Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 13:39:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 3 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 3  (Прочитано 15831 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #45 В: 10/27/06 в 15:45:20 »
Цитировать » Править

/Добавлю, что у меня не было заранее выписанного списка ляпов.  
Просто открыл наугад один из "Материлов по катарам" и пару раз щелкнул по бегунку сбоку страницы.
"Щука взяла сразу"(с)
« Изменён в : 10/27/06 в 15:59:26 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #46 В: 10/27/06 в 15:53:14 »
Цитировать » Править

2 Исаак Васин.
 
"Ольга, если это действительно так, то какое дело должно быть другим до тебя? Не находишь ничего лучше - твои проблемы".
 
[убрано необоснованное чтение в сердцах]
 
Не ДОЛЖНО. Но Ольга и не говорила, что должно. Она просто спрашивала, не найдется ли, мол, у кого дело до ее проблем, а вовсе не говорила, что оно должно найтись.
 
Допустим, стоит на углу в людном городе товарищ и громким голосом говорит: "Люди, подскажите, есть тут хорошая гостиница, не знаете, как туда пройти? А то что-то заплутал я, и где был, там мне не показалось".  
Неправильно было бы ему отвечать: "Братец, если это действительно так, то какое дело должно быть другим до тебя? Не находишь ничего лучше той предыдущей гостиницы - твои проблемы". Он ведь и не ТРЕБУЕТ инстирукций и участия - просто спрашивает.  Тем более, что время остановиться и ответить у ответившего все-таки нашлось.
« Изменён в : 10/29/06 в 01:34:03 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #47 В: 10/27/06 в 16:12:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Понятно, вся ледяная пустыня создана ради того, чтобы Вы могли в телескоп полюбоваться.
 
 
Why not?
Даже аравийская пустыня могла быть создана с прицелом на фильм Дэвида Лина. Богу ведь незачем экономить на спичках.
 
Quote:
Вы оперируете как аргументом мнением группы, и я оперирую как аргументом мнением группы. Вот и все.
 
 
Я стараюсь не. Мне старуха логика говорит, что мнение группы аргумент крайне слабый - на него всегда найдется и другая группа, и другое мнение.
 
Quote:
Ясно. Так и у Вас патаму шта. У меня в запасе Нагорная проповедь как минимум, чтобы судить об адекватности.
 
 
Стоп. В Нагорной Проповеди мы имеем четкие указания на то, что:
 
а) Иисус признает закон и Пророков - тот корпус текстов, который вы объявляете "злой сказкой";
б) По сравнению с "неадекватным" Богом Ветхого завета Иисус не смягчает, а УЖЕСТОЧАЕТ требования. Если №злой" Бог Изряиля за ослушание изгнал прпродителей из Рая, то Иисус совершенно бескомпромиссно говорит, что одна только ругань ввергает в геенну огненную.
И к вопросу о гражданских браках - Иисус ВООБЩЕ отрицает развод.
По-моему, Нагорная проповедь - немного не тот материал для определения "адекватности" Бога Ветхого Завета современным представлениям о гуманности.  
 
Quote:
К тому же, как человек верующий, не могу себе вообразить, чтобы Бог мог оказаться более жестоким, чем люди.

 
Ну вот вы способны бросить человека в огонь за то, что он вспыльчив? А Иисус говорит: кто отбугает брата безумным, подлежит геенне огненной. Вот вам текст Нагорной проповеди, в нем это черным по белому написано.
Как же так, Кредентес?
  
Quote:
Это у меня разве? Это в моем воображении существует насилие, смерть, тленность, стихийные бедствия и прочие прелести? На самом деле все кажется?

 
Простите, из этого состоит ВСЯ жизнь?
Я не знаю, может, вы живете где-то в особенно гнусном закутке земного шара... Но даже там, где потерциал человеческого зла реализовывался на всю катушку (скажем, в немецких концлагерях), люди умудрялись в столь же полной мере реализовать потенциал добра. Люди делали этот выбор, и никакая материя им его не мешала делать.
 
Quote:
Единственная альтернатива - это и есть отсутствие свободы.

 
То есть, это ваш гуманитарный идеал?
  
Quote:
Ваш вопрос с моей точки зрения - логический нонсенс.
 
 
Ну, напишите по этому поводу какой-либо логический "сенс". Докажите, что смерть есть чем-то субстанциальным, хозяином чего и является сатана - я ж вас не держу за руки.
 
Quote:
Можно уточнение: что Вы вкладываете в слова «считать материю злой»?

 
Мне больше интересно, что в это вкладывают гностики. Для меня злая материя - полный нонменс: бытие благо by default, зло - безбытийно. Я томистка. Пока еще.
 
Quote:
Где Вы видели ситуацию, когда потенциал к злу в материи является нереализованным? Что Вы полагаете под этим самым потенциалом к злу?

 
Ну вот я могу сейчас вам всякие матные слова написать в привате и тем свое раздражение утолить. Но не делаю. Потенциал есть, но я его не реализую. Savvy?
  
Quote:
В Ваших раскладах Бог тоже подвигает человека на многое, чего сам избег.

 
На что именно?
Понимаете, эпизод с 40дневным постом в пустыне не для красоты вставлен в Евангелие. В этом эпизоде мы видим, как человек из плоти и крови отверг все три искушения, которым диавол подвергал первочеловека: властью, силой, Божьим милосердием. Это поле нужно было отыграть, и Иисус его отыграл.
 
Quote:
Вы до такой степени упрощенно смотрите на вещи? Ну а в Вашем позитивном определении я вижу не свободу, а дамоклов меч.

 
Но другой свободы, как я смотрю, предложить не можете.
Конечно же, это дамоклов меч,и не один. Если бы путь Нео был устлан розами - в чем состоял бы смысл прохождения этого пути?
 
Quote:
В моем понятии свобода - это именно следовать своему предназначению.

 
Ну а кто определяет это предназначение?  
   
Quote:
Я в Вашем случае не не одобряю этого. Я считаю, что для верующих это не имеет смысла в качестве обязательности.
 
 
А в каком качестве это имеет смысл?
Понимаете, когда на меня нападает серьезная простуда, я тоже не хочу кушать. Но убей Бог не вижу причины вменять это в праведность мне, а не простуде.
 
Quote:
Вы же грешите? Или уже нет?
 
 
Так меня и верующей назвать трудно.
 
Quote:
И кстати, им на самом деле этого не хотелось. У них (как минимум если учитывать то, что я читала в источниках) - стих такой приходил. У кого не приходил, тот хлебал. Таких случаев тоже было много.

 
Значит, о праведности тут говорить нельзя. Только о "стихе".
 
Quote:
Но один такой все же был? Хотя бы? То есть Иерусалим тоже Бог покарал? А я то думала, что все дело в Тите.

 
Знаете, Понтий Пилат тоже думал, что все дело в нем.
 
Quote:
Точно так же и я могу Вас спросить - если я не курю, то свобода от соблазна курения. Избавлена от него и не мучаюсь.

 
Так вот здесь и нельзя говорить о поступке, а стало быть - о свободе поступка.  
 
Quote:
Эта Ваша свобода какая-то очень лагерного типа. Делать то что можно или то что нельзя.

 
Но мы всю жизнь делаем то, что можно или то, что нельзя. Как-то не вижу иных вариантов.
 
Quote:
Да само это нельзя и постоянный соблазн его убивает всякую свободу. В моем понимании.

 
Ну почему же.
Вот мы оба с отцом не курим. Но я - "по необходимости" (курить противно и смысла не вижу), а он - по выбору (курить приятно, но он решил покончить с зависимостью).
Постоянный соблазн закурить убивает свободу моего отца? Да ни в коем случае (к тому же и не постоянный, а время от времени возникающий). Кто из нас двоих более свободен? Он. Потому что я отказалась от того, что мне представляется злом, и легко, а он - от того, что ему представляется благом, и тяжело. Тогда вполне логичено и естественно, что его свобода - бОльшее благо, чем моя: он от бОльшего отказался ради нее. Разве нет?
 
Quote:
Создаем трудности, чтобы мужественно их преодолевать.

 
Верно - но вашрасклад ничего более привлекательного не предлагает. От трудностей и необходимости преодолевть не избавляет, однако же не обещает никакой награды.
 
Quote:
Ну отчего же нет? Если запрещали и грозились…
 
 
Но это никого не пугало. По тексту.
 
Quote:
То есть, ослушавшись, они сдвинули какую-то косточку в системе домино, выстроенного Богом.
 
 
То есть, ослушавшись,они сдвинули какую-то косточку в себе.
 
Quote:
Зачем это все - и дальше непостижимо. Да, лучше бы эту энергию в мирных целях…

 
Лучше. Но история не знает сослагательного наклонения. Ми маємо те, що ми маємо.
 
Quote:
Знаете, чем больше Вы пытаетесь это объяснить, тем меньше логики я вижу.

 
Что именно представляется нелогичным?
 
Quote:
Видите ли Ольга, моим-то Вы вообще не владеете. Приходится мне Вашим.

 
Не надо. Ради общего блага. Давайте на своем.
 
Quote:
Правильно, потому я и говорю, что на людях первородного греха нет.

 
Но вы не даете никакого ответа на вопрос "откуда берется второродный грех". Совершенно никакого.
Амон Гет в целях "преодоления в себе поца" разорвал младенца голыми руками. Эту цель ему поставил не Бог, не черт и не дядя Вася - эту цель он поставил себе сам. Взять, стал быть, и превозмогнуть такую слабость, как сострадание.
(возможна оговорка - эту цель поставил Гитлер - но принял-то Гет ее сам, по собственному желанию).
 
О. Максимилиан Кольбе отдал жизнь за человека совершенно ему чужого и умер мучительной смертью. Немец по рождению, он мог бы выбрать ту идеологию, которую выбрал Гет и преодолевать в себе сострадание как Гет. Но он предпочел иное, полярно противоположное, хотя был существом той же материальной природы, что и Гет. Таким образом,я не вижу, как материальная природа мешает выбору или диктует выбор. Отрицание первородного греха не дает ответа на вопрос "откуда берутся такие как Гет". И потому я нахожу это отрицание... не столько нелогичным, сколько избыточным. Оно не снимает ни одного вопроса.
 
Quote:
Исключительно по плодам.

 
Простите, но кому-то могут нравиться и плоды,принесенные Гетом. Вот тут подвизается некая дева, которая гордится тем, что она наци. У нее тоже своя правда. Можно ведь встать и на эту точку зрения: сострадание, человеческая слизь, сладенький трепет души при виде маленького и беззащитного - преодолеть эту недостойную дрожь, бросить душу в ледяное пламя бесстрастия, взять и причинить нестерпимую боль, вырвать крик из глотки бессмысленного существа и не покраснеть, не устыдиться, продолжать смотреть миру в лицо с улыбкой после этого - разве путь сврхчеловека? Разве не СЛЕДОВАНИЕ СВОЕМУ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ, а, Кредентес?
 
Quote:
А Вы о своем?

 
Конечно! Все как здесь - но без того, что мне не нравится Smiley. Нарния - только лучше.
 
Quote:
Я должна здесь исповедоваться?
 
 
Помилуйте - разве образ жизни есть нечто настолько интимное?
 
Quote:
То, что Бог в вашей версии сделал с людьми за ослушание.
 
 
Но ведь вы ссылаетесь на текст куда более ригористичный Smiley.
 
Quote:
Первородного, прошу заметить.

 
Поостите, но после крещения вопрос о первородном грехе для каждого христианина закрывается навсегда. Все "вторые шансы" касаются только "второродных" грехов.
    
Quote:
В Евангелии уже есть похожие вопросы. И что там на это отвечают? А в ортодоксальной версии только ты-мне я- тебе проходит?

 
В ортодоксальной версии это "сгодится на худой конец". Но ведь я-то от вас не прошу ортодоксальной версии - если бы она меня устраивала, я бы не спрашивала совета у вас, так? Smiley
 
Quote:
И? Благую природу ведь не утратили.

 
Тогда почему материя не может сохранить благую природу, частично подвергшись коррупции?
 
Quote:
Похоже на высмеянную Френсисом Бэконом идею о пауке, который ткет паутину из самого себя. Где тут логика?

 
То есть, Льюис вам все-таки не убедителен - зачем же вы на него ссылались?
 
Quote:
Понятно, что измельчал - я же не Мессер Отье. К тому же в чем закон и пророки после прихода Нового Завета, сам Христос говорит. Так что здесь все в нашу пользу.

 
Я исключительно о знании текста.
 
Quote:
Ольга, это уже мания величия.
 
 
Мания величия была бы, если бы я отрицала "первородство" Аристотеля в этом вопросе.
 
Quote:
Я думаю, что они интеллектуально честны и специалисты. Потому что добросовестность - это достаточно странная категория для подобной оценки.
 
 
Совершенно нормальная.  
 
Quote:
Помните мультик такой был про «двое из ларца, одинаковых с лица». Так они тоже очень добросовестно все исполняли. Только вот не умели.

 
Все они прекрасно умели. Это персонаж мультика не умел формулировать Smiley.
  
Quote:
Так значит в Евангелии говорится о том, что если «не любите мир» - то и сакурой не любуйтесь?

 
Ну, вы же специалист по Евенгелию. Я так, погулять вышла. Это я у вас спрашиваю - что же значит "не любить мир"? Как у спеца.
А в ответ - тишина...
 
Quote:
В тленности и преходящести прежде всего. В открытости для зла как такового.

 
То есть, младенец разорванный амоном гетом был зол, потому что Амон гет смог его разорвать?
Это у вас что-то не то получается...
 
Quote:
Если Гитлер строил хорошие автобаны, то в целом парень был неплохой?

 
Хохма в том, что баланс - в отличие от Гитлера - сильно в пользу строителя. Даже из бренности бытия с логической необходимостью не вытекает вопрос о смерти как о зле: японцы вон на этой бренности построили целую эстетическую категорию "моно-но аварэ". Как сказал Ахилл в недавно просмотренном фильме "Троя" - "Боги завидуют нам, потому что наша жизнь конечна. Ты никогда не будешь прекрасней, чем сейчас". То есть, для того, чтобы опрокинуть вашу позицию, нет смысла становиться  на христианскую точку зрения - достаточно языческой.
 
Quote:
Извините, я не буду повторять дискуссию, которая уже была на эту тему в других тредах.

 
То есть, по существу возражений нет.
Ставим галочку.
 
Quote:
Об этом хорошо сказал другой Апостол. Насчет того, что наша борьба не против плоти и крови.
 
 
А против духов злобы поднебесной. Что тут же ставит перед нами вопрос: как же быть с посылкой о благох духах? Стало быть, духи могут быть и злыми - в таком случае, почему именно материальность считается злой? А вжруг вы или я уже ДУХОВНО были плохи прежде чем облечься материей?
А вдруг мы ЗЛЫЕ духи, облеченные благой материей, сотворенной благим Богом? Ведь под это тоже можно подогнать кучу обоснований.  
 
Quote:
Возможно, но родитель любит всяких детей. И трусливых, и недостойных.
 
 
Прекрасная посылка! Не могу не согласиться - но ведь любой родитель вам подтвердит, что оставить недостойное и нераскаянное поведение без наказания - значит поощрить его. Без представления о том, какое поведение является недостойным, ребенок не сможет воспользоваться никаким вторым шансом - он просто будет продолжать вести себя недостойно.
 
Quote:
Уточняю, от Создателя и потенция к злу?
 
 
Уточняю: "потенция к злу" - очень большая условность. Поскольку это, по сути дела "потенция к ничему", то логика подсказывает нам два варианта ее очуществления.
 
1. Недостаток потенции к добру.  
То есть, делание зла пассивное, грех недеяния, то самое, о чем сказано в Мф. 25. Никоим образом не от создателя: собственный выбор.
2. Потенция к сведению бытия в небытие, чего-то в ничто.  САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ, отдельной потенцией не является - обратная сторона потенции к креативности, возникающая опять-таки вследствие выбора человека (мы ведь понимаем, что теми же самыми руками Амон Гет мог младенчика приласкать, молочком накормить, да? Просто выбрал иное).  
Потенция к креативноси, к _операциям над материей_  - конечно, от Создателя. Выбор разрушенияв качестве оперативной неоходимости - опять-таки от человека.
 
Quote:
То есть?

 
"Се, я с вами до скончения века".
 
Quote:
А кстати, откуда взялось существо? И тем более, в этой версии нет ни грана логики. Люди были созданы Богом, опыта зла и ослушания не имели. От Бога видели одно добро. С чего бы это они не просто не послушались, а еще и природу свою изменили, весь мир и потеряли здравый смысл?

 
А с того, что "просто ослушаться" невозможно. Мы очень цельные организмы. У нас шестеренка за шестеренку зацеплена четко. "Сломается вот эта штука - шкатулка не издаст ни звука". Бог - это здравый смысл во всей своей полноте. Ослушаться Бога - значит его утратить. Сатана ослушался - и утратил. Человек ослушался - и утратил.
 
Quote:
Между этими явлениями нет логической цепочки.

 
Хорошо, попробую заставить вас найти ее на практике.
Кредентес, я от всей души прощаю вас за то, что вы посмели мне возразить. Я могла бы возмутиться, но я добрая - я прощаю.
Принимаете ли вы такое прощение? Smiley.
  
Quote:
Когда человек что-то делает, зачастую с ним тоже что-то происходит. Сердце человеческое может ожесточиться, но не может стать античеловеческим.

 
Извините, но эт некоторое передергивание. Конечно же, деяния человка влекут последствия для его души. Глупо думать, что Амон Гет, преодолев в себе поца избранным способом, не претерпел никакой внутренней метаморфозы. Но ведь, по-вашему, с ним _прежде_ что-то произошло, а _потом уж_ он решил преодолеть в себе поца таким способом. И из-за того, что он был лицом страдательным, он как бы уже и не виноват в том, что младенчика порвал. Диавол его, бедного, попутал.
Только что ж он, диавол-то, о. Кольбе не попутал?
 
Quote:
Вы действительно этого не понимаете?
 
 
Никак. Сам у себя дубинку украл? Сам себя спихнул с трона? Ну так спихни обратно и сам взойди  Grin
 
Quote:
Потому что я с вашей стороны тоже вижу то, что Вы называете передергиваниями, но отношусь к этому спокойнее.
 
 
А вы не относитесь к этому спокойнее. Если вы уличаете меня в чем-то, то так и скажите - это послужит к моему исправлению.
  
Quote:
Если нигде, то в чем конкретика?
 
 
Да в описании того, что обещано. Кредентес, вы ведь о чем спрашивали "где?" О доказательствах. Их нет ни у меня, ни у вас. Но у меня есть - пусть и бездоказательная - достаточно четкая картина желаемого. А у вас?
 
Quote:
А почему Вы считаете, что в нашем видении Царствия не так?

 
Ну, вы постоянно говорите об "отягощенной злом" материи.
 
Quote:
Видите ли, я, да и многие люди считали, что наша версия - это тоже достойная история. И тоже платили за нее жизнью.

 
Достоинство в чем? Я не отрицаю достоинства мучеников - но мученики были у всех, в том числе и у самых людоедских, концептов.
Пришел ангел. сказал "Подражайте мне" - и прыгнул с обрыва. Люди кинулись за ним - и разбились. Ангел выходит либо беспримерным дураком, дибо беспредельным подлецом. Вы порицаете Бога за то, что он осудил человека, облажавшего вполне посильную задачу - и превозносите Бога, ставящего задачу непосильную и осуждющего (, простите - покидающего) человека просто за неведение условий этой задачи. Во мне даже не христианка - язычница не может с этим примириться.
 
Quote:
А Вы предложили? У Вас есть проект Царствия на земле?

 
Я повторюсь: меня устраивает предложенный Библией. Я не претендую на звание творца.
 
Quote:
Я опять должна исповедоваться?

 
Послушайте, а почему у вас вещи повседневные и банальные проходят по классу "я должна исповедоваться"? Петр сказал: будьте готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.  
 
Quote:
А может это нам, которые в это верят лучше судить?
 
 
Но ведь вы беретесь судить ортодоксальный концепт?
 
Quote:
Я в эти игры, Ольга не играю.

 
ВЫ мне отказываете?
А как же христианская любовь. Кредентес?
 
Quote:
Ольга, сейчас у меня для этого времени нет, но если доберусь, я Вам это напишу.

 
А что, Декларация прав человека под семью замками?
  
Quote:
Ничего не понимаю. Во-первых, я в этом ничего плохого не вижу, насчет плодовитых мусульман.
 
 
А. Ну так бы сразу и сказали.  
 
Quote:
Во-вторых, не помню, чтобы у верующих семьи были менее плодовиты.

 
Так и идеология не стала доминирующей - но об этом я уже писала.
 
Quote:
Для Вас ведь есть, надеюсь?

 
Ну вот представьте себе, что нет. Что я вынуждена отстаивать то, в чем не уверена, просто за неимением лучшего. И жду, когда кто-то предложит мне это лучшее.
 
Quote:
В принципе нет.
 
 
Тогда в чем _в принципе_ претензии к материальности? Почему "мир плох", а не "мир хорош, но испорчен"?
 
Quote:
Может сами попробуете?

 
А какой мне в этом интерес? Если я сама против себя начну искать аргументы - может, мне совсем вас облегчить и всю дискуссию на себя взять, от начала до конца?
Вы заинтересованы в том, чтобы это найти, так? Это в вашу пользу, так? Вот вы и ищите.
 
Quote:
Знаете, Ольга, для меня это на самом деле не так уж важно и вовсе меня не мучает. Я сторонница многообразия религиозного опыта.

 
Но почему вы тогда не осуждаете катаров за их упорство в одностороннем религиозном опыте? ЖЭто же такая чепуха - постоять на Мессе раз в недельку, пробормотать "Кредо"...
 
Quote:
А по моему, Он сказал: куда Я иду знаете, и путь знаете.
 
 
Иоанн никоим образом не перечеркивает Матфея.  
 
Quote:
С моей точки зрения эти люди погибли за свидетельство правде. От рук князя мира сего.
 
 
Но вы же сами пишете, что правд несколько Smiley. Стало быть, у князя мира сего тоже есть своя правда, и она ничем не хуже той, за которую погибли апостолы - верно?
 
Quote:
Авторы Декларации прав человека ничем не рисковали и умерли в собственной постели. Но многие правозащитники умерли совсем иначе. Та же Политковская. Так что теперь, Элеонора Рузвельт - сука?
 
 
Если бы она, пребывая в полной безопасности, разыграла для анны прлитковской спектакль о своей мученической смерти, подвигнув ту к реаьному мученичеству - несомненно, ее стоило бы охарактеризовать именно так.
 
Quote:
К тому же весь риск по Вашей версии тоже выглядит абсолютно нелогично - послать Своего Сына на страдания ради утихомиривания собственного гнева?
 
 
Но ведь вы согласились с тем, что Бог не может отречься от своей правды.
Вы, конечно, отказываетесь признать "это" правдой, но рядом пишете, что правд несколько, так что я не вижу причины не признать правдо именно "это". Ну вот забыл Бог спросить у вас. Бывает. В конце концов, у него своя правда.
 
Quote:
Да и по нашей версии, и риск был и страдания возможно были, и смерть возможно была.
 
 
Если дипломат говоит "возможно" это значит "нет" Smiley.
 
Quote:
Да опять-только, я не придаю этому такого значения как Вы. Я повторяю, для меня достаточно отвратительно строить свое спасение на обязательности чьей-то смерти. Окажись Пилат не трусом - христианство бы не состоялось?
 
 
Видите ли, катары, которых вы защищаете, тоже забыли у вас проконсультироваться по этому вопросу. Необходимость смерти - по меньшей мере, собственного тела - для спасения была им очевидна.
 
Quote:
Ну, ничего не могу поделать.

 
То есть,тоже его не идите.
Ставим галочку.
 
Quote:
А Вы подаете нищей бабке и кровь ребенку потому что Христу подражаете?
 
 
Хуже. Потому что ели не буду и этого делать - то совсем не найду оснований считать себя человеком.
Но это я, вполне законченный моральный урод. Мне вот больше интересно, в чем состоит подражание Христу таких людей - несомненно, хороших, лучше меня - как вы.
 
Quote:
Наконец-то Вы с этим согласились!

 
Так с этим я и не спорила: я продолжаю напоминать, что, по слову Христа, материальных червячков материальной птичке посылает Бог, ане князь мира сего. И только.
 
Quote:
Не-а, в Нагорной проповеди иначе говорится.
 
 
НО ведь в Нагорной-то проповедти только одна из возможных правд? Почему ей-то следовать надо?
 
Quote:
Я? А я не Евангелист.

 
У Евангелистов на пиру мясо жрут. Они, наверное, неправы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #48 В: 10/27/06 в 16:24:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Ольга, если это действительно так, то какое дело должно быть другим до тебя?
 
 
Но ведь какое-то есть же тебе, раз ты тут дискутируешь. Порицать меня время и силы нашел, так?
 
Quote:
Не находишь ничего лучше - твои проблемы. Можно подумать, кто-то здесь хочет изменить твою веру...

 
Простите, а каокго черта вы с Кредентес в таком случае хотите?
Христиансво так-сяк залечило кое-какие мои душевные раны. С ним пока дело обстоит в точности как с гирей: не достают, выжимая рекорды, и спина не болит - уже хлеб. Но тут Кредентес говорит, что врачи у меня были неправильные, лечили хреново и не от того. И ты туда же. А я ж никаких иллюзий насчет своего здоровья не имею - и сразу к вам: а как правильно? А вы мне - иди ты, не наши это проблемы.
 
Quote:
Ибо, по моей вере, спастись можно и не веря, или веря не в истинное, решают-то все не догмы, а поступки.
 
 
Так от чего спасаться-то, ты пока не объяснил, начнем с этого. Та боляска, которую я всебе вижу - ты от нее никакой припарки не предлагаешь.  
 
Могултай с Антрекотом в этом плане лучше.  Могултай говорит: это неизлучимо: прими обезболивающее и живи с ней, обезболивающим могу поделиться. Мне это не подходит - я боюсь, что с обезболивающим забуду о болячке и начну заразу разносить.
Антрекот говорит: это неизлечимо - постарайся как можно больше извлечь из того, что есть, кроме боли, да и из самой боли. Это для меня тоже неприемлемо, я от такой боли падаю, но Антрекот это предлагает от своего опыта и щирого сердца, и я за предложение благодарна.
А твои слова я не могу понять иначе как "сначала сдохни, потом будем лечить". Кредентес же вообще все излагает очень туманно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #49 В: 10/27/06 в 16:27:39 »
Цитировать » Править » Удалить

Однако. Быстро тред развивается - уже и либеральные реформы зачем-то к делу приплели.  
 
Идет, значит, дискуссия.  
 
А: меня эта точка зрения не устраивает.
Б: зато других устраивает.  
А: но меня-то не устраивает. Я ж давно говорю: покажите мне что-то лучшее, чем то, что у меня есть. Но то, что мне предлагают, - оно все хуже.
С: Ну хуже так хуже - дело твое. Оставайся со своим, у тебя его разве кто силой отнимает? Я тут свое демонстрирую: гоже кому - пусть разбирается, негоже - мне не обидно.  
 
Приходит Могултай: Оно и не удивительно, С, что вы христианских младенцев жрете сторонник либеральных реформ. Как же вы это близко к сердцу чужие духовные проблемы не считаете нужным принимать и другим не даете?  
 
Без комментариев.  Cheesy
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #50 В: 10/27/06 в 16:46:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Но в этом есть несправедливость - ты не находишь?

Я вижу несправедливость в обатной ситуации.
Понимаешь, я вообще не чувствую, что другим больно.  Я _знаю_, что в таких-то и таких-то ситуациях большинство людей испытывает тот или иной дискомфорт, который выражается тако и сяко.
И большинство людей это знает.  
Я представляю себе, что энному количеству людей совершенно необходимо (в дескриптивном смысле) совершить какое-то зло и увидеть результат, чтобы знание это интернализовать.  
Но совершенно не понимаю, почему это зло должно иметь такой верхний предел.  Я имею в виду, в мире, где есть всемогущий абсолютно благой Творец.
 
Quote:
Она обращена к тем, кто хочет бОльшего, чем праведность язычника или законника - которая сама по себе тоже есть продукт больших усилий над собой.

Но кто не хочет большего, тот приземлится в Аду, не так ли...
 
Quote:
Это опять-таки не твой сегмент рынка. Это даже не мой сегмент рынка. Это для продвинутых юзеров.

А постулировано как норма.
 
Quote:
Почему ты от несешься к этому как я к футболу?

Потому что футбол не предъявляет претензий ко мне.
 
Quote:
У тебя - вообще наиболее качественные тормоза из виденных мной.

У меня протезы.  Естественных тормозов у меня нет вообще.  Никаких.
 
Quote:
ЗЫ: похоже, ты полагаешь, что я прикалываюсь, когда прошу предложить мне что-нибудь получше.

Да нет, я просто не понимаю, если уж христианство, почему именно _эта_ версия...
 
Обалдев сего числа:
Quote:
Если Гитлер строил хорошие автобаны, то в целом парень был неплохой?

Если автобаны строил Гитлер, они, получается, зло?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #51 В: 10/27/06 в 17:03:53 »
Цитировать » Править

2 Ольга.
 
"Wow... так злу позволено происходить для вящей душеполезности?Чтобы раскаявшийся потенциальный убийца не мог сказать себе "какой я хороший, я сумел вовремя одуматься"...  
   
Да.  
Это же будет вранье главного калибра - не смог он вовремя одуматься. Остановили".  
 
Странное противопоставление. Страх перед адом или кара Господней в виде отсыхания руки и пр., могут вызывать истинное раскаяние, по мнению христиан - ты и сама об этом сто разх писала. Да. истинное раскаяние основано не на страхе, а на стыде, но вот ТОЛЧКОМ к нему могут быть очень даже страх или боль. И христиане все зубы сточили языком, объясняя, как страхом Создатель приводит и толкает людей к раскаянию (истинному).
Тогда почему  отсыхание, волей Господа,  руки человека, поднявшего ее на злое убийство, не ПОСЛЕ, а ПЕРЕД убийством (то есть заодно его предотвращающее) не может быть толчком к истинному раскаянию? Если после - может, а если перед - то уже никак? Что за странности?
 
И вообще - пассаж и Антрекота, и твой совершенно мимо темы. Вы пишете о какой-то такой ситуации, когда несостоявшийся убийца может тешить себя той мыслью, что он остановился сам, когда его на деле остановил Господь.
Интересно, это если у него рука при поднятии на преступный удар онемеет, и подзатыльник он при этом почувствует вместе с голосом: "Ты чего это удумал, орелик?" - это он при таких обстоятельствах решит, что это он сам остановился, и самообманно возгордится, да?  
 
Речь-то идет вовсе не о таком предотвращении реализации его злоумысла, которое он сможет приписать своей якобы доброй воле. А о как раз противоположных - о таком, которое рассматривается как часть мироустройства, или как наказание сверху.
Что, человек, который мечтает одним ударом убить всех чукчей, но не убивает, потому как это невозможно, говорит себе на основании того факта, что не убил никого: ""какой я хороший, я сумел вовремя одуматься"?    
 
 
"Это даже не называется "душеполезностью", Антрекот. Воздух не "полезен", он необходим для жизни. Свобода не "полезна", она необходима для личности.  Кондицио сине ква. Зло - цена, которую мы платим за возможность быть собой и возможность выбирать, _каким_ собой быть, и ее должны иметь все, или никто".
 
Опять - все правильно, все красиво, все совершенно мимо темы. У тебя речь идет о свободе выбора зла и ХОТЬ КАКОГО-ТО его осуществления.  Хоть в виде попытки. Действительно, без нее как-то марионеточно.
 
Но мы-то говорим о допускаемой Богом МЕРЕ  пресуществления этого выбора. Онга в любом случае есть, в любом случае возможности пресуществления _ограничены_. Так почему бы не ограничить их побольше? Почему бы не уплотнить и не удлиннить и так существующий войлок в палате? Хаййам в свое время так и писал, что если бы он был вместо Бога, он бы ровно в этом смысле и изменил правление миром. Хаййам прекрасно понимал, что дать гармоничное всеообщее счастье - то есть вовсе искоренить  зло - по отношению к реальным людям невозможно физически, потому что сами они и их желания дисгармоничны и противоречивы.  Но это не мешает людям вырабатывать иерархию желаний и кодекс с приоритетами. И на месте Бога Хаййам делал бы в соответствии с этим кодексом, ПОМИМО проекта по загробному спасению (ежели оный проект вообще есть, во что Хкаййам не верил), еще и ровно то, что люди делают по этому кодексу сами, то, ради чего они ставят  старост и королей - только помощнее и поэффективнее, чем они делают сами. Король и полиция СТРЕМЯТСЯ предотвратить преступления, и часто у них получается, а часто не получается. Врачи стремятся исцелять больных, и часто получается. а что не получается. И  никто не кричит: "Как это вы пытаетесь предотвращать преступление, каждое предотвращенное преступление - это уменьшение опыта различения добра и зла! и, может, жертва преступления и не на такое наработала, и ей это кара от господа, а вы ее предотвратить хотите!" А врачам никто не кричит: "Да что ж вы помогаете ему уменьшить страдания или исцелиться, всю эту болезнь, может, ему в поучение послали!" "Как вы смеете применять вакцину от чумы! Раз посылали чуму, так уж для дела, это опять же в воспитание было!"
Ну так Хаййам на месте Аллаха и преступления предотвращал бы всегда, и лечил бы всегда  - возможности-то есть.  
Не рухнули мир и человек от того, что чуму и прочие пандемии такого типа лечить научились и изжили? Ну так пусть бы их и вовсе никогда не было - все людЯм приятней было бы.
Не рухнули мир и человек оттого, что многие начальные тысячи лет своего существования человек  нашего (под)вида НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ТРУДИТЬСЯ ради добычи пропитания? Вдосталь хватало подножного корма (откуда, собственно, и все мифологемы об утерянном рае). Ну так пусть оно и всегда так же было бы, а не так, как было на самом деле - численность людей увеличилась в сотни раз, а ресурсы не увеличились, так пришлось переселяться из своей Восточной Африке в места куда более скверные, а там и вовсе землю пахать...
Что? Люди без каторжного труда по обработке земли и прочей добычи пропитания вконец развратились бы и с ума спятили от безделья? Что ж они ни в тропиках Южной Индии, ни в  Европе последнего столетия таким макаром не развратились, где без всякого каторжного труда можно добыть пропитание?
 
Не рухнул мир оттого, что что многие люди долгое время ничем не болеют? Ну так пусть все будут здоровы и недугов не знают никогда - тоже не рухнет, а клиентам приятнее.
 
За последние тысячелетия многие беды ушли, многое в жизни смягчилось. Что, от этого рухнули понятия о добре и зле? Кто четче отличает добро от зла- зулусы Чаки или американцы Клинтона? Нечетко - и те, и другие, а кто четче? А кто живет комфортнее, причем вовсе не в результате СВОЕГО труда - не американцы Клинтона создали экономику, позволяющую им жить гораздо  кайфовее, чем зулусы Чаки, они ее готовой получили от предков.
Так почему ее не спустить с самого начала? ЛюдЯм приятнее, ущерба по сравнению с имеющимся никакого...
 
В общем, претензии к теодицее должны строиться не по принципу: "Почему все мы не счасттливы непрерывно, как в раю" - потому что существо с противоречивыми желаниями попросту на это не способно; и не по принципу: "почему Ты нас не сделал способными на рай" - как раз сделал; и не по принципу: "почему  Ты нас сделал способными и на отказ от Рая" - это уж по принципу уважения к свободе воле, хотите противоречивых желаний - получите противоречивые (тут уж, правда, приходится слепо верить в то, что люди себе свою текущую реальную природу выбрали сами, а сначала она была иной); - а по принципу: "Чего ж у тебя войлок  по стенам такой облезлый, да картинки веселые на стенах висеть-то висят, только их маловато - а можно было бы и войлока погуще, и картинок поярче за те же деньги. Вона, наши собственные предки и те наделали войлока потолще и картинок поярче, чем твои байдефолтные, и мы их из рук предков получили готовыми - так тебя что, жаба душила дать это им готовеньким  из своих рук, а не ждать, пока мы получим их готовеньким из их рук? Тысячам поколений на порядок лучше пришлось бы!"
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #52 В: 10/27/06 в 17:16:10 »
Цитировать » Править

Могултай, а вариант создания существ с непротиворечивыми желаниями ты считаешь невозможным или недопустимым?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #53 В: 10/27/06 в 17:24:19 »
Цитировать » Править

2 Ольга-2.
 
"Могултай говорит: это неизлучимо: прими обезболивающее и живи с ней, обезболивающим могу поделиться".
 
Собственно говоря, что _это_ неизличимо?  
Собственное несовершенство как таковое? Вообще-то, в рамках проводимой мной системы можно сказать только одно: "собственное несовершенство неизлечимо при жизни".
Так и христианство так считает.
 
Оно, однако, предлагает - совершенно бездоказательно - метод такого проведения жизни, при котором от собственного несовершенства вполне излечиваешься после смерти. При этом в учебнике,  излагающем этот метод, масса невообразимых гэгов, противных разуму и совести - начиная от несовпадающих изложений порядка творения мира (при том, что оба изложения должны быть абсолютно истинны) и кончая тем, что даже по христ. концепции страдания тьмы живых божьих тварей (зверюшек) неискупимы, незаслуженны, безнадежны и бесцельны - и тем не менее отвечающий за это (точнее, за предоставление человеку возможности обречь их на эти страдания своим выбором - ни черта себе пастырь и творец, который предоставляет одной своей твари, скурвившись по ее собственному выбору, за компанию отравить жизнь и массе других своих же тварей, которые никакого такого выбора не делали и у которых в чужом пиру похмелье!) их общий Господин и Творец всеблаг. И все - все вообще - в этом учебнике бездоказательно. Остается в это просто верить личной голой верой.
 
Спрашивается, почему в таком случае не верить той же самой личной голой верой в какой-нибудь другой рецепт полного исцеления от собственного несовершенства после смерти, учебник которого  столь  же бездоказателен, но гэгов вроде вышеозначенных не содержит? Шансов на истинность учебника - столько же: без веры они стремятся  к нулю, с верой стопроцентны. Вот я и не понимаю - зачем держаться того, который с гэгами? Потому что за него эн миллдиардов людей держался? Ну там и такие держались, которые _сердечно радуются_, когда видят, что Леонова, Никулина или "Шурика"-Демьяненко вечно пытают огненной смертью, потому как они ахтеры, и к той же радости в простоте своей призывают и всю прочую паству, -  
сдается мне, что учение, которое душевно и морально удовлетворяет таких людей (при условии, что они его понимают - но уж Августин-то понимал), тебя удовлетворять может разве что по недоразумению.  
 
Если же под "этим", которое неизлечимо, ты имеешь в виду что-то другое, а не несовершенство, то тут, что называется, ит депендз. От того, о чем идет речь.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #54 В: 10/27/06 в 17:30:26 »
Цитировать » Править

"Могултай, а вариант создания существ с непротиворечивыми желаниями ты считаешь невозможным или недопустимым?"
 
в рамках ортодоксии человека именно таким и создали. В Раю он был гармоничен. Но ему дали свободу воли становиться при желании противоречивым, и вот к этому придраться было бы трудно.  
 
Хотя, кстати, можно. Ведь эта свобода воли бОльшая, чем у самого Творца, так как Он-то выбор в пользу Зла делать не может по самой своей природе.
Но ущербным или марионеткой или несвободо-вольным Он оттого не стал.
 
В таком случае, что мешало Ему и тварь создать такой? Обычно говорят, что уважение к ее свободе воли - но у Творца свобода воли есть, а свобода выбора зла отсутствует - и ничего, одно другому не мешает.
Эгей, кажись, нашелся еще один неопровергаемый довод против теодицеи, кроме того, что "от зверюшек".
« Изменён в : 10/27/06 в 19:49:38 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #55 В: 10/27/06 в 17:51:45 »
Цитировать » Править

У спасенных в раю свобода воли, по доктрине, тоже вроде бы остается, но предполагается, что они больше не выберут зло. Хотя на это можно ответить, что придти в такое состояние можно  только через опыт искушений. А с животными вопрос темный, но Льюис, например, не исключал, что и они получат некую компенсацию.
 
И вообще, на любую критику теодицеи есть unknown purpose defense.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #56 В: 10/27/06 в 17:53:56 »
Цитировать » Править

Ну, ряд теологов считает, что Бог, обладая свободой воли, обладает и потенцией ко злу.  Только, будучи Благим, выбирает ее не реализовывать. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #57 В: 10/27/06 в 18:03:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Извини, но это НЕ ТЕ смыслы слов "гуманно" и "адекватно", о которых идет речь.
 
 
I'm sorry, но в исконном понимании слова "гуманизм" (человек есть мера всех вещей) и слова адекватный (соответствующий, равный чему-то) оба прекрасно подходят к делу. Гуманный - вполне объяснимый с точки зрения человека как меры всех вещей. Адекватный - не "не-псих" (Суса-но-о именно что псих), а опять же - ведущий себя адекватно человеческим представлениям о хорошем и плохом поведении. Аматэрасу ведет себя адекватно представлениям о хорошем, Суса - адекватно представлениям о плохом поведении, причем он сам прекрасно понимает, в каких случаях он ведет себя хорошо или плохо.
 
Quote:
На это я возразил, что, во-первых, они не видели в этом жестокого и неадекватного воздаяния не потому, что считали бы такое воздаяние в данном случае адекватным, а потому, что они вообще не видели тут никакого воздаяния, а видели такое же последствие, как удар током при касании оголенных проводов
 
 
Так вот тебя в этом и опровергает текст.
 
Quote:
(причем эта причинная связь работала тогда, но с тех пор не работает - ведь теперь инвалиды из-за таких вещей не рождаются).

 
Но ведь с тех пор и женщина находится в подчиненном положении. И соблюдать таковое - _нравственный_  долг, лежащий, по японским понятиям, на _обоих_.
 
Quote:
А если бы они и видели в этом именно специальное волевое воздаяние от богов, это вовсе не доказывало бы в их глазах, что оное воздаяние справедливо и соразмерно, так как они отнюдь не считали своих богов во всем справедливыми и милосердными.

 
Тебя опять же опровергает текст. Когда бог Суса-но-о-микото убивает богиню плодородия или хулиганит в покоях Аматэрасу,  боги судят его и подвергают изгнанию, и имплицитный автор Кодзики находит это столь же справедливым, как и вердикт по делу Идзанами-Идзанаги. Японцы эпохи нара - народ очень простой и полагает законы Неба объективными и одинаковыми для всех, в т. ч. и для богов. Боги не во всем справедливы и милосердны - но в тех случаях, когда они проявляют и то, и другое, человеку остается с ними только согласиться. Что Суса хулиганит - это он делает плохо, что он убивает дракона - это он делает хорошо, и то и другое вполне адекватно человеческим представлением о "плохо" и "хорошо". Хулиганство Суса стоит на той же стороне границы добра и зла, что и вредительство Идзанаги, пославшей на землю смерть. Это не есть гуд, это есть бэд.
 
Quote:
Вот и с Кодзики то же самое. Если бы японцы этически соглашались в этом случае с происходящим - т.е. если бы относились к этому делу по системе:  "так мол, ей, твари, и надо - неча с мужем первой заговаривать!" - то прии таком отношении к заговариванию первой в Японии женщину за то, что она заговорила с мужчиной первой, наказывали бы карами, сопоставимыми по тяжести с рождением у нее инвалидов.
 
 
Ты забываешь, что этот мировой косяк был ликвидирован. Место женщины в мире не им обусловлено, оно таково "патаму шта". И если обычная женщина заговаривает первой - то и последствия ее греха меньше сообразно уменьшению ее масштаба по сравнению с Идзанами. У нее возникнут проблемы для начала с замужеством - кто ж возьмет в жены бабу, пробующую на прочность устои мира?
 
Quote:
Поскольку ничего такого не было. то ясно, что японцы не видели в таком заговаривания первой этически тяжкого проступка, который подобает сколько-нибудь жестоко карать.

 
Сообразно с уменьшением масштаба Smiley общественное порицание и засиживание в девках - адекватное наказание.
 
Quote:
Читал. Просто это ритуальный проступок и наказание ритуальное. К этике все это отношения не имеет.

 
Как это не имеет? На ритуале держатся устои мира. Соблюдать его - этический долг. Не ты это мир строил - не тебе и разрушать.
 
Quote:
"Какая жирная подмена": ). Ты чему возражаешь? Я говорю, что он ОТ НАДЕВАНИЯ СМИРИТЕЛЬНОЙ РУБАХИ, от того, что его связали, не стал марионеткой
 
 
Ну а как он после связывания мог СТАТЬ тем, чем до связывания БЫЛ? Против этого старуха логика протестует всеми фибрами.
 
Quote:
Марионеткой же своих собственных страстей Господь человеку как раз быть дает, и это предоставление человеку свободы стать марионеткой своих страстей и есть уважение к его свободе воли.

 
Бо це есть его едьюкейтед чойс.
 
Quote:
Оттого, что его посадили в тюрьму и лишили его физической возможности творить зло, маоринеткой он не стал, и отдаляться от Господа может по-прежнему в свое удовольствие, без всякого ограничения своей свободы воли.

 
Извини, если его посадили ДО совершения преступления - то это чудовищная несправедливость. Стрела правосудия летит в одну сторону.
А если ПОСЛЕ - то у нас налицо не отдаление от Бога, а факт преступления, которое должно быть наказано.
 
Quote:
Так еще раз: выбирать для себя такую несвободу Бог как раз полностью предоставляет человеку и считает ее как раз свободой - аспектом свободы воли.
 
 
И меня это полностью устраивает, ибо я вольна забить на оба варианта, что с успехом и делаю.
 
Quote:
Замечу еще раз: мы обсуждаем не свободу и несвободу от своих страстей, а свободу и несвободу от чужой воли
 
 
Ой, нет.  
Мы обсуждаем свободу СОБСТВЕННОЙ воли, по отношению к которой страсти - фактор внешний: воля может им предаться, а может и нет. А вот Божьей воле, буде она возьмется подменить собой личную волю - человек сопротивляться уже не сможет. Поэтому страсти - допустимы. В конечном счете, воля должна научиться господствовать над ними, а значит, без них никак. А вот над Божьей волей человечья господствовать не сможет. Даже в случае Христа богословы говорят не о подчинении одной воле другой - а о _согласии_.
 
Quote:
Тогда задачка выходит какая-то скверная.
 
 
Лучшей вы не предложили.
 
Quote:
А в прилдичной задачке оно на туа,  что свою душу-то человек погубит и небольшим злом

 
Так нахуа нам допускать, чтобы чеовек губил свою душу небольшим злом? Нешто цель Бога погубить как можно больше душ? Вот ведь новость в богословии.
 
Оставить поменьше возможностей для большого зла - это как раз и есть прямая дорога к погибели всех душ. Если Бог по ней не ходит - так уж верно и не того ищет.
 
Quote:
Я же писал не раз и не два: ты И ТАК живешь в уютной палате, где стены обиты войлоком, так как человек и так может замыслить куда больше  зла, чем может осуществить.

 
Мне хватает того, что я могу осуществить - честно, я не леди Макбет. Мне страшно от того, что я _могу_ сделать. Мне страшно от того, что я _могу_ и _хочу_.  
 
Не так давно на одном пикнике я созерцала некоего Дж. и думала: как легко, быстро и сладко разбить бутылку от шампанского и этой бутылкой взрезать грязный рот от уха до уха. Меня никто не успеет остановить. Как он будет кричать. Как на бородищу хлынет кровь. Какой я переживу экстаз от этого возмездия - сразу всем в его лице и за все обиды последних десяти лет...
 
Войлоком, говоришь, обиты? Нетушки, Могултай. В меру МОИХ потребностей в причинении зла - у меня полная свобода. А что нет свободы ядрену бонбу на Москву уронить - так никогда и не хотелось.
 
Quote:
Ты не теряешь гордости от того, что злодеятеля физически лишили возможности взорвать мановением пальца твой город или наслать на тебя чуму?
 
 
А почему _я_ должна лишаться гордости от того, кто кого-то лишили?
Ты ведь не обидишься, если я Василия Петровича Подсыхаева тут в Уделе назову {человеком дурным и глупым}? Нет: не тебе ж нанесено оскорбление, так?
А вот если _меня_ лишают - это другой коленкор. Это я ух как обижаюсь. Да впрочем, не вас ли, администраторов Удела я всячески крыла за перевод меня в рид-онли?
 
Quote:

2) Боюсь, что твоя гордость в данном случае сильно превышает и языческую меру, и с христианством малосовместима, не говоря о человечности.

 
Ну и что? Она совместима со мной - не достаточно ли этого? Королем быть не могу, герцогом - не хочу, я есмь ла Гир (каковая погремуха означала "гнев", кстати).
 
Quote:
Так даже и люди-врачи в палатах душевнобольных так-таки обивают войлоком стены, чтобы те лишнее себе не вредили; и отбирают ножи, чтобы не вредили себе и другим - и никто покамест не считает это надругательством над достоинством  больных и неуважением к их законной гордости

 
Я считаю. То есть, для других - это как угодно, а меня извольте пустить на травку.
Кроме того, ребята, если кто просится в палату с войлоком - то дорога ему открыта. Но для этого нужно отказаться от претензий на вменяемость и дееспособность. Ты откажешься? Нет. И я нет.
 
Quote:
Вот горе-то. Оказывается, великие злые дела нужны для того, что без них не так интересно...

 
Так и великие добрые дела туде же. Как тут сотворишь великое доброе дело, сидючи в одиночке без ножа?
 
Quote:
По этой логике немецкие философы 19 века все хотели метафизически оправдать и узаеконить на вечные времена войну - в чем еще человек так славно может проявить свои доблести?

 
Я и этим баловалась в деццтве розовом.
 
Quote:
Цена таким замечаниям понятна  и сама по себе. Но я сочту своим долгом добавить, что останется, много останется куда более замечательных тем, чем тема саги о Вельсунгах.
 
 
При принятии твоего предложения останется только тема цвета войлока в палате и тема конфигурации оконной решетки.
Тема общения с ближним пропадет нахер тоже, потому что ближние примутся наносить друг другу словесные психические травмы, только дай им возможность - а если это допустить, то какой смысел прятать ножи?  
 
Quote:
И качество духа человек являет, вызывая смех у ребенка

 
Но откуда в твоей палате-одиночке возьмется ребенок - для этого же нужно как минимум двое и их добрая воля!
А пустив в одну палату двух, ты непременно рисенкшь как ог с Каином и Авелем - а дав им еще и дитя на воспитание, ты рискнешь искалечить это дитя, и вокруг чего ты городил огород? Ведь появится другой Могултай и скажет: стоил ли смех эого дитяти того риска, котрому он подвергается в палате с двумя психами? И вместо доброго демиурга ты превращаешься в тюремщика и тирана, с чем я тебя и поздравляю.
Дивная ж была тут пиеса - "Пупкин и демиург".
 
Quote:
Чего стоят подобные заявления? чего стоят люди, заявляющие: оставьте зло и беды для всех, иначе мне не в чем будет выявлять мое добро?

 
Я не претендую на какую-то свою особенную стоимость. Я говно, Могултай. The point is that твой рецепт не сделает ни меня, ни мир для меня лучше - и оттого я опять не вижу в нем профита. Все, что у меня есть сейчас - это возможность как-то позитивно ответить на вопрос: "Что _ты_ сделала". Я там немножко поудобряла чьи-то розочки в меру своих говенных сил.
Да, в мире есть еще люди, которые чьи-то розочки повытаптывали. Ну что ж, им придется тоже отвечать на вопрос "что _ты_ сделал?". И им тоже есть что ответить. И тем, кто розочки сажал - тоже, да?
Так вот, очень хочется сказать: Ты, Господи, мне возможность что-то сделать дай, а вон у того - отбери, поелику он гад. Но я лумаю: кто-то ж просит Господа о том же в отношении меня. Я его терзаю одним своим наличием, видом и запахом,  почему сменя нужно послушать а его - отвергнуть?
А если отвергнуть всех - и по твоему рецепту - то я, с одной стороны, ничье нежное обонание не оскорблю, а с другой - и розочек не удобрю. А кто мог бы посадить не посадит. И на вопрос "что _ты_ сделала" - ничего я не смогу ответить.
 
Quote:
Если это к чему и близко, так к ницшеанствам и оберманствам...

 
Тю, так я тебе о чем. Мне ж реально нравится быть персонажем не чего-нибудь, а героической саги. Где кровишша рекой. Ты зайди как-то с другой стороны, чтобы меня уязвить.
 
Quote:
Во-вторых, получается, что душеполезность убийцы стоит больше, чем неприятности Икса.
 
 
Оф корс. Жертва-то погибает на время, а убийца-то навсегда.  
Тут опять же, даже с языческих позиций получается, что убийцам Сократа пришлось хуже, чем Сократу.
 
Quote:
В-третьих, Бог очень даже использует угрозу Воздаяния  Болью в качестве орудия приближения убийцы к раскаянию - я имею в виду угрозу ада.
 
 
Которая в том и состоит, что убийца наконец будет предоставлен себе и собственной воле.
То есть, которая сработает только при определенном расположении к раскаянию.
Мня опыт общения с сельскими гоблинами кой-чему научил. Понимаешь, для этих ребят попасть на зону - приключение. Как для исландца в вик сходить. Кто не ходил - тот как бы и не мужик. Ну и как таких пугать зоной? Как нераскаянного грешника адом.
Мы Мильтона недавно проходили - так он рулит. Как Сатана классно речь в преисподней толкает: Ребята! Противник превосходящими силами запихал нас в ад - но именно поэтому мы и малаццы! Так держать!
 
Quote:
В-четвертых, Бог так-таки использует сплошь и рядом всякие отсыхания рук в немедленный ответ на преступное деяние или его замусел точности в качестве меры приведения к раскаянию. И ничего. тут почему-то христиане не говорят, что он таким образом раскаяние затрудняет!

 
Ну вот я в своем романе одному злодею устроила возмездие на месте, второму отложила на пять глав, а треььему - аж на целую книгу.
И все работает на сюжетный заысел.
Нормально.
 
Quote:
2) Поразительное по контр-фактичности заявление. Интересно, почему же это родители всего мира при воспитании детей используют именно тот метод, котоый ты считаешь бесполезным: попробовал сделать что-то гадское - тебя немедленно скрутили или причинили боль - физическую или эмоциональную?
 
 
Извини, но я ненормальный родитель, наверное - я не по факту попытки, а по факту успеха наказываю.  
 
Quote:
И почему в результате вырастают не взрослые, думающие: "Гадская мама, шлепала меня по попе или причиняла мне эмоциональную боль демонстративным лишением своего расположения, когда я мучил насекомых для развлечения! Ну уж теперь-то я разгуляюсь! Дрожите, мухи!" - а прямо противоположные взрослые?

 
Описанные тобой взрослые тоже прекрасно вырастают.
Только мишенями уже не мух выбирают.
 
Quote:
Почему все воспитание в раннем детстве идет на основе формирования  условных рефлексов?

 
Потому что ребенок в плане интерллекта - уже почти животное.
Но даже с трехлеткой так уже нельзя. Можно личность очень сильно повредить. Вырастет послушное смирное ничто.
 
Quote:
Почему и взрослых врспитывают наградами и наказанием, пресечениями и продвижениями? И почему никто не видит в этом вопиющего надругательства над свободой аволи и превращения в марионеток?
 
 
Извини, я кроме Шань-Яна нигде такой концепции воспитания народа не видела.
 
Quote:
Так и Богу никто не мешает посылать местный паралич злоубийце всякий раз, как тот попытается злоубить (и снимать ему этот паралимч, как только тот откажется от намсерения). параллельно что-то ему объясняя и взывая к его душе.

 
Ну а толку? А ТОЛКУ?
Он же должен не паралича бояться. Не внушения. А преступления как такового - даже если оно будет безнаказанно, даже если за него наградят!
Вот ничто ж не ново под луной - супруги Дяченко описали мир, где за греом немедля следует кара, за благодеянием - награда.
Так у них ну такой убедительно-отвратный мир получился...
 
Quote:
Почему воспитатели в детском саду, видя, как подопечные начинают тузить друг друга, не говорят: "Дадим им разбираться самим, пусть они, помутузив друг друга, на своем опыте сами дойдут, где хорошо, а где плохо!" - а тут же стреноживают и наказуют? И ничего, выходит как-то...
 
 
И дети приучаются бить сверстников подальше от воспитательских глаз...
 
Ладно. Ты как-то многословен, а я устала.
« Изменён в : 10/27/06 в 18:55:02 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #58 В: 10/27/06 в 18:12:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Я вижу несправедливость в обатной ситуации.

 
То есть, Ходжа Насреддин и должен бить дочь, пока она не разбила кувшин? Smiley.
 
Quote:
Я представляю себе, что энному количеству людей совершенно необходимо (в дескриптивном смысле) совершить какое-то зло и увидеть результат, чтобы знание это интернализовать.  
Но совершенно не понимаю, почему это зло должно иметь такой верхний предел.  Я имею в виду, в мире, где есть всемогущий абсолютно благой Творец.

 
Ну, наверное, это от конретного человека каждй раз зависит, да?
 
Quote:
Но кто не хочет большего, тот приземлится в Аду, не так ли...

 
Не знаю, Антрекот. Директив подробных не оставлено. И было бы странно, если бы их оставили - ведь рыба ищет где глубжеИ и люди кинулись бы исполнять директивы, а не стараться любить. По Мф. 25 в аду приземляются люди черствые и равнодушные к страданиям ближнего - а об их религиозной принадлежности или желании бОльшего ничего не сказано.
 
Quote:
А постулировано как норма.

 
 
 
Quote:
Потому что футбол не предъявляет претензий ко мне.

 
Так и я не предъявляю. И КЦ в целом - ты ж не наша. Ты сама по себе, у тебя какой-то закон в сердце прописан...
 
Quote:
У меня протезы.  Естественных тормозов у меня нет вообще.  Никаких.

 
Значит, твои протезы работают лучше, чем мои естественные. И мне без разницы, что это протезы - они ЛУЧШЕ.
 
Quote:
Да нет, я просто не понимаю, если уж христианство, почему именно _эта_ версия...

 
Ну вот я пытаюсь растащить Кредентес на более пристойную версию - а ьам даже не пулемет получается, а...
 
Quote:
Обалдев сего числа:
Если автобаны строил Гитлер, они, получается, зло?

 
Встречный вопрос: надо ли бомбить автобаны, если по ним перебрасывают враждебную тебе армию?
Если надо - то надо ли задаваться вопросом, зло они или нет?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #59 В: 10/27/06 в 18:20:08 »
Цитировать » Править

on 10/27/06 в 17:53:56, Antrekot wrote:
Ну, ряд теологов считает, что Бог, обладая свободой воли, обладает и потенцией ко злу.  Только, будучи Благим, выбирает ее не реализовывать. Smiley
 
С уважением,
Антрекот

 
Ну, есть еще такая пктрушка: как я объясняла Кредентес, в выборе зла есть вообще некое безумие - точнее, сознательный отказ от разумного пути. С какой стати Бог предпримет этот отказ?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.