с мужчинами, и ее проступок того стоит.
 
На это я возразил, что, во-первых, они не видели в этом жестокого и неадекватного воздаяния не потому, что считали бы такое воздаяние в данном случае адекватным, а потому, что они вообще не видели тут никакого воздаяния, а видели такое же последствие, как удар током при касании оголенных проводов (причем эта причинная связь работала тогда, но с тех пор не работает - ведь теперь инвалиды из-за таких вещей не рождаются). Да, сообщают им об этой связи старшие боги - и что?
 
А если бы они и видели в этом именно специальное волевое воздаяние от богов, это вовсе не доказывало бы в их глазах, что оное воздаяние справедливо и соразмерно, так как они отнюдь не считали своих богов во всем справедливыми и милосердными. Это ничуть не мешало им считать богов "гуманными" в смысле человокоподобным и   "адекватными" в смысле не-психами - только это к вопросу нашему отношения не имеет. То, что они НЕ считали, что действия богов непременно адекватны и не-жестоки в значении "правильны, такие, с которыми можно согласиться, такие, которые не вызывают возмущения" - а только это важно в нашем споре - общеизвестно и явствует,  к примеру, из дел Сусаноо. Он "совершает действия, считавшиеся в Древней Японии тяжкими грехами: затаптывает межи на рисовых полях, засыпает оросительные каналы, оскверняет испражнениями праздничные покои, бросает шкуру, содранную с живой лошади в помещение, где богиня вместе с небесными ткачихами изготавливает ритуальную одежду" (от каковой прэктикал джоук они себе повреждают интимные места). Это что, у них считалось все не вызывающим возмущения и правым делом? Нет. А раз так, то, будь даже рождение инвалидов в ответ на заговаривание первой, по их мнению, специальной карой от богов, а не следствием общего мироустройства в данном случае, - то из этого никак не вытекало бы, что они присоединяются к этой воле и одобряют ее от себя (=считают,  
что будь их, людей воля, то так и надо было бы).
 
"В частности, оный эпизод из "Кодзики" вполне адекватен японским представлениям о месте женщины в мире".  
 
Очень многосмысленная фраза. "то, что при прикосновении к оголенному проводу  человека бьет током, мы считаем вполне адекватным нашим представлениям о месте человека в мире", "то, что Гитлер истреблял цыган, мы считаем совершенно адекватным месту Гитлера и цыган в мире и отношению Гитлера к цыганам" - все это истинно так, но в этих фразах нет и тени этического одобрения удара током или истребления цыган как некоего достойного воздаяния за этические прегрешения. Просто констатируется, что так фишка ложится и легла, по причинам, лежащим вне воли и одобрения / санкции людей, в т.ч. этической.
 
Вот и с Кодзики то же самое. Если бы японцы этически соглашались в этом случае с происходящим - т.е. если бы относились к этому делу по системе:  "так мол, ей, твари, и надо - неча с мужем первой заговаривать!" - то прии таком отношении к заговариванию первой в Японии женщину за то, что она заговорила с мужчиной первой, наказывали бы карами, сопоставимыми по тяжести с рождением у нее инвалидов. Поскольку ничего такого не было. то ясно, что японцы не видели в таком заговаривания первой этически тяжкого проступка, который подобает сколько-нибудь жестоко карать.  
Это простое соображение и решает вопрос окончательно.
 
"Из этого пассажа я вижу, что обсуждаемого текста ты не читал. Потому что дело там обстоит ровно наоборот... Боги высшей инстанции оперируют именно в категориях "проступок-наказание".  
 
Читал. Просто это ритуальный проступок и наказание ритуальное. К этике все это отношения не имеет.  
Примерная аналогия: оставил человек, никогда не слышавший о правилах парковки, машину в неположенном месте, ее в его отуствие увнзли. Он "за что?" Ему: "за то, что нарушил правила парковки". Никто этической вины в его дейстивиях не усматривает, да и правила парковки этического содержания не имеют.
 
2 Про берсерка, марионеточность и свободу.
 
Я: "Оттого, что сорвавшемуся с цепи берсерку надевают смирительную рубаху, он резко ограничен в возможностях причинять зло, но марионеткой по-прежнему не стал.  
 
Ты: Да как же это не стал. Человек в измененном состоянии сознания - как раз марионетка своих влечений и есть".  
 
---
 
"Какая жирная подмена": ). Ты чему возражаешь? Я говорю, что он ОТ НАДЕВАНИЯ СМИРИТЕЛЬНОЙ РУБАХИ, от того, что его связали, не стал марионеткой - а ты отвечаешь, что нет, стал марионеткой, а именно стал марионеткой собственных страстей, еще когда сорвался с цепи.
Как одно возражает другому? Никак. И понятие о марионетках своих страстей привлечено совершенно зря, потому что мы обсуждали вещи, связанные с тезисом о том, что бог попускает зло, чтобы не делать человека марионеткой ЧУЖОЙ (Его, Господней) воли. Марионеткой же своих собственных страстей Господь человеку как раз быть дает, и это предоставление человеку свободы стать марионеткой своих страстей и есть уважение к его свободе воли.
 
+Хорошо. Меняю берсерка, который якобы не может себя контролировать (на самом деле отлично может, и в свое "безумие" вводит себя вполне по своей воли или с ее санкции, гласной или негласной, но не суть),  на расчетливого злодея. Оттого, что его посадили в тюрьму и лишили его физической возможности творить зло, маоринеткой он не стал, и отдаляться от Господа может по-прежнему в свое удовольствие, без всякого ограничения своей свободы воли.
 
"Ну, поменяем плюс на минус - убийственное безумие на безумие любвеобилия. Мухоморный, тыкскыть, кураж, на "каннабисовое" дружелюбие. Один хрен несчастный несвободен".  
 
Так еще раз: выбирать для себя такую несвободу Бог как раз полностью предоставляет человеку и считает ее как раз свободой - аспектом свободы воли.  
Замечу еще раз: мы обсуждаем не свободу и несвободу от своих страстей, а свободу и несвободу от чужой воли (Бог попускает злу из уважения к "свободе воли" как к свободе от чужой = Его воли, а несвободу от своих страстей как раз тем самым и попускает), и переходить к вопросам о несвободе от себя означало бы злдесь только запутать дело, так как слово "свобода" начнет употребляться тут в прямо противоположных смыслах: господь попускает берсерку быть рабом своих страстей из уважения к его СВОБОДе воли, чтобы берсерк не был  марионеткой; но тут же состояние берсерка определяется как "несвобода", а он сам как марионетка. Оно как-то терминологически несовместимо, хотя до смысла можно докопаться без труда: "кто не хочет быть рабом бога, становится тем самым рабом собственных желаний".
Это точно, только "рабство у собственных желаний" рабством можно назвать только в переносно-риторическом смысле слова, в философском кураже приравнивания противоположностей.  
 
3. Почему ограничения на РЕАЛИЗАЦИЮ злого выбора не убавлены Богом сравнительно с существующими?
 
Ты пишешь: "Ну а нахуа нам в условиях задачки любое в смысле "сколь угодно большое по желанию"? Нам по условиям задачки годится "любое доступное"".  
 
Тогда задачка выходит какая-то скверная. А в прилдичной задачке оно на туа,  что свою душу-то человек погубит и небольшим злом, в том числе и небольшой злой мыслью (нераскаянной), так что свобода губить свою душу, отпадая от Бога, - о каковой свободе Бог так печется, -  все равно  останется при человеке. А вот губить чужие души и тела возможностей у него может быть больше и меньше - и, казалось бы, надо бы оставить поменьше.
 
Я:"Quote:Это вполне во власти Мироправителя - чтобы при покушении на злодейское убийсиво у убийцы отсыхала рука на все время, пока он не раскается  
 
Ты: -То есть, пместить в уютную палату, где стены оббиты войлоком.  
Унизительно. У меня, однако, гордость имеется."
 
Ни черта. 1) Я же писал не раз и не два: ты И ТАК живешь в уютной палате, где стены обиты войлоком, так как человек и так может замыслить куда больше  зла, чем может осуществить. Ты не теряешь гордости от того, что злодеятеля физически лишили возможности взорвать мановением пальца твой город или наслать на тебя чуму? Нет. Тогда почему ее, гордость, надо будет потерять, если злодеятелоя лишат заодно и возможности тебя изнасиловать или ударить молотком в порядке злодейства? Ты и так живешь в мире ограниченных возможностей, и так войлок на стенах есть - я спрашиваю, почему бы не увеличить его толщину, принципиально в смысле гордости не изменится ничего, ибо войлок есть и так, а вот выиграем очень много.
 
2) Боюсь, что твоя гордость в данном случае сильно превышает и языческую меру, и с христианством малосовместима, не говоря о человечности.  Странное дело - исходник христианства - это признание себя и всех вокруг душевнобольными (не в смысле невменеямыми, а в смысле дефектными). В чем с ним, с христианством, отлично можно согласиться. Так даже и люди-врачи в палатах душевнобольных так-таки обивают войлоком стены, чтобы те лишнее себе не вредили; и отбирают ножи, чтобы не вредили себе и другим - и никто покамест не считает это надругательством над достоинством  больных и неуважением к их законной гордости, а считают элементарной мерой гуманности и ответственности по отношению к ним.
 
Теперь представим себе, что один из таких душевнобольных возопит: "Нет! Не отбирайте у нас ножи! Я лично почувствую себя униженным, если сосед будет лишен возможности меня прирезать ножом; и ради того, чтобы я себя не чувствовал униженным, и ради того, чтобы другие люди с тем же пониманием унижения, что и я, не чувствовали себя униженными, оставьте  ножи и возможность убивать ножами друг друга ВСЕМ!"
Проявляется ли в таком возгласе его доброе начало, или то, что коррумпирует это доброе начало? И что сказать о врачах, которые пойдут навстречу этому пожеланию? Ответы очевидны.
 
 
"И опять же - ни тебе Илиады, ни саги о Вельсунгах... Ни, черт, даже Библии. Потому что уже 4 главу книги Бытия писать не о чем "
 
Вот горе-то. Оказывается, великие злые дела нужны для того, что без них не так интересно.... Сохраним преступления,  без них не будет увлекательной уголовной хроники, а кроме того, в чем еще, как не в столкновении с таким злом, выявляется красота человеческого духа?  
По этой логике немецкие философы 19 века все хотели метафизически оправдать и узаеконить на вечные времена войну - в чем еще человек так славно может проявить свои доблести?
 
В том же стиле та идея, что на чем же нам вообщзе выявлять понятия добра и зла, как не на преступлениях и испытаниях? Исаак Васин справедливо это откомментировал: "Угу, надо позволить маньяку надругаться над дитем, иначе ведь ребенок не поймет и на всю жизнь изнасилование останется для него абстракцией".  
 
Цена таким замечаниям понятна  и сама по себе. Но я сочту своим долгом добавить, что останется, много останется куда более замечательных тем, чем тема саги о Вельсунгах. И качество духа человек являет, вызывая смех у ребенка (если это не смех над чьей-то бедой), куда более замечательное, чем во всей Саге о Вельсунгах вместе взятой. И добро и зло распознать можно на опыте перекоряний о том, как провести вечер - так, как хочется одному, или так, как хочется другому - или на опыте разделов грошовой детской машинки в детском саду - или на опыте взаимоотношений в самом обычном, тихом, безбедном детском саду - ничуть не хуже, чем на опыте изнасилований и Ленинградской блокады.
 
 
А то получается: сидят граждане в дерьме и голоде и кричат: не отбирайте у нас дерьма и голода, не ставьте общественные клозеты и синтезаторы пищи! Как мы будем выявлять свое товарищество и любовь друг к другу, если у нас отберут возможность  делиться друг с другом последней коркой во время голода - голода-то не будет? Как мы будем выявлять нашу готовность тяжко трудиться ради красоты и чистоты, если у нас отнимут возможность надрываться на расчистке навозных куч - кучи-то упразднят и без нас! Как мы будем  отличать доброе от злого, ежели у нас не будет таких ярких образцов зла, как навозные кучи и лютый голод?
 
Чего стоят подобные заявления? чего стоят люди, заявляющие: оставьте зло и беды для всех, иначе мне не в чем будет выявлять мое добро? Если это к чему и близко, так к ницшеанствам и оберманствам...
А чего стоят заявления: оставьте людям беды и зло в существующем масштабе, а то они не воткнут, что это вообще разные вещи?
Вообще-то эти вещи любой ребенок втыкает на опыте мельчайших разборок с домашними. Вовсе не обязательно еще и бичи и скорпионы применять.
 
"А самое главное - никак не работает на решение задачи. Потому что раскаявшийся потенциальный  убийца говорит себе "какой я хороший, я сумел вовремя одуматься", а нераскаявшийся говорит "Гадский Бог, отнял у меня руку!". И во всем этом не больше подлинной жизни, чем в работе спелл-чекера".  
 
1) Замечательно. То есть дадим убийце престуано чинить зло и боль невинному имяреку Икс для вящей душеполезности самого убийцы. Ежели убийцу прямо за руку схватить и не дать Икса укоцать или покалечить, устрашить, унизить и уязвить, то убийца не получит таких шансов на исправление, как если...
как если что? Как если вообще ничего не делать ему сверху, а предоставить делам идти своим ходом!
 
Во-первых, это явный абсурд, так как таким манером у убийцы будет еще меньше поводов и толчков раскаяться, чем если ему давать всякий раз по руке.
 
Во-вторых, получается, что душеполезность убийцы стоит больше, чем неприятности Икса. И в самом деле, чего об Иксе-то так уж жалеть? Вечная жизнь ему все равно гарантирована, а ежели он, узнав о такой логике Бога, усомнится в Его справедливости и из-за этих сомнений его вечность станет вечностью боли - так он сам себе злобный баклан, его же предупреждали, что Бог справедлив по определению!
Красота!
Целая религия (или ее толкование), основанная/ое на пафосе бессмертного: "А то ж!" - "Петро, твоя собака меня укусила! - А то ж!"
 
В-третьих, Бог очень даже использует угрозу Воздаяния  Болью в качестве орудия приближения убийцы к раскаянию - я имею в виду угрозу ада. и что-то никто не говорит из христиан: "Что же это за безобразие - убийцу приводят к раскаянию под страхом Ада, а не  чисто своим ходом! Да он же так не раскается, а просто скажет : "Гадский Бог, грозит мне Адом!" Нет, так христиане не думают.
 
Значит, "Гадский Бог, обещает мне за убийстиво Ад" убийца не скажет, и чистосердечному раскаянию его это не помешает; а "Гадский бог, долбанул мне по руке, так что я и нож выронил!" убийца скажет, и это раскаянию его помешает? Интересная логика.
 
В-четвертых, Бог так-таки использует сплошь и рядом всякие отсыхания рук в немедленный ответ на преступное деяние или его замусел точности в качестве меры приведения к раскаянию. И ничего. тут почему-то христиане не говорят, что он таким образом раскаяние затрудняет!
 
 
2) Поразительное по контр-фактичности заявление. Интересно, почему же это родители всего мира при воспитании детей используют именно тот метод, котоый ты считаешь бесполезным: попробовал сделать что-то гадское - тебя немедленно скрутили или причинили боль - физическую или эмоциональную? И почему в результате вырастают не взрослые, думающие: "Гадская мама, шлепала меня по попе или причиняла мне эмоциональную боль демонстративным лишением своего расположения, когда я мучил насекомых для развлечения! Ну уж теперь-то я разгуляюсь! Дрожите, мухи!" - а прямо противоположные взрослые?
Почему все воспитание в раннем детстве идет на основе формирования  условных рефлексов? Сделал "плохо" - в ответ боль, сделал "хорошо" - в ответ приятное? И именно так сформируется негативное и порзитивное ворсприятие самх тех вещей, которые соответственно оказываются для растущего человека "плохим" или "хорошим"? Почему и взрослых врспитывают наградами и наказанием, пресечениями и продвижениями? И почему никто не видит в этом вопиющего надругательства над свободой аволи и превращения в марионеток?
 
Конечно, причинение боли при воспитании сопровождается объяснением. Так и Богу никто не мешает посылать местный паралич злоубийце всякий раз, как тот попытается злоубить (и снимать ему этот паралимч, как только тот откажется от намсерения). параллельно что-то ему объясняя и взывая к его душе.
Странное дело - почему ВСЕ ЗАКЛАДЫВАНИЕ распознавания доброго и злого, какое вообще есть на свете строится именно по той модели, какую ты считаешь столь неэффективной?  Почему воспитатели в детском саду, видя, как подопечные начинают тузить друг друга, не говорят: "Дадим им разбираться самим, пусть они, помутузив друг друга, на своем опыте сами дойдут, где хорошо, а где плохо!" - а тут же стреноживают и наказуют? И ничего, выходит как-то... И никто не считает, что пресекая немедленно мордобой в детсаду, воспитатель этим лишает его участников свободы воли..  
 
Самоье замечательное, что и бог, по христианской концепции, воспитует страданиями и бедами! Так казалось бы, если уж он все равно воспитует бедами, почему бы не воспитывать бедами, направленными непосредственно на злодетеля и предотвращающими / пресекающими заодно злодеяние (и явно соразмерными ему при этом)?  (система А).
Нет. Так неинтересно. Будем воспитывать бедами, валящимися на кого попало по неисповедимой логике, злодеяния когда пресекающим (христианство, как и иудаизм, кишмя кишит рассказами о  том, как добрый Бог предотвратил такое-то злодеяние, всунув палки в колеса злодетелю), а когда и нет , и ничему явно несоразмерными?(система Б).
 
По   системе А воспитывают друг друга люди. А вот если бы они воспитывали друг друга по системе Б... Если бы воспитатели в детском саду то пресекали бы мордобой сверху силой, то предоставляли бы мордобоящим разбираться самим, то наказывали бы одни и те же проступки, то награждали бы, то попускали бы им, то пресекали бы, причем никакой упорядоченности между поступками и воздаянием установить было бы нельзя, а  на все вопросы отвечали бы: "Такова наша неисповедимая воля! Общие правила поведения - вон они, висят на стене, а об остальном нас не спрашивайте, только помните. что после детсада будет прием в школу - и вот тут уж вы узнаете свой моральный вес точно, по гамбургскому счету, и вся ваша дальнейшая жизнь - райская или адская - определится соответвенно этому весу! "
- вот бы отличные результаты воспитания были бы!
Собственно, у Божественного воспитания такие результаты и есть. Если бы его плоды не умерялись воспитанием родителей и нянечек по системе А - то совсем весело было бы.  
 
***
 
А насчет того, что можно предложить вместо...  Я думаю, что кошка сама знает, какая трава на полне ей нужна для целения ее души; но это не значит, что в рот надо тянуть и всю дрянь, налипшую на этой траве, только потому, что лона на ней налипла. Раз ты нашла именно христианство, так оно тебе и надо. Но: чем тебе плохо христианство 1) без _мук_ ада - так христианство понимали и иные папы, и почтенный Лафонтен, и не померли оттого;  2) с изъятием идеи абсолютного всемогущества, а вместе с ним - нерешаемой теодицеи. Ну не может Бог творить равных себе, и убийц хватать за руку всякий раз не может не потому, что не хочет, а потому, что не может. Он ограничен космической несвободой. (Я бы, конечно, еще и загробный мир убрал, но это уж ладно)?
 
И остается крисчиан атеизм Киплинга с прибавлением представления о вполне реальном,и но не ВСЕмогущем духе добра, вроде Ахурамазды, который действует в рамках космической несвободы по обычной человеческой логике: попускает или чинит боль и гибель либо в тех случаях, когда физически не может этого предотвратить, либо в тех случаях, когда это приведет - независимо от его воли, и с этим он тоже ничего не может поделать - к еще большей боли и гибели для живых?
У Николая Гумилева последнего десятилетия его жизни была такая религия - ничего, отлично получалось.
 
Чего тебя это лишит по сравнению  с ортодоксией? Что, ортодоксия более авторитетна, потому что в нее больше народу в разное время верило?
 
Если серьезно - это, возможно, не для треда разговор - то какой дефицит, дефицит ЧЕГО  заставляет тебя вообще обращаться к поиску опоры или поддержки или лекарства и т.д. в том или ином мировоззрении, будь то Веллера или католическом? Точно определив этот дефицит, можно будет и понять, что нужно для его восполнения, в чем оно возможно, в чем невозможно.
Я, к примеру, не понимаю, какой вообще дефицит оставляет незаполненным нетеоцентрический / безрелигиозный гуманизм, чтоюы его могло заполнить христианство или что бы то ни было другое.  
Внешнего эталона нет, приходится  привязывабь доброе и злое к желаниям живых (в конечном счете) и мерой добра делать радости живого, а мерой зла - боль живого? А что тут плохого, и, главное, как от этого лечит христианство? Ну ввело оно понятие об Объективном Добре - выбираешь-то ты это Добро в любом случае по своему субъективному понятию о добре, а оно именно к радостям и боли и привязано! Почему христианин выбирает приближение к Богу? Потому, что оно, по твоему же выражению, всем гедонам гедонэ. Почему отпадение от Бога метафоризируется исключительно МУКАМИ? По той же причине: потому что выбор все равно делается "во избежание страданий и для обретения радостей".
 
Внешнего Эталона нет, и все оказывается неустойчиво - начала и векторы прочны (и то, только в той мере, в какой прочна и едина природа человека), а вот уж мера условна?
Ну так и христианство тут не лечит.  
Его Внешний Эталон прочен и ни от чего не зависит, но указаний дает очень мало. Про недопустимость гомосексуализма есть, а вот про то, можно ли применять пытки и когда. или как наказывать детей, ничего определенного не сказано. В большинстве вопросов все равно придется пробавляться "вавилонской" этикой, потому как Внешний Эталон от себя никаких указаний по этим вопросам не дал. Даже по абортам не дал - потому как то, с какого именно момента душа соединяется с телом, и, соответственно, с какого момента эмбрион становится человеком =плоть + душа, а не просто куском мяса /и, соответственно, с какого момента его уничтожение есть человекоубийство/ - этого Эталон прямо не указал, это уж паства додумала.  
 
А если найдется товарищ, который очень любит мучиться и умаляться - вот такой его выбор свободной воли, и, соответственно, с восторгом будет благодарить Бога за Ад - то как ты ему докажешь, что его выбор "плох" - не в объективном смысле слова "плох", постулируемом тобой по вере, а в модальном - то есть как его убедить в том что ему нужно сменить свой выбор? "Ты нарушаешь Априорный Долг и выбираешь Объекивное Зло!" - Ну да, я так и хочу! Тебе будет очень плохо с непрерывным самоумалением! - И того хочу!
И какие аргументы на него найдет христианство? Никаких.
Иными словами, и христианский выбор авторитет имеет для имярека лишь постольку, поскольку у него приоритеты имеются определенные, а будь они другими - и только напрасно и Бог, и проповедник будет стучаться.
Ничем не сильнее положения безрелигиозного гуманизма перед лицом какого-нибудь ницшеанца, который говорит: на хрена мне ваша совесть-восходящая-к-охране-радостей, я себе заведу совесть-ценящую-причинение-боли, или вообще без всякой совести обойдусь!
- Ты потеряешь внутри себя то, то и то, и вовне себя то, то и то (в частности, чмырить будем и в тюрьму посадим)! - Ничего, оно и так сойдет!
 
Так зачем брать на себя все это? Всемогуще-благого Бога, попускающего зло, злогордостность, превосходящую любую языческую гордыню (я это про отказ от войлочной палаты - причем отказ разом за всех), необходимость принимать на веру кучу заведомо недоказуемых вещей, среди которых есть вещи не только недоказуемые, но и такие, которые невозможно непротиворечиво помыслить, если вообще о них мыслить... Что на другой чаше весов?  
 
(Разумеется, даже если на другой чаше весов будут горы всякого хорошего, это не аргумент в пользу истинности христианства - истинная картина мира не  обязана быть утешительной или примиряющей с собой для человека. Но незаависимо от этого - что на другой чаше? Зачем считать, что Абсолютно-благой и всемогущий бог устроил мир так, что в нем умолчание на исповеди  НЕИЗБЕЖНО - даже не по специальному желанию Бога на этот счет, а просто по конституции отношений Его, человека и мира, им установленной - попадать навечно в тяжелейшие мучения? Когда за те же деньги, столь же бездоказательно можно верить в куда как более пристойного Бога? Ну да, христианин скажет: Он есть абсолютная истина и абсолютное Добро разом; так, значит, утаивая истину от Него, ты тем самым автоматически противополагаешься Ему - как истине - но поскольку он Добро, то разом противполагаешься ему как Добру - что же ты удивляешься, что оказываешься в состоянии мучения?  Ведь мука - это и есть противопоожность Добра, так не вини воздух в том, что отходя от него в безвоздушное пространство, ты начинаешь мучительно задыхаться!"
Но ведь это всего лишь игра слов. Из сказанного - а другого оправдания истории с монахиней  никто и не пробовал  выдвигать - следует лишь то, что утаив что-то от бога на исповеди, она автоматически  обрекала себя на некий изъян в своем посмертном добре - и тут уж бог никак не виноват, потому что не в его власти не быть полной Истиной и Добром разом (а было бы в Его власти - он не должен был бы переставать быть именно полной Истиной и Добром ради одного того, чтобы лгуну было полегче), так что отдаляясь от него в одном, отдалишься и в другом*. Но почему этот некий изъян - непременно бесконечные муки, да еще и вечные?!  На Земле человек, отдаляющийся от Бога своими грехами, терпит, соответственно отдалению, всякие неприятности - но отнюдь необязательно  пожизненные ужасные муки; почему после смерти - именно ужасные и вечные?  Почему монахиня по смерти за утайку на исповеди эротического сна именно в Ад попала, а не сидит в пятой палате рая, где никаких мук нет, но блаженство понижено на пол-копейки сравнительно с палатой номер один - соответственно фактическому грршовому составу своего удаления от Бога? Почему отдаление от Бога может быть только тотальным - не раскаялся ты в массовом убийстве или не раскаялся ты в приступе секундной зависти, результат один - и именно вечные муки в  Аду? - Нипочему. Так устроено. -   Да ведь нехорошо оно устроено - приводит к чудовищной несоразмерности провиннности и последствий. Любой объем нераскаянного зла приводит автоматически к вечным мукам - что ж это за порядок такой?! И в нем что такого необходимо следующего из Абсолютно-Благой природы Бога? - Ответ: - А не фиг! Предупреждали!"  
 
Ради чего  все это безобразие - осмелюсь заметить, безбожное и бесчестящее бога, ежели он есть - терпеть?  
 
*Хотя странным образом твердый предмет может плавать по водк или погружаться в нее - и ничего; так что неясно, почему это лжец не может быть принят в лоно / под руку Истины на хороший пансион, оставаясь лжецом.  Так что все это рассуждение про самооталкивание нераскаянным враньем от Бога к мукам тоже построено лишь на игре слов и ассоциаций. Но уж ладно, примем его для примера.
« Изменён в : 10/27/06 в 16:09:52 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.