Автор |
Тема: Кредентес: современная либеральная теология (Прочитано 9793 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #15 В: 01/12/07 в 21:15:56 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, никто не утверждает, что новшества были введены Соборами. Даже Гунелль относит первые версии Символа к 3 в., как минимум за десятилетия до Никеи, не говоря уже об отдельных положениях. Но спор идет о том, составлен ли апостолами сам Символ. Если да, почему о нем двести лет никто не вспоминал? Ведь он очень пригодился бы (прото)ортодоксам в спорах, скажем, с Маркионом.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #16 В: 01/12/07 в 21:40:08 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/07 в 21:15:56, Бенни wrote:| Но спор идет о том, составлен ли апостолами сам Символ. Если да, почему о нем двести лет никто не вспоминал? Ведь он очень пригодился бы (прото)ортодоксам в спорах, скажем, с Маркионом. |
|
Да не идет об этом спор. Понятное дело, что первое поколение цчеников в такой вербализации СВ не нуждались - они же видели непосредственно Христа или его первых учеников и принимали Евангелие как устное предание.
Думаю, положения Символа веры формировались по ходу противостояния с гностиками, с одной стороны, и ортодоксальными иудеями - с другой.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #17 В: 01/13/07 в 11:15:26 » |
Цитировать » Править
|
Так о чем же спор? Только о личном отношении к Символу?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #18 В: 01/13/07 в 12:01:16 » |
Цитировать » Править
|
on 01/13/07 в 11:15:26, Бенни wrote:| Так о чем же спор? Только о личном отношении к Символу? |
|
О том, что под видом либерализма в Церковь лезет худший вид тирании - произвол.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #19 В: 01/13/07 в 20:14:05 » |
Цитировать » Править
|
Мне приведенные рассуждения либеральных теологов тоже не кажутся убедительными, но где же тирания? Разве кто-то мешает ортодоксам исповедовать свою веру? Либералы высказывают о ней негативные мнения, это да. Но и ортодоксы о взглядах либералов - тоже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/13/07 в 20:14:05, Бенни wrote:| Разве кто-то мешает ортодоксам исповедовать свою веру? Либералы высказывают о ней негативные мнения, это да. Но и ортодоксы о взглядах либералов - тоже. |
|
ППКС. ИМХО очередной случай "если не 100, то 0"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #21 В: 01/13/07 в 21:44:05 » |
Цитировать » Править
|
on 01/13/07 в 20:14:05, Бенни wrote:| Мне приведенные рассуждения либеральных теологов тоже не кажутся убедительными, но где же тирания? Разве кто-то мешает ортодоксам исповедовать свою веру? Либералы высказывают о ней негативные мнения, это да. Но и ортодоксы о взглядах либералов - тоже. |
|
А это вы не пробовали жить церковной жизнью.
Представьте себе картину - вы, ортодокс, живете где-нить в Германии, в маленьком городке-сателлите большого. У вас был священник-ортодокс и все ОК.
В силу непреодолимых обстоятельств вы вынуждены переехать в такой же маленький городок в другой земле. И вдруг опа! - там оказывается священник-либерал. Который излагает примерно то же, что и этот вот профессор. Вы не можете с этим примириться, но исповедоваться, причащаться и пр. вынуждены у него. Потому что больше не у кого. До большого города час езды на машине.
Примерно половина общины - ортодоксы, которые, однако, ничего не могут сделать, потому что священников вообще не хватает, и жрите, что дают.
Причем если ситуация зеркальна - верующий либерал, а священник - ортодокс, то за верующего, в случае чего, неизменно вступится пресса и общественное мнение. А вот если наоборот - то именно ты в глазах прессы выходишь бесомраком и гонителем передовитого священства.
Старушка история знает три случая перехвата церковной власти "либеральными" еретиками. На Констнтинопольской кафедре. Все три раза либерализм быстро испарялся к четовой матери. едва ребята получали власть.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #22 В: 01/14/07 в 00:17:30 » |
Цитировать » Править
|
То есть разница в этих зеркальных ситуациях оказывается во влиянии той и другой стороны на прессу и общественное мнение? А, собственно, почему? За счет старых счетов прессы и мнения с ортодоксами? Или на взгляд безбожных ПиОМ либеральный вариант менее опасен для безбожников? или еще что-то работает?
(Мне это малопонятно уже потому, что для меня-то обое рябое, именно за счет полной внецерковности).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Мне еще непонятно - при чем тут пресса и "абчественность", каким образом они вообще могут влиять на внутрицерковные дела? Священники, епископы и прочие просто пошлют их на йух и будут правы...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #24 В: 01/14/07 в 11:20:13 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/07 в 00:17:30, Kell wrote:То есть разница в этих зеркальных ситуациях оказывается во влиянии той и другой стороны на прессу и общественное мнение? А, собственно, почему? За счет старых счетов прессы и мнения с ортодоксами? Или на взгляд безбожных ПиОМ либеральный вариант менее опасен для безбожников? или еще что-то работает?
(Мне это малопонятно уже потому, что для меня-то обое рябое, именно за счет полной внецерковности). |
|
Да хрен знает, что там работает, но факт остается фактом: пресса облизывает всякого, кто за женское священство или отмену целибата или гомосексуальные браки - и грызет всякого, кто наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #25 В: 01/14/07 в 11:27:12 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/07 в 01:11:47, Isaac_Vasin wrote:| Мне еще непонятно - при чем тут пресса и "абчественность", каким образом они вообще могут влиять на внутрицерковные дела? Священники, епископы и прочие просто пошлют их на йух и будут правы... |
|
Исаак, {ну как же Вы не понимаете?}. По-вашему, церковбь где живет - в торичеллиевой пустоте? Эти "внутрицерковные" люди ездят с вами в одних трамваях и одят по одним улицам, работают в одних конторах и читают одни газеты. И в этих газетах видят одно: _нас_ опять клюют.
|
| « Изменён в : 01/14/07 в 13:45:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #26 В: 01/14/07 в 13:55:39 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, в том, что касается меня, Вы ошиблись. Я знаю по личному опыту, что различие взглядов между священником и прихожанином - не всегда неразрешимая проблема. Хотя, конечно, бывает по-разному. Но что Вы предлагаете делать в описанном случае? Должны ли либералы делать вид, что согласны с ортодоксами, или уходить в раскол?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/14/07 в 11:27:12, Olga wrote:| И в этих газетах видят одно: _нас_ опять клюют. |
|
"Не читайте перед едой советских газет!"(с)
Про ролевиков в прессе порой еще и не такое пишут. И что, это савсэм ужжасная трагедия? Ну, пишут. Ну и что? Про кого только развесистого бреда не пишут...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #28 В: 01/15/07 в 15:06:24 » |
Цитировать » Править
|
Собственно говоря, у меня в таких случаях всегда один и тот же вопрос: признают ли адепты такого-то направления возможность определенным механизмом достичь выработки положения, которое они же сами отныне будут признавать догматически истинным.
Вот недавно тут была дискуссия между Антрекотом и Кредентес: Кредентес указывала, что христиане не обязаны понимать заповедь "не убий" так, как ее сформулировали и понимали те, кто ее впервые записал и внес в канон.
Это совершенно верно. Если в каком бы то ни было каноническом священном тексте написано "рыбы - не еда, рыбы - друзья", то любой адепт иной религии или иного толка данной религии имеет полное право заявлять, что понимать это место надо как "собаки умеют летать": под рыбами имеются в виду собаки, а под дружбой - умение летать. И оснований у него для такой трактовки ничуть не меньше, чем у почитателей священного текста было оснований для того, чтобы вообще верить в каноничность исходной фразы в ее дословном понимании. Если можно говорить: "Я без доказательств принимаю, что плясать на одной ноге есть грех в глазах Бога", то с не меньшими правами можно сказать: "А я без доказательств принимаю, что в данном случае под "плясать" подразумевается: читать молитвы, преклонив одно колено".
Но за этим совершенно потерялась действительная логика вопросов Антрекота. Христиане не обязаны читать Декалог так, как иудеи. А вот как они _обязан_ его читать и кто это определяет?
Считают ли либеральные теологи, что механизма определения каноничности / догматичности суждения или его интерпретации нет вообще? Это означало бы, что я могу выйти и сказать: "Я вот такой христианин: я лично весь Новый Завет читаю как пособие по способу приготовления индюшки в белом соусе, и считаю, что ничем иным Господь и не интересуется" - и либеральный теолог не сможет даже сам перед собой доказать, что я - меньше христианин, чем он. В самом деле, какие границы я нарушил, чтобы границ того же порядка не нарушил он?
Или либеральные теологи считают, что такой механизм есть и есть некий объем догматики, который надо понимать дословно, а не толковать по усмотрению. Тогда каков он для них, и каков механизм его расширения, если, по их мнению, такой механизм есть? У католиков такой механизм есть - это Соборы и пр.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Кредентес: современная либеральная теология
« Ответить #29 В: 01/15/07 в 19:06:30 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/07 в 16:05:12, Isaac_Vasin wrote:
"Не читайте перед едой советских газет!"(с)
Про ролевиков в прессе порой еще и не такое пишут. И что, это савсэм ужжасная трагедия? Ну, пишут. Ну и что? Про кого только развесистого бреда не пишут... |
|
Видите ли, мы все-таки не ролевики.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
