Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:59:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Процесс над Жанной д'Арк »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Процесс над Жанной д'Арк
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Процесс над Жанной д'Арк  (Прочитано 14388 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #105 В: 05/13/07 в 21:20:33 »
Цитировать » Править

on 05/13/07 в 20:55:40, Antrekot wrote:
Подробно - завтра.  А пока что - Игорь, приведите мне, пожалуйста, не "подразумеваемое", не вычисленное Вами, а _прямое_ высказывание, утверждающее, что судебные решения римских понтификов по определению верны.  
 
С уважением,
Антрекот

 
 
Вы уж извините, но анализ содержания понятий и их взаимосвязи пока еще никто не отменял. Даже если Вам он представляется незаконным.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #106 В: 05/13/07 в 21:27:31 »
Цитировать » Править

on 05/13/07 в 21:11:46, Mogultaj wrote:
Пробегая. Прошу прощения, но там же в документе не о судебных решениях идет речь. А идет там речь о том, что никакой иной _властью_ не может быть пересмотрено решение папы.  Как и пишет Антрекот. И именно так это и понимают.
 
"Zum Schluss des dritten Kapitels wird ausgesagt, dass das Urteil des Papstes durch keine andere Autoritat, ausser durch seine eigene aufhebbar oder abaenderbar ist, nicht einmal durch ein oekumenisches Konzil. Diese Definition markiert auch den Schlusspunkt unter die jahrhundertealte Diskussion uber das Recht der Berufung gegen den Papst an ein oekumenisches Konzil".

 
 
Знакомо мне это мнение, но по злосчастному стечению обстоятельств в тексте конституции именно этого "ausser durch seine eigene" - не содержится. Во всяком случае, я не нашел (разумеется, надо учитывать мою привычку читать по диагонали  Roll Eyes  ).
Так что, пока меня не ткнут носом, я буду считать это толкование домыслом, который хотя и естественен - ибо надо как-то выходить тупика неотменяемости, но тем не менее остается домыслом.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #107 В: 05/13/07 в 21:40:43 »
Цитировать » Править

Прошу.
 
А вот и оригинал: (Pastor aeternus, caput III: De vi et ratione primatus Romani Pontificis)  
 
Sedis vero Apostolicae cuius auctoritate maior non est, iudicium a nemine fore retractandum, neque cuiquam de eius licere iudicare iudicio (cf. DS 638ss). Quare a recto veritatis tramite aberrant, qui affirmant, licere ab iudiciis Romanorum Pontificum ad oecumenicum concilium tamquam ad auctoritatem Romano Pontifice superiorem appellare.
 
"Суждение Престола Апостолического, выше коего нет авторитета, никому не дано переделывать (переформулировать)" и т.д.
 
Теперь понятна ошибка Игоря. Он вместо "Престола Апостолического" понимал "папу" и приходил, соответственно, к выводу, что "приговор любого папы не может быть пересмотрен никем" - в т.ч., стало быть, и другим папой.
 
Но в тексте стоит "приговор Престола  Апостолического" - не данного папы, а института  папства в целом. Как именно ВНУТРИ "Апостолического Престола" очередной папа может или не может ревизовать предыдущего, то есть как Апостолический Престол может ревизовать сам себя , здесь просто ничего не говорится. Здесь сказано только, что "приговор Престола Апостольского никто не может изменить" - то есть никто другой.
 
Игорь, если Вы прочтете строчку "Приговор Гриши Михайлова, выше коего нет авторитета, никто не может изменять" - то Вы так и будете настаивать, что эта строчка и самому Грише Михайлову мешает ревизовать свои приговоры?!
Нет, разумеется, не будете.
Аналогично и тут.
 
Так что проблемы нет, просто надо смотреть оригинал или даже перевод - но точно понимая, о чем в нем говорится.
« Изменён в : 05/14/07 в 10:34:58 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #108 В: 05/14/07 в 08:58:26 »
Цитировать » Править

on 05/13/07 в 21:20:33, Игорь Островский wrote:

Вы уж извините, но анализ содержания понятий и их взаимосвязи пока еще никто не отменял. Даже если Вам он представляется незаконным.

_Анализа_ - да.  Но если написано, "никто не может отменять решений Верховного Суда" - как отсюда следует, что их не может отменять сам Верховный Суд?
Вы либо должны доказать, что это откуда-то следует,
либо привести документ, утверждающий именно это.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #109 В: 05/14/07 в 10:36:48 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Так вроде выяснилось же все. См. выше, комментарий к оригиналу. Там "никто" противопоставляется не _папе_,  а  _институту папства_.  
И в тексте все сказано ясно, и понимание его однозначное и одинаковое у самих носителей.
« Изменён в : 05/14/07 в 10:37:40 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #110 В: 05/14/07 в 11:14:01 »
Цитировать » Править

Да я-то в курсе.  Я это Игорю уже недели две как пытаюсь объяснить - что речь в статье идет о _внешних_ по отношению к папству институтах...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #111 В: 05/14/07 в 11:24:44 »
Цитировать » Править

Меня изумляет лишь одно: зачем городить такой огород и читать столько умных книжек, если роскошно можно не любить РКЦ и папство просто так, без утомительных объяснений. Ну вот как я пенки с молока не люблю.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #112 В: 05/14/07 в 12:12:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Слова, слова, слова...
Вразумлять Вас бесполезно. Остается игнорировать, Вы уж извините.

То есть, вместо ответа по существу - то есть обоснования посылок - опять переход на личность собеседника?
 
Quote:
К чему повторяться? Я привел оригинальные тексты и дал их толкование. Если Вам, тем не менее, синее кажется квардатным, но помочь Вам не в моих силах. Разойдемся как в море корабли.

Простите, Ваше толкование опирается на три вещи:
1. на предельно широкое (и прямо противоречащее всему остальному тексту) толкование слова "никто"  
2. на "презумпцию нелогичности церковной доктрины" - как это Вы там живо выразились "Ну, не додумали прелаты, по общей дряхлости ума, напортачили черт чего, кто ж им виноват" - каковая презумпция объявлена общефилософским заключением и возведена в ряд аксиом.
3. на распространение боговдохновленности на все функции святого престола - на что никто никогда в страшном сне не претендовал.
Подробный разбор конституции - в хвосте.
 
Quote:
Вот именно! А в немецком переводе тут стоит "von Niemandem", т.е., НИКЕМ.
Раз никем, значит никем. Остальное от лукавого.

Простите, а текст Вам не указ?  В тексте написано вот что:
"* The sentence of the apostolic see (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone,  
 * nor may anyone lawfully pass judgment thereupon"
Итак, в конституции речь идет о "святом престоле" как институте, а не о "каждом конкретном папе", как _человеке_.  То есть, утверждается, что решения этого института не могут быть пересмотрены _никем_.  И тут же приводится заключение о том, что они не могут быть пересмотрены _вселенским собором_.  Где вселенский собор существует как пример этого самого "никого". (Кстати, _непогрешимостью_ в вопросах доктрины, как раз, вселенские соборы обладают, а вот верховной юридической властью - нет.)  
Или Вы и это отнесете на счет того, что "не додумали прелаты, по общей дряхлости ума"?
 
Quote:
Я не ожидаю, что Вы примете мою точку зрения, но если Вы добросовестный человек, то признаете, что она имеет право на существование. Именно так, поскольку сам текст внутренне противоречив и требует "подзаконных актов" для своей интерпретации.

Простите, я как раз - именно по причине добросовестности - и не могу признать, что Ваша точка зрения имеет право на существование.  В частности потому, что текст не является внутренне противоречивым.
Текст _нигде_, _никак_ и _никогда_ не утверждает, что административные решения святого престола являются по определению боговдохновленными.   Утверждается там, в главе второй, нечто иное.
"Therefore whoever succeeds to the chair of Peter obtains by the institution of Christ himself, the primacy of Peter over the whole church."
"Посему, кто бы ни унаследовал престол Петра, получает через установление самого Иисуса Христа первенство, данное Петру надо всей Церковью."
То есть, он получает _власть_, дарованную Петру.
А теперь, пожалуйста, вспомните, кто у нас Петр.  Тот самый джентльмен, что мечом махал невовремя, отрекся, прежде чем пропел петух, а потом, по легенде, из Рима ушел во время преследований, так что Христу его пришлось обратно заворачивать.  (Напоминаю, мы в данном случае не историческую действительность обсуждаем, а _верования_.)  То есть, тот камень, на котором Христос, согласно доктрине, построил свою Церковь, был - согласно этой же самой доктрине - мягко говоря, небезупречен, как до, так и после.  
Если нам нужен ответ на вопрос, мог ли глава апостолов, он же глава церкви, принимать ошибочные решения в жизненно важных вопросах, с точки зрения РКЦ естественно, то дальше Петра нам ходить не нужно - без всякого сомнения, мог.  
Никакой личной безошибочности там и не ночевало.
И никто ее никогда не постулировал.  
 
Quote:
Текст надо рассматривать в историческом контексте. Означенная конституция должна была поставить точку в многовековом споре о примате между папами и соборами.

Именно.  Совершенно верно.  Она, в частности, должна была поставить _институт_ папства выше.
И как из этого следует, что решения не могут пересматриваться внутри института?
 
Quote:
Да нет, прямо сказано, что никто не имеет право заново рассматривать эти решения.

И разъясняется, что именно имеется в виду.
То утверждение, которое прочли Вы, должно было бы выглядеть так:
"приговоры любого римского понтифика (выше которого нет инстанции) не могут быть пересмотрены никем"
По-моему, такого текста в догматической конституции нет.  
И это куда более простое и отвечающее тексту объяснение, чем Ваши предположения о старческом слабоумии, поразившем весь Ватиканский Собор.
 
Quote:
В какой? - В такой, в которой Вы постоянно подменяете тему притянутыми за волосы вопросами со стороны.

Игорь, простите - вот в этом тоне уже не желаю разговаривать я.
Вы все время пытаетесь подкрепить _свои_ доводы сторонними утверждениями, основанными, обычно на прямых ошибках или неверном понимании.
И крайне возмущаетесь, когда Вам на это указывают.  Если Вы не хотите, чтобы дискуссия уходила в сторону, _не делайте_ посторонних замечаний.
 
Quote:
У меня, строго говоря, было другое утверждение: непогрешимость есть доведенная до логического конца неотменяемость решений.

Простите, Вы так и не обосновали это свое поразительное утверждение.
 
Quote:
А неотменяемость вытекает из примата.

Как именно?  Решения Верховного суда могут быть отменены только Верховным судом.  Верховный суд непогрешим?
 
Quote:
Ну, этот же суд, надеюсь, не претендует быть наместником бога на земле? Ни бога-сына, ни даже бога-внука.

А из этого вытекает безошибочность любых решений?  Не укажете ли в тексте - где она?
 
Quote:

Не смешивайте сферу религиозного и сферу мирского, в них разные логики.

Видите ли, догматическая конституция их как раз четко разделяет.  В сфере управления и юстиции у святого престола есть верховная _власть_.
А в сфере вероучения - не только власть, но и _безошибочность_ - поскольку Благодать не может допустить, чтобы учение Христа было искажено.
И это описывается двумя _разными_ статьями конституции.
 
Quote:

Решения папы, по условиям игры, принимаются, так сказать, по вдохновению свыше.

Тогда Вас совершенно не затруднит показать, _где_ это сказано.  Не так ли?
 
Quote:

Решения по умолчанию правильные. Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны.

Нет.  Никак не следует (см. выше), о том нигде не говорится, а на практике решения одного папы могут быть пересмотрены другим.  
 
Quote:

В противном случае, следовало бы предусмотреть на всякий случай механизм "защиты от дурака".

А он предусмотрен: решения святого престола - как решения любой верховной инстанции - может пересмотреть сама эта инстанция.
 
Quote:
Первая же фраза 4 главы несколько не соглашается с Вами (в отношение того, из чего выводится).

Смотрим:  "includes also the supreme power of teaching."  
А дальше говорится "The first condition of salvation is to maintain the rule of the true faith." И указывается, что Христос обещал, что церковь устоит.  
Затем эти два утверждения _стыкуются_.  Раз римский понтифик, наследник Петра, обладает властью уточнять и прояснять учение Христа (но ни в коем случае не дополнять его), _а_ Христос обещал, что учение пребудет в целости, _значит_ римский понтифик силою Благодати не может совершить ошибку, когда дает разъяснения в вопросах веры и морали, выступая как должностное лицо.  
_Той же_ непогрешимостью в вопросах вероучения обладают вселенские соборы.  За которыми никакого примата нету.
Так что непогрешимость выводится не из примата как такового.  Она выводится из права принимать вероучительные решения.  Ею, согласно доктрине, обладают _все_ институты РКЦ, имеющие право принимать такие решения.
 
Quote:
Это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме.
 
Но тогда Вам стоит перестать приводить его в качестве обоснования.  И исключить его из дискуссии в каком-либо виде.  
Потому что, простите, конструкции "это так, потому что листья березы всегда желтые, а доказывать, что они всегда желтые я не буду, это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме." повергают меня в жестокое недоумение.
 
Quote:
Это не приписывание мотивов. Вместо ответа на заданый вопрос, Вы стали отвечать на другой, который я не задавал.
Если это не "маленькая хитрость", то что?
Констатировать очевидный факт не значит приписывать мотивы.

Так вот, именно этот механизм "мне очевидно, что меня злой оппонент хотел коварно обмануть, потому что других вариантов я не вижу, а значит их нет" - и запрещен правилами.  В чем Вы могли бы убедиться, если бы прочли то, что пообещали исполнять.
 
Quote:
Что Вас удивляет? Можно подумать, что церковь хоть когда-то соблюдала собственные правила?

Видите ли, левефристы ушли в раскол из-за куда менее серьезного расхождения.
 
Quote:
Так я привел - в третьей главе конституции PASTOR AETERNUS. Сколько ж можно?  

См.  выше.  См. сообщение Могултая.  Вы заменили _институт_ личностью конкретного папы.  
 
Quote:
Я никогда не заявлял, что существом непогрешимости является то, что папа верховная судебная инстанция церкви.

Неужели?  Вероятно, мне померещилось. "Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны." Интересно, ну кто это написал?
 
Quote:
Да не к понтифику как персоне, а к "трону".
Что, впрочем, в плане нашего рассуждения совершенно параллелепипедно.

Простите, это как раз показывает меру Вашего знакомства с вопросом.  К понтифику _как к институту_.
 
Quote:
Только если оно вдохновляется господом.

А _где_, где написано, что судебные решения святого престола вдохновляются Господом?  _Покажите_ мне этот текст, пожалуйста.
 
Quote:
А я говорь не входит. И это уже давно не спор в собственном смысле.

Я лично пытаюсь Вас переубедить.  Что делаете Вы я и вправду не знаю.
 
Quote:
Вывод - Вы совершенно не поняли ни конкретного вопроса, ни о чем вообще речь.

Вы спросили, зачем это было, с моей точки зрения, нужно.  Вам было отвечено.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #113 В: 05/17/07 в 21:50:42 »
Цитировать » Править

on 05/13/07 в 21:40:43, Mogultaj wrote:
Прошу.
 
А вот и оригинал: (Pastor aeternus, caput III: De vi et ratione primatus Romani Pontificis)  
 
Sedis vero Apostolicae cuius auctoritate maior non est, iudicium a nemine fore retractandum, neque cuiquam de eius licere iudicare iudicio (cf. DS 638ss). Quare a recto veritatis tramite aberrant, qui affirmant, licere ab iudiciis Romanorum Pontificum ad oecumenicum concilium tamquam ad auctoritatem Romano Pontifice superiorem appellare.
 
"Суждение Престола Апостолического, выше коего нет авторитета, никому не дано переделывать (переформулировать)" и т.д.
 
Теперь понятна ошибка Игоря. Он вместо "Престола Апостолического" понимал "папу" и приходил, соответственно, к выводу, что "приговор любого папы не может быть пересмотрен никем" - в т.ч., стало быть, и другим папой.
 
Но в тексте стоит "приговор Престола  Апостолического" - не данного папы, а института  папства в целом. Как именно ВНУТРИ "Апостолического Престола" очередной папа может или не может ревизовать предыдущего, то есть как Апостолический Престол может ревизовать сам себя , здесь просто ничего не говорится. Здесь сказано только, что "приговор Престола Апостольского никто не может изменить" - то есть никто другой.
 
Игорь, если Вы прочтете строчку "Приговор Гриши Михайлова, выше коего нет авторитета, никто не может изменять" - то Вы так и будете настаивать, что эта строчка и самому Грише Михайлову мешает ревизовать свои приговоры?!
Нет, разумеется, не будете.
Аналогично и тут.
 
Так что проблемы нет, просто надо смотреть оригинал или даже перевод - но точно понимая, о чем в нем говорится.

 
 
 
То, что я не понимаю или не замечаю, - это Вы сами так решили или кто подсказал?
 
А с Гришей Михайловым корректно было бы так:
 
"Приговор Гриши Михайлова, выше коего нет авторитета, никто не может изменять, КРОМЕ НЕГО САМОГО."
 
Без этой добавки остается простор для интерпретаций. И которая из них верная, и что такое "верная" в данной ситуации, можно спорить до бесконечности.
 
К слову, тот принцип, что "царское слово" не может быть отменено и самим царем, который его дал, таки известен. Ничего сверхоригинального в таком понимании нет.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #114 В: 05/17/07 в 21:53:09 »
Цитировать » Править

on 05/14/07 в 11:24:44, Olga wrote:
Меня изумляет лишь одно: зачем городить такой огород и читать столько умных книжек, если роскошно можно не любить РКЦ и папство просто так, без утомительных объяснений. Ну вот как я пенки с молока не люблю.

 
Вы не любите, а меня от них натруральным образом тошнит. От пенок-то.
Что до папства и католицизма, то о нем я вспоминаю лишь заглядывая в эту тему.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #115 В: 05/17/07 в 21:56:00 »
Цитировать » Править

on 05/14/07 в 08:58:26, Antrekot wrote:

_Анализа_ - да.  Но если написано, "никто не может отменять решений Верховного Суда" - как отсюда следует, что их не может отменять сам Верховный Суд?
Вы либо должны доказать, что это откуда-то следует,
либо привести документ, утверждающий именно это.
 
С уважением,
Антрекот

 
 
 
Ну что, так и будем долбить одно и то же?
Ну, еще раз - Верховный суд это НЕ наместник бога на земле. Сравнение некорректно.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #116 В: 05/17/07 в 23:27:57 »
Цитировать » Править

on 05/14/07 в 12:12:44, Antrekot wrote:

То есть, вместо ответа по существу - то есть обоснования посылок - опять переход на личность собеседника?

 
Если я начну вспоминать, сколько Вы по моей личности гуляли...
Впрочем, в данном случае речь о некорректности Вашего полемического поведения. Является ли это переходом на личности? Гм...
 
 
Quote:
Простите, Ваше толкование опирается на три вещи:
1. на предельно широкое (и прямо противоречащее всему остальному тексту) толкование слова "никто"

 
Я бы сказал, на буквальное толкование.
 
 
Quote:
2. на "презумпцию нелогичности церковной доктрины" - как это Вы там живо выразились "Ну, не додумали прелаты, по общей дряхлости ума, напортачили черт чего, кто ж им виноват" - каковая презумпция объявлена общефилософским заключением и возведена в ряд аксиом.

 
Это не презумпция, а вывод из анализа конкретной конституции.
 
 
Quote:
3. на распространение боговдохновленности на все функции святого престола - на что никто никогда в страшном сне не претендовал.

 
Не на все, а на те, которые указаны в конституции в качестве элементов вероучения. И за отрицание которых положена анафема.
 
 
Quote:
Итак, в конституции речь идет о "святом престоле" как институте, а не о "каждом конкретном папе", как _человеке_.  То есть, утверждается, что решения этого института не могут быть пересмотрены _никем_.

 
Ну, процитирую Вам из главы 3, предпоследний абзац:
"И поскольку римский папа в силу божественного права апостолического примата стоит во главе всей церкви, учим мы также и объявляем, что он является верховным судьей для верующих и во всех делах, подлежащих решению церкви, можно обращаться к нему за судебным приговором; ... [в следующем периоде упоминается уже "апостолический престол"]
А затем: "Поэтому отступает тот от истинного пути, кто утверждает, что разрешено обжаловать приговоры римских пап перед вселенским собором как авторитетом, стоящим над римским папой."
И в последнем абзаце упоминается тоже папа, но не престол.
 
Увы, словоупотребление не дает оснований думать, что авторы конституции проводили тут четкую разницу и вкладывали в эту разницу тот смысл, который Вы вычитываете из текста.
Стало быть, это опять-таки остается вопросом интерпретации.
 
 
Quote:
 И тут же приводится заключение о том, что они не могут быть пересмотрены _вселенским собором_.  Где вселенский собор существует как пример этого самого "никого".

 
Я уже неоднократно говорил, что весь смысл данной конституции был в том, чтобы поставить точку в споре о примате между папами и соборами. Отсюда и специальные упоминания о соборах.
 
 
Quote:
Простите, я как раз - именно по причине добросовестности - и не могу признать, что Ваша точка зрения имеет право на существование.

 
Не можете - не признавайте.
Останемся каждый при своем мнении.
 
 
Quote:
Именно.  Совершенно верно.  Она, в частности, должна была поставить _институт_ папства выше.
И как из этого следует, что решения не могут пересматриваться внутри института?

 
Так сформулировано в конституции. Оттуда и следует. А больше ниоткуда.
 
 
Quote:
И разъясняется, что именно имеется в виду.
То утверждение, которое прочли Вы, должно было бы выглядеть так:
"приговоры любого римского понтифика (выше которого нет инстанции) не могут быть пересмотрены никем"

 
Если вычеркнуть слово "любого", то так и сформулировано.
В латыни артиклей нет, в переводе - церковном! - стоит определенный артикль. Как хотите, так и понимайте.
 
Если бы Вы были правы, то в конституции стояло бы: "не могут быть пересмотрены никем, кроме самого папы."
К слову, в дипломатических и юридических документах, такие оговорки являются скорее правилом, чем исключением. Странно, что собору не пришло в голову в этом пункте высказаться недвусмысленнее и определеннее. Может, все таки, то, что написано, надо понимать так как оно написано, а не домысливать?
 
 
Quote:
Игорь, простите - вот в этом тоне уже не желаю разговаривать я.
Вы все время пытаетесь подкрепить _свои_ доводы сторонними утверждениями, основанными, обычно на прямых ошибках или неверном понимании.
И крайне возмущаетесь, когда Вам на это указывают.  Если Вы не хотите, чтобы дискуссия уходила в сторону, _не делайте_ посторонних замечаний.

 
Насчет ошибок я бы рекомендовал Вам не горячиться. За Вами их пока заметно больше, чем за мною.
 
 
Quote:
Простите, Вы так и не обосновали это свое поразительное утверждение.

 
Уже неоднократно.  
Повторять одно и то же снова и снова - нет уж, увольте.
 
 
Quote:
Как именно?  Решения Верховного суда могут быть отменены только Верховным судом.  Верховный суд непогрешим?

 
А) Верховный суд не получает свою власть от господа.
Б) Решения Верховного суда могут быть отменены (в виде помилования, скажем) президентом и т.п.
В) Строго говоря Верховный суд не может так взять и отменить собственное решение, как и любой другой суд. Тут требуется специальная процедура, не всегда возможная.
 
 
Quote:
А из этого вытекает безошибочность любых решений?  Не укажете ли в тексте - где она?

 
В каком тексте? Сначала Вы заводите речь о светском суде, затем требуете высказываний о нем в церковной конституции?
Это случайная путаница или сознательная?
 
Quote:
Видите ли, догматическая конституция их как раз четко разделяет.  В сфере управления и юстиции у святого престола есть верховная _власть_.
А в сфере вероучения - не только власть, но и _безошибочность_ - поскольку Благодать не может допустить, чтобы учение Христа было искажено.
И это описывается двумя _разными_ статьями конституции.

 
Обе главы в этом смысле равнозначны - судя по угрозе анафемой в конце каждой.
 
Quote:
Тогда Вас совершенно не затруднит показать, _где_ это сказано.  Не так ли?

 
Осподи, а Вы тот текст, с которого начался этот этап дискуссии, дали себе труд прочесть? Там расписано, что в главе 1 обсуждаемой конституции утверждается, что апостолический примат получем ап. Петром непосредственно от Иисуса, а папами - по наследству о Петра.  
Почитайте в гл. 2, что в папах этот самый Петр продолжает жить и судить.
 
 
Quote:
Нет.  Никак не следует (см. выше), о том нигде не говорится, а на практике решения одного папы могут быть пересмотрены другим.

 
Я остаюсь при своей ранее высказанной точке зрения. 
 
 
Quote:
А он предусмотрен: решения святого престола - как решения любой верховной инстанции - может пересмотреть сама эта инстанция.

 
Цытатку бы? Или хоть намек на такое толкование?
 
Quote:
Смотрим:  "includes also the supreme power of teaching."

 
Что включает? Ну нельзя же так на самом деле? Вырезали начало фразы и думаете, что все в порядке. Апостолический примат включает вероучительскую власть/полномочия. Стало быть, второе выводится из первого. Ясно как божий день.
 
Quote:
А дальше говорится "The first condition of salvation is to maintain the rule of the true faith." И указывается, что Христос обещал, что церковь устоит.

 
Параллелепипедно. Вероучительная власть выводится из апостолического примата. Остальное роли не играет.
Речь ведь шла о том, что из чего выводится
 
 
Quote:
Той же_ непогрешимостью в вопросах вероучения обладают вселенские соборы.  За которыми никакого примата нету.

 
А где это написано?
 
 
Quote:
Так что непогрешимость выводится не из примата как такового.  Она выводится из права принимать вероучительные решения.  Ею, согласно доктрине, обладают _все_ институты РКЦ, имеющие право принимать такие решения.

 
Где это записано?
 
 
Quote:
Но тогда Вам стоит перестать приводить его в качестве обоснования.  И исключить его из дискуссии в каком-либо виде.  
Потому что, простите, конструкции "это так, потому что листья березы всегда желтые, а доказывать, что они всегда желтые я не буду, это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме." повергают меня в жестокое недоумение.

 
Может быть, Вам стоило бы послушать моего совета и не цепляться к тому, что не относится ПРЯМО к дискутируемому вопросу?
Но Вы на мои советы не реагируете и оттого регулярно впадаете в жестокое недоумение. Сами и виноваты.
 
Quote:
Так вот, именно этот механизм "мне очевидно, что меня злой оппонент хотел коварно обмануть, потому что других вариантов я не вижу, а значит их нет" - и запрещен правилами.  В чем Вы могли бы убедиться, если бы прочли то, что пообещали исполнять.

 
А какие могут быть варианты, если оппонент систематически практикует некорректные приемы, вроде ответов не на те вопросы, которые были заданы.
Тут мыслимы только два объяснения:
а) оппонент - дурак;
б) оппонент прибегает к маленьким хитростям.
Первый вариант я исключаю, остается второй.
Если вы знаете третий, то подскажите.
 
Quote:
Видите ли, левефристы ушли в раскол из-за куда менее серьезного расхождения.

 
Ну, это же не мера вещей, не так ли?
 
 
Quote:
См.  выше.  См. сообщение Могултая.  Вы заменили _институт_ личностью конкретного папы.

 
Ответил. 
 
Quote:
Неужели?  Вероятно, мне померещилось. "Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны." Интересно, ну кто это написал?

 
Это я написал. И если Вы не поняли, то логическое ударение ложится на окончательность решений. непогрешимость логически вытекает из окончательности и неотменяемости решений папы, а не из того, что он высшая судебная инстанция.
 
Quote:
Простите, это как раз показывает меру Вашего знакомства с вопросом.  К понтифику _как к институту_.

 
Т.е., если я говорю к "трону", а Вы  "к институту", то это якобы разные вещи?
Ну, и какая мера Вашего знакомства с чем бы то ни было вытекает из этого замечания?
 
 
Quote:
А _где_, где написано, что судебные решения святого престола вдохновляются Господом?  _Покажите_ мне этот текст, пожалуйста.

 
Повторяетесь
 
Quote:
Я лично пытаюсь Вас переубедить.  Что делаете Вы я и вправду не знаю.

 
Переубедить меня такими методами как у Вас, вряд ли получится.
 
Quote:
Вы спросили, зачем это было, с моей точки зрения, нужно.  Вам было отвечено.

 
Опять ушли от ответа. Или не поняли вопроса.
 
Нет, надо заканчивать.
Думаю, кто умней, тот первым и закончит это никому не нужное бесконечное препирательство. 
« Изменён в : 05/17/07 в 23:37:45 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re:
« Ответить #117 В: 05/17/07 в 23:59:36 »
Цитировать » Править

on 05/17/07 в 23:27:57, Игорь Островский wrote:

Нет, надо заканчивать.
Думаю, кто умней, тот первым и закончит это никому не нужное бесконечное препирательство. 

 
Вы оставитли за собой последнее слово, чтобы подчеркнуть интеллект Антрекота?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #118 В: 05/18/07 в 08:54:21 »
Цитировать » Править

on 05/17/07 в 21:56:00, Игорь Островский wrote:

Ну что, так и будем долбить одно и то же?
Ну, еще раз - Верховный суд это НЕ наместник бога на земле. Сравнение некорректно.

Да.  Будем долбить одно и то же с требованием показать, где, когда и кем утверждалось, что административно-судебные решения святого престола вдохновлены богом.
Пока Вы не ответите, где или не откажетесь от тезиса.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #119 В: 05/18/07 в 11:41:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Если я начну вспоминать, сколько Вы по моей личности гуляли...

Личности?  Ни разу.
 
Quote:
Я бы сказал, на буквальное толкование.

Простите, не на буквальное.  Поскольку значение термина в данном случае зависит от контекста употребления.  Если бы в тексте конституции вместо "святого престола" стояло "текущего понтифика", Вы были бы правы.  А так там четко утверждается примат святого престола _как института_ над всеми прочими институтами.  А о неотменяемости решений конкретных пап - ни слова.  
 
Quote:
Это не презумпция, а вывод из анализа конкретной конституции.

Простите, Вы в этом анализе вписали значения от себя, а затем, когда Вам указали на то, что это не соответствует ни логике документа, ни текущей практике церкви, заявили, что это церковь отклоняется от логики, как ей и положено.  
 
Quote:
Не на все, а на те, которые указаны в конституции в качестве элементов вероучения. И за отрицание которых положена анафема.

Игорь, простите, это уже не фантастика.  Это я уже не знаю что такое.  _Элементом вероучения_ является статус римского понтифика в иерархии.  Утверждение же о боговдохновенности его судебно-административных решений в конституции _отсутствует_.
 
Quote:
А затем: "Поэтому отступает тот от истинного пути, кто утверждает, что разрешено обжаловать приговоры римских пап перед вселенским собором как авторитетом, стоящим над римским папой."
И в последнем абзаце упоминается тоже папа, но не престол.

Правильно.  И Вы, по идее, должны бы увидеть в этом внятную юридическую логику.
Собор - институт по отношению к папству внешний.  
А вот если бы было сказано, что решения _пап_ не отменяются никем - вот тут текст приобрел бы то значение, которе ему навязываете Вы - и с которым папы боролись вообще-то последние 7-8 веков.
 
Quote:
Я уже неоднократно говорил, что весь смысл данной конституции был в том, чтобы поставить точку в споре о примате между папами и соборами.
 
Игорь, Вы уж простите меня, но Ваше личное мнение еще нигде не признано истиной в последней инстанции.
Точку в споре о том, чьи теологические заключения имеют больший вес, этот пункт определенно ставит.
Но это же положение можно было изложить и иначе.
А изложено оно именно так, как изложено.  И встроено именно в этот параграф в качестве объяснения, _как_ понимать оное "никто".
От того, что Вы заявите, что этого не существует, структура текста не изменится.
 
Quote:
Так сформулировано в конституции. Оттуда и следует. А больше ниоткуда.

Дайте цитату из конституции, что решения святого престола не могут быть пересмотрены святым престолом.  Потому что все разъяснения говорят о _внешних_ институтах.
 
Quote:
Если вычеркнуть слово "любого", то так и сформулировано.

Простите, Вы, видимо невольно, вводите собеседников в заблуждение - оно не так сформулировано.  О _действующем_ папе в данном пункте - ни слова.  Собственно, и о "римском понтифике" в параграфе ни слова.  Там упомянут исключительно "святой престол".  А вот apostolic see естественно пишется по английски с определенным артиклем.  Святой престол пребывает в предложении в единственном числе - и потому требует артикля, и он конкретен - собственно, он вобще в мире он один - и потому артикль требуется определенный.  Это... свойство языка.  Если Вы посмотрите на русский перевод, то никакой "определенности" там не обнаружите.
Сверяйтесь с источниками, пожалуйста.  
 
Quote:
Если бы Вы были правы, то в конституции стояло бы: "не могут быть пересмотрены никем, кроме самого папы."

Видите ли, Игорь, это могло бы быть так, если бы в тексте утверждалось то, что вписываете туда Вы - то бишь боговдохновленность и априорная верность папских решений.  Но там этого _нет_.  Там речь идет об _иерархической_ структуре церкви и о том, кто кем распоряжается (а не кто ближе к Богу - это вообще не устанавливаемо).  Соответственно, в параграфе, где оговаривается, что _святой престол_ является высшей инстанцией, и не требуются оговорки про то, что решения могут быть пересмотрены внутри святого престола.  Текущим, там, папой или будущим.  Потому что отстаивается примат святого престола по отношению к прочим институтам.
В десятый раз "Управдом является последней инстанцией и никто не вправе отменять его решений.  Тот, кто говорит, что это вправе сделать совет жильцов, да будет выселен."  Столкнувшись с таким канцелярским творчеством, можно удивиться размерам аппетита - но вот принять это за утверждение, что управдом не может отменить своего решения и/или что этого не может сделать его преемник - по-моему, совершенно невозможно.  Правила языка не допускают.
 
Quote:
Может, все таки, то, что написано, надо понимать так как оно написано, а не домысливать?

Именно об этом приходится регулярно просить Вас. Smiley
Игорь, понимаете, Вы _начали_ с вывода.  А потом принялись подгонять под него всю конструкцию.
С утверждениями, что последняя инстанция обязательно принимает правильные решения, что разъяснение о соборах стоит там, где стоит, просто так - и всем прочим.
 
Quote:
А) Верховный суд не получает свою власть от господа.

Ну и что?  Игорь - покажите мне, пожалуйста, _где_ сказано, что с этой властью передается безупречность.
Потому что, согласно доктрине, вообще-то, понтифики - начиная с Петра - нормальные грешные люди, способные, как и все люди, и ошибаться, и действовать злонамеренно.
 
Quote:
Б) Решения Верховного суда могут быть отменены (в виде помилования, скажем) президентом и т.п.

Помилование - это не отмена решения.
 
Quote:
В) Строго говоря Верховный суд не может так взять и отменить собственное решение, как и любой другой суд. Тут требуется специальная процедура, не всегда возможная.

Так и святой престол "просто так" не может.  Но Вы утверждаете, что не может вообще.
 
Quote:
В каком тексте? Сначала Вы заводите речь о светском суде, затем требуете высказываний о нем в церковной конституции?
Это случайная путаница или сознательная?

Путаница, простите, у Вас.  Это _Вы_ утверждали, что в случае римских понтификов окончательность их решений означает безошибочность оных решений.  Вот я и спрашиваю у Вас, где это сказано.  Не у Вас - а в догматической конституции.  Покажите, пожалуйста.  
 
Quote:
Обе главы в этом смысле равнозначны - судя по угрозе анафемой в конце каждой.

Обе главы говорят о разных аспектах дела.  И разделяют эти аспекты очень четко.
А вот Вы, по непонятной мне причине, свели безошибочность в вопросах вероучения и юридическое первенство в одно.
 
Quote:
Осподи, а Вы тот текст, с которого начался этот этап дискуссии, дали себе труд прочесть? Там расписано, что в главе 1 обсуждаемой конституции утверждается, что апостолический примат получем ап. Петром непосредственно от Иисуса, а папами - по наследству о Петра.

Когда - и если - Вы перестанете кричать и ругаться, Вы, возможно заметите, что эта фраза была ответом на пассаж "Решения папы, по условиям игры, принимаются, так сказать, по вдохновению свыше."
Вот я Вас и прошу показать, _где_ именно сказано, что все решения папы вдохновлены свыше.  
В первом же параграфе сказано, что Петр был назначен Иисусом, а не то, что все решения Петра диктовались Иисусом.  Собственно, про Петра точно известно, что это не так.  
Так можно цитату?
 
Quote:
Я остаюсь при своей ранее высказанной точке зрения.

Ну если это Ваше личное мнение, основанное на личном вкусе - то конечно.  Но тогда оно не годится в качестве аргумента в дискуссии.
 
Quote:
Цытатку бы? Или хоть намек на такое толкование?

Да вот на наших глазах папа Бенедикт принял к пересмотру судебное решение своего предшественника.  И группа церковников, ушедшая в раскол по куда менее важному поводу, совершенно не оспаривает его права это делать.
Напомню Вам, что - вне зависимости от того, как это соотносится с Вашей идеологией и персональными мифами - господа католики к подобного рода вопросам относятся _очень_ серьезно.  Пункт о непогрешимости, в свое время, тоже отколол довольно большую группу.
Напомню Вам также, что именно эту идею - неотменяемости решений предыдущих пап - все римские понтифики категорически отвергали на протяжении столетий.  
Напомню Вам также, что в истории римской церкви существуют чудесные прецеденты вроде истории с посмертным осуждением папы Гонория.  Причем, не за ересь, в _этом_ его никто не обвинял - а именно за неверные административные действия.
 
Quote:
Стало быть, второе выводится из первого. Ясно как божий день.

Простите, что это за... логика?  Читаем:
"That apostolic primacy which the Roman pontiff possesses as successor of Peter, the prince of the apostles, includes also the supreme power of teaching."
Тут речь идет о _праве_ выступать в качестве вероучителя.  Право учить следует из примата.
А вот непогрешимость из него не следует.  Она следует совсем из другого.  Повторюсь буквально.
"А дальше говорится "The first condition of salvation is to maintain the rule of the true faith." И указывается, что Христос обещал, что церковь устоит.    
Затем эти два утверждения _стыкуются_.  Раз римский понтифик, наследник Петра, обладает властью уточнять и прояснять учение Христа (но ни в коем случае не дополнять его), _а_ Христос обещал, что учение пребудет в целости, _значит_ римский понтифик силою Благодати не может совершить ошибку, когда дает разъяснения в вопросах веры и морали, выступая как должностное лицо.    
_Той же_ непогрешимостью в вопросах вероучения обладают вселенские соборы."
 
Quote:
Параллелепипедно. Вероучительная власть выводится из апостолического примата. Остальное роли не играет.

Ну конечно же. Smiley  Если не вписывается в гипотезу, выбрасываем, конечно же выбрасываем.  
Замечательный способ вести беседу, право.  Главное, удобный.  Smiley  Не вписываются соборы - не обладающие приматом, но обладающие непогрешимостью, - в концепцию - выбрасываем.  И говорим, что это не имеет значения.  Без мотивировки.
 
Quote:
А где это написано?

Юпитер.  Вообще-то везде.
Ну, в своде канонправа от 1983 года.  Канон 749, часть вторая.  Вот он (первая часть про папскую непогрешимость).
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P2H.HTM
Can. 749  
...
§2. The college of bishops also possesses infallibility in teaching when the bishops gathered together in an ecumenical council exercise the magisterium as teachers and judges of faith and morals who declare for the universal Church that a doctrine of faith or morals is to be held definitively; or when dispersed throughout the world but preserving the bond of communion among themselves and with the successor of Peter and teaching authentically together with the Roman Pontiff matters of faith or morals, they agree that a particular proposition is to be held definitively.
 
Или догматическая конституция Lumen Gentum - Второй Ватиканский собор.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents /vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html
The infallibility promised to the Church resides also in the body of Bishops, when that body exercises the supreme magisterium with the successor of Peter. To these definitions the assent of the Church can never be wanting, on account of the activity of that same Holy Spirit, by which the whole flock of Christ is preserved and progresses in unity of faith.
 
Quote:
Где это записано?

Да вот, выше.  То есть, конечно, документов таких много больше - один из основных пунктов доктрины, как-никак.  Если Вам покажется недостаточно, я еще приведу.  
 
Quote:
Может быть, Вам стоило бы послушать моего совета и не цепляться к тому, что не относится ПРЯМО к дискутируемому вопросу?

Игорь, простите, а может быть, это Вам не стоит привлекать для доказательства своих позиций вещи, не относящиеся к делу?
Сразу станет так хорошо...
Кстати, Вы заметили, что Вы не ответили _мне_ по существу дела?  А именно на вопрос о том, с какой целью Вы привлекаете в дискуссию в качестве аргументов некие философские положения, которые не собираетесь доказывать.
 
Quote:
А какие могут быть варианты, если оппонент систематически практикует некорректные приемы, вроде ответов не на те вопросы, которые были заданы.

Варианты поведения?  Ну, спросить оппонента, что он имеет в виду.  Например.  
Если для Вас данные обещания имеют какое-то значение - об общей пользе для дискуссии уж не говорю.
А наиболее часто встречавшийся мне на этом форуме вариант - разное прочтение.  Когда спорящие ставят смысловое ударение в разных местах фразы или абзаца - и, соответственно, начинают вести дискуссию под углом друг к другу.   Не менее часто встречается случай, когда вот так же, наискосок к оппоненту, были прочитаны первоисточники.
Вы же исходите из презумпции той или иной некачественности оппонента - его глупости или  злонамеренности.   Это, на мой взгляд, не только нарушение правил, но и чрезвычайно непродуктивный подход.
 
Quote:
Ну, это же не мера вещей, не так ли?

Это показатель того, насколько серьезно внутри РКЦ относятся к доктринальным расхождениям.  Вы же предполагаете в этих делах у всех участников "легкость необыкновенную".
 
Quote:
непогрешимость логически вытекает из окончательности и неотменяемости решений папы

Почему?  Ну покажите мне, _как_ она вытекает, если непогрешимость относится вообще только к сфере вероучения (и к очень узкому ее сегменту)?
 
Quote:
Т.е., если я говорю к "трону", а Вы  "к институту", то это якобы разные вещи?

Вы при этом утверждаете, что трон - это каждый конкретный папа...
 
Quote:
Повторяетесь

Да я до второго пришествия повторяться буду - пока не покажете текст.
 
Quote:
Переубедить меня такими методами как у Вас, вряд ли получится.

То есть, ссылки на источники и тексты на Вас не действуют? Smiley
 
Quote:
Опять ушли от ответа. Или не поняли вопроса.

Видимо не понимаю.
 
Quote:
Нет, надо заканчивать.
Думаю, кто умней, тот первым и закончит это никому не нужное бесконечное препирательство.
 
Я с удовольствием закончу.  Как только получу одну прописью одну цитату о боговдохновенности судебно-административных решений.  Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.