Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 18:04:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кстати, о катарах - 3 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Кстати, о катарах - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кстати, о катарах - 3  (Прочитано 15838 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #60 В: 10/27/06 в 18:29:45 »
Цитировать » Править

on 10/27/06 в 17:30:26, Mogultaj wrote:
В таком случае, что мешало Ему и тварь создать такой? Обычно говорят, что уважение к ее свободе воли - но у Творца свобода ворли есть, а свобода выбора зла отсутствует - и ничего, одно другому не мешает.
Эгей, кажись, нашелся еще один неопровергаемый довод против теодицеи, кроме того, что "от зверюшек".

 
Ну Могултай, ну это же детство теологии, многократно при том обыгранное в хцд. лит., в том числе твоей покорной слугой.
 
Бог, будучи Первичной реальностью, ЗНАЕТ, что кроме Него источника бытия нет.
 
Любое (подчеркиваю: любое) тварное существо этого с достоверностью знать не может - потому что для него никогда не было так, чтобы кроме него ничего не было. Для него в мире всегда на одного Бога больше, чем он сам (плюс еще другие твари).
 
Эрго: оно может только верить Богу на этот счет.
 
Бог не может сотворить того, что не было бы сотворено. Нонсенс.  
 
Эрго: любое из сотворенных существ не может эмпирически проверить, способно ли иметь источник бытия в себе самом. Такой эксперимент требовал бы уничтожения Бога.
 
Следствие из следствия: любое сотворенное существо может предположить, что Бог тоже является вторичной реальностью и попытаться проверить это экспериментально - т. е. уничтожить Бога. Если эксперимент будет успешен, а унистоживший уцелеет - следовательно, Бог не первичная реальность либо оная тварь сама в себе имеет источник бытия.
 
Собсснно, бунт Сатаны - это и есть вот такой вот эксперимент на самостояние.
 
детский вопрос, дже отвечать неловко...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #61 В: 10/27/06 в 20:01:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/27/06 в 16:12:31, Olga wrote:
Хохма в том, что баланс - в отличие от Гитлера - сильно в пользу строителя.

 
Хохма в том, что для поклонника Гитлера баланс точно так же будет сильно в пользу строителя...
 
Quote:
Я не претендую на звание творца.

 
О, отлично, есть точка соприкосновения. Гностики тоже не претендуют на самостоятельное творение, ибо у них пример Демиурга перед глазами. Господь сделал лучше, а как именно - увидим когда спасемся. Или ты не веришь в благость Господню? Smiley
 
Quote:
Порицать меня время и силы нашел, так?

 
Порицать?! Где? Всего лишь показать, в чем я не согласен с твоими взглядами.
 
Quote:
Простите, а какого черта вы с Кредентес в таком случае хотите?

 
Кредентс сама за себя скажет, а я всего лишь хочу показать свою позицию по этим вопросам. Я собственно с самого начала не претендовал на врачевание чьих-то душевных ран.
 
Quote:
Но тут Кредентес говорит, что врачи у меня были неправильные, лечили хреново и не от того. И ты туда же.

 
А вот тут ошибка. Я как раз считаю, что врачи у тебя были вполне приличные, относительно конечно, но где же найдешь абсолютно правильных? Если кто-то знает, пусть подскажет, мне тоже интересно. Ольга, в этом плане я точно в такой же ситуации. Рад бы найти более правильное и практичное мировозрение, но пока что не получается...
 
Quote:
А вы мне - иди ты, не наши это проблемы.

 
Не-а. А я тебе - извини, сами маемся. Другими болями, но тоже маемся. Если ты ко мне за эликсиром, а я тебе говорю, что эликсира нема, так я теперь злодей? Был бы злодеем, если бы припрятал, а так - точно такой же больной.
 
Quote:
Та болячка, которую я всебе вижу - ты от нее никакой припарки не предлагаешь.  

 
Я доктор? Я знаю?..
 
Quote:
А твои слова я не могу понять иначе как "сначала сдохни, потом будем лечить".

 
Не так. "Хоть сдохни, помочь все равно не могу. Другому может мог бы, но тебе мое лекарство все равно не подходит, видишь же сама."
 
Ольга, проблема в том, что мне мой гностицизм худо-бедно, но помогает. А вот христианам их христианство... иногда да, часто нет. Башлачев, пишут, наизусть Евангелие знал, но сама знаешь, что с ним стало.  
 
Но если ничего другого душа христиан не приемлет, не насильно же пихать заведомо неподходящую пилюлю? Кому могу помочь - помогу, кому не могу - пройду мимо. Могултай вон из-за этого меня чуть ли не в пособника массовых убийц записал.
 
* * *
 
А дальше будут цитаты из твоего ответа Могултаю, но они настолько чудесные, что я не мог пройти мимо Smiley
 
Quote:
Как тут сотворишь великое доброе дело, сидючи в одиночке без ножа?

 
За что я тебя люблю, так это за афоризмы!
 
Quote:
Мне ж реально нравится быть персонажем не чего-нибудь, а героической саги. Где кровишша рекой.

 
Да запросто, в следующей жизни будешь Smiley
Нравится мне в этом плане история одного индийского мудреца, который по своим духовным заслугам должен был после смерти в мир Брахмы уйти, но привязался в конце жизни к оленю. Что тут поделаешь - желания, они обязывают. В итоге переродился в оленя, но в оленьей жихни встретился лично с тов. Кришной и в итоге попал куда нужно.
 
* Isaac_Vasin представляет перерождение Ольги в Берена из ПТСР...
 
Quote:
Ну вот я в своем романе одному злодею устроила возмездие на месте, второму отложила на пять глав, а треььему - аж на целую книгу.
И все работает на сюжетный заысел.
Нормально.

 
Сами герои тоже считают, что нормально? Smiley
"Ему казалось, крови мало, он всех убил, кого успел.
Мы умирали как попало за кучу злух и добрых дел..."
(Из песни Тэм про автора и отношение к нему героев его книг)
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #62 В: 10/27/06 в 21:03:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Хохма в том, что для поклонника Гитлера баланс точно так же будет сильно в пользу строителя...

 
Если бы это было так - Гитлер не скрывал бы половины своих дел.
А вообще, пора на форуме вводить гитлеровскую карту вне тем, специально посвященных Гитлеру. Давно пора.
 
Quote:
О, отлично, есть точка соприкосновения. Гностики тоже не претендуют на самостоятельное творение, ибо у них пример Демиурга перед глазами. Господь сделал лучше, а как именно - увидим когда спасемся. Или ты не веришь в благость Господню?

 
В благость того, кто мне пока вообще ничего не дал?
С какой стати?
 
Quote:
Порицать?! Где? Всего лишь показать, в чем я не согласен с твоими взглядами.

 
Зачем? Мы оба знаем, в чем ты не согласен с моими взглядами.
 
Quote:
Я собственно с самого начала не претендовал на врачевание чьих-то душевных ран.

 
Ну так поэтому и смысел твоей деятельности тут мне непонятен.
 
Quote:
Не-а. А я тебе - извини, сами маемся. Другими болями, но тоже маемся.
 
 
Ты вправе рассчитывать на мое сочувствие - но тогда я не понимаю, почему ты так настойчиво освещаешь свою позицию.
 
Quote:
Ольга, проблема в том, что мне мой гностицизм худо-бедно, но помогает. А вот христианам их христианство... иногда да, часто нет. Башлачев, пишут, наизусть Евангелие знал, но сама знаешь, что с ним стало.

 
А как из этого следует, что Башлачев был христианином?
И что с ним _стало_ - я не знаю. Умер - так все умрем. Дальнейшее - молчание.
 
Quote:
Да запросто, в следующей жизни будешь Smiley

 
Извини,  ждать, во-первых, слишком долго, а во-вторых, неизвестно чего.
 
Quote:
Сами герои тоже считают, что нормально?

 
Они не на том уровне компетентности, чтбы об этом судить Smiley.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #63 В: 10/27/06 в 21:06:07 »
Цитировать » Править


Ладно, покороче буду: ).
2 Ольга
"При принятии твоего предложения останется только тема цвета войлока в палате и тема конфигурации оконной решетки.  
Тема общения с ближним пропадет нахер тоже, потому что ближние примутся наносить друг другу словесные психические травмы, только дай им возможность - а если это допустить, то какой смысел прятать ножи?"  
 
И этот пассаж, и все следующие написаны так, как будто бы я предлагал мир, где люди вообще лишены  возможностей приносить друг другу боль и терпеть ее.  Отсюда  и палата-одиночка, и все прочее. Между тем я ничего такого не писал. Я писал, что хорошо было бы УМЕРИТЬ  возможности причинения и появления боли сравнительно с нынешними. Они И ТАК ОГРАНИЧЕНЫ. Свести их до нуля было бы невозможно, не убив жизнь как таковую или не переделав ее природу насильно. Но вот ПОНИЗИТЬ их - отлично возможно. Если кто-то агитирует отменить наказание варкой в кипящем масле, то чего будет стоит попытка возражать ему по системе: "что ж тогда - вообще ненаказывать? оставлять преступление без наказания - это..." и пошло, и пошло, и пошло.
Какой тут смысл? Критик вовсе не требовал безнаказанности, он требовал понижения наказания. Я говоримл не об уничтожении возможности причинять боль, а о понижении границ этой возможности.
 
Прошу прощения, ни пока ты полемизируешь НЕ С ТЕМ, что говорит оппонент, а с каким-то бюолее уязвимым фантомом, лишь ассоциирующимся по какому-то пункту с его слловами, то возможности твоей полемики сильно расширяются, а смысл ее столь же сильно падает.
 
Ударное место, являющееся ключом к твоему мировоззрению вообще, конечно, вот это:  "ближние примутся наносить друг другу словесные психические травмы, только дай им возможность - а если это допустить, то какой смысел прятать ножи?"  
 
Как это там у Калигулы? Бесчеловечная восторженность, перед которой жизнь - ничто. Ну конечно, ясное дело: если надо оставить возможность причинять психический ущерб, чего ж не давать за компанию пытать и убивать? Зачем тогда вообще граница?
Это у Бога тебе надо спрашивать, зачем. Потому что он границу так-таки поставил - и убить сто человек голыми руками (без техники) за секунду никакой убийца не сумеет. Этот нож у него отняли. Маленький оставили, большой отняли. Что ж ты не вразумляешь Бога: "Ближние наносят друг другу словесные психические травмы, и даже ножами наносят, и танками, и ты все это попускаешь -  какой же смысел в том, что  убивать друг друга усилием мысли с расстояния в сто км ты им все-таки не дал?"
 
Как это люди всех времен и народов так и понимали, что  пытаться предотвратить и искоренить зло / боль до конца означает убить все живое, но это нимало не значит, что любому злу надо попускать? Ну да, если мы хотим оставить возможности общаться людям с их природой, нам придется в каком-то объеме терпеть, чтобы они причиняли друг другу психический ущерб. Как из этого следует, что раз так, так и ножи давайте им, что ли?   Как это люди доперли, что причинение психического ущерба, за исключением ряда уникальных случаев, карать не надо, а убийство, наоборот, за исключением  ряда уникальных случаев карать надо?! Доперли, однако, и не сломались под гнетом знаменитой апории о том, с какого момента надо считать человека лысым, вариант которой ты здесь использовала.
 
Ты спросила бы у любого мильтона или детсадовской нянечки, а равно у их подопечных и родных оных: "Что ж вы такие идиоты - дозволяете людям безнаказанно причинять друг другу психический ущерб, а ножами бить друг друга не даете! Как непоследовательно! Стоит ли стараться запрещать и карать убийства, если все равно никому и в голову не придет кому-то запрещать  давать отрицательный ответ на объяснение в любви или критиковать созданную другим картину?!"
 
Они ответят. Ответ всем известен и так. Стоит ли дискутировать на такую тему так, как если бы ты этого ответа не знала, игнорируя и его, и сам вопрос, и с замечательной наивностью спрашивая: "Что ж это оно так - если чинить друг другу ущерб А разрешают,  то зачем тогда и причинение ущерба Б  запрещать?"
 
Так я и говорю: люди уже и так разобрались, какой ущерб они дозволяют причинять друг другу, а какой - нет, за какой карают и преследуют, а какой - не карают, потому что ежели его карать, то вместе с водой и ребенка выплеснешь.  Вот я и говорю, что неплохо было бы приблизить меру осуществимого зла к этой самой границе.  
 
 "Так и великие добрые дела туде же. Как тут сотворишь великое доброе дело, сидючи в одиночке без ножа?"
 
Вот горе-то,  что великого голода больше нет в стране... как тут сотворишь великий подвиг милосердия и жертвы за други своя, если нет возможности отдавать последний кусок хлеба голодающему ближнему? То ли дело в 33 году или в Ленинградскую блокаду - сколько возможностей-то совершать добрые дела!
По этой логике просто надо сожалеть о любом нарастании безопасности и комфорта - оно сужает возможности совершения великих добрых дел. Правда, окаянные людишки все радуются да радуются каждому такому нарастанию, благословляют судьбу или  Бога за избавление от голода и болезней  - идиоты...
Если эта логика у тебя - лекарство от болезни, то любопытно было бы посмотреть, что ж это за болезнь такая, от которой оно лекарство. Это лекарство не то и есть сама болезнь в другой одежде (откровенно говоря, так оно и есть), не то другая болезнь, не лучше.
 
"The point is that твой рецепт не сделает ни меня, ни мир для меня лучше - и оттого я опять не вижу в нем профита".
 
Прошу прощения, но читаю я твои ответы и думаю, что и действующий рецепт в этом отношении от моего ничем не отличается. Чтобы выписать более полезный рецепт, я должен был бы знать, чем, по твоему мнению плоха [твоя позиция] (я не могу говорить в Уделе "ты сама");,   если тем, что ты называешь обычно, то выбранный тобой рецепт делу нисколько не помог и помочь не может; а также для выписки рецепта надо знать, чем плох для тебя мир.  
 
Весь дальнейший пассаж про розочки (" Все, что у меня есть сейчас - это возможность как-то позитивно ответить на вопрос: "Что _ты_ сделала"... А если отвергнуть всех - и по твоему рецепту - то я, с одной стороны, ничье нежное обонание не оскорблю, а с другой - и розочек не удобрю. А кто мог бы посадить не посадит. И на вопрос "что _ты_ сделала" - ничего я не смогу ответить") - строится в уверенности, что я требую лишить людей возможности причинять друг другу неприятности.  А поскольку неприятностью для Икса может быть и само существование Игрека, то единствненное средство решение заявленной проблемы - это рассадить их по одиночкам и кпаждому рассказывпать лично его утешительную байку.  
Нло поскольку ничего похожего я не предлагал, то весь пассаж - побоку.
  
 
 
"Quote:Так и Богу никто не мешает посылать местный паралич злоубийце всякий раз, как тот попытается злоубить (и снимать ему этот паралимч, как только тот откажется от намсерения). параллельно что-то ему объясняя и взывая к его душе.  
 
Ну а толку? А ТОЛКУ?  
Он же должен не паралича бояться. Не внушения. А преступления как такового - даже если оно будет безнаказанно, даже если за него наградят! "
 
У тебя что, одноместное представление о толке? Если одного толка нет, так и никакого нет?
 
Имеем. В ситуации "злоубийство" вмешательство может иметь целью ДВА РАЗНЫХ ТОЛКА: 1) спасти убиваемого от убийства; 2) спасти  душу убийцы от повреждения его преупным умыслом.
 
Первая задача - тоже вполне себе нехилая по важности. Люди ее решают испокон веков, постепенно усиливая свои возможности в этом смысле - полиция растет, методы следствия улучшаются, методы профилактики - тоже... И очень нехило было  
бы, если бы Большой Всеблаг к этому делу приложил бы руку малость побольше, чем прикладывает -  например, раз уж он все равно пеориодически Судом Божьим оказывает чью-то невинность, во всех случаях судебно-следственных ошибок и неверных путей следствия вякал с неба: "Даю подсказку - не  тот, не туда! Холодно-холодно, горячо-горячо!"
 
Тогда, конечно, следсивие разболтается, не те уже усилия ему придется предпринимать, когда под рукой такая палочка-выручалочка есть... Но еслои кто считает, что это плохо, то, значит, лозунг этого кого-то такой: "Мне не нужно, чтоб плац был чистый, мне нужно чтоб ты заежался!"  
 
И странное дело - когда люди получают такие готовенькие палочки-выручалочки, сработанные предками, в этом никто порухи душеспасению не видит, кроме самых бесомраков.
А вот когда от Бога получили бы - тут уууу какая угроза душеспаасению была.
Ежели чуму выводим вакциной, войлок на стенах камеры увеличиваем - отлично, Григорий, нормально, Константин. А если б ее и вовсе, чумы, не было, тю.е. войлок в этом месте изначально был бы такой, как сейчас (и без вакцины) - ох какая была поруха душеспасению...
 
Что касаемо второй задачи, то от самого по себе онемения руки преступника в момент попытки совершить преступление она, конечно неи решается. Но она при применении онемений решается НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ СЕЙЧАС. Онемение руки в момент попытки убить ей - ничем не худший толчок к раскаянию, чем все толчки, которые Господь для этой цели дает при нынешнем порядке вещей.
Так что в этой области ничего не теряем, в предыдущей колоссально выигрываем -  выбор ясен.
 
"Вот ничто ж не ново под луной - супруги Дяченко описали мир, где за греом немедля следует кара, за благодеянием - награда.  
Так у них ну такой убедительно-отвратный мир получился..."
 
Вестимо. Ежели чуть постараться, так и для любого принципа можно придумать убедительно-отвратное воплощение. Вот у христианского бога получился непридуманный убедительно-отвратный мир - это посильнее, чем у Дяченко.
 
Но дело даже не в этом - опять у тебя возражение совершенно мимо тезиса, которому ты думаешь возражать. Где это я предлагал мир, в котором  
"за всяким греом немедля следует кара, за благодеянием - награда"?! Лучший мир, который тут пропагандировал я - это вовсе не мир, где за грехом немедля следует кара, за благодеянием - награда, а такой же, как наш, только с сильно повышенными ограничениями для физически реализуемых зла и бед.  С грехами без наказания, бдагодеяниями без награды, сокрушением сердечным и пр. и пр. - но без голода, болезней и нарушений основных статей Уголовного кодекса. Люди и своим умом дошли до выстраивания ранжира бед - общеэкзистенциальных и специальныхю Тварность, падшесть, ущербность - она всегда при нас, но астма-то зачем? Видит Бог, воспитывать людей страданиями можно и без астмы, их и меньших страданий для воспитания хватает.
 
А мир Хаййама-на-престоле-аллаха - это тоже не мир, где где за грехом немедля следует кара, за благодеянием - награда, а мир, по его формулировке, где все достойные / непреступные / незлые (по человеческому кодексу) желания выполняются по заявке желающего, а недостойные / злые - нет.  Причем если человек такого мира построить не мог бы, так как у него нет точного мерила соответствия поступка - желанию, а желания - кодекса, то аллах-то в сердцах читает и состав и качество желания знает точно.
 
При чем тут Дяченки? Рука преступника в момент насенения удара немеет и остается такой, пока он силится нанести ей удар - это  не "кара в ответ на зло", а предотвращение зла - специально карать его тут вообще никто не карает, как  только откажется от движения "убить", так рука и обратно сможет действовать. А как ногой замхнется, так и с ногой тоже.
 
Так что идея мира, где за грехом немедля следует кара, за благодеянием - награда, вообще ни мной, ни Хаййамом не пропагандировалась, и попминать  ее тут решительно не к чему.  Если воспитатель  детском саду сразу разнимает драки, как только они начнеутся (или с того момента, как на повестку дня непосредственно становится телесное повреждение), то это нисколько не отвратно, а, напротив, только так и надо; и уж точно это не значит, что он насадил такой удушающий порядок, где "где за всяким грехом детсадовцев немедля следует кара, за благодеянием - награда".
 
"Я и этим баловалась в деццтве розовом".  
 
Не понимаю, как это доказывает правильность этого баловства...  
 
"Ну вот я в своем романе одному злодею устроила возмездие на месте, второму отложила на пять глав, а треььему - аж на целую книгу.  
И все работает на сюжетный заысел.  
Нормально".  
 
Так если бы герои были живыми реальными существами, чью жизнь задает автор, авторы были бы невообразимо подлой жестокой гнусью, мучая живые существа для чьего-то поучения и развлечения. Извини, если что не так... Но с идеей этой - что герои твои живые и то, что ты делаешь с ними, идет в ту же цену, что аналогичные действия Автора Мира с его персонажами - ты вступаешь не в первый раз, и вот все я думаю - если человек свое "я"  раз за разом зазря позиционирует как безобразного компенсаторного садиста мелкого разлива - то на кой черт оно ему надо? Ты представь себе для примера, что твои герои - не "живые" - эта риторика плотью все равно не обрастет, как ни старайся, - а кошечки или хомячки, и ты все это вытворяешь с кошками, чтобы снять на видео. Что, тоже скажешь, что все путем, сие есть творчество? Нет? Правильно, нет. Ну так и для Творца - "нет", и никакие разговоры  про иерархические уровни реальности (герои в своем мире реальны, мы в своем; я автор для мира героев, Он - для нашего) ничем, кроме игры словами, не являются. Реальность - она и есть реальность, и Бог (по мнению христиан) и мы - реальны, а герои СМ - нет, и никакая игра слов с термином "мир" тут не поможет.
 
"Извини, но я ненормальный родитель, наверное - я не по факту попытки, а по факту успеха наказываю".  
 
То есть если твой ребенок замахнется молотком, чтобы дать по голове другому ребенку, но молоток выронит, и удар не состоится - ты не отреагируешь? Тогда, прости, и впрямь ты ненормальный родитель.
А если отреагируешь - то, значит, отреагируешь именно на попытку.
 
 
"Описанные тобой взрослые тоже прекрасно вырастают.  
Только мишенями уже не мух выбирают".
 
Только у Богова воспитания КПД не лучше, а средства похуже.
 
 
 
"Quote:Почему и взрослых воспитывают наградами и наказанием, пресечениями и продвижениями? И почему никто не видит в этом вопиющего надругательства над свободой аволи и превращения в марионеток?  
 
Извини, я кроме Шань-Яна нигде такой концепции воспитания народа не видела".  
 
Боги мои. У Шан Яна народ надо воспитывать ТОЛЬКО этим. А то, что при помощи  наград и наказаний и взрослых воспитывают - просто это не единственое для них средство - это так по всему миру во все времена. У нас какая цель по всему белу свету у судебного наказания, у пенитенциарной = наказательной системы в целом? 1) возмещение ущерба; 2) пример  воздаяния для воспитания другим; 3) перевоспитание виновного. Вторая и третья цель - воспитательные, вообще-то.
 
***
 
 
 
2 Антрекот
 
Льюис, конечно, человек хороший благонамереннейший, но он пока не Собор. Да и его мед горьковат: спастись-то животные спасутся, а только за что ж они безвинно мучились-то до спасения?
« Изменён в : 10/27/06 в 21:20:50 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #64 В: 10/27/06 в 22:15:50 »
Цитировать » Править

2 курт
 
Quote:
"Во все времена обвинение в ереси служило оправданием преследований"  
 
"и приводило к гибели те бесчисленные жертвы, которые пытались противостоять религиозному и моральному порядку, доминировавшему в Западном христианстве."  
 
 
Опять же это по факту не так.  
Не было таких "ВСЕХ ВРЕМЕН", когда обвинение в неправильном вероисповедании было оправданием (заметьте забавное словоупотребление - не причиной, а именно _оправданием_) преследований и "бесчисленных жертв".  
 Вероучительные заблуждения резко осуждали еще апостолы, но преследования и "бесчисленные жертвы" тех времен нам неизвестны.  
То же самое можно сказать и о многих других временах вплоть до сегодняшнего дня, однако одного примера, полагаю, для опровержения достаточно.
 
Странно мне Ваше восприятие ляпов Курт. Мне интересно, считаете ли Вы это ляпами на самом деле, или просто остальных пробуете запутать?  
 
Например под этой фразой автор ясно пишет: Я хочу уточнить, что так выглядит эта проблема с точки зрения светского человека, не участвующего в религиозных спорах, свободного от исповедания веры и связанных с ним ценностных суждений.
Это фраза из вступления, где автор потом достаточно четко и детально говорит, какой именно контекст она имеет в виду. То есть речь идет о ситуации, когда христианство являлось государственной религией, прежде всего.
 
Quote:
Опять же непонятно, что автор имел в виду под "религиозным и моральным порядком, доминировавшим в Западном христианстве" - то ли реальное положение дел (как обычно, довольно далекое от христианского идеала, что было постоянной причиной более чем резкой критики со стороны Церкви), то ли как раз христианский (католический) идеал.

Разве непонятно? По-моему достоточно почитать дальше. : Католическая Церковь, сохранив форму исчезнувшей административной системы Римской империи, распространилась по всей Западной Европе, которая стала осознавать себя как христианский мир.
 
Вообще понятие «христианский народ» или «христианский мир» достаточно характерное для документов того времени. А приведенное далее понятие «религиозный и моральный порядок, доминировавший в Западном христианстве» - это очень расхожее понятие у современных медиевистов, обозначающее, освященную папой систему власти, в том числе и с деленированием полномочий. Декрет Грациана почитайте, что ли.
 
 
 
  
Quote:
Извините, но так смутно и расплывчато нормальные историки не выражаются. Это памфлет какой-то.

То есть, когда Вы видите незнакомую для себя форму подачи исторического исследование, то сразу же считаете ее ненормальной?
 
Quote:
В принципе, "можно продолжать перечислять".

 
Пока я никаких ужасов не вижу, кроме того, что лично Вам не нравятся те или иные определения.
 
Quote:
Но мне больше всего нравится следующий ляп:  
 
"Церковь установила институт брака в качестве седьмого таинства, чтобы регулировать и сакрализовать жизнь верующих, как простецов, так и князей. Христианский брак, так же, как и культ Девы Марии, открыл и для женщин дорогу к вечному спасению. "  
 
Автор датирует "открытие дороги к спасению" для женщин... 11 веком.  
 
Видимо, до этого, эта дорога была "закрыта".

То есть, это Ваша трактовка данной идеи. Вывод, который делаете Вы. Не обращая внимания на то, что выше автор пишет о ситуации, в которой находился тогда христианский народ. Я так понимаю, что знаменитых источников эпохи Тысячелетия на эту тему, где описана лестница вечного спасения, и кто где там стоит, Вы не читали. Ну, тут я увы, ничего не могу поделать.
 
 
Quote:
Финиш. Спасибо за внимание.

The same to you.
 
 2 Ольга
 
Quote:
Why not?  
Даже аравийская пустыня могла быть создана с прицелом на фильм Дэвида Лина. Богу ведь незачем экономить на спичках.
 
Ок, я в Вашу кухню не лезу. Лучше конечно создать ледяную пустыню, чем мир без страданий. Оно видать экономнее будет.
  
Quote:
Я стараюсь не. Мне старуха логика говорит, что мнение группы аргумент крайне слабый - на него всегда найдется и другая группа, и другое мнение.

Вот и я о том же. Просто в данном случае мнение группы совпадает с моим ИМХО.
  
 
Quote:
Стоп. В Нагорной Проповеди мы имеем четкие указания на то, что:  
 
а) Иисус признает закон и Пророков - тот корпус текстов, который вы объявляете "злой сказкой";

А что он говорит по поводу того, в чем для Него эти Закон и пророки Вы, надеюсь, читали?
 
Quote:
По сравнению с "неадекватным" Богом Ветхого завета Иисус не смягчает, а УЖЕСТОЧАЕТ требования. Если №злой" Бог Изряиля за ослушание изгнал прпродителей из Рая, то Иисус совершенно бескомпромиссно говорит, что одна только ругань ввергает в геенну огненную. И к вопросу о гражданских браках - Иисус ВООБЩЕ отрицает развод.  
По-моему, Нагорная проповедь - немного не тот материал для определения "адекватности" Бога Ветхого Завета современным представлениям о гуманности

Вы же знаете, у нас с вами по поводу геены огненной тоже большие расхождения. Как и по поводу разводов и браков. У нас же герменевтическая трактовка - забыли. Как раз вполне адекватная современным представлениям о гуманности..  
 
 
 
 
Quote:
Ну вот вы способны бросить человека в огонь за то, что он вспыльчив? А Иисус говорит: кто отбугает брата безумным, подлежит геенне огненной. Вот вам текст Нагорной проповеди, в нем это черным по белому написано.  
Как же так, Кредентес?

См. выше. Я не верю в буквальную трактовку этого.  
    
 
 
Quote:
Простите, из этого состоит ВСЯ жизнь?  
Я не знаю, может, вы живете где-то в особенно гнусном закутке земного шара... Но даже там, где потерциал человеческого зла реализовывался на всю катушку (скажем, в немецких концлагерях), люди умудрялись в столь же полной мере реализовать потенциал добра. Люди делали этот выбор, и никакая материя им его не мешала делать.
 
 
Для реализации потенциала добра концлагерь может и не быть помехой. Но это не значит, что существование в концлагере - нормальное для человека дело.  
 
 
Quote:
То есть, это ваш гуманитарный идеал?

Мой гуманитарный идеал - это Декларация прав человека.
    
 
Quote:
Ну, напишите по этому поводу какой-либо логический "сенс". Докажите, что смерть есть чем-то субстанциальным, хозяином чего и является сатана - я ж вас не держу за руки.

 
Блин, Ольга у меня нет времени. Физически. Понимаете?
 
Quote:
Мне больше интересно, что в это вкладывают гностики. Для меня злая материя - полный нонменс: бытие благо by default, зло - безбытийно. Я томистка. Пока еще.

 
Не знаю как гностики, у нас зло тоже безбытийно. Тем не менее. Если хотите полную ассоциацию, почитайте статьи позднего Хайдеггера. Особенно о фразе Ницше «Бог умер». Там он приводит философские основы безбытийного Ничто, но не by default. Очень похоже. Если не найдете, буду иметь время - опишу.
 
 
Quote:
Ну вот я могу сейчас вам всякие матные слова написать в привате и тем свое раздражение утолить. Но не делаю. Потенциал есть, но я его не реализую. Savvy?

Ну напишите, я не обижусь. Наоборот буду рада, если Вам легче станет.
    
 
Quote:
На что именно?  
Понимаете, эпизод с 40дневным постом в пустыне не для красоты вставлен в Евангелие. В этом эпизоде мы видим, как человек из плоти и крови отверг все три искушения, которым диавол подвергал первочеловека: властью, силой, Божьим милосердием. Это поле нужно было отыграть, и Иисус его отыграл.

Сами пишете, властью, силой - но по-моему не милосердием - ну это уже наша разница трактовок. Духовными искушениями.  
Я же имела в виду то, что у вас не испытывая вечных мук Бог, тем не менее, другим это вполне способен устроить.
 
Quote:
Но другой свободы, как я смотрю, предложить не можете.  
Конечно же, это дамоклов меч,и не один. Если бы путь Нео был устлан розами - в чем состоял бы смысл прохождения этого пути?

Я Вам что, гуру? Как я могу Вам предложить свободу?
 
Quote:
Ну а кто определяет это предназначение?  

По моему мнению, Бог.
 
 
Quote:
А в каком качестве это имеет смысл?  
Понимаете, когда на меня нападает серьезная простуда, я тоже не хочу кушать. Но убей Бог не вижу причины вменять это в праведность мне, а не простуде.

А я вообще не вижу причины рассматривать подобные вещи в качестве праведности, если Вы ведете обычную жизнь, а не дали монашеские обеты.
 
Quote:
Так меня и верующей назвать трудно.

Так о чем речь тогда? Что Вы от меня хотите с этими постами?
 
 
 
Quote:
Значит, о праведности тут говорить нельзя. Только о "стихе".

В Писании это вообще-то благодатью называется.
  
 
Quote:
Знаете, Понтий Пилат тоже думал, что все дело в нем.

Знаете, частично я тоже так думаю.
 
 
 
 
Quote:
Но мы всю жизнь делаем то, что можно или то, что нельзя. Как-то не вижу иных вариантов.
 
А я представьте себе стараюсь делать исключительно то, без чего иначе не могу.
Потому можно это или нельзя, для меня вопрос второстепенный.
 
 
Quote:
Тогда вполне логичено и естественно, что его свобода - бОльшее благо, чем моя: он от бОльшего отказался ради нее. Разве нет?

А хто його рахує?
 
  
Quote:
Верно - но вашрасклад ничего более привлекательного не предлагает. От трудностей и необходимости преодолевть не избавляет, однако же не обещает никакой награды.

Вот представьте себе.  А Вы только с кнутом и пряником можете?
 
 
Quote:
Но это никого не пугало. По тексту.
Сначала не пугало, потом испугало.  
 
 
Quote:
То есть, ослушавшись,они сдвинули какую-то косточку в себе.
 
А они эту косточку сами в себя засунули? Или это кто-то другой так выстроил?
 
 
Quote:
Лучше. Но история не знает сослагательного наклонения. Ми маємо те, що ми маємо.

 
Знать не знает, но учит. Че Кучму-то цитировать?  
 
 
Quote:
Что именно представляется нелогичным?

Мне все это еще раз в качестве резюме выложить?
 
 
  
Quote:
Но вы не даете никакого ответа на вопрос "откуда берется второродный грех". Совершенно никакого.  
Амон Гет в целях "преодоления в себе поца" разорвал младенца голыми руками. Эту цель ему поставил не Бог, не черт и не дядя Вася - эту цель он поставил себе сам. Взять, стал быть, и превозмогнуть такую слабость, как сострадание.  
(возможна оговорка - эту цель поставил Гитлер - но принял-то Гет ее сам, по собственному желанию).

Видите ли, второродный грех с нашей точки зрения идет от дьявольского искушения. Каковое человек довольно часто осознает как свой собственный выбор. Хотя на деле он является рабом греха.
 
Quote:
О. Максимилиан Кольбе отдал жизнь за человека совершенно ему чужого и умер мучительной смертью. Немец по рождению, он мог бы выбрать ту идеологию, которую выбрал Гет и преодолевать в себе сострадание как Гет. Но он предпочел иное, полярно противоположное, хотя был существом той же материальной природы, что и Гет. Таким образом,я не вижу, как материальная природа мешает выбору или диктует выбор. Отрицание первородного греха не дает ответа на вопрос "откуда берутся такие как Гет". И потому я нахожу это отрицание... не столько нелогичным, сколько избыточным. Оно не снимает ни одного вопроса.

А по мне это достаточно логично, если считать, что люди-то по природе благие.
 
 
Quote:
Простите, но кому-то могут нравиться и плоды,принесенные Гетом. Вот тут подвизается некая дева, которая гордится тем, что она наци. У нее тоже своя правда. Можно ведь встать и на эту точку зрения: сострадание, человеческая слизь, сладенький трепет души при виде маленького и беззащитного - преодолеть эту недостойную дрожь, бросить душу в ледяное пламя бесстрастия, взять и причинить нестерпимую боль, вырвать крик из глотки бессмысленного существа и не покраснеть, не устыдиться, продолжать смотреть миру в лицо с улыбкой после этого - разве путь сврхчеловека? Разве не СЛЕДОВАНИЕ СВОЕМУ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ, а, Кредентес?

 
Опять Вы забываете, что с нашей точки зрения люди по своей природе благие. Даже эта дева. Потому это не следование своему предназначению, а наоборот.
  
 
Quote:
Конечно! Все как здесь - но без того, что мне не нравится  . Нарния - только лучше.
 
Думаю, многие бы с этим согласились.
 
 
Quote:
Помилуйте - разве образ жизни есть нечто настолько интимное?

Это каждый человек вправе решать сам.
 
 
Quote:
Но ведь вы ссылаетесь на текст куда более ригористичный  .

Уже объясняла.
 
 
 
Quote:
Поостите, но после крещения вопрос о первородном грехе для каждого христианина закрывается навсегда. Все "вторые шансы" касаются только "второродных" грехов.

 
Поскольку у нас первородный грех на людях не лежит, то все вообще касается только второродных грехов.
    
 
 
Quote:
В ортодоксальной версии это "сгодится на худой конец". Но ведь я-то от вас не прошу ортодоксальной версии - если бы она меня устраивала, я бы не спрашивала совета у вас, так?  

 
Но я прежде чем ответить хочу прояснить. Что значит: «сгодится на худой конец».
По моему, в прямой речи говорится: «Не войдете, если праведность ваша не превысит…» и так далее. Не я это выдумала.
 
 
  
Quote:
Тогда почему материя не может сохранить благую природу, частично подвергшись коррупции?

 
Потому что душа человеческая по нашей версии коррупции не подвержена. Ничто, созданное Богом, не подвержено коррупции.
 
 
Quote:
То есть, Льюис вам все-таки не убедителен - зачем же вы на него ссылались?

Кое-что у него мне нравится. Почему я должна или все принимать, или все выбрасывать?
  
Quote:
Я исключительно о знании текста.

А я думаю, что здесь дело в трактовке текста.
 
 
Quote:
Мания величия была бы, если бы я отрицала "первородство" Аристотеля в этом вопросе.

А я кстати его логикой и пользуюсь.  
 
Quote:
Совершенно нормальная.  

 
У меня иная точка зрения.
 
    
 
Quote:
Ну, вы же специалист по Евенгелию. Я так, погулять вышла. Это я у вас спрашиваю - что же значит "не любить мир"? Как у спеца.  
А в ответ - тишина...

Я историк. Еще правозащитник. А не специалист по Евангелию.
  
 
Quote:
То есть, младенец разорванный амоном гетом был зол, потому что Амон гет смог его разорвать?  
Это у вас что-то не то получается...

Ума не приложу, как можно было подобным образом так выкрутить то, что я сказала.
Нет, я вовсе не имела этого в виду.
 
Quote:
Хохма в том, что баланс - в отличие от Гитлера - сильно в пользу строителя. Даже из бренности бытия с логической необходимостью не вытекает вопрос о смерти как о зле: японцы вон на этой бренности построили целую эстетическую категорию "моно-но аварэ". Как сказал Ахилл в недавно просмотренном фильме "Троя" - "Боги завидуют нам, потому что наша жизнь конечна. Ты никогда не будешь прекрасней, чем сейчас". То есть, для того, чтобы опрокинуть вашу позицию, нет смысла становиться  на христианскую точку зрения - достаточно языческой.

Нет проблем, если для Вас жизнь прекрасна, потому что конечна, я умолкаю. Я отношусь к людям, устремленным в вечную жизнь. Потому мне ближе христианская точка зрения. А насчет баланса в пользу строителя, то в истории человеческой мысли на эту тему постоянно наблюдаются большие разночтения.  
 
 
Quote:
То есть, по существу возражений нет.  
Ставим галочку.

Я просто не хочу повторяться. У меня времени на это нет.
 
 
Quote:
А против духов злобы поднебесной. Что тут же ставит перед нами вопрос: как же быть с посылкой о благох духах? Стало быть, духи могут быть и злыми - в таком случае, почему именно материальность считается злой? А вжруг вы или я уже ДУХОВНО были плохи прежде чем облечься материей?  
А вдруг мы ЗЛЫЕ духи, облеченные благой материей, сотворенной благим Богом? Ведь под это тоже можно подогнать кучу обоснований.  

 
Да подгоняйте, кто Вам мешает. О материальности я Вам отвечала. Кучу обоснований можно подогнать под все что угодно.  
  
 
 
Quote:
Прекрасная посылка! Не могу не согласиться - но ведь любой родитель вам подтвердит, что оставить недостойное и нераскаянное поведение без наказания - значит поощрить его. Без представления о том, какое поведение является недостойным, ребенок не сможет воспользоваться никаким вторым шансом - он просто будет продолжать вести себя недостойно.
 
С моей точки зрения это все равно что выгнать на улицу ребенка, разбившего любимую чашку и сделать его бомжом в качестве воспитательной меры.
 
 
Quote:
Уточняю: "потенция к злу" - очень большая условность. Поскольку это, по сути дела "потенция к ничему", то логика подсказывает нам два варианта ее очуществления.
 
 
Если к ничему, отчего домино-то все так повалилось.
 
Quote:
1. Недостаток потенции к добру.  
То есть, делание зла пассивное, грех недеяния, то самое, о чем сказано в Мф. 25. Никоим образом не от создателя: собственный выбор.

А выбор чего, ежели ничего нет?
 
Quote:
2. Потенция к сведению бытия в небытие, чего-то в ничто.  САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ, отдельной потенцией не является - обратная сторона потенции к креативности, возникающая опять-таки вследствие выбора человека (мы ведь понимаем, что теми же самыми руками Амон Гет мог младенчика приласкать, молочком накормить, да? Просто выбрал иное).  

 
Как выбрал ежели нет ничего.
 
Quote:
Потенция к креативноси, к _операциям над материей_  - конечно, от Создателя. Выбор разрушенияв качестве оперативной неоходимости - опять-таки от человека.
 
 
Человек создает зло из ничего - абсурднее теории я не встречала. Вы наделяете тварь такой злобной креативностью и никак не можете ответить, откуда такая сила. Тем более, если ничего.
 
 
Quote:
"Се, я с вами до скончения века".

 
Не вижу, чем это опровернает выдвинутый мною тезис.
 
 
Quote:
А с того, что "просто ослушаться" невозможно. Мы очень цельные организмы. У нас шестеренка за шестеренку зацеплена четко. "Сломается вот эта штука - шкатулка не издаст ни звука". Бог - это здравый смысл во всей своей полноте. Ослушаться Бога - значит его утратить. Сатана ослушался - и утратил. Человек ослушался - и утратил.
 
А пустота откуда? А зачем вся эта монолитность? Эти непоправимые последствия? Эти запрограммированные глюки? К чему оно все?
 
 
Quote:
Хорошо, попробую заставить вас найти ее на практике.  
Кредентес, я от всей души прощаю вас за то, что вы посмели мне возразить. Я могла бы возмутиться, но я добрая - я прощаю.  
Принимаете ли вы такое прощение?  .

 
Почему бы нет?  
    
 
 
Quote:
Извините, но эт некоторое передергивание. Конечно же, деяния человка влекут последствия для его души. Глупо думать, что Амон Гет, преодолев в себе поца избранным способом, не претерпел никакой внутренней метаморфозы. Но ведь, по-вашему, с ним _прежде_ что-то произошло, а _потом уж_ он решил преодолеть в себе поца таким способом. И из-за того, что он был лицом страдательным, он как бы уже и не виноват в том, что младенчика порвал. Диавол его, бедного, попутал.  
Только что ж он, диавол-то, о. Кольбе не попутал?
 
 
С моей точки зрения он и виноват, и не виноват. Не все люди имеют одинаковую психическую способность сопротивления злу. Не все могут различать добро и зло. Очень многие люди все это путают.  
  
Quote:
Никак. Сам у себя дубинку украл? Сам себя спихнул с трона? Ну так спихни обратно и сам взойди    

 
Это как раз Ваша логика. Насчет сам у себя. Сам себе создал зло в мире. Сам себя послал чтобы себя утихомирить.
 
Quote:
А вы не относитесь к этому спокойнее. Если вы уличаете меня в чем-то, то так и скажите - это послужит к моему исправлению.

Я так не думаю.
    
 
Quote:
Да в описании того, что обещано. Кредентес, вы ведь о чем спрашивали "где?" О доказательствах. Их нет ни у меня, ни у вас. Но у меня есть - пусть и бездоказательная - достаточно четкая картина желаемого. А у вас?

И где Вы эту картину вычитали?
 
Quote:
Ну, вы постоянно говорите об "отягощенной злом" материи.
Первый раз слышу, чтобы Царствие было в ней.
 
Quote:
Достоинство в чем? Я не отрицаю достоинства мучеников - но мученики были у всех, в том числе и у самых людоедских, концептов.

Да, но наш концепт не людоедский. В этом все дело.
 
Quote:
Пришел ангел. сказал "Подражайте мне" - и прыгнул с обрыва. Люди кинулись за ним - и разбились. Ангел выходит либо беспримерным дураком, дибо беспредельным подлецом.
 
 
Для меня данная картина выглядит иначе. Пришел ангел, сказал: Вы можете быть свободны. Но знайте: если последуете за этим будете иметь скорбь в мире. Нет здесь для меня ни глупости, ни подлости.
 
Quote:
Вы порицаете Бога за то, что он осудил человека, облажавшего вполне посильную задачу - и превозносите Бога, ставящего задачу непосильную и осуждющего (, простите - покидающего) человека просто за неведение условий этой задачи. Во мне даже не христианка - язычница не может с этим примириться.

  
А почему покидающего человека за неведение условий задачи? С чего Вы взяли?
 
 
Quote:
Я повторюсь: меня устраивает предложенный Библией. Я не претендую на звание творца.

Меня тоже устраивает предложенное Евангелием.
  
Quote:
Послушайте, а почему у вас вещи повседневные и банальные проходят по классу "я должна исповедоваться"? Петр сказал: будьте готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.  

Я еще подобной степени совершенства не достигла.
 
Quote:
Но ведь вы беретесь судить ортодоксальный концепт?
 
Я не берусь судить его таким образом, как Вы. Я его не воспринимаю. Но для Вас он возможно, вполне приемлем.  
 
Quote:
ВЫ мне отказываете?  
А как же христианская любовь. Кредентес?

Так на мне, Ольга Святой Дух не почиет. Я Вашу душу спасти не могу. При всем желании.
 
 
Quote:
А что, Декларация прав человека под семью замками?

А что, Вы только оттуда статью хотели?
    
 
 
  Quote:
Так и идеология не стала доминирующей - но об этом я уже писала.
Так и в другой идеологии так же рожали.
  
Quote:
Ну вот представьте себе, что нет. Что я вынуждена отстаивать то, в чем не уверена, просто за неимением лучшего. И жду, когда кто-то предложит мне это лучшее.

Ольга, я историк, а не миссионер. К сожалению. Я не могу делать то, что у меня возможно плохо получается.
 
 
Quote:
Тогда в чем _в принципе_ претензии к материальности? Почему "мир плох", а не "мир хорош, но испорчен"?

Среди наших концептов есть и такая. Если она Вам больше нравится.  
  
  
Quote:
А какой мне в этом интерес? Если я сама против себя начну искать аргументы - может, мне совсем вас облегчить и всю дискуссию на себя взять, от начала до конца?  
Вы заинтересованы в том, чтобы это найти, так? Это в вашу пользу, так? Вот вы и ищите.

Тогда ждите, пока загрузится. А я думала, Вам аргумент почитать интересно.
 
 
Quote:
Но почему вы тогда не осуждаете катаров за их упорство в одностороннем религиозном опыте? ЖЭто же такая чепуха - постоять на Мессе раз в недельку, пробормотать "Кредо"...

Во-первых, в их время было очень много людей, причислявших себя и к их верующим, и к католикам. И на мессе стояли, и к ним ходили. А у кого-то односторонний опыт был. Были католические священники, одновременно бывшие их верующими. Абсолютно искренне. Вы вспомните, в чем главное обвинение было к жителям Окситании. В грехе толерантности.
 
 
Quote:
Иоанн никоим образом не перечеркивает Матфея.
   
 
Абсолютно нет. Потому я и привела дальнейшие слова.
  
 
Quote:
Но вы же сами пишете, что правд несколько  . Стало быть, у князя мира сего тоже есть своя правда, и она ничем не хуже той, за которую погибли апостолы - верно?

Когда я говорю о нескольких правдах, я имею в виду в данном случае, только правду как мы воспринимаем Бога. Правда князя мира сего меня не интересует. Она не для людей. С точки зрения людей и Бога - это ложь.
 
Quote:
Если бы она, пребывая в полной безопасности, разыграла для анны прлитковской спектакль о своей мученической смерти, подвигнув ту к реаьному мученичеству - несомненно, ее стоило бы охарактеризовать именно так.
 
Я не считаю, что это был разыгранный спектакль. Но мы снова повторяемся.  
 
 
 
Quote:
Но ведь вы согласились с тем, что Бог не может отречься от своей правды.  
Вы, конечно, отказываетесь признать "это" правдой, но рядом пишете, что правд несколько, так что я не вижу причины не признать правдо именно "это". Ну вот забыл Бог спросить у вас. Бывает. В конце концов, у него своя правда.

Может быть. Но я думаю, что я ее знаю.
 
 
Quote:
Если дипломат говоит "возможно" это значит "нет"  .
 
 
А я не дипломат.
 
Quote:
Видите ли, катары, которых вы защищаете, тоже забыли у вас проконсультироваться по этому вопросу. Необходимость смерти - по меньшей мере, собственного тела - для спасения была им очевидна.

По-моему, это Вы забыли у них проконсультироваться по данному вопросу. Спасение для них состояло в вере и крещении, а не в смерти.  
 
 
Quote:
То есть,тоже его не идите.  
Ставим галочку.

Я- вижу.
  
Quote:
Хуже. Потому что ели не буду и этого делать - то совсем не найду оснований считать себя человеком.  
Но это я, вполне законченный моральный урод. Мне вот больше интересно, в чем состоит подражание Христу таких людей - несомненно, хороших, лучше меня - как вы.

Почему Вы считаете, что я лучше Вас?
 
 
 
Quote:
Так с этим я и не спорила: я продолжаю напоминать, что, по слову Христа, материальных червячков материальной птичке посылает Бог, ане князь мира сего. И только.

  
Я продолжаю напоминать, что согласно тому же Льюису когда Христос говорит будьте как голуби, это не значит, что надо нести яйца.
 
Quote:
НО ведь в Нагорной-то проповедти только одна из возможных правд? Почему ей-то следовать надо?

 
Потому что это моя правда.
 
Quote:
У Евангелистов на пиру мясо жрут. Они, наверное, неправы.

У них или они?
        
    
Просмотреть Профиль » » Личные Сообщения
 
 
 
 
Quote:
Простите, а каокго черта вы с Кредентес в таком случае хотите?  
Христиансво так-сяк залечило кое-какие мои душевные раны. С ним пока дело обстоит в точности как с гирей: не достают, выжимая рекорды, и спина не болит - уже хлеб. Но тут Кредентес говорит, что врачи у меня были неправильные, лечили хреново и не от того. И ты туда же. А я ж никаких иллюзий насчет своего здоровья не имею - и сразу к вам: а как правильно? А вы мне - иди ты, не наши это проблемы.

Ольга, хотим не мы. По крайней мере, не я.  
Может это я начала с того, что у вас католиков вера неправильная?
Это Вы мне уже два года пытаетесь доказать, что я убийца душ.
Простите, еще раз повторяю - я историк, и мое дело здесь вернуть этим людям аутентичность. Все. Мои религиозные убеждения - это мое личное дело. Я сторонник иного способа христианской терапии. Мои раны она залечивает. Но возможно Вам не подходит. По крайней мере на данном этапе. Я не берусь делать то, чего не умею. Я Вас в Вашей вере не упрекаю. Это Вы меня все время в моей упрекаете.  
 
Quote:
Кредентес же вообще все излагает очень туманно.

 
Понимаете, Ольга, чтобы излагать все не туманно, мне нужно стать в этой сфере теологом. Но я пока к этому не готова. Может еще придет такое время. Я пока что всего лишь собираю камни.
              
 
 
 2 Антрекот
 
Quote:
Если автобаны строил Гитлер, они, получается, зло?

Автобаны сами по себе- нет. Но пока Гитлер ими распоряжается - они вполне являются сферой проявления зла.
 
2 Могултай
 
Quote:
и что-то никто не говорит из христиан: "Что же это за безобразие - убийцу приводят к раскаянию под страхом Ада, а не  чисто своим ходом! Да он же так не раскается, а просто скажет : "Гадский Бог, грозит мне Адом!" Нет, так христиане не думают.

Ну вот не надо так на всех христиан наезжать. Прям, никто.
 
 
С уважением,  
 
Credentes
 
            
« Изменён в : 10/27/06 в 23:18:07 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #65 В: 10/27/06 в 22:42:22 »
Цитировать » Править

Quote:
И этот пассаж, и все следующие написаны так, как будто бы я предлагал мир, где люди вообще лишены  возможностей приносить друг другу боль и терпеть ее.  Отсюда  и палата-одиночка, и все прочее. Между тем я ничего такого не писал. Я писал, что хорошо было бы УМЕРИТЬ  возможности причинения и появления боли сравнительно с нынешними. Они И ТАК ОГРАНИЧЕНЫ.

 
Тогда я не вижу решения проблемы. То есть, не вижу причин для вмешательства всевышнего - ограничить их против прежнего вполне в наших силах. Желания нет. Но против нашего желания - зачем их ограничивать свыше.
 
Quote:
Если кто-то агитирует отменить наказание варкой в кипящем масле, то чего будет стоит попытка возражать ему по системе: "что ж тогда - вообще ненаказывать? оставлять преступление без наказания - это..." и пошло, и пошло, и пошло.

 
Вара в кипящем масле - это, друг, межчеловеческая конвенция. Тут опять-таки незачем апеллировать кверху. Куча людей, в конце концов, смысл своей жизни в этом видит. Миссия у них такая.
 
Quote:
Как это там у Калигулы? Бесчеловечная восторженность, перед которой жизнь - ничто.
 
 
Это выданная мне извне константа моей психики. Если ты меня хочешь в чем-то убедить - ты ее как-то обойди или обрати против меня.
 
Quote:
Это у Бога тебе надо спрашивать, зачем. Потому что он границу так-таки поставил - и убить сто человек голыми руками (без техники) за секунду никакой убийца не сумеет. Этот нож у него отняли. Маленький оставили, большой отняли.
 
 
Так человек себе наделал еще побольше.
 
Quote:
Что ж ты не вразумляешь Бога: "Ближние наносят друг другу словесные психические травмы, и даже ножами наносят, и танками, и ты все это попускаешь -  какой же смысел в том, что  убивать друг друга усилием мысли с расстояния в сто км ты им все-таки не дал?"

 
А зачем? Могултай, в этом-то я никакого дискомфорта не нахожу. Вот такие игры мы себе выбираем, вот такой мы испорченный скот. То есть, я нахожу дискомфорт в том, что люди такие и я такая - но никак не в том, что свыше не спешат за нас это разгребать. Для меня жизнь - это "Фоллаут" без сохранки: вмешательство более опытного игрока сохранит мне, возможно, жизнь в следующем эпизоде - или не жизнь, а сотню хитов - но испортит весь кайф от игры. Чего я начну вопиять? Чтобы мне и другим игрокам кайф обломали?
 
Quote:
Они ответят. Ответ всем известен и так.
 
 
Для них это вопрос, в первую очередь, собственного профессионального и человеческого комфорта. Который перед Богом аж никак не стоит.
Кроме того, для них это вопрос их миссии в мире, того самого смысла жизни - который перед Богом опять же не стоит.
У них другие задачи, наконец. За погубленные души подопечных с них никто не спросит ни в этом, ни в том мире - спросят за понибшие тела. Ну так они и действуют и мыслят наиболее рационально в рамках СВОЕЙ задачи.  
Так почему Бог должен руководствоваться их соображениями?  
 
(Надеюсь, нянечки или мильтоны, работающие не ради профессиональной чести, а сугубо отрабатывая номер, из обсуждения выведены?)
 
Quote:
Вот я и говорю, что неплохо было бы приблизить меру осуществимого зла к этой самой границе.

 
Ну так пусть люди неустанно приближают - и все будут при деле.
 
Quote:
Вот горе-то,  что великого голода больше нет в стране...
 
 
Многое другое есть в стране - мне есть чем напрягаться, и многим другим тоже.
 
Quote:
По этой логике просто надо сожалеть о любом нарастании безопасности и комфорта - оно сужает возможности совершения великих добрых дел.

 
О спущенном свыше на халяву - может, и стоит; о созданном руками людей - помилуй, так в том и состоит содержание жизни, и окаянные людишки, если радуются, правильно делают.  
 
Quote:
Если эта логика у тебя - лекарство от болезни, то любопытно было бы посмотреть, что ж это за болезнь такая, от которой оно лекарство.
 
 
Так я ж не скрываю. Я озвучила.
 
Quote:
Прошу прощения, но читаю я твои ответы и думаю, что и действующий рецепт в этом отношении от моего ничем не отличается.
 
 
Не совсем. Пиша эти ответы, я немножко внутренне деградирую, отступаю на уровень "сырого варвара", а не того человека, которого я внутренне культивирую. Ведь, чтобы посадить на свою почву твои травы, мне нужно вскрыть самое почву, так? Ты очень точно уловил образ: Калигула Камю. Это я, с поправкой на женские статьи. Именно это сидит под шкурой веселой, отзывчивой, компанейской и вспыльчивой женщины. Именно это вылезает каждый раз, когда нет книжного рецепта действий (или он не устраивает) и я поступаю или говорю "от сердца".  
 
Мир для меня-внутренней - для этого самого Калигулы - плох разве что тем, что я не контролирую его. Ну, на худой конец - достаточно большой его кусок. Всем остальным он хорош - но это раздражает в основном, как хороший кусок в чужом рту.
 
Quote:
- строится в уверенности, что я требую лишить людей возможности причинять друг другу неприятности.

 
ОК, недоразумение развеяно, об этом поговорили.
 
Quote:
У тебя что, одноместное представление о толке? Если одного толка нет, так и никакого нет?

 
Другой не требует присутствия горних сил. Больше того, вмешательство горних сил по этой части в каком-то смысле вырвет кусок из моей жизни. Именно потому что...
 
Quote:
Первая задача - тоже вполне себе нехилая по важности. Люди ее решают испокон веков

 
Ты не думаешь, что _люди и должны_ это делать?
 
Quote:
Но еслои кто считает, что это плохо, то, значит, лозунг этого кого-то такой: "Мне не нужно, чтоб плац был чистый, мне нужно чтоб ты заежался!"

 
Вот ты и на мою сучность мне глаза открыл: зачем я учеников переводами мордую, если могу сама в два счета этот дурацкий текст перепереть?
 
Quote:
И странное дело - когда люди получают такие готовенькие палочки-выручалочки, сработанные предками, в этом никто порухи душеспасению не видит, кроме самых бесомраков.

 
Ну так предки _свою часть задачи_ решили. Потомкам осталась _своя часть_. У меня, как у потомка, претензий нет.
 
Quote:
Ежели чуму выводим вакциной, войлок на стенах камеры увеличиваем - отлично, Григорий, нормально, Константин. А если б ее и вовсе, чумы, не было, тю.е. войлок в этом месте изначально был бы такой, как сейчас (и без вакцины) - ох какая была поруха душеспасению...

 
Где-то так.
 
Quote:

Что касаемо второй задачи, то от самого по себе онемения руки преступника в момент попытки совершить преступление она, конечно неи решается. Но она при применении онемений решается НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ СЕЙЧАС. Онемение руки в момент попытки убить ей - ничем не худший толчок к раскаянию, чем все толчки, которые Господь для этой цели дает при нынешнем порядке вещей.

 
Для кого? Для преступника типового, резинового?
Людишки-то уникальны. Сволочи такие.
 
Quote:
Вестимо. Ежели чуть постараться, так и для любого принципа можно придумать убедительно-отвратное воплощение.

 
Обратное верно: кому-то это покажется не отвратным, а даже убедительно-похвальным. Это ж на мой варварский взгляд жить в мире, где нет ни одного по-настоящему, без _расчета_ хорошего человека - мука. Я знаю людей, которые искренне считают "О, дивный новый мир" не _антиутопией_, а _утопией_. Они хотели бы там жить. Ты бы мир Дяченок, может, и одобрил: там куском хлеба поделятся с пол-пинка, там бездомных нет (потому что кто приютил бездомного - тому сверху плюшка сразу), больных наперегонки лечат, подножек не подставляют (потому что за это свыше по башке, тут же). Это для меня вопрос "ты просто так меня лююбишь или за плюшки?" - гвоздь в ботинке, а ответ "за плюшки" - мука мученическая. А тебе, может, и понравилось бы. Я вот щас сочиняю антиутопию, которая бы тебе точно понравилась в качестве утопии.
 
Quote:
Тварность, падшесть, ущербность - она всегда при нас, но астма-то зачем? Видит Бог, воспитывать людей страданиями можно и без астмы, их и меньших страданий для воспитания хватает.

 
Если бы хватало - все бы воспитанные ходили.
 
Quote:
А мир Хаййама-на-престоле-аллаха - это тоже не мир, где где за грехом немедля следует кара, за благодеянием - награда, а мир, по его формулировке, где все достойные / непреступные / незлые (по человеческому кодексу) желания выполняются по заявке желающего, а недостойные / злые - нет.
 
 
Но в этом мире был бы невозможен Хайам-как-Хайам.
Слишком большая, по моей мерке, потеря.
Красота песен, как говорил батька Феанор.
 
Quote:
При чем тут Дяченки? Рука преступника в момент насенения удара немеет и остается такой, пока он силится нанести ей удар - это  не "кара в ответ на зло", а предотвращение зла - специально карать его тут вообще никто не карает, как  только откажется от движения "убить", так рука и обратно сможет действовать. А как ногой замхнется, так и с ногой тоже.
 
 
Так нужно, чтобы душой не замахивался. Не потому что члены немеют, а потому что жалко.
 
Quote:
"Я и этим баловалась в деццтве розовом".  
 
Не понимаю, как это доказывает правильность этого баловства...
 
 
Никак - просто это тупиковая ветка. Ты "Трою" Петерсена смотрел? Вот что делать такому Ахиллу? Который понимает, что война отвратительна - но без войны просто не живет, у воздуха вкус пропадает без нее? Ну да, ты правильные моралите выносишь - но от них вкус в воздухе не появляется. Savvy?
 
Quote:
Так если бы герои были живыми реальными существами, чью жизнь задает автор, авторы были бы невообразимо подлой жестокой гнусью, мучая живые существа для чьего-то поучения и развлечения.

 
Да Smiley. Но будь это и так - я не могла бы вести иной жизни.
Отака фигня, малята. Я не сужу Бога не потому что нахожу все это вообще шоколадным - а потому что Я БЫ ИНАЧЕ НЕ МОГЛА. Руки чешутся создать волшебство, завернуть водоворот, чтобы были "живые людищи" на страницах - так я это сделаю. Ради самого деяния, а не ради компенсации и не ради садизма.
 
Quote:
Ты представь себе для примера, что твои герои - не "живые" - эта риторика плотью все равно не обрастет, как ни старайся, - а кошечки или хомячки, и ты все это вытворяешь с кошками, чтобы снять на видео.

 
Но это будет подменой. Кошки-то существа того же порядка, пусть и без разумной души. А вот мы для Бога - существа иного порядка. С сильно бОльшим лагом, чем персонажи для меня.
Заметь, чтобы получилась мерзость - ты должен оперировать тем же порядком - материальными существами, принадлежащими этому миру, живущими по этим же законам. А иначе никак.
 
Quote:
Реальность - она и есть реальность, и Бог (по мнению христиан) и мы - реальны, а герои СМ - нет, и никакая игра слов с термином "мир" тут не поможет.

 
Прости, как это герои СМ не реальны?
Я тут накануне такой трогательный диалог о Моро имела удовольствие прочитать. Ну уж так ему сочувствовали, уж так его обожали... Сторонний человек в жизни не понял бы, что тут литературный перс, а не общий знакомый с несчастной судьбой.
А уж сколько я перевлюблялась в литературных героев... Кто там нереален, а, агент Смит?  
 
Quote:
То есть если твой ребенок замахнется молотком, чтобы дать по голове другому ребенку, но молоток выронит, и удар не состоится - ты не отреагируешь?
 
 
Мой ребенок не замахнется. НЕ под угрозой поджопника - а оттого, что жалко и противно ему кого-то бить. Я его вот так вот правильно воспитала, и оттого я правильный родитель.  
 
Quote:
Только у Богова воспитания КПД не лучше, а средства похуже.

 
Таково было желание этих людей - вырасти именно такими.
 
Quote:
Вторая и третья цель - воспитательные, вообще-то.
 
 
И КПД у них - ниже паровоза.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #66 В: 10/27/06 в 23:20:28 »
Цитировать » Править

Quote:
кому-то это покажется не отвратным, а даже убедительно-похвальным. Это ж на мой варварский взгляд жить в мире, где нет ни одного по-настоящему, без _расчета_ хорошего человека - мука. \...\ Ты бы мир Дяченок, может, и одобрил: там куском хлеба поделятся с пол-пинка, там бездомных нет (потому что кто приютил бездомного - тому сверху плюшка сразу), больных наперегонки лечат, подножек не подставляют (потому что за это свыше по башке, тут же). Это для меня вопрос "ты просто так меня лююбишь или за плюшки?" - гвоздь в ботинке, а ответ "за плюшки" - мука мученическая. А тебе, может, и понравилось бы.
Как насчет Могултая, не мне судить, а вот ко мне это точно относится. "Чтобы человек стал добродетельным, нужно сделать, чтобы ему выгодно было быть добродетельным" (С) Может, из-за того, что  такая утопия (или антиутопия, кому как)  недостижима - и моя резкая неспособность (и нежелание) в бога или богов веровать... Undecided
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #67 В: 10/28/06 в 00:31:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Ок, я в Вашу кухню не лезу. Лучше конечно создать ледяную пустыню, чем мир без страданий. Оно видать экономнее будет.

 
Это опять то, что я зову передергиванием, Кредентес. Создавать на ходу дихотомию, приписывать оппоненту произвольное ее решение - это, на мой сугубый взгляд, канделябра достойно.
  
Quote:
Вот и я о том же. Просто в данном случае мнение группы совпадает с моим ИМХО.

  
Тогда отлижим мнение гупп в сторону ВООБЩЕ. Вы заметили, что у меня нет аргументов, начинающихся со слов "Католическая церковь учит"?
 
Quote:
А что он говорит по поводу того, в чем для Него эти Закон и пророки Вы, надеюсь, читали?

 
Несомненно - но злой сказкой Он их никак не называет. Напротив - с Его точки зрения Писания свидетельствуют именно о Его приходе.
 
Quote:
Вы же знаете, у нас с вами по поводу геены огненной тоже большие расхождения.
 
 
Простите, как вы геенну вычеркнете из текста?
 
Quote:
Как и по поводу разводов и браков. У нас же герменевтическая трактовка - забыли. Как раз вполне адекватная современным представлениям о гуманности.

 
А что мешает подогнать Ветхий завет под соображения о гуманности?
Ну, напимер: древние люди в мифической форме сохранили предание о наступлении ледникового периода...
И, с другой стороны - Евангелие объявить "злой сказкой". Младенцев режут, человека гвоздями к кресту прибивают... Тоже благую весть нашли.
 
Quote:
См. выше. Я не верю в буквальную трактовку этого.

    
А почему верите в буквальную трактовку другого? По какому принципу осущесвляете отбор?  
 
Quote:
Для реализации потенциала добра концлагерь может и не быть помехой. Но это не значит, что существование в концлагере - нормальное для человека дело.
 
 
Так этого никто и не оспаривает. Вопрос-то в том, что в нашем мире мало что мешает его реализовать. Я, в общем, не вижу к этому препятствий кроме человеческого выбора.
 
Quote:
Мой гуманитарный идеал - это Декларация прав человека.

    
Так зачем вам тогда этот стремный еврей с его стремным учением?
 
Quote:
Блин, Ольга у меня нет времени. Физически. Понимаете?

 
А у меня оно физически есть, как по-вашему?  
То есть, между тремя романами, учебой и курсовиком я как-то успеваю писать вам. Но еще и _за вас_ писать - даруйте...
 
Quote:
Там он приводит философские основы безбытийного Ничто, но не by default. Очень похоже.
 
 
А к нам-то он каким боком в данном случае? Если у вас зло безбытийно - так откуда отягощенная злом материя?
 
Quote:
Ну напишите, я не обижусь. Наоборот буду рада, если Вам легче станет.

 
Кредентес, это был ПРИМЕР. На него не нужно отвечать по типу "а я не дам Некту яблоко". Нужно дать понять - подошел он вам или нет.  
 
Quote:
Сами пишете, властью, силой - но по-моему не милосердием - ну это уже наша разница трактовок. Духовными искушениями. Я же имела в виду то, что у вас не испытывая вечных мук Бог, тем не менее, другим это вполне способен устроить.

 
Н Бог ни от кого не требует идти на вечные муки. Ровно наоборот - Он желает, чтобы все от них были избавлены.  
У вас же получется, что Христос предписал апостолам и мученикам то, что сам и не думал даже нюхать.
 
Quote:
Я Вам что, гуру? Как я могу Вам предложить свободу?

 
Ну, опишите ее так, чтобы она меня прельстила. Ну как-нибудь.
 
Quote:
По моему мнению, Бог.

 
Но как же быть с "разными правдами"? Ведь если Бог для каждого определил свое предназначение - так значит, ни о каких разных правдах речи нет: лио ты следуешь своему - и это единственная правда, либо нет.
 
Quote:
А я вообще не вижу причины рассматривать подобные вещи в качестве праведности, если Вы ведете обычную жизнь, а не дали монашеские обеты.

 
А что тогда является праведностью для мирянина?
 
Quote:
Так о чем речь тогда? Что Вы от меня хотите с этими постами?

 
Обращения, Кредентес. Перед вами самарянка, жаждущая живой воды.  
 
Quote:
В Писании это вообще-то благодатью называется.

 
Иисус все время пребывал в состоянии благодати - это не помешало Ему "взалкать".
 
Quote:
Знаете, частично я тоже так думаю.

 
В смысле? Что все дело в Понтии Пилате? Или в вас?
 
Quote:
А я представьте себе стараюсь делать исключительно то, без чего иначе не могу.
Потому можно это или нельзя, для меня вопрос второстепенный.

 
То есть, примерно как героиновый наркоман?
Или?  
 
Quote:
А хто його рахує?

 
Я, в данном случае.
 
Quote:
Вот представьте себе.  А Вы только с кнутом и пряником можете?

 
Ну, я ведь всего лишь жалкий язычник.
Видите ли, я могу и от пряника отказаться, ипротив кнута пойти, если вы мне откроете некий глубинный смысл этого дела.  
 
Quote:
Сначала не пугало, потом испугало.

 
Почему?
 
Quote:
А они эту косточку сами в себя засунули? Или это кто-то другой так выстроил?

 
ПОнимаете, без костей получилась  бы медуза, а где есть кости - там есть и риск их сломать.
 
Quote:
Знать не знает, но учит. Че Кучму-то цитировать?
 
 
Это кравчук - и история учит тех, кто не отмахивается от нее, называя "злой сказкой".
 
Quote:
Мне все это еще раз в качестве резюме выложить?

 
С раскладкой. Вот посылка, вот посылка, вот вывод, вот упущен средний член силлогизма.
 
Quote:
Видите ли, второродный грех с нашей точки зрения идет от дьявольского искушения.

 
Простите, а что изменится в задачке если мы на место переменной "Гитлер" подставим переменную "дьявол"?
Искушал ли дьявол о. Кольбе? Конечно, да еще и стократ против того, как он искушал Гета - потому что Кольбе-то он искушал жизнью, избавлением от боли, то есть, не ИЗЛИШЕСТВАМИ, а вещами НЕОБХОДИМЫМИ. А о. Максимилиан возьми да и не искусись. Так что нам дает дьявол, если мы его сюда всунем? Как он снимает с человека вину и ответственность? Ну, сложим ручки на животе и скажем - "раб греха" - делать-то что с этим рабом греха? Несет он ответ или нет?
 
Quote:
Думаю, многие бы с этим согласились.

 
Кредентес, зачем давать такие неинформативные ответы? Мы уже решили, что мнение группы, сколь угодно большой - не аргумент. Меня не тниеоресует, сколько людей со мной согласится - я просто кратко описываю свою картину Царствия. Жду того же от вас. Не от "многих", а конкретно от вас.
 
Quote:
Это каждый человек вправе решать сам.
 
 
Но меня жгуче интересует именно ваше решение.
 
Quote:
Уже объясняла.
 
 
И это породило только новые вопросы.
 
Quote:
Поскольку у нас первородный грех на людях не лежит, то все вообще касается только второродных грехов.

    
И КТО же виновен в персональных грехах конкретного человека?
 
Quote:
Но я прежде чем ответить хочу прояснить. Что значит: «сгодится на худой конец».
По моему, в прямой речи говорится: «Не войдете, если праведность ваша не превысит…» и так далее. Не я это выдумала.
 
 
Но вы же не можете отрицать того факта, что кроме слушателей Христа на тот момент в мире проживали силлионы людей, Его не слышавших. Для них тоже должен быть какой-то выход - иначе у нас получается не милосердие Божье, а черт-те что.
 
Quote:
Потому что душа человеческая по нашей версии коррупции не подвержена. Ничто, созданное Богом, не подвержено коррупции.

 
Но у нас налицо Амон Гет. Или, чтоб не ходить далеко, я. Отрадно слышать, что моя душа не подвержена коррупции - но, глядя в себя, я не нахожу, если честно, уголка, который от коррупции был бы свободен. Это может иметь три возможных объяснения.
 
а) Моя душа не создана Богом.
В этом случае мне ловить у Бога нечего.
 
б) Моя душа представляет собой нечто настолько неуловимое, что я не могу отдать себе в ней никакого отчета.
В этом случае мне нужно забить на попытки спасти то, что я принимаю за свою душу и отдаться воле волн - я все равно не знаю, как спасеть эфемериду, которую не могу дежа в себе отыскать.
 
в) У меня души нет как таковой.
В этом случае мне остается только перебраться со всеми шатрами в лагерь Антрекота.
 
г) Душа моя создана Богом - но подверглась коррупции (ортодоксальный вариант).  
В этом случае мне, конечно, есть смысл полагаться на Бога и прочить Его спасать и очищать то, что я наблюдаю - но тогда мне нечего ловить у вас.
 
Quote:
Кое-что у него мне нравится. Почему я должна или все принимать, или все выбрасывать?

  
Вы ничего не должны - но меня озадачило, что вы сами иллюстрировали свои слова Льюисом, а мою иллюстрацию оттуда же отмели.
 
Quote:
А я думаю, что здесь дело в трактовке текста.

 
Я не дерзаю трактовать текст, которого не знаю. Раз вы трактуете - то я от вас вправе ожидать знания, не так ли?
 
Quote:
А я кстати его логикой и пользуюсь.

 
Ни разу не видела, чтобы вы прибегали к его понятийному аппарату.
 
Quote:
У меня иная точка зрения.

 
НО ее ж надо как-то отстаивать, нет?    
 
Quote:
Я историк. Еще правозащитник. А не специалист по Евангелию.

  
Могу ли я принять вашу реплику как признание в аматорстве и отказ от авторитетной позиции по вопросам трактовки Евангельского текста?
 
Quote:
Ума не приложу, как можно было подобным образом так выкрутить то, что я сказала.
Нет, я вовсе не имела этого в виду.

 
Тогда что? Зло материального мира заключается именно в том, что он _уязвим_ - в общих чертах вы сказали именно это. Тогда в чем будет состоять понятие ВИНЫ в этом мире? В уязвимости - или все-таки в намеренном нанесении язв? И если кто-то создал уязвимое тело, а кто-то намеренно наносит язвы - почему виновен тот, кто создал, а не тот, кто наносит?
 
Quote:
Нет проблем, если для Вас жизнь прекрасна, потому что конечна, я умолкаю.

 
Для меня все писано вилами по воде - я к вам обращаюсь за разъяснением.
 
Quote:
Да подгоняйте, кто Вам мешает. О материальности я Вам отвечала. Кучу обоснований можно подогнать под все что угодно.
 
  
Но мне правда нужна. Я - алчущий и жаждущий правды, что ж вы от меня отмахиваетесь-то? Не по-христиански.  
 
Quote:
С моей точки зрения это все равно что выгнать на улицу ребенка, разбившего любимую чашку и сделать его бомжом в качестве воспитательной меры.

 
Но ведь существует множество точек зрения и несколько правд, вы сами это отстаиваете. Мне нужны убедительные доводы в пользу вашей правды.
 
Quote:
Если к ничему, отчего домино-то все так повалилось.

 
А вы попробуйте опереться на ничто.
Повалитесь Smiley
 
Quote:
А выбор чего, ежели ничего нет?

 
Так вот именно этого и выбор. Была чашка - хрясь ее об землю - нет чашки. Из нечто сделали ничто. Savvy?
 
Quote:
Как выбрал ежели нет ничего.

 
Именно так. Смотрите - был младенчик. Живой, тепленький, пищит. Амон Гет сделал выбор - опа, нет младенчика. Есть очень немножко плоти, и та скоро разложится.
 
Quote:
Человек создает зло из ничего - абсурднее теории я не встречала.

 
Ну так сами на ходу ее создали - конечно, раньше встретить не могли.
Создает из ничего - экий дивный контрадишн ин термс.
 
Quote:
Вы наделяете тварь такой злобной креативностью

 
Еще один контрадишн ин термс - злобная креативность.  
 
Quote:
Не вижу, чем это опровернает выдвинутый мною тезис.

 
Кого изгнали, если Он с нами до скончания века?
 
Quote:
А пустота откуда? А зачем вся эта монолитность? Эти непоправимые последствия? Эти запрограммированные глюки? К чему оно все?

 
А шоб було весело.  
 
Quote:
Почему бы нет?

    
Потому что принятием такого прощения вы:
- признаете свою вину;
- делегируете мне право вас судить и прощать.
 
Не вижу оснований ни для того, ни для другого, если честно - но, если вы были искренни, то получается, что понятие прощения у вас не эволюционировало  с детских времен, когда мы засыпали в состоянии ссоры с мамой, а просыпались уже примиренными, потому что вчерашние обиды казались выцветшими и незначительными.
Но Бог не может лечь спать и наутро сделать вид, что ничего не произошло. Это одна из проблем вечной Истины.
 
Quote:
С моей точки зрения он и виноват, и не виноват.

 
А как с ним поступить? Одновременно простить и повесить?
 
Quote:
Это как раз Ваша логика. Насчет сам у себя. Сам себе создал зло в мире. Сам себя послал чтобы себя утихомирить.

 
Погодите - мы ведь не о Боге сейчас, Кредентес. Мы о человеке.
Который умудрился сам узурпировать место Бога в своем сердце - и сам стать жертвой этой узурпации (непонятно каким образом - ведь жертва тот, у кого место отнято, стало быть - Бог).
 
Quote:
Я так не думаю.

 
Вы не думаете, что я передергиваю? Или не думаете, что нужно конкретно указывать места?
А вы не думаете, что если обвинять человека в передергивании, а конкретиных мест не указывать - это выглядит как поклеп?
А подумайте.
    
Quote:
И где Вы эту картину вычитали?
 
 
Ну, у Льюиса - но она есть, и это лучше, чем ничего.
 
Quote:
Первый раз слышу, чтобы Царствие было в ней.
 
 
Ну так где? Как его узреть, потрогать, понюхать?
 
Quote:
Да, но наш концепт не людоедский. В этом все дело.

 
Но его делают таковым не мученики.  
 
Quote:
Для меня данная картина выглядит иначе. Пришел ангел, сказал: Вы можете быть свободны. Но знайте: если последуете за этим будете иметь скорбь в мире. Нет здесь для меня ни глупости, ни подлости.
 
  
А в чем состоит свобода? В том, чтобы иметь эту самую скорбь? Ну так мы и без свободы ее имеем. В том, чтобы быть похожими на ангела? Но у нас нет никаких доказательств тому, что, поимев скорбь, мы станем на него похожи.
Понимаете, на Христа-человека тот, кто имеет скорбь, похож. С какой стороны ни глянь. А на Христа-ангела - ну никак. Не течет у ангелов кровавая юшка из носа.
 
Quote:
А почему покидающего человека за неведение условий задачи? С чего Вы взяли?

 
А за что?
Почему человек низвергся в материю? Почему эта некоррумпированная душа взяла да и лопухнулась таким вот некузявым образом?
 
Quote:
Меня тоже устраивает предложенное Евангелием.

 
Никак. В Евангелии обещано, что в Царстве будут пить от плода лозы виноградной, например - но у вас на это герменевтическое толкование, так?
  
Quote:
Я еще подобной степени совершенства не достигла.

 
Какого совершенства, Кредентес? Где Петр хоть слово говорит о том, что проповедует совершенным?  
  
Quote:
Я не берусь судить его таким образом, как Вы. Я его не воспринимаю. Но для Вас он возможно, вполне приемлем.

 
Но вы же его критикуете.
 
Quote:
Так на мне, Ольга Святой Дух не почиет. Я Вашу душу спасти не могу. При всем желании.

 
А как же заповедь Господня? Как же "проповедуйте Евангелие всей твари"?
 
Quote:
А что, Вы только оттуда статью хотели?

    
Ну так это ж ваш гуманитарный идеал, нет?
 
Quote:
Ольга, я историк, а не миссионер.
 
 
Но и Петр был рыбак, а не миссионер. Укрепитесь духом.
 
Quote:
Среди наших концептов есть и такая. Если она Вам больше нравится.

 
Простите, но я же не тортик на прилавке выбираю. Мне истина нужна.   
  
Quote:
Тогда ждите, пока загрузится. А я думала, Вам аргумент почитать интересно.
 

 
Мне тнтересно его прочитать - но неинтересно ждать.
 
Quote:
Вы вспомните, в чем главное обвинение было к жителям Окситании. В грехе толерантности.

 
Извините, но как я могу вспомнить то, чего не было? Тога и словес таких не знали - "толерантность".     
 
Quote:
Абсолютно нет. Потому я и привела дальнейшие слова.

 
То есть, с нами и Иисус, и Параклит - кого же тогда изгнали?
 
Quote:
Когда я говорю о нескольких правдах, я имею в виду в данном случае, только правду как мы воспринимаем Бога. Правда князя мира сего меня не интересует. Она не для людей. С точки зрения людей и Бога - это ложь.
 
 
О. Так с этого же ж надо было начинать. То есть, все-таки есть момент, в котором толерантность недопустима? Нельзя принимать "правду" князя мира сего?
Кредентес, но как я могу ьыть уверена в том, что та версия, которая нравится мне - это не его правда?
Это ж страшное дело так ошибиться.
 
Quote:
Я не считаю, что это был разыгранный спектакль. Но мы снова повторяемся.

 
Мы будем повторяться, пока вы не ответите на вопрос четко и однозначно: пострадал ли Христос плотью, как о том пишет в своем послении Петр, или нет? Тезис "Христос пострадал за нас плотию" - должен быть понимаем буквально или герменевтически? Это правда Бога или "князя мира"?
 
Quote:
Может быть. Но я думаю, что я ее знаю.

 
Но тогда вам будет нетрудно ее обосновать, верно?
 
Quote:
По-моему, это Вы забыли у них проконсультироваться по данному вопросу. Спасение для них состояло в вере и крещении, а не в смерти.

 
То есть, после крещения их плоть и материя переставала быть греховной? Можно было вкушать мясо, касаться женщин - чистому все чисто, как скзал Апостол?
  
Quote:
Почему Вы считаете, что я лучше Вас?

 
Потому что ене можете ж вы быть НАСТОЛЬКО плохи.
 
Quote:
Я продолжаю напоминать, что согласно тому же Льюису когда Христос говорит будьте как голуби, это не значит, что надо нести яйца.

 
А когда Христос говорит, что Бог питает птиц - это значит, что их питает не Бог?
 
Quote:
Потому что это моя правда.
 
 
Господи!
Прости, я не знала, что это Ты!
Все. Почтительно умолкаю. Честно не знала, Господи.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #68 В: 10/28/06 в 03:24:03 »
Цитировать » Править

on 10/27/06 в 22:15:50, credentes wrote:
Странно мне Ваше восприятие ляпов Курт. Мне интересно, считаете ли Вы это ляпами на самом деле, или просто остальных пробуете запутать?  

Давайте посмотрим, кто кого пытается запутать.
 
Quote:
Например под этой фразой автор ясно пишет: Я хочу уточнить, что так выглядит эта проблема с точки зрения светского человека, не участвующего в религиозных спорах, свободного от исповедания веры и связанных с ним ценностных суждений.

Это, конечно, все очень благородно, но...
 
Quote:
Это фраза из вступления, где автор потом достаточно четко и детально говорит, какой именно контекст она имеет в виду.

О, снова катарские толкования пошли.
Она имеет в виду то, что пишет, если она умеет адекватно выржать свои мысли на бумаге.  
 
Т.е "все времена".
 
Quote:
Разве непонятно?"

Аболютно понятно.
 
Автор заявила что во все времена обвинение в отходе от христианского вероучения становилось оправданием преследований и "приводило к гибели те бесчисленные жертвы, которые пытались противостоять религиозному и моральному порядку, доминировавшему в Западном христианстве."
 
Т.е. либо дико некомпетентна, либо врет и не краснеет.
 
Quote:
По-моему достоточно почитать дальше. : Католическая Церковь, сохранив форму исчезнувшей административной системы Римской империи, распространилась по всей Западной Европе, которая стала осознавать себя как христианский мир.

По-моему, этого можно и не читать.
Эта фраза никак не корректирует смысл предыдущей.
 
Что такое "моральный и религиозный порядок, доминировавший в Западном христианстве"? Католический идеал? Или далеко не идеально католическая реальность?
 
Quote:
Вообще понятие «христианский народ» или «христианский мир» достаточно характерное для документов того времени.

Эти понятия в процитированным мною предложениях не употребляются. Будьте внимательнее.
 
Quote:
То есть, когда Вы видите незнакомую для себя форму подачи исторического исследование, то сразу же считаете ее ненормальной?

Когда я вижу, что слова человека, претендующего на звание специалиста допускают диаметрально разные толкования,  я считаю это ненормальным.  
 
Quote:
Пока я никаких ужасов не вижу, кроме того, что лично Вам не нравятся те или иные определения.

Я не сомневался в вашем зрении.
 
Quote:
Вывод, который делаете Вы. Не обращая внимания на то, что выше автор пишет о ситуации, в которой находился тогда христианский народ.
 
Причем тут "христианский народ"Huh
Автор черным по белому пишет, что "Церковь установила институт брака в качестве седьмого таинства, чтобы регулировать и сакрализовать жизнь верующих, как простецов, так и князей. Христианский брак, так же, как и культ Девы Марии, открыл и для женщин дорогу к вечному спасению. "
 
Автор датирует "открытие дороги к спасению" для женщин 11 веком.
 
Т.е., мягко говоря, гонит лажу.
« Изменён в : 10/28/06 в 03:24:31 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #69 В: 10/28/06 в 03:34:10 »
Цитировать » Править

Еще цитатка. На закуску.
 
"Борясь с легионами дьявола, спустившего с цепи разнузданных еретиков на все четыре стороны христианского мира, они несли божественную службу и пребывали в постоянных бдениях и молитвах. Они выработали манихейское видение мира, раздираемого антагонистическими силами добра и зла, и выражаемое в символах архангела и дракона."
 
Вопрос - знает ли А. Бренон, выдаваемая за "специалистку", чем отличается манихейский взгляд на мир от христианского?
Похоже  нет, ибо она знала бы, что представление о мире как об арене битвы добра и зла совершенно необязательно манихейское.
« Изменён в : 10/28/06 в 03:38:43 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #70 В: 10/28/06 в 06:33:28 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть, Ходжа Насреддин и должен бить дочь, пока она не разбила кувшин? Smiley.

То есть, порог нужно поправить, пока о него не споткнулись.
 
Quote:
Ну, наверное, это от конретного человека каждй раз зависит, да?

Ну, у нас на весах количество сотворенного и от себя умножающегося зла.  
 
Quote:
Значит, твои протезы работают лучше, чем мои естественные. И мне без разницы, что это протезы - они ЛУЧШЕ.

Это тебе.   А вот у меня к инженерному отделу возникла бы масса вопросов.
 
Quote:
Встречный вопрос: надо ли бомбить автобаны, если по ним перебрасывают враждебную тебе армию?

Это был вопрос к Кредентес.
 
Quote:
Автобаны сами по себе- нет. Но пока Гитлер ими распоряжается - они вполне являются сферой проявления зла.

Упс.  То есть их делает злом то, что ими может воспользоваться Гитлер?
 
Могултай - про Льюиса это не я.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #71 В: 10/28/06 в 07:56:32 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть, порог нужно поправить, пока о него не споткнулись.

 
А спотыкаюся только о порог?
 
Quote:
Ну, у нас на весах количество сотворенного и от себя умножающегося зла.
 
 
Которое зависит каждый раз от...?
 
Quote:
Это тебе.   А вот у меня к инженерному отделу возникла бы масса вопросов.

 
Погоди. Она у меня должна возникнуть, по идее. Это мое врожденое работает фиговей, чем твое благоприобретенное.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #72 В: 10/28/06 в 08:22:01 »
Цитировать » Править

Quote:
А спотыкаюся только о порог?

Не только.  Можно также выровнять пол и отладить вестибулярный аппарат.  Но любое изменение к лучшему - уже хорошо. 
 
Quote:
Которое зависит каждый раз от...?

Нет.  При всех неприятностях психологической войны с реальным голодом или черной смертью она и рядом не стоит.
 
Quote:
Погоди. Она у меня должна возникнуть, по идее. Это мое врожденое работает фиговей, чем твое благоприобретенно.

Так ремонт делать надо. Smiley   Потому что без ремонта, это было зрелище.  Это и сейчас зрелище, и не самое комфортное.  В настоящей-то жизни сетевого лага нет.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/28/06 в 08:23:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #73 В: 10/28/06 в 09:03:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Не только.  Можно также выровнять пол и отладить вестибулярный аппарат.  Но любое изменение к лучшему - уже хорошо.

 
Это уже читерство. В чем смысл квеста, если ты себе читом засандалил сразу энный уровень и для верности бесконечные патроны?
 
Quote:
Нет.  При всех неприятностях психологической войны с реальным голодом или черной смертью она и рядом не стоит.

 
Психологической... это к чему?
Я ночь не спала и половину фраз думаю по-японски.
 
Quote:
Так ремонт делать надо.

 
А кто его сделает? Где сервис-центр?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #74 В: 10/28/06 в 09:09:25 »
Цитировать » Править

on 10/28/06 в 09:03:48, Olga wrote:

Это уже читерство. В чем смысл квеста, если ты себе читом засандалил сразу энный уровень и для верности бесконечные патроны?

 
That's the only way to play Grin (Matrix ref intended). Смысл же в том, чтобы увидеть замечательные картинки с высоких уровней Smiley  По крайней мере, был для меня, когда я искал и пэтчил в играх "источник вечной жизни" Smiley
 
Все это, конечно, не имеет никакого отношения к теме, и относится лишь к данной  аналогии.
« Изменён в : 10/28/06 в 09:12:42 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.