Автор |
Тема: Процесс над Жанной д'Арк (Прочитано 18757 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Продолжение дискуссии.
Предыдущий тред ("Нацизм и католическая церковь-2" находится) здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1172224988
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #1 В: 04/06/07 в 17:41:11 » |
Цитировать » Править
|
Простите Игорь, Вы предпочтете высказаться по всем пунктам, или отвечать Вам сразу?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/29/07 в 12:04:49, Antrekot wrote:
Я прошу Вас обосновать это утверждение. Подробно, если возможно. |
|
Это общеизвестно: всякому повинившемуся "преступнику" церковь делала определенные предписания, отклонившийся от них в любом пункте считался рецидивистом. С вытекающими последствиями. Г.Ч.Ли описывает, как в 14 веке инквизиторы приказывали вырыть из могилы и сжечь трупы покаявшихся еретиков - не потому, что вскрылись какие-то прижизненные рецидивы ереси, а просто потому, что в связи со смертью они не успели исполнить наложенных на них покаяний (скажем, совершить определенного паломничества).
Т.о., Жанну обвиняли не в ношении мужской одежды как таковой, а в том, что она нарушила условия "помилования".
Quote:| Игорь, _какие именно_ доказательства Вы примете? |
|
Такие же, какие я привожу - цитаты из источников. Как косвенные аргументы могут служить соображения логики или мнения историков.
Quote: Она закрыла бы дело по формальному аспекту. |
|
Если трибунал контрпроцесса НЕ желал на этом останавливаться, а желал разбираться в существе обвинений - то ЧТО ему мешало?
До сих пор Вы утверждали, что признание формальных оснований для признания Руанского процесса незаконным, сделало бы невозможным разбирательство по существу.
Но несмотря на мои многочисленные просьбы так и не рассказали - ПОЧЕМУ? Хотя, кажется, разницу между "можно" и "нужно" я Вам разжевал так, что и второклассник бы понял.
Я уверен, что и на этот раз не расскажете. Просто повторите: "Она закрыла бы дело по формальному аспекту".
Чертовски удобная позиция!
Quote:| Замечательно "мои аргументы великолепны, но противник так туп, что этого не понимает." |
|
Ну, возьмем только что упомянутый пример с "можно" и "нужно". Судя по Вашему последнему ответу на эту тему, разница между этими понятиями Вам все еще неясна.
Quote:| Простите, но то, что Вы называете "элементарной логикой" вообще-то называется "народной этимологией". Выведением слова "спинжак" из слова "спина". Как с regulars. Эти аргументы я и вправду не воспринимаю. |
|
Да Вы никаких не воспринимаете. Возьмем еще один пример - Ваша ссылка на сетевой английский перевод материалов Руанского процесса. Вы увидели в заголовке слово Trial и поспешили козырнуть этим как доказательством. Я сообщил Вам, что в тексте собственно свидетельств про суд ничего нет. Вы в ответ промолчали и я подумал, что Вы хоть в этом пункте осознали. Но Вы лишь выждали чуток и снова козыряете тою же битой картой.
Ну, как с Вами иметь дело?
Quote:| Нет, Игорь. Просто Вы, простите, вместо того, чтобы задать вопрос, начали вычислять значения, исходя из собственных критериев. Что, вообще-то, в отношении собеседников на форуме запрещено. Но не резать же мне Вас. |
|
Опять неправда! Вы четко сначала говорили о "нужно", а затем съехали на гораздо более мягкое "можно". Кто же мог предположить, что для Вас это одно и то же?
И я уж не говорю, что для Вас это довольно таки обычная тактика - видя, что попали впросак, Вы начинаете смягчать исходную формулировку.
Quote:Игорь, простите, а зачем Вам верить _мне_? Об этом даже в материалах процесса есть, их-то Вы читали?
На процессе в Руане просто в протоколе указано, что достаточным поводом для признания процесса ничтожным могло служить даже присутствие на нем не того инквизитора. |
|
Тут вопрос не зачем верить, а как? Улавливаете разницу или начинать очередной сеанс разоблачения?
Все же начну!
Ваше исходное утверждение: еще в римском праве была норма, по которой дело закрывалось при обнаружении первой неправильности, достаточной для признания его незаконным.
Сделано это утверждение было в контексте спора о том, почему в решении контрпроцесса не сказано о незаконности Руанского процесса в связи с пересмотром тем решений суда более высокой инстанции в Пуатье.
Таким образом, понимать его имело смысл только так: еще в римском праве была норма, по которой после нахождения первой формальной причины для признания дела незаконным, дальнейшее разбирательство запрещалось.
В любом другом варианте Ваше утверждение в контексте нашего спора смысла не имело бы, оставляя пока в стороне вопрос о том, что римское право это не каноническое.
И подчеркиваю - речь идет об апелляционном разбирательстве по уже состоявшемуся процессу первой инстанции!
И что Вы приводите как доказательство того, что такая запретительная норма в римском праве действительно была? То, что процесс первой инстанции мог бы быть признан ничтожным из-за присутствия/отсутствия инквизитора.
Какое это имеет отношение к римскому праву? Где тут запрет апелляционному суду рассматривать обвинение по существу, если найдены формальные ошибки?
И что это, в конце концов, за методы полемики?
Quote:| Видите ли, далеко не всегда. |
|
По представлениям той эпохи папа был источником права, мог отменить любую норму и ввести любую другую. Если речь не шла о вопросах веры. Папа дал реабилитациооному трибуналу полный карт-бланш. Так стоит в его письме.
Ваше глубокомысленное замечание "далеко не всегда" к данному контр-процессу никак не относится. Да, вообще-то говоря, далеко не всегда. Но нас "далеко" не интересует. Мы не рассматриваем вопрос в общем виде. А в данном конкретном случае - полная свобода рук.
Quote:| То, что дело было закрыто высшей инстанцией на четвертом процессе отменно упомянули. Но решение базировалось не на этом. |
|
Мы не спорим о том, на чем базировалось решение. Вы снова пытаетесь увести в сторону. Разговор о том, почему реабилитационный трибунал не ухватился за аргумент Упвиля? Почему разбирательство в Пуатье не было даже упомянуто в приговоре в качестве "суда"? Почему на него не сослались как на доказательство формальной незаконности процесса в Руане?
Quote:Игорь, ну отслеживайте дискуссию, ну пожалуйста. Ведь время уходит на ерунду.
Вы спросили меня, почему Жанну большей частью допрашивали по месту жительства. Вам было отвечено, что следствие не желало бросить на Жанну тень, которая _была бы_ брошена, если бы с ней обращались как с явной подозреваемой. После чего Вы заявляете "церковь с ней так не обращалась, не сочиняйте"... |
|
Если мне не изменяет мой склероз, то Вы сначала написали: "А делу дофина могло причинить вред то, что церковь обрщалась с Жанной как с явной подозреваемой."
Т.е., сначала Вы написали "то, что обращалась" - как о факте, теперь Вы пишете "если бы с ней обращались" - как о возможности.
Но проблема в том, что мое "не выдумывайте" относится не к Вашей второй формулировке, а к первой, в которой не были никакого ЕСЛИ.
Поэтому совет отслеживать дискуссию Вам следовало бы отнести к самому себе. Не находите?
Quote:| Это он у Вас всплыл. Как аргумент в пользу того, что это не было судебным следствием. |
|
Я помню, кто и зачем его выдвинул. Вопрос был не об этом, а о том, почему Вы вдруг заявили: "Если Вы решили, что допрос на дому к делу не относится, я могу только подивиться внезапным поворотам."
Мне непонятно, где Вы усмотрели поворот, да еще внезапный.
Quote:| Райцес, значит, лжет. Хорошо, поищу. |
|
Поищите. Хотя пюо логике вещей и так ясно, что в дело должно подшиваться только то, что, по мнению, следствия, к делу относится.
Quote:| Да. И вот это - в отличие от ситуации с Жанной - дело совершенно непристойное. |
|
Суть тут в том, что процесс тамплиеров - при всех своих нарушениях - с точки зрения канонического права остается законным. Более того, он и не может быть незаконным - потому что в деле был замешан сам папа. А где папа - там и право. Папа не может быть неправ по определению.
Quote:| Игорь, простите, это было всерьез сказано? У нас часть спора идет именно о том, что на время действия следствие было частью процесса. А не отдельным действием, не несущим _судебного_ значения. |
|
Прежде чем тратить время на этот пункт, следовало бы решить вопрос о том, а было ли вообще судебное следствие. Аргументов в пользу этого у Вас ни одного.
Это не значит, что я в этом пункте готов с Вами согласиться. Это значит, что мне надоедает писать постинги таких размеров.
Quote:
Игорь, в современной юриспруденции следствие отделено от суда. |
|
Принципы инквизиционного процесса отнюдь не сводятся к соединенности суда и следствия. Тут все несколько сложнее.
Quote:| Если это был аргумент, хотелось бы увидеть его в развернутом виде. |
|
Это вопрос - была ли подпись отсутствовавшего заседателя на самом деле? Имел ли место факт?
Quote:| Это не такая. Это такой. Генри Келли. |
|
В библиографиях по "жанноведению" не значится.
Quote:| Доказательства на палубу, пожалуйста. Что отказался, что не дали - что угодно. (Если Вы только не считаете, что колкости - валидный аргумент.) |
|
Об этом упоминается в показаниях свидетелей по Руанскому процессу. Исходя из того, что его сожгли в Руане, заключаем, что в ведение курии его дело передано не было. Логично? Исходя из естественного нежелания умирать, делаем вывод, что он был бы непрочь, чтобы его дело ушло в папскую курию. Однако же не ушло. Невзирая на канон 48.
Quote:Так тред полнится примерами.
Привели Вам как пример дело Элены де Сеспедес. Вы заявили, что оно статистически нерелевантно. Почему? А так. Ну если нерелевантно - то на основании какой статистики? Статистики нет, Вы ее ищете. А всю линию аргументации отмели и не рассматриваете, хотя никаких доказательств не представили пока. |
|
В плане заданного вопроса значение имели не отдельные примеры, а суждения обобщающего характера. Такие, например, как у уже помянутого Г.Ч.Ли, который писал, что, в принципе, в середине 14 века вопрос о возможности оправдательного приговора в делах о ведовстве был решен ОТРИЦАТЕЛьНО. Когда вопрос стоит о статистической вероятности, отдельные примеры заведомо ничего не доказывают. Ибо отдельных примеров можно надергать всегда - для доказательства любой точки зрения. Я это Вам объяснял многократно, но Вы невосприимчивы даже к таким избитым истинам.
Если это все Ваши примеры, которыми "полнится тред", то мне, пожалуй, впору ставить вопрос о диффамации.
Quote:| А, кроме заявлений, Вы можете и какие-нибудь обоснования привести? |
|
Это был ответ на Ваше заявление "Пример к делу не относится". Как грится, подобное подобным.
Или Вы к себе не предъявляете столь строгих требований как к оппонентам?
Quote:| Вам там выше по треду цитата приведена. |
|
Только не сказана чья. У мадам Перну все таки репутация бо-ме солидная. А Ваш-то авторитет - кто по имени?
Quote:| В протоколах нет. В переписке нет. Указаний нет. В Реймсе записей нет. |
|
Скажите, а есть ли там записи, что архиепископ Реймсский предпринял какие-то шаги, чтобы вопрепятствовать Руанскому процессу? Именно как архиепископ и старший церковный начальник? Время для этого у него было. Канонические права тоже были.
А если не предпринял, не значит ли это, что как архиепископ он был с процессом согласен? Или, во всяком случае, не видел никаких зацепок ему воспрепятствовать?
|
| « Изменён в : 04/06/07 в 18:39:55 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #3 В: 04/06/07 в 20:44:03 » |
Цитировать » Править
|
Пока что по наиболее существенным недоразумениям (не разногласиям). Остальное, простите, завтра.
1) Ссылаться на слово Trial в заглавии мне и в голову не приходило. Речь шла о том, как, собственно, процедуру называли во всех свидетельских показаниях - examination.
В examination входили
а) сбор сведений о Жанне в Домреми.
б) опрос свидетелей на месте.
в) предварительные допросы Жанны по месту жительства.
г) собственно сессия, происходившая в церкви/часовне при дворце графов Пуату под председательством архиепископа.
Назначать архиепископа судьей не было необходимости. Он _был_ судьей по определению. И именно он решал, давать ли делу ход или нет.
Инициировал процедуру король.
По рассмотрении дела был вынесен вердикт о том, что не усмотрено никакого зла.
И соответственно:
"to doubt or forsake her without any appearance of evil would be to vex the Holy Spirit, and to make himself unworthy of the help of God: so saith Gamaliel in the Council of the Jews with regard to the Apostles."
[усомниться в ней или отвергнуть ее, в отсутствие всяких признаков зла, значит навлекать на себя гнев Духа Святого и сделать себя недостойным Божьей помощи; так рек Гамалиил в совете еврейском об Апостолах.]
Если Вас интересует, называли ли историки происходившее в Пуатье судом - то да, называли.
Лорд Рональд Гоуэр, ссылаясь на Фабра и Валлона, например:
"The scantiness of these accounts is all the more to be regretted, inasmuch as Joan frequently referred to the questions made to her, and her answers, at this trial at Poitiers, during her trial at Rouen;"
[Скудость этих описаний тем более огорчительна, что Жанна часто ссылалась на вопросы, заданнные ей, и на свои ответы во время этого суда в Пуатье во время суда над ней в Руане]
http://www.gutenberg.org/files/16933/16933-h/16933-h.htm
Но по моему личному мнению, собственно судом это все же называть нельзя, поскольку обвинение предъявлено не было. Процессом - можно. Инквизиционным процессом, закончившимся на стадии следствия и закрытым за отсутствием предмета дела.
2) О том, что Жанна не была захвачена в диоцезе Бовэ писал T. Douglas Murray, Jeanne d'Arc (New York: McClure, Phillips & Co, 1902).
Собственно, приведенная цитата в скобках - это его примечания к переводу текстов двух процессов.
Предположу, что оные примечания Вам не попадались, потому что Вы работали с русским переводом.
3) В приговоре четвертого процесса отменно присутствует ссылка на аргументацию Упвиля.
"on her examination before several Prelates, Doctors, and others having knowledge thereof, in presence notably of the Most Reverend Father Reginald, then Archbishop of Rheims and Metropolitan of the said Bishop of Beauvais:"
4) В делах о колдовстве и ереси обвиняемый мог быть оставлен в подозрении. И тогда действительно факт рассмотрения дела при следующем обвинении шел отягчающим. А мог быть признан невиновным. Как в случае с де Сеспедес, которую признали виновной в недомысленном осквернении таинства - и _не_виновной в ереси, колдовстве и содомии.
5) В Декреталиях Грациана (к сожалению, пока не добыты на английском) есть пункт о via extraordinaria nullitatis, заимствованный, сколько мне известно, из римского права. По нему, насколько я знаю, первое нарушение, удовлетворяющее критериям объявления ничтожным, является достаточным.
6)
Quote:| Интересно, как Вы будете выкручиваться на этот раз? Стандартным приемом или придумаете что-то новенькое? |
|
Простите, но там же сказано, что существо апелляции рассматривает суд следующей инстации.
Вы это имели в виду под "судом"?
7) Ссылки на Ли, на мой взгляд, следует давать с большой осторожностью, поскольку сам Ли, насколько мне известно, пересмотрел часть своих взглядов, после того как сам же и откопал документы о деле в Логроньо (тот самый инцидент с Салазаром), которое несколько изменило его представления о том, насколько обвинение равнялось приговору.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
К слову, добавлю, что Х.Ч.Ли тоже придерживается мнения, что в Шиноне и Пуатье имела место экспертиза, а не судебный процесс.
Генри Чарлз Ли. История инквизиции в Средние века. Т.III, с.344.
Другие интересные замечания.
По поводу дела Майстера Эккарта, Ли пишет, что апелляция к папе была возможна только потому, что за Эккартом стоял орден доминиканцев. - Т.I, с.362-363, 452.
"... большею частью инквизиция довольствовалась пожизненным заключением для тех, за кем не числилось никакого другого преступления, кроме намеренного неподчинения, если только он, будучи арестован, не желал подчиниться и отречься." - Там же, с.405.
"Если покойный заслужил только заключение или более легкое наказание, то его останки выкапывались и разбрасывались. Если же за его ересь ему полагался бы костер, то останки его торжественно сжигались." - Там же.
"Хотя на практике для тех, кто попадал в руки инквизитора, не было никакого спасения, но теоретически обвиняемый имел все же право, как и в светских судах, на отвод своего судьи. Но это был бы опасный эксперимент и , по словам Бернара из Комо, этого на практике никогда не случалось." - Там же, с.450-451.
"Честный Бербар Делисье сказал чистую правду, когда сказал в присутствие Филиппа Красивого и его двора, что апостолы Петр и Павел, если бы их обвинили в поклонении какому-нибудь еретику и подвергли суду инквизиции, не имели бы никаких возможностей для защиты. ... Как, спрашивал Бернар, смогут апостолы защитить себя, если всякий, кто пожелает им помочь, подвергнет себя обвинению в пособничестве ереси?" - Там же, с.451.
"В теории существовала, конечно, возможность апелляции к папе, в случае инквизиционного суда, или к митрополиту, в случае епископского, в случаях отказа в справедливости или нарушения процессуальных норм. Однако апелляция должна была быть подана до вынесения приговора, который всегда был окончательным. Это право на апелляцию/обжалование, возможно, имело какие-то шансы, когда инквизиторская юрисдикция лежала в руках епископа. ... Это происходило, естественно, лишь изредка и вся процедура обжалования имела значение лишь для очень хорошо информированных людей." - Там же, с.451-452.
"Севернее Альп признанным правилом было, что никто не может быть оправдан.. Пределом инквизиционной справедливости было то, что когда обвинение полностью проваливалось, приговор гласил "не доказано". - Там же, с.454.
"Обвиняемый не должен был быть еретиком, или иметь что-то общее с каким-то [религиозным] заблуждением, чтобы быть приговоренным. А если он не отрекался и отказывался признать себя виновным в приписываемых ему преступлениях, то выдавался без всякого милосердия светской юстиции; если же он сознавался и искал примирения с церковью, то отделывался пожизненным заключением." - Там же, с.456.
"Его отречение оставалось в его деле; в случае повторного обвинения его оправдание [от подозрения в ереси] в первом случае служило не как доказательство его невиновности, а как доказательство вины." - Там же, с.457.
"Как мы видели, смерть не освобождала от преследований инквизиции и не смягчала их суровость."
Здесь же о раскапывании и сожжении трупов 7 человек, умерших до того как они успели исполнить наложенные на них покаяния, Каркассон, 1329 г. - Там же, с.476.
Ли описывает преследование ведьм в одной местности Пьемонта в 1474 г. Процессы были поручены неопытному канонику, который по рас*****йству допустил, чтобы обвиняемые смогли воспользоваться теми гарантиями, которые, по каноническому праву, у них были. Две из "ведьм", с помощью своих семей сумели этим воспользоваться, после чего процесс в первой инстанции рухнул и дело было передано епископской юрисдикции. Дальнейшее неизвестно.
"... это дело демонстрирует, что обычными мерами предосторожности для нормальных инквизиторов было самим выбирать для обвиняемых "адвокатов" и угрожать тем ["адвокатам"] экскоммуникацией, которые действительно станут защищать своих клиентов. Это дело, кроме того, примечательно в том смысле, что представляет собою, вероятно, единственный дошедший до нас инквизиционный процесс (исключая процесс Жиля де Рэ), на котором имело место запрещенное litis contestatio [ответ по сути на предъявленное обвинение]." - Т.III, с.519-520.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #5 В: 04/07/07 в 02:53:48 » |
Цитировать » Править
|
На бегу
Quote:| "Хотя на практике для тех, кто попадал в руки инквизитора, не было никакого спасения" |
|
Беда в том, что сам же Ли впоследствии отменно описал случаи, опровергающие это утверждение. Когда документы откопал.
То есть, например, процитированный случай с Салазаром - это ситуация с точностью до наоборот: появление на сцене инквизиции спасло подследственных. 
Quote:| Однако апелляция должна была быть подана до вынесения приговора, который всегда был окончательным. |
|
Упс. См уже указанную ссылку на процедуру нуллификации, которая отменно присутствовала в каноническом праве со времен Грациана.
А вот что обвиняемый должен был _знать_ закон, чтобы правильно воспользоваться своими правами, и что чем выше было его положение, тем больше шансов - это факт. Но к делу Жанны у нас это не относится. Жанна _просила_ передать дело в юрисдикцию папы, Жанна требовала перевода в церковную тюрьму и Жанна указывала на предвзятость судей.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/07/07 в 03:59:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[ring on]Многоуважаемый Игорь, я прошу Вас придерживаться правил форума. Как пользователю мне не хочется резать собеседника, как модератор я не могу допускать нарушений.[/ring off]
Quote:| Видите ли, я исхожу из сообщений источников, которые ни словом не намекают на судебный характер "расследования" в Шиноне и Пуатье. |
|
Увы, они не намекают, они прямо об этом пишут. См выше, сообщение 242.
Quote:| Т.е., Вы, книг, на которые я ссылаюсь, по всей вероятности, в глаза не видевший, разъясняете мне, что в них написано? |
|
Ну, видите ли, я знаю, что значит этот термин и о чем идет речь.
И в сообщении 242 приведены примеры и с "судьями" и с "судом" в Пуатье.
Если у нас не совпадают источники, это не значит, что кто бы то ни было издевается над здравым смыслом.
Quote:| Ну и что? Я посмотрел два издания материалов процесса - там такого примечания нет. Стало быть, это не общепринятая точка зрения, не говоря уж о том, что вышеприведенное сообщение, в котором демонстрируется неспособность установить диоцезную принадлежность "правого берега реки", выглядит по этой причине несколько несолидно. |
|
Источник выше.
Аргументацию "я не видел, следовательно это не общепринятая точка зрения", простите, я принимать во внимание не буду.
Quote:| Для решения вопроса о границах юрисдикции это куда важнее, чем измерение числа шагов, отделявших ее от городских ворот в момент падения с коня. Короче, не надо цепляться к ерунде. |
|
Объясните это юристам, пожалуйста. Заодно объясните это Кошону, который солгал в протоколе. Впрочем, не единственный раз.
Quote:| Неправда. Слово Trial содержится в заголовке |
|
Отвечено в сообщении 242
Quote:| И в чем выразилась эта пресловутая "стандартная процедура"? В чем состоит его формула, отличающая его однозначно и безошибочно от простого сбора сведений, наведения справок и т.п.? |
|
1. см пункт 1 в сообщении 242.
2. было заведено _дело_. Тот самый "Реестр", о котором Жанна говорит на руанском процессе. Дело это пропало, но оно существовало, современных ссылок на него достаточно. Простой сбор сведений и наведение справок так не оформляются.
Так что если в деле имеется
а) официальный запрос
б) представитель церкви с судейскими полномочиями
в) все процедурные элементы процесса (выяснение "славы" по месту постоянного жительства, опрос свидетелей, опрос подозреваемой, сессия)
г) оформленное дело
д) заключение (relatio)
то нужно как-до доказывать, что это был _не_ процесс, а что-то иное.
Quote:| В этом высказывании сомнительно практически все, начиная с председательства архиепископа. |
|
То есть, как это сомнительно? То есть, Вы хотите сказать, что свидетели поголовно лгут?
Quote:| Насколько я понимаю принципы "работы" церковных судов по делам ереси и колдовства, то принципиальной разницы между подозрением и обвинением для них не существовало. |
|
Вы не правы. Дело в том, что в разное время и с разными обвинениями - и на разных территориях - дело обстояло очень по-разному.
См. уже цитировавшийся случай в Инсбруке - инквизитора послали к чертям, суд отменили, обвиняемых оправдали. Ситуация эта была настолько обычной, что вызвала к жизни папскую буллу.
Бывало и обратное - когда у инквизиции искали защиты от предвзятой локальной власти, и с успехом.
Тот же Ли приводит такие случаи. Дело Сигуэнцы, например.
Во время охоты на ведьм в тех местах, где оный психоз существовал, подозрение было равно обвинению. Но это не наш случай и не наш период.
С Ли же, как уже было сказано, проблема в том, что он менял свою точку зрения, по мере того, как откапывал документы. Иногда - на противоположную, иногда просто внося коррективы.
Quote:| Маловероятно, чтобы королевская партия стала бы затевать формальный процесс против Жанны, если предполагалось ее впоследствии использовать в своих интересах. |
|
Вы тут исходите из неверной посылки.
Если результатом процесса было заявление _об отсутствии предмета дела_, то это было куда как полезно. Фактически, это должно было блокировать любые обвинения.
Quote:| "Строгая процессуальная последовательность" - была ли такая вообще, а если да, то в чем заключалась? |
|
отвечено выше.
Quote:| Это же право было у феодальных владетелей и их представителей на местах. Из чего, однако, не следует, что каждое их действие предпринималось в качестве/ипостаси судьи. |
|
Не каждое. Только соответствующее их ипостаси судьи. Если уполномоченным на то лицом было заведено дело, проведено расследование, вынесено заключение - то, увы, это оппоненту придется доказывать, что это не процесс, а что-то иное.
Quote:| И кто Вам сказал, что средневековое каноническое право представляло собою стройную и непротиворечивую конструкцию, исходящую из набора определенных, не противоречащих друг другу принципов? |
|
... специалисты по каноническому праву. Собственно, на тот момент каноническое право было куда более стройной, логичной и внутренне непротиворечивой системой, нежели светское.
Quote:| И это было в практике тогдашнего церковного судопроизводства и обычно и нормально. |
|
Прошу доказать утверждение. Подробно, с примерами, если можно.
Quote:| Суть, однако, в том, что нет особого смысла интересоваться выполнением той или иной процедуры, если процедура эта ничего в ходе дела не меняла. |
|
Суть в том, что Вы, простите, отметаете аргументацию, если она Вас не устраивает, не приводя к тому никаких обоснований. И предъявляете вместо ссылок на источники или историков - которые требуете от меня - свои рассуждения.
Quote:| Стало быть, до предъявления 12 статей "собственно процесс" не начинался? |
|
Нет. До предъявления обвинения не начинался _суд_. А процесс уже шел.
Quote:| Это может означать "профессионалы". |
|
Прошу доказательств. С примерами и контекстом.
Quote:| Но я не вижу причин тратить время на эту деталь - |
|
Видите ли, у меня не было бы никакого желания тратить время на эти подробности, если бы Вы регулярно не прибегали в споре к "народной этимологии".
Я просто пытаюсь как-то Вам объяснить, что Вы все время делаете выводы на основании ... ассоциаций, что ли.
Это не обвинение. Это просто страшно затрудняет спор. В данном случае, я могу, некоторым образом, неоспоримо показать, где ошибка, а главное - где ошибочен _сам принцип_ такого подхода "тяп-ляп через словарь".
Quote:| Интересное кино получается: я потею, перевожу из источников, копаюсь в книгах, а Вы лишь монотонно повторяете "стандартная процедура" |
|
Видите ли, это не вполне так. И я источники привожу, и Вы большей частью не на них ссылаетесь, а на "логику", "реалии жизни" и прочая.
Quote:| Гм, тут по-видимому пора кончать беседу. Ежели некто утверждает, что католическая церковь очень тщательно соблюдала канон 48, |
|
Вполне соблюдала.
Другое дело, что чтобы воспользоваться этим средством, нужно было о нем _знать_. Соответственно мера частоты зависела от образованности, богатства, социального веса подсудимого. Как обычно в сословном обществе.
Quote:| Встроено в самый канон. Читайте начало второй части канона, цитированное выше. |
|
Посмотрите выше и ниже - судя по всему, решала высшая инстанция.
Quote:| А не чье решение имеет больше веса! |
|
Так это же одно и то же.
Если высшая инстанция имеет право отменять решения низшей, а низшая не имеет права отменять решения высшей - то дело, рассмотренное в высшей инстанции, для низшей закрыто.
Quote:| Т.о., Жанну обвиняли не в ношении мужской одежды как таковой, а в том, что она нарушила условия "помилования". |
|
Простите, ее _до того_ в ходе процесса обвинили в ношении мужской одежды. Это был один из пунктов, на основании которого ее признали виновной.
Так что дело было вовсе не в нарушении постановлений церкви.
Quote:| Если трибунал контрпроцесса НЕ желал на этом останавливаться, а желал разбираться в существе обвинений - то ЧТО ему мешало? |
|
Тот закон, который был применен, когда запустили контрпроцесс.
Quote:| Судя по Вашему последнему ответу на эту тему, разница между этими понятиями Вам все еще неясна. |
|
Игорь, скажите пожалуйста, Вы всерьез считаете, что такого рода придирки к идиоматической речи - приемлемое дело?
Ну, если врач говорит о покойнике "можно хоронить" - значит ли это, что можно _не_ хоронить и что модальность долженствования отсутствует?
И, пожалуйста, не делайте за меня выводы - это противоречит правилам форума.
Quote:| Какое это имеет отношение к римскому праву? Где тут запрет апелляционному суду рассматривать обвинение по существу, если найдены формальные ошибки? |
|
Про норму отвечено выше, а здесь речь шла вот о чем - о том, что для того, чтобы объявить процесс ничтожным, было достаточно такой процессуальной подвижки, как присутствие неуполномоченного инквизитора. То есть, что такой мелкой формальности было _самой по себе_ достаточно, чтобы дисквалифицировать процесс.
Quote:| По представлениям той эпохи папа был источником права, мог отменить любую норму и ввести любую другую |
|
(Подавившись воздухом.) Да вообще-то в Базеле по этому поводу столько копий наломали... Так что это... несколько неочевидное утверждение.
Quote:| Разговор о том, почему реабилитационный трибунал не ухватился за аргумент Упвиля? |
|
Он за него вполне ухватился и ввел в состав приговора. Цитата приведена в сообщении 242.
Quote:| Т.е., сначала Вы написали "то, что обращалась" - как о факте, |
|
Игорь, простите, но это уже фантастика какая-то, это было сказано в процессе объяснения, почему они с ней так _не_ обращались. Ну разве можно строить аргументацию на заведомом фигурном цитировании?
Quote:| Мне непонятно, где Вы усмотрели поворот, да еще внезапный. |
|
Сначала Вы говорили, что это важно, потом, что к делу не относится.
Quote:| Хотя пюо логике вещей и так ясно, что в дело должно подшиваться только то, что, по мнению, следствия, к делу относится. |
|
Игорь, я чувствую легкое недоумение. Я ссылаюсь на историка. А мне в ответ - про "логику вещей". Вы не находите, что, в виду всего, сказанного Вами выше, это несколько странно?
Это если по форме. А если по существу, то выяснение fama как раз относится к делу и является его стандартной частью. Только в данном случае fama Жанны им не подошла.
Quote:| Папа не может быть неправ по определению. |
|
(окончательно ошалев) Вы не можете доказать это... потрясающее утверждение?
Quote:| Принципы инквизиционного процесса отнюдь не сводятся к соединенности суда и следствия. |
|
Безусловно не сводятся. Это _один из_ признаков, но конечно не единственный.
Quote:| Это вопрос - была ли подпись отсутствовавшего заседателя на самом деле? |
|
А неизвестно. Что заставляли подписывать, известно.
Quote:| В библиографиях по "жанноведению" не значится. |
|
Он не жаннолог. Он историк права.
Quote:| Исходя из того, что его сожгли в Руане, заключаем, что в ведение курии его дело передано не было. Логично? Исходя из естественного нежелания умирать, делаем вывод, что он был бы непрочь, чтобы его дело ушло в папскую курию. |
|
То есть, доказательств, что отказался или не дали - нет. Есть только рассуждения, которые почему-то предложены в качестве валидного аргумента.
Интересно, а почему Вы у других эту монету не принимаете.
Вы упустили из виду одно обстоятельство - пострадавший мог не знать, что может апеллировать.
Я процитирую Вам того же Ли – только из более поздней книги и как раз про 15 век.
"The only refuge of the victims was the Holy See, which had always been open to appeals from the
sentences of the Inquisition."
[Единственным прибежищем жертв был Святой Престол, который всегда с готовностью принимал апелляции на приговоры Инквизиции.]
(За этим стояли финансовые соображения и соображения защиты приоритета, но тем не менее.)
Дальше Ли уточняет, что до какого-то момента апелляции по факту ограничивались тем кругом обвиняемых, которые были знакомы с каноническим правом и, соответственно, могли сориентироваться в этом сложном процессе. У крестьян и нищих проповедников на это шансов было мало - они большей частью попросту не знали, что у них есть право отвода и право апелляции.
В нашем случае, апелляция _была_. А ее проигнорировали.
Quote:| В плане заданного вопроса значение имели не отдельные примеры, а суждения обобщающего характера. |
|
Простите, по-моему, это подмена тезиса.
Потому что как иначе судить о МО, если не по реальным делам? И если утверждается, что инквизиция всегда обвиняла в ереси, а обвинение равнялось приговору, а можно вывалить на стол десятки и сотни дел, когда никто не стремился доказать наличие ереси или колдовства, а судьи вполне добросовестно (как они это понимали, конечно) разбирали дело - то что-то, вероятно, не так с этим утверждением.
Вы обещали статистику. Где она?
Quote:| Это был ответ на Ваше заявление "Пример к делу не относится". Как грится, подобное подобным |
|
У меня, вообще-то и обоснование было приведено. Вы по каким-то причинам его проигнорировали.
Quote:| Скажите, а есть ли там записи, что архиепископ Реймсский предпринял какие-то шаги, чтобы вопрепятствовать Руанскому процессу? |
|
Простите, мы начали с того, что _Кошон_ мог получить материалы дела - но этого не сделал.
А архиеписком ничему помешать не мог, потому что суд шел на оккупированной территории и его власти там никто не признавал.
(Не знаю, захотел ли бы Ренье де Шартр, который Жанну терпеть не мог, вмешаться в это дело, но у него и возможности не было.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #7 В: 04/11/07 в 13:08:11 » |
Цитировать » Править
|
Так. Чем дальше в лес, тем интереснее.
В процессе поиска книги Келли по сети, нашлась его статья как раз о процессе.
The Right to Remain Silent: Before and After Joan of Arc
http://faculty.smu.edu/bwheeler/Joan_of_Arc/crtheright.pdf
И получается, с одной стороны, что нарушений было существенно больше, чем мне казалось. Более того, часть нарушений была отмечена современниками тут же на месте - в том числе и во время процесса - а _сам Кошон_ клеймил такую практику, выступая адвокатом на другом процессе (перевод нескольких блоков постараюсь выложить сегодня).
То есть, крайняя недобросовестность суда по юридическим меркам и представлениям того времени вообще и католической церкви в частности, считай, доказана.
А с другой стороны, выходит, что ряд совершенно вопиющих расхождений с каноническим правом прошел _вообще_ незамеченным и не поминался нигде. И что в отношении допроса под присягой это был не то, чтобы общий случай - но достаточно распространенный, чтобы не считать дело Жанны исключением.
По мнению Келли, в вопросе о допросе под присягой Кошон (с его степенью лиценциата, однако), мог просто не знать, что _нарушил_ закон - а считать, что действовал по одному из вариантов принятой практики. С вероятностью, так же считали его оппоненты.
Если это было возможно в этом случае, значит, возможно и в других, и с мерой применения каждого канона следует разбираться отдельно. Так что тут прав Игорь. Приношу извинения, приму к сведению.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/11/07 в 13:11:12 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #8 В: 04/12/07 в 20:15:30 » |
Цитировать » Править
|
Оригинал.
"Cauchon set out for the council on 8 January 1415, as one of the ambassadors of John the Fearless, duke of Burgundy, and legal counsel for him in the case of the doctrines of John Petit, which was debated throughout the duration of the council. Commissary judges were appointed at the thirteenth session, held on 15 June 1415, to make inquisition into it,82 and Cauchon was one of a team of lawyers who protested against an earlier sentence by the bishop of Paris and the deputy heresy inquisitor for France and who opposed its supporters at the council.
On 1 July 1415, Cauchon insisted that the "pretended writings" submitted by the council promotor Henry de Piro and by John Gerson "were and are false, mendacious, and fabricated in a false and deceitful fashion." He objected to the intervention of the promotor, since Gerson was a formal denunciator in the case and therefore the process was not an ex officio inquisition. The nine propositions, he asserted, had never been held or preached in this form by John Petit; if some words did appear to have been extracted from his work, the extraction was made in a false and truncated way by enemies of the duke. The sentence was null and void, because it was given in a cause of the faith in matters not condemned by the church; moreover, one of the affected parties (namely, the duke of Burgundy) had been allowed no voice in the trial, and the sentence was given by the bishop of Paris, who was a capital enemy of the duke and a participant in the war against him. The bishop in fact was plotting at the time to kill the duke, as was discovered from one of those whom he sent to Flanders for the purpose, who confessed to the crime and was decapitated.
Furthermore, the trial was not held in a safe place, and university masters who were formal adversaries of the duke were admitted to the proceedings while others, motivated only by a zeal for justice, were repelled; the whole faculty of canon law was excluded, as was the Picardy and Savoy nation of the theology faculty, and the required approval of the faculty of medicine was not obtained. In the following year, on 26 and 27 March, when it seemed that the judges were going to declare against the Burgundian position, Cauchon claimed grievances (reasons for appeal) and spoke of seeking the remedies of law."
Мой подстрочник с комментарием.
«Кошон отправился на собор [Констанцкий] 8 января 1415, как один из представителей Иоанна Бесстрашного, герцога Бургундского и его юридически советник [адвокат] в деле о доктрине Жана Малого (*), каковая была предметом спора на всем протяжении собора. Во время 13 заседания, 15 июня 1415, была назначена судейская коллегия для рассмотрения дела и Кошон был одним из группы юристов, которая опротестовала предыдущий приговор епископа Парижского и заместителя генерального инквизитора Франции, и спорила с их сторонниками на совете.
1 июля 1415, Кошон настаивал на том, что "якобы писания", представленные продвигателем на соборе Анри де Пиро и Жаном Жерсоном «были и есть ложью и обманом, сфабрикованным самым коварным и предательским образом.» Он возражал против вмешательства продвигателя, поскольку Жерсон был официальным обличителем в деле и потому процесс не был инквизиционным ex officio. «Девять утверждений», настаивал он, никогда не проповедовались [Жаном Малым] в этой форме; если какие слова и были извлечены из его работ, то извлечения эти делались в искаженном и усеченном виде врагами герцога. Приговор был ничтожным и не имеющим законной силы, поскольку был вынесен в деле веры по позициям, которые не были осуждены церковью, более того одна из сторон дела (а именно герцог Бургундский) не получила на суде слова, а приговор был вынесен епископом Парижским, одним из главных врагов герцога, участвовавшем в войне против него. Епископ, собственно, как раз в то время составил заговор с целью убийства героцога, как стало известно от одного из тех людей, которых он послал во Фландрию с этой целью – он признался в преступлении и был обезглавлен. Более того, суд не был проведен в безопасном месте, те магистры университета, которые были открытыми врагами герцога, допускались на заседания, тогда как другие, движимые только ревностью к справедливости, изгонялись. Не был допущен весь факультет канонического права и пикардийская и савойская «нации» теологического факультета. Не было получено также необходимое разрешение от медицинского факультета.
На следующий год, 26 или 27 марта, когда казалось, что судьи намерены вынести вердикт против бургундской партии, Кошон сделал заявление о наличии жалоб (причин для апелляции) и поднял вопрос о средствах правовой защиты.»
(*) Жан Малый, он же Иоанн Парвус – это тот монах-кордельер, который защищал Жана Бесстрашного в деле об убийстве Людовика Орлеанского. Линию защиты он избрал замечательную. Говорил пять часов и – с прецедентами, с сылками на истории Пинхаса, Авессалома, Аталию и Юлиана Отступника – доказывал, что «законным, и не только законным, но и почетным и заслуживающим поощрения делом является для любого подданого убийство или организация убийства предателя или неверного тирана, особенно если это человек такого могущества, что не в силах правителя свершить над ним справедливость.» После чего он перешел непосредственно к делу и объяснил, что убийство герцога Орлеанского «лелеявшего дьявольские планы отстранить короля и детей его от престола» - это несомненная услуга королю и стране, за которую Жану Бесстрашному положен не суд, а официальная благодарность. Каковую ему и выдали, поскольку город Париж в тот момент был в руках бургундцев. Однако, стоило военной ситуации перемениться, как епископ Парижский и инквизитор Франции быстро соорудили процесс и осудили Парвуса.
В общем, по-моему, все это что-то очень напоминает.
продолжение сл.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 20:22:38 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
В связи с призывом соблюдать сухаревскую конвенцию, могу только сказать, что в известном лозунге «Покупатели и продавцы, будьте взаимно вежливы!» ключевое значение, как мне всегда казалось, имеет слово «взаимно». Требования односторонней вежливости и обходительности считаю неуместными, а развязный тон в адрес себя, любимого, рассматриваю как натуральный casus belli. На запрещенные приемы реагирую адекватно и не считаю это грехом.
А когда со мной по-хорошему, то и я по-хорошему.
Quote:| 1) Ссылаться на слово Trial в заглавии мне и в голову не приходило. Речь шла о том, как, собственно, процедуру называли во всех свидетельских показаниях - examination. |
|
Ну, заглянем в латинский словарь. Examinatio, собственно, означает взвешивание. В переносном смысле - оценка, проверка, исследование, расследование.
С чего Вы взяли, что examinatio во всех случаях имеет судебно-следственный смысл?
По-моему, Вы это просто постулировали. Как Эвклид свои аксиомы.
Но с таким же успехом экзаменацией может заниматься и комиссия экспертов/консультантов.
Quote:
В examination входили
а) сбор сведений о Жанне в Домреми.
б) опрос свидетелей на месте.
в) предварительные допросы Жанны по месту жительства.
г) собственно сессия, происходившая в церкви/часовне при дворце графов Пуату под председательством архиепископа. |
|
Данные о работе комиссии в Пуатье скудны и отрывочны. Например, все известные мне авторы, если вообще упоминают об опросе земляков Жанны в Домреми, то пишут об этом в тонах предположительных. От Шинона до Домреми было около двух недель пути по вражеской территории. Уже чисто практически такое предприятие представляло значительные трудности.
Но я не хочу открывать еще один фронт, поэтому поставлю вопрос так:
Допустим, все, Вами сказанное, полностью соответствует истине – но что же в этом такого, чего нельзя было бы ожидать от комиссии экспертов? Что в этом такого, что было бы несовместимо с представлением об экспертном характере комиссии и принуждало бы нас сделать непременный вывод о ее судебном характере?
Боюсь, из того, что нам известно о работе комиссии, такого вывода никак не следует.
Ниже Вы еще не раз ссылаетесь на вышеприведенный Ваш ответ, так, словно закрыли этим вопрос. Так вот, ничего Вы не закрыли. Доказательств у Вас как не было, так и нет. Поэтому Ваши отсылки ниже к этому пункту я игнорирую.
Quote:| Назначать архиепископа судьей не было необходимости. Он _был_ судьей по определению. И именно он решал, давать ли делу ход или нет. |
|
А епископ – Кошон – не был? Тем не менее, мы видим, что в Руане суд был конституирован как несомненно таковой. В Пуатье мы этого не видим.
Далее, судьей «по определению» был и король (дофин). И он «экзаменовал» Жанну. Значит ли это, что над нею состоялся и королевский суд? Конечно, состоялся – в переносном смысле, но не в формально-юридическом.
Увы для Вас, но даже наличие следственной комиссии во главе с самым настоящим – по основной профессии – судьей во главе еще не доказывает судебного характера ее деятельности. Общеизвестный пример – комиссия Уоррена. Которая, как известно, ничем не помешала некоему провинциальному прокурору возбудить дело о заговоре. Дело он проиграл, но суть не в этом.
Quote:| Инициировал процедуру король. |
|
Процедуру, да не ту.
Quote:
По рассмотрении дела был вынесен вердикт о том, что не усмотрено никакого зла.
И соответственно:
"to doubt or forsake her without any appearance of evil would be to vex the Holy Spirit, and to make himself unworthy of the help of God: so saith Gamaliel in the Council of the Jews with regard to the Apostles." |
|
Ну, и похоже это на судебный приговор? Это же не решение вопроса о виновности или невиновности, а совсем другого – можно ли доверять Жанне, можно ли ее использовать.
Известный текст экспертного заключения – сам по себе, своим содержанием – красноречиво свидетельствует в пользу несудебной версии.
Quote:
Если Вас интересует, называли ли историки происходившее в Пуатье судом - то да, называли.
Лорд Рональд Гоуэр, ссылаясь на Фабра и Валлона, например:
"The scantiness of these accounts is all the more to be regretted, inasmuch as Joan frequently referred to the questions made to her, and her answers, at this trial at Poitiers, during her trial at Rouen;" |
|
С самого начала я писал, что, несомненно, в литературе о Жанне можно будет отыскать и такие утверждения. И что это доказывает? Насколько я помню, к 1900 г. библиография по «жанноведению» насчитывала то ли 12, то ли 14 тысяч названий. За истекшие сто лет это число как минимум удвоилось. В некоторых книгах пишут, что Жанну вовсе не сожгли, или что она была внебрачной дочерью то ли короля, то ли королевы. Мало ли чего пишут!
Суть моего аргумента была в том, что я взял с полки некоей библиотеки ВСЕ подряд книги о Жанне, которые там в этот момент стояли, и произвел подсчет. И получил соотношение 9 к 1.
Я не выбирал и не надергивал примеров. Так что, если Вы хотите опровергнуть мой аргумент, то Вы должны поступить по той же методике: взять некий, случайно создавшийся набор книг о Жанне и подсчитать соотношение.
Вопросу этому никто из известных мне авторов значения не придавал, поэтому никто нигде не объясняет, почему считает разбирательство в Пуатье несудебным или судебным. Следовательно сопоставление аргументов тут невозможно. Остается одна статистика. Она отнюдь не в Вашу пользу.
Quote:
Но по моему личному мнению, собственно судом это все же называть нельзя, поскольку обвинение предъявлено не было. Процессом - можно. Инквизиционным процессом, закончившимся на стадии следствия и закрытым за отсутствием предмета дела. |
|
Это игра в слова. Процессом принято в таком контексте называть собственно судебный процесс. И только судебный процесс создает юридические факты, связывающие свободу действий других судов. Такового не было, как Вы сами признаете. Тогда о чем спор? Поскольку этот момент интересует нас лишь в одном аспекте – как доказательство формальной незаконности Руанского процесса,- то дискуссия о том, носило ли разбирательство в Пуатье судебный или несудебный характер, представляется пустой тратой времени. Или?
Quote:
2) О том, что Жанна не была захвачена в диоцезе Бовэ писал T. Douglas Murray, Jeanne d'Arc (New York: McClure, Phillips & Co, 1902).
Собственно, приведенная цитата в скобках - это его примечания к переводу текстов двух процессов.
Предположу, что оные примечания Вам не попадались, потому что Вы работали с русским переводом. |
|
А разве есть и русские переводы материалов Руанского процесса?
Увы, г-н Murray в проверенных мною библиографиях тоже не значится. Что, впрочем, неважно. Вопрос этот практического значения, по-видимому, не имеет.
Quote:
3) В приговоре четвертого процесса отменно присутствует ссылка на аргументацию Упвиля.
"on her examination before several Prelates, Doctors, and others having knowledge thereof, in presence notably of the Most Reverend Father Reginald, then Archbishop of Rheims and Metropolitan of the said Bishop of Beauvais:" |
|
И об этом я уже упоминал. Такое впечатление, что Вы моих доводов не читаете вовсе, иначе зачем бы Вы это написали?
Повторяю: в приговоре реабилитационного трибунала НЕТ пункта о незаконности Руанского процесса вследствие того, что мы условились называть «доводом Упвиля». В этом суть, а не в упоминании о Пуатье вообще. Далее, Пуатье упоминается вскользь, в придаточном предложении, – и как разбирательство, а не как судебный процесс.
Из чего следует вывод, что аргументацией Упвиля суд принципиально не воспользовался
Quote:
4) В делах о колдовстве и ереси обвиняемый мог быть оставлен в подозрении. И тогда действительно факт рассмотрения дела при следующем обвинении шел отягчающим. А мог быть признан невиновным. Как в случае с де Сеспедес, которую признали виновной в недомысленном осквернении таинства - и _не_виновной в ереси, колдовстве и содомии. |
|
Прецедент можно найти подо что угодно. Особенно если идет речь о практике, охватывающей многие сотни лет, в самых различных странах, в десятках тысяч процессов. Единственный следующий из этого вывод: чего только на свете не бывает!
Который как доказательство вероятности того или иного события служить не может.
Он может доказывать в данном случае отсутствие абсолютной невозможности, но не наличие вероятности, достаточно значительной, чтобы ее принимать в расчет.
Quote:
5) В Декреталиях Грациана (к сожалению, пока не добыты на английском) есть пункт о via extraordinaria nullitatis, заимствованный, сколько мне известно, из римского права. По нему, насколько я знаю, первое нарушение, удовлетворяющее критериям объявления ничтожным, является достаточным. |
|
Подмена вопроса. Речь идет не о достаточности, а о запрете на дальнейшее разбирательство. В энный раз объясняю Вам, что это совсем не одно и то же, поэтому наличие этой нормы («можно закрывать») – вполне вероятное и ожидаемое, исходя из здравого смысла и юридической практики – отнюдь не являлось препятствием («нужно закрывать») для разбирательства в существе обвинений и после того, как была установлена незаконность процесса по формальным основаниям.
Quote:
Простите, но там же сказано, что существо апелляции рассматривает суд следующей инстации. |
|
Там про апелляцию вообще ничего. Там про отклонение судьи ввиду предвзятости.
Из текста канона никак не следует, что решать вопрос о том, давать ли ход делу, должна принимать высшая инстанция. Наоборот, цель оговорки – не дать виновным затягивать дело, а если решать вопрос о том, стоит ли вообще рассматривать ходатайство об отклонении, будет следующая инстанция, то тем самым затяжка станет свершившимся фактом и оговорка теряет всякий смысл.
Quote:
7) Ссылки на Ли, на мой взгляд, следует давать с большой осторожностью, поскольку сам Ли, насколько мне известно, пересмотрел часть своих взглядов, после того как сам же и откопал документы о деле в Логроньо (тот самый инцидент с Салазаром), которое несколько изменило его представления о том, насколько обвинение равнялось приговору. |
|
Если мне не изменяет мой склероз, то у нас речь шла о тождестве подозрения и обвинения, а это не одно и то же, что обвинение и приговор.
Quote:
Беда в том, что сам же Ли впоследствии отменно описал случаи, опровергающие это утверждение. Когда документы откопал. |
|
По-моему, у Вас напряженка с различением между правилом и исключениями.
В плане общего просвещения: наличие исключений еще не опровергает правила. Если исключений не слишком много.
Quote:
А вот что обвиняемый должен был _знать_ закон, чтобы правильно воспользоваться своими правами, и что чем выше было его положение, тем больше шансов - это факт. Но к делу Жанны у нас это не относится. Жанна _просила_ передать дело в юрисдикцию папы, Жанна требовала перевода в церковную тюрьму и Жанна указывала на предвзятость судей. |
|
Ну и что что требовала? Церковный суд сам решал, принять эти требования во внимание или нет. Имел право.
Quote:
Ну, видите ли, я знаю, что значит этот термин и о чем идет речь. |
|
По-видимому, Вы запамятовали, что у термина этого (examinatio) гораздо более широкий смысл.
Quote:
Источник выше.
Аргументацию "я не видел, следовательно это не общепринятая точка зрения", простите, я принимать во внимание не буду. |
|
Передерг. Моя позиция: это не общепринятая точка зрения, потому что в других изданиях она не воспроизводится. По-моему, нетрудно понять, что общепринятую точку зрения можно найти повсюду (почти) – на то она и общепринятая.
Далее, неспособность Вашего эксперта указать точно на нужный диоцез разве ни о чем не свидетельствует? По-моему, о том, что не такой уж он знаток! Это мое замечание Вы обошли молчанием.
Quote:
Объясните это юристам, пожалуйста. Заодно объясните это Кошону, который солгал в протоколе. |
|
А собственно, почему солгал? Он, что, ездил в Компьен, установил точку пленения (откуда она, кстати, так уж точно известна?), рулеткой измерил расстояние от ворот или, там, от моста?
Куда естественней предположить, что он исходил из того, что она пленена у стен города, входившего в его епархию. Т.е., самое худшее, добросовестно заблуждался.
Хотя на мой взгляд, это не более, чем ловля блох.
Предлогом для передачи дела Кошону мог бы служить уже тот факт, что Жанна сражалась в Компьене и т.п., безотносительно к той точке на местности, где ее стащили с коня.
Quote:
2. было заведено _дело_. Тот самый "Реестр", о котором Жанна говорит на руанском процессе. Дело это пропало, но оно существовало, современных ссылок на него достаточно. Простой сбор сведений и наведение справок так не оформляются. |
|
Никто не знает КАК оно было оформлено. Это вполне мог быть простой протокол. Скорее всего и был. Никто не придавал ему особого значения и он был быстро утерян. Некоторые авторы считают, что уже к 1431 году.
К слову, как называлось судебное дело (акты) на тогдашнем юридическом жаргоне?
Quote:
Так что если в деле имеется
а) официальный запрос
б) представитель церкви с судейскими полномочиями
в) все процедурные элементы процесса (выяснение "славы" по месту постоянного жительства, опрос свидетелей, опрос подозреваемой, сессия)
г) оформленное дело
д) заключение (relatio)
то нужно как-до доказывать, что это был _не_ процесс, а что-то иное. |
|
М-да-а, вспоминается анекдот на тему – можно ли состряпать дело на телеграфный столб. Получается, что можно.
А) Нет никакого официального письменного запроса. Никто его, вроде бы, не видел. Король, вероятно, поручил разобраться устно и неформально. От королевского совета тоже документов не имеется.
Б) Ничем не доказано, что представители церкви были назначены судьями в данном деле, а не консультантами.
В) Работа комиссии носила характер, обычный и неизбежный при любом расследовании. Вполне возможно, что эксперты вели дело привычным образом, поскольку многие из них не раз бывали судьями.
Г) Об оформленном деле никто не слыхал.
Д) Сокращенная версия от relatio известна из современных источников. Она называлась Consultation de la Commission d’enquete de Poitiers.
Как грицца, французским по белому! Это современное событиям наименование, упоминаемое в ряде хроник, и не только французских.
По-моему, даже людям, незнакомым вообще с французским сразу ясно, что это крайне плохо согласуется с Вашей версией – и по названию, и по содержанию.
Это название я уже ранее приводил – Вы никак не отреагировали.
Quote:
То есть, как это сомнительно? То есть, Вы хотите сказать, что свидетели поголовно лгут? |
|
Скорее, они не говорят того, что Вы им приписываете.
В очередной раз привожу, например, показания Сегена от 14 мая 1456 г.
"Впервые я увидел Жанну в Пуатье. Королевский совет собрался там в доме одной женщины по имени Ла Масе. Среди членов совета был г-н архиепископ Реймсский, позднее канцлер Франции. Они вызвали к себе меня, а также магистра Жана Ломбара, профессора теологии из Парижа, Гийома Ле Мэра, каноника из Пуатье, магистра Гийома Амери ... и еще других, которых я не припоминаю. Они объяснили нам, что король поручает нам опросить Жанну и сделать доклад коронному совету о том, какого мы мнения. Они послали нас в дом магистра Жана Рабато в Пуатье, где жила Жанна, чтобы экзаменовать ее."
Где тут, к примеру, о председательстве архиепископа?
Неужели мне снова цитировать и прочие показания?
А «опросить Жанну и сделать доклад коронному совету» - это, по-Вашему, похоже на «процесс»?
Quote:
Вы тут исходите из неверной посылки.
Если результатом процесса было заявление _об отсутствии предмета дела_, то это было куда как полезно. Фактически, это должно было блокировать любые обвинения. |
|
Может я исхожу, а может и Вы. Мне почему-то кажется, что Вы.
Не думаю, чтобы наличие «судимости» у Жанны могло пойти на пользу партии дофина. Как утверждал Ли, даже оправдательный приговор был при следующем обвинении отягчающим обстоятельством.
Quote:
Не каждое. Только соответствующее их ипостаси судьи. Если уполномоченным на то лицом было заведено дело, проведено расследование, вынесено заключение - то, увы, это оппоненту придется доказывать, что это не процесс, а что-то иное. |
|
Ваше «доказательство» построено на принятии за исходный пункт того, что должно бы было быть доказано. Порочный круг.
Quote:
... специалисты по каноническому праву. Собственно, на тот момент каноническое право было куда более стройной, логичной и внутренне непротиворечивой системой, нежели светское. |
|
Оно, конечно, было более стройным, как одноногий лучший ходок, чем безногий.
Из чего однако не следует ни то, что каноническое право было стройным и непротиворечивым, ни то, что одноногий хороший ходок.
Взять хотя бы такой источник канонического права как декреталии. Может, кто-то и поверит, что разнообразные папы столетиями разрабатывали детали канонического права по заранее составленному плану. А я так скажу, что эти «указивки» принимались ad hoc и не могли НЕ противоречить друг другу, где-нибудь и как-нибудь.
Quote:| Прошу доказать утверждение. Подробно, с примерами, если можно. |
|
Цитаты из Ли я для кого приводил?
Quote:
Суть в том, что Вы, простите, отметаете аргументацию, если она Вас не устраивает, не приводя к тому никаких обоснований. И предъявляете вместо ссылок на источники или историков - которые требуете от меня - свои рассуждения. |
|
Опять передергиваете. Я Вам показал, исходя из текста канона 48, что выражение недоверия судьям со стороны Жанны, даже если бы ему дали законный ход, ничем бы не улучшило ее положения и не изменило бы исхода дела. Какое же это «отметание»? Вы просто не желаете слышать того, что Вам не подходит.
Quote:
Прошу доказательств. С примерами и контекстом. |
|
А в словарь заглянуть?
Quote: Видите ли, у меня не было бы никакого желания тратить время на эти подробности, если бы Вы регулярно не прибегали в споре к "народной этимологии".
Я просто пытаюсь как-то Вам объяснить, что Вы все время делаете выводы на основании ... ассоциаций, что ли.
Это не обвинение. Это просто страшно затрудняет спор. В данном случае, я могу, некоторым образом, неоспоримо показать, где ошибка, а главное - где ошибочен _сам принцип_ такого подхода "тяп-ляп через словарь". |
|
Я делаю выводы на основе анализа текстов. Если Вам удобнее этого не замечать, то это уже другой вопрос.
Quote:
Видите ли, это не вполне так. И я источники привожу, и Вы большей частью не на них ссылаетесь, а на "логику", "реалии жизни" и прочая. |
|
Неправда. Фундамент моей аргументации это цитаты из материалов процессов Жанны д'Арк. А ж не виноват, что Вы не желаете работать с цитатами и постоянно пытаетесь увести разговор в сторону. И о Ваших источниках – Вы почему-то упорно цитируете то, на что я уже ранее ссылался. Так словно это невесть какая новинка.
Quote:
Вполне соблюдала.
Другое дело, что чтобы воспользоваться этим средством, нужно было о нем _знать_. Соответственно мера частоты зависела от образованности, богатства, социального веса подсудимого. Как обычно в сословном обществе. |
|
Тут опечатка. В исходном тексте речь шла о каноне 18 (запрещении выносить смертные приговоры или как-то в этом соучаствовать).
Если Вы настаиваете, что этот канон церковью соблюдался, тем более, тщательно, то говорить, как уже отмечено, больше не о чем.
Quote:
Так это же одно и то же.
Если высшая инстанция имеет право отменять решения низшей, а низшая не имеет права отменять решения высшей - то дело, рассмотренное в высшей инстанции, для низшей закрыто. |
|
Это не одно и то же. В одном случае речь идет о прохождении ходатайства о замене судьи по инстанциям, в другом о том, что, якобы, никакой суд не имеет права привлекать к ответственности лицо, которым ранее занимался суд более высокой инстанции, причем, без собственно процесса и собственно приговора.
Как я понимаю, и тут Вы не можете представить никаких доказательств.
Quote:
Простите, ее _до того_ в ходе процесса обвинили в ношении мужской одежды. Это был один из пунктов, на основании которого ее признали виновной.
Так что дело было вовсе не в нарушении постановлений церкви. |
|
Дело было в нарушении условий «помилования», а не в том, в чем конкретно это выразилось. Как раз конкретика роли не играла.
Quote:
Тот закон, который был применен, когда запустили контрпроцесс. |
|
И какой же это был закон? К чему эта таинственность? Приведите текст, чтоб я, наконец, осознал!
Quote:
Игорь, скажите пожалуйста, Вы всерьез считаете, что такого рода придирки к идиоматической речи - приемлемое дело?
Ну, если врач говорит о покойнике "можно хоронить" - значит ли это, что можно _не_ хоронить и что модальность долженствования отсутствует? |
|
В логике, как и в юриспруденции между «можно» и «нужно» дистанция огромного размера. Но если Вы отрекаетесь теперь от «можно»-позиции, то в тем более глухой тупик Вы себя загоняете. Ибо обосновать «нужно»-позицию Вам до сих пор ни в малейшей степени не удалось. И не удастся. Советую не тянуть время и капитулировать.
Quote:
Про норму отвечено выше, а здесь речь шла вот о чем - о том, что для того, чтобы объявить процесс ничтожным, было достаточно такой процессуальной подвижки, как присутствие неуполномоченного инквизитора. То есть, что такой мелкой формальности было _самой по себе_ достаточно, чтобы дисквалифицировать процесс. |
|
Это не та римская норма, которую Вы мне обещали. Впрочем, можете не трудиться. И так очевидно, что это будет «можно»-норма, но никак не «нужно»-норма. А подкрепить Вашу позицию могла бы только «нужно»-норма. Вообще, я бы попросил больше к разнообразным вариантом «можно»-нормы не возвращаться – она не имеет к сути наших разногласий никакого отношения.
Quote:| (Подавившись воздухом.) Да вообще-то в Базеле по этому поводу столько копий наломали... Так что это... несколько неочевидное утверждение. |
|
Ну что это Вы такой впечатлительный? Вспомните, хотя бы, апостолическое письмо, открывшее контр-процесс.
«Сам ни перед кем не ответственный, до тех пор, пока не отступится от веры, ... осуществляет он законодательство, правосудие, управление и налогообложение безо всяких ограничений. ... Сам источник всякого права, он не связан никаким законом; так же как может он создать новую правовую норму, так же может он упразднить существующую или от случая к случаю приостанавливать ее действие, освобождать от следования предписаниям, прекращать их действие, будь то из милости или из соображений целесообразности. Потому что он обладает «всей полнотою власти», его полномочия неограничены.» (Johannes Haller. Das Papsttum. В 5 тт. Т.5, Штутгарт, 1955. С.5.)
Там же, на с.6 цитируется правовед 13 века Бонагвида из Ареццо:
«Он стоит над любым собором и любым сводом законов; он это тот, который не подчинен никому... Он – представитель Иисуса Христа и занимает место истинного бога. Он это тот, которому никто не смеет сказать: зачем делаешь ты это? Он это тот, у кого воля заменяет основания, потому что то, что он решил, имеет силу закона.»
Есть далее цитаты из Бонавентуры, Фомы Аквинского и др.
Т.е., уже для 13-14 вв. это сложившаяся официальная точка зрения.
Quote:
Игорь, простите, но это уже фантастика какая-то, это было сказано в процессе объяснения, почему они с ней так _не_ обращались. Ну разве можно строить аргументацию на заведомом фигурном цитировании? |
|
Я четко указал на то Ваше высказывание, на которое отвечал. Вы в Вашем ответе-опровержении его изменили недозволительным образом
Что, впрочем, для сути дискуссии абсолютно параллелепипедно.
Quote:
Сначала Вы говорили, что это важно, потом, что к делу не относится. |
|
По-видимому, это образец «фигурного цитирования». Я никогда не говорил, что вопрос о месте допросов Жанны в Пуатье не относится к делу. Оговорка: если под «делом» понимать вопрос о характере разбирательства в Пуатье. Если же Вы под «делом» понимаете нечто другое, то вполне возможно, что и не относится. Видимо, так и произошло – Вы попытались увязать это мое высказывание с каким-то другим «делом».
Quote:
Игорь, я чувствую легкое недоумение. Я ссылаюсь на историка. А мне в ответ - про "логику вещей". Вы не находите, что, в виду всего, сказанного Вами выше, это несколько странно? |
|
А что тут странного? Разве Вам кто-то запрещает прибегать к аргументам здравого смысла? Или Вы не видите различия между здравым смыслом и беспочвенными фантазиями?
Quote:
Это если по форме. А если по существу, то выяснение fama как раз относится к делу и является его стандартной частью. Только в данном случае fama Жанны им не подошла. |
|
Видите ли, сведения собирались на вражеской территории, поэтому не комиссией, а какой-то неясной личностью. Вы уверены, что по формальным основаниям такого рода свидетельства могли быть допущены в качестве доказательств? Я в этом вовсе не уверен.
Кроме того, откуда бы всплыли на процессе «дерево фей», тяжба о нарушении брачного обязательства и др., если бы весь собранный материал был бы положен под сукно?
Quote:| (окончательно ошалев) Вы не можете доказать это... потрясающее утверждение? |
|
Неужели Вы никогда не слышали о догмате непогрешимости?
Легко же Вас потрясти!
Quote:
А неизвестно. Что заставляли подписывать, известно. |
|
Ну если неизвестно, то как же это может служить доказательством незаконности Руанского процесса? Это только слух, зафиксированный четверть столетия после событий. Цена ему как доказательству – полушка в базарный день.
Quote:
Он не жаннолог. Он историк права. |
|
Так почему вы ссылаетесь на этого Келли так, словно каждый обязан его знать?
Quote:
То есть, доказательств, что отказался или не дали - нет. Есть только рассуждения, которые почему-то предложены в качестве валидного аргумента. |
|
Доказательств нет. Есть вероятная картина. Как в большинстве подобных случаев. Труды историков полны соображениями такого рода.
Есть у Вас какие-то соображения, которые ее опровергли бы? Например, что еретики 15 века как один рвались в мученики и потому никогда не пытались вывернуться?
Quote:
Интересно, а почему Вы у других эту монету не принимаете. |
|
А Вы обоснуйте. И я либо приму, либо выдвину контр-соображения.
Вы же не делаете ни того, ни другого.
Quote:
Вы упустили из виду одно обстоятельство - пострадавший мог не знать, что может апеллировать. |
|
Это значит, что у него не было «адвоката». Что само по себе нарушение, не так ли?
Quote:
Я процитирую Вам того же Ли – только из более поздней книги и как раз про 15 век.
"The only refuge of the victims was the Holy See, which had always been open to appeals from the sentences of the Inquisition." |
|
Для общего просвещения: давая ссылку, не худо было бы указывать название книги, выходные данные, главу или страницу, откуда взята цитата. Вы почему-то этого систематически не делаете. Равным образом, умалчиваете о контексте.
Все это понижает цену Вашей ссылки до величины, стремящейся к нулю.
Quote:
Простите, по-моему, это подмена тезиса.
Потому что как иначе судить о МО, если не по реальным делам? |
|
Матка боска! Что такое МО? Морской охотник? Моральный облик? Ментальный отклонитель? Моментальная отключка?
А-а, кажется вспомнил - модус операнди, что ли?
Quote:
И если утверждается, что инквизиция всегда обвиняла в ереси, а обвинение равнялось приговору, а можно вывалить на стол десятки и сотни дел, когда никто не стремился доказать наличие ереси или колдовства, а судьи вполне добросовестно (как они это понимали, конечно) разбирали дело - то что-то, вероятно, не так с этим утверждением. |
|
Конечно можно вывалить. Кто спорит? Но если мы рассуждаем о вероятности того или иного развития событий (рассуждаем, потому что не имеет конкретной информации об этом именно казусе), то нам полезнее информация в процентах. Скажем, в 85% случаев дело заканчивалось обвинительным приговором в первой инстанции, приведенным в исполнение незамедлительно. И вот мы уже догадываемся, как это, скорее всего, могло быть. Разве это так сложно понять?
Quote:
Вы обещали статистику. Где она? |
|
Статистики пока не имею. У Ли обобщения в нематематической форме.
Кстати, обещал я не статистику, а поискать. Итог же поисков зависит не столько от меня, сколько от внешних условий.
Quote:
У меня, вообще-то и обоснование было приведено. Вы по каким-то причинам его проигнорировали. |
|
Я не припоминаю обоснования, достойного того, чтобы с ним разбираться.
Quote:
Простите, мы начали с того, что _Кошон_ мог получить материалы дела - но этого не сделал.
А архиеписком ничему помешать не мог, потому что суд шел на оккупированной территории и его власти там никто не признавал. |
|
Он вполне мог ОБОЗНАЧИТь свое присутствие, предпринять правовые шаги, безотносительно к тому, есть ли у них шансы на практический успех. Об этом сведений нет. Значит, нельзя так уж категорически утверждать, что Кошон действовал вопреки своему митрополиту
Quote:
И получается, с одной стороны, что нарушений было существенно больше, чем мне казалось. Более того, часть нарушений была отмечена современниками тут же на месте - в том числе и во время процесса - а _сам Кошон_ клеймил такую практику, выступая адвокатом на другом процессе (перевод нескольких блоков постараюсь выложить сегодня). То есть, крайняя недобросовестность суда по юридическим меркам и представлениям того времени вообще и католической церкви в частности, считай, доказана. |
|
Нет, не доказана. Такое доказывается в сравнении с общепринятой юридической практикой. Иде оно?
Quote:
Если это было возможно в этом случае, значит, возможно и в других, и с мерой применения каждого канона следует разбираться отдельно. |
|
Гм... Народ когда еще сказал: «закон что дышло...»? Страшно далеки Вы от народа.
|
| « Изменён в : 04/13/07 в 18:49:17 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #10 В: 04/13/07 в 07:28:14 » |
Цитировать » Править
|
[ring on]Простите - по высказываниям, их существу и внутренней логике и принципам подхода Вы можете палить сколько угодно. Правила запрещают _личные_ выпады и чтение в сердце оппонента. [/ring off]
Я довыложу переводы и отвечу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/13/07 в 07:40:07 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #11 В: 04/13/07 в 11:21:05 » |
Цитировать » Править
|
Пока что
Quote:Неужели Вы никогда не слышали о догмате непогрешимости?
Легко же Вас потрясти! |
|
Потрясти меня легко.
Cправка.
Догмат о непогрешимости папы. Догмат утверждает, что когда папа определяет учение церкви, касающееся веры или морали, ex cathedra (как глава церкви), он не может совершить ошибку. Догмат этот принят... на первом Ватиканском соборе в 1869 году. Применялся с тех пор один раз в 1950.
Ко времени Жанны отношения не имеет.
К вопросам юриспруденции отношения не имеет вообще ни в каком виде.
Так что, Игорь, уж простите, но даты проверять все-таки стоит.
А еще стоит проверять контекст. Тогда бы Вы выяснили, что до 17 века сами папы встречали оную идею в штыки, а сама она была любимым орудием разнообразных оппозиций, пытающихся _ограничить_ папскую власть.
Вот тут, по ссылке http://www.franciscan-archive.org/bullarium/qquor-e.html папа Иоанн в очередной булле клеймит еретиками тех, кто в деле о бедности церкви ссылается на авторитет предыдущих пап и настаивает на том, что «то, что римские понтифики определили посредством данного им ключа знания в вопрсах веры и морали раз и навсегда, остается неизменным в такой степени, что их преемники не имеют права ни усомниться в установленном, ни утвердить противоположное.»
Цитата принадлежит... Вильяму Оккаму. С точки зрения Иоанна, этот подход – затея отца лжи.
Так что на момент суда не только официальной доктрины не существует. Ее еще и сами папы не разделяют в степени нецензурной, поскольку им ни в каком виде не нужна необходимость буквально соблюдать _все_ решения предшественников на уровне практическом – и примирять оные друг с другом на уровне теологическом. Проще было признать, что папы, являясь верховным авторитетом, тем не менее, отменно могут ошибаться.
Теперь об исключительных полномочиях папы. Игорь, то, что Вы цитируете – это реплики _в полемике_. Дело в том, что статус папы как раз в описываемое время дебатировался, что называется с пеной у рта. Соборы в Пизе, Констанце и Базеле как раз и обсуждали то, чьи решения являются определяющими – папы или вселенских соборов (с разным исходом). В конечном счете, победило папство – но, что называется, по очкам. Так что папское письмо, открывающее процесс, это не столько констатация _факта_, сколько декларация о намерениях.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #12 В: 04/13/07 в 11:38:19 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/07 в 11:21:05, Antrekot wrote:Пока что
Потрясти меня легко.
|
|
Ву-ху-ху!!! 
Я специально не стала ничего на это отвечать, ждала, пока появишься ты - и понесешь по кочкам.
Холоднокровно и качественно, в твоей обычной манере.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Х.А.Льоренте. История испанской инквизиции. Том I
В разделе «ОБЪЯСНЕНИЕ СЛОВ И ВЫРАЖЕНИЙ, СВОЙСТВЕННЫХ ЯЗЫКУ СВЯТОГО ТРИБУНАЛА, КОТОРЫЕ СЛЕДОВАЛО СОХРАНИТЬ В ЭТОЙ ИСТОРИИ» можно найти несколько полезных информаций, возможно небесполезных в текущей дискуссии.
Конечно, испанская инквизиция это не совсем то же самое, что французский епископский суд, но тем не менее...
11) Внесудебная информация. Это собрание нескольких показаний,сделанных секретно, без присяги, лицами, которые были опрошены инквизиторами или комиссарами святого трибунала о поведении и религиозных воззрениях того, против кого сделан донос.
43) Обжалование против насилия. Чрезвычайная апелляция к королю против злоупотребления, которое делают инквизиторы из своей независимости и из запрещения светским судам принимать жалобы на судебные приговоры, вынесенные инквизиторами. Человеку, находящемуся в секретной тюрьме, невозможно было прибегнуть к этому, так как он не мог ни с кем сообщаться. Бывали случаи, когда это средство было употребляемо родственниками заключенных.
44) Оглашение свидетельских показаний. Такое название дают в святом трибунале неполной копии свидетельских показаний, в которой опущены: 1) то, что было показано в защиту обвиняемого как могущее дать возможность узнать свидетелей; 2) ответы тех, которые говорили, что ничего не знают; 3) те ответы, которые были вполне благоприятны для обвиняемого, вплоть до сообщения, что свидетелей было заслушано больше, чем приводится свидетельских показаний.
58 ) Появление других свидетелей. Это случай, когда неожиданно появляются новые доносы против обвиняемого после того, как ему был сообщен его обвинительный акт; также случаи, когда другие трибуналы предъявляют улики, которые еще не были известны. Говорят также, что имеется совпадение или новая улика, когда после прекращения или отсрочки дела возникает новое дело, которое отягчает первое.
71) Реабилитация. Это акт, восстанавливающий обвиняемого во всех правах, которыми он пользовался до того, как попал на замечание инквизиторов.
72) Реестры. Это книги, где записывают имена и приметы лиц, о которых инквизиторы провинциального трибунала сообщают, что на них поступил донос; иногда там бывают секретные заметки касательно обвиняемого.
|
| « Изменён в : 04/13/07 в 18:32:21 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 04/13/07 в 11:21:05, Antrekot wrote:
Потрясти меня легко.
Cправка.
Догмат о непогрешимости папы. Догмат утверждает, что когда папа определяет учение церкви, касающееся веры или морали, ex cathedra (как глава церкви), он не может совершить ошибку. Догмат этот принят... на первом Ватиканском соборе в 1869 году. Применялся с тех пор один раз в 1950. |
|
Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может. Он может либо существовать, либо не существовать. Признаваться либо не признаваться. А если признается, то существует на тех же правах, что и догма непорочного зачатия. Вы же НЕ можете указать на случаи "применения" этой последней? Как Вы представляете себе такое "применение"?
Quote: Ко времени Жанны отношения не имеет.
К вопросам юриспруденции отношения не имеет вообще ни в каком виде.
Так что, Игорь, уж простите, но даты проверять все-таки стоит. |
|
Вы знаете, сегодня как раз была у меня мыслишка, что Вы на "это" (на дату) поведетесь. Не утерпите. И надо же, повелись.  А надо бы было прежде поразмыслить!
Ну, давайте на пальцах:
О чем речь шла? - О реабилитации тамплиеров.
Замешан был папа в деле? - Замешан.
Церковный собор замешан? - Замешан.
Значит, надо признавать, что папа был неправ?
Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят. Но знаю также, что догмат не имеет в виду, что папы СТАЛИ непогрешимы с 1869 г.; нет, он имеет в виду, что они всегда были непогрешимы, а в 1869 г. это было просто зафиксировано как догма.
Или Вы не согласны с такой трактовкой?
Может быть, Вы считаете, что церковь полагает, что ДО принятия догмы непорочного зачатия Мария зачинала порочно, и лишь после принятия догмы порочно превратилось в непорочно?
Образно говоря, догмат имеет "обратное действие".
Будете спорить?
Так как совместить догмат с реабилитацией?
Ведь по делу тамплиеров папа издал целый ряд булл (в т.ч., с оповещением о решениях собора в Vienne), вещая, таким образом, вполне себе ex cathedra, в качестве именно главы церкви, да еще совершенно однозначно от имени и по поручению!
Quote:
А еще стоит проверять контекст. Тогда бы Вы выяснили, что до 17 века сами папы встречали оную идею в штыки, а сама она была любимым орудием разнообразных оппозиций, пытающихся _ограничить_ папскую власть.
Вот тут, по ссылке http://www.franciscan-archive.org/bullarium/qquor-e.html папа Иоанн в очередной булле клеймит еретиками тех, кто в деле о бедности церкви ссылается на авторитет предыдущих пап и настаивает на том, что «то, что римские понтифики определили посредством данного им ключа знания в вопрсах веры и морали раз и навсегда, остается неизменным в такой степени, что их преемники не имеют права ни усомниться в установленном, ни утвердить противоположное.»
Цитата принадлежит... Вильяму Оккаму. С точки зрения Иоанна, этот подход – затея отца лжи.
Так что на момент суда не только официальной доктрины не существует. Ее еще и сами папы не разделяют в степени нецензурной, поскольку им ни в каком виде не нужна необходимость буквально соблюдать _все_ решения предшественников на уровне практическом – и примирять оные друг с другом на уровне теологическом. Проще было признать, что папы, являясь верховным авторитетом, тем не менее, отменно могут ошибаться. |
|
Вы отменно не поняли о чем речь. Если реабилитировать тамплиеров, то сегодня, или завтра... По той простой причине, что вчера - уже поздно. Поэтому неважно с какого года этот догмат принят, важно лишь, что на сегодняшний день он на лице.
Вы поняли?
Quote:| Теперь об исключительных полномочиях папы. Игорь, то, что Вы цитируете – это реплики _в полемике_. Дело в том, что статус папы как раз в описываемое время дебатировался, что называется с пеной у рта. Соборы в Пизе, Констанце и Базеле как раз и обсуждали то, чьи решения являются определяющими – папы или вселенских соборов (с разным исходом). В конечном счете, победило папство – но, что называется, по очкам. Так что папское письмо, открывающее процесс, это не столько констатация _факта_, сколько декларация о намерениях. |
|
Это не реплики в полемике, это официальная идеология 13-14 вв. Но во время большой схизмы под нее начали подкапываться - о чем Вы и пишете, - однако, в конечном итоге, не слишком успешно.
А в остальном Вы правы.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
