Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:11:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Процесс над Жанной д'Арк »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Процесс над Жанной д'Арк
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Процесс над Жанной д'Арк  (Прочитано 14403 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #60 В: 04/20/07 в 18:51:16 »
Цитировать » Править

on 04/19/07 в 19:53:42, Antrekot wrote:

 
Было бы неплохо аргументировать позицию.

 
 
В который раз?
Вы напрасно пускаете в ход прежнюю тактику. У меня нет желания бесконечно ходить по кругу.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #61 В: 04/20/07 в 18:58:21 »
Цитировать » Править

on 04/19/07 в 19:29:51, credentes wrote:

Возражаю насчет старой Инквизиции - ее дела велись с полным соблюдением процедуры. Проблема в том, что в инквизиционном процессе как во всяком чрезвычайном правосудии нормы не совпадали с нормами обычного, даже светского судопроизводства.
Так что свои нормы они соблюдали.

 
Льоренте, в частности, дает другую картину.
Но возможно, тут недоразумение - я писал не об "ихних" нормах, но о канонических.
 
 
Quote:
Опять-таки, я бы не судила по аналогии обо всем - например, свидетельские показания в пользу обвиняемых в процессах по крайней мере о катарах не утаивались никогда. Наоборот, такие вещи были эксцессами.

 
А вот тут уже была ссылка на новую испанскую инквизицию. И имел я в виду не то, что это никогда не делалось, а то, что в делании этого не было ничего необычного.
 
 
Quote:
Насколько мне известно, до 15 века так не было.

 
Жанна жила как раз в 15-м.  Undecided
 
 
  Quote:
...не в злоупотреблениях процедурой было дело, а в самой процедуре, когда Церковь санкционирует убийства, более того, обязывает убивать тех, на кого она укажет. Не будь этой процедуры, не было бы ничего.

 
Именно это я и имел в виду. Отчего же Вы со мною спорите?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #62 В: 04/20/07 в 19:27:39 »
Цитировать » Править

2 Курт
 
а европейского христианского мира, социума в целом.  
 
Это сказки современных католических апологетов Инквизиции.
 
Да, они так считали.
Они (в данном случае) это и огромное количество мирян, и те самые светские власти.
 
Если бы по этому поводу был такой консенсус, как Вы воображаете, не понадобился бы 4 Латеранский Собор, где вменялось в вину не только светским властям, но и епископам бездеятельность в отношении еретиков.
И кроме того, огромное количество мирян и те же светские власти так не считали, а чтобы они так засчитали РКЦ создала институцию террора и атмосферу террора.
 
С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 04/20/07 в 19:39:25 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #63 В: 04/20/07 в 19:31:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Льоренте, в частности, дает другую картину.

 
Льоренте как мне кажется мало осведомлен о ситуации, которая была в старой Инквизиции, а я работаю с ее архивами.
 
Quote:

 Именно это я и имел в виду. Отчего же Вы со мною спорите?

 
Если Вы заметили, я не спорю. Я уточняю. Вряд ли Вы можете записать меня в апологеты Инквизиции или РКЦ.
 
С уважением
 
Credentes
 
[Поправила теги цитирования. R2R, при исполнении]
« Изменён в : 04/20/07 в 20:13:58 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #64 В: 04/20/07 в 19:34:48 »
Цитировать » Править

Quote:
В который раз?
Вы напрасно пускаете в ход прежнюю тактику. У меня нет желания бесконечно ходить по кругу.

Пожалуйста, перестаньте читать в сердцах собеседников.  Это запрещено и непродуктивно.
 
Игорь, простите, я тоже не понимаю, как Вы можете следовать Вашей методе.  На Вашу аргументацию _отвечено_.  Как можно при этом априори заявлять, что нечто "оказалось иллюзорным" - я не знаю.
Мне еще никогда не предъявляли в качестве финального аргумента личное мнение и не ждали, что я приму его как валидный.  Я не очень знаю, что с этим делать.  Тут какое-то системное взаимонепонимание.
Кстати, Вы не ответили мне на вопрос выше - относительно папской непогрешимости.
 
Что касается последнего пункта - о преследованиях, то по нему, насколько я понимаю, ни у кого из спорящих (за исключением Курта) по существу разногласий нет.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/20/07 в 19:40:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #65 В: 04/20/07 в 19:36:15 »
Цитировать » Править

Quote:

К еретикам он применял "не силой, а убеждением".

 
Тут главное начать. Потом планка будет опускаться все ниже и ниже. Сначала неверные, потом еретики, потом евреи, потом прокаженные, потом ведьмы... У Мура хорошо все это описано. в "Рождении общества преследования".
 
С уважением,
 
Credentes
 
[Поправила теги цитирования. R2R, при исполнении]
« Изменён в : 04/20/07 в 20:14:52 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #66 В: 04/20/07 в 19:38:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Если бы по этому поводу был такой консенсус, как Вы воображаете, не понадобился бы 4 Латеранский Собор, где вменялось в вину не только светским властям, но и епископам бездеятельность в отношении еретиков.

Именно.  И потом не требовались бы постоянные специальные инструкции - как по делам о ереси, так и по делам о колдовстве.
Там, мягко говоря, не было консенсуса.  Там победила одна из тенденций.  
 
Что до Лорьенте, то с его времени резко изменилась ситуация с материалами и их доступностью.  Да что там - в начале 20 века было доступно, если не ошибаюсь, 3% дел о колдовстве...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #67 В: 04/20/07 в 20:14:06 »
Цитировать » Править

on 04/20/07 в 19:31:08, credentes wrote:
 
Льоренте как мне кажется мало осведомлен о ситуации, которая была в старой Инквизиции, а я работаю с ее архивами.

 
Льоренте писал о старой испанской инквизиции, не вообще о старой. И на эту тему какими-то материалами располагал
О Вашей работе с архивами не могли бы Вы рассказать чуть поподробнее? Меня это искренне интересует.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #68 В: 04/20/07 в 20:18:14 »
Цитировать » Править

on 04/20/07 в 19:27:39, credentes wrote:
Это сказки современных католических апологетов Инквизиции.

Докажите.
 
Quote:
Если бы по этому поводу был такой консенсус, как Вы воображаете, не понадобился бы 4 Латеранский Собор

Вы не знаете, что именно я "воображаю".
 
Но то, что светские власти за ересь начали казнить еще до 4 Латеранского собора - факт.
 
Quote:
где вменялось в вину не только светским властям, но и епископам бездеятельность в отношении еретиков.

Закрепление уже довольно распространенного положения.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #69 В: 04/20/07 в 20:25:11 »
Цитировать » Править

on 04/20/07 в 19:34:48, Antrekot wrote:

Пожалуйста, перестаньте читать в сердцах собеседников.  Это запрещено и непродуктивно.

 
Не понимаю о чем Вы. О Ваших действиях я сужу по Вашим действиям.
 
 
Quote:
Игорь, простите, я тоже не понимаю, как Вы можете следовать Вашей методе.  На Вашу аргументацию _отвечено_.

 
На Ваше отвечено с тех пор неоднократно отвечено. Отвечать на одно и то же снова и снова не вижу смысла. Новых аргументов у Вас нет.
 
 
Quote:

 Как можно при этом априори заявлять, что нечто "оказалось иллюзорным" - я не знаю.
Мне еще никогда не предъявляли в качестве финального аргумента личное мнение и не ждали, что я приму его как валидный.  Я не очень знаю, что с этим делать.  Тут какое-то системное взаимонепонимание.

 
Никто и не ожидает, чтобы Вы что-то приняли.
В последнем большом постинге я дал резюме, на основании ранее помещенных здесь текстов с цитатами, рассуждениями и аргументами. Повторять это все в резюме нет никакого смысла.
Вы могли бы ответить каким-нибудь контр-резюме, если хотите суммировать свою точку зрения. Но раздергивать мое резюме на строчки и снова и снова требовать обоснований того, что было изложено по два-три, если не более, раза - такой спорт меня не увлекает.
Я не считаю хождение по кругу плодотворным времяпрепровождением.
 
 
Quote:

Кстати, Вы не ответили мне на вопрос выше - относительно папской непогрешимости.

 
Вы не ответили на многие мои вопросы - и ничего.
Но я все же отвечу. В воскресенье, послезавтра.
« Изменён в : 04/20/07 в 20:26:07 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #70 В: 04/20/07 в 22:20:53 »
Цитировать » Править

Quote:
 Докажите.    

 
Сия теза появилась только с 19 века.  
 
Quote:
   Вы не знаете, что именно я "воображаю".  

 
Отчего же, из Ваших постингов вполне можно судить об этом.
 
Quote:
 Но то, что светские власти за ересь начали казнить еще до 4 Латеранского собора - факт.  

 
Да. но только перед 4 Латеранским собором они стали отказываться делать это, причем на довольно обширной территории. А РКЦ сделала все, чтобы вменить им это в обязанность. Чтобы не отлынивали. Толерантность развели тут, понимаешь.
 
Quote:
 
Закрепление уже довольно распространенного положения.

 
Это не закрепление положения. Это введение абсолютно новых норм в обязанность, причем с многократным напоминанием светским властям и епископам о том, как нехорошо уклоняться от этого богоугодного дела. Даже с предусмотрением наказания
для оных светских властей, буде те захотят манкировать
своими обязанностями. А посольку власти продолжали манкировать, в том числе и епископы, пришлось Инквизицию вводить.
 
С уважением
 
Сredentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #71 В: 04/20/07 в 22:27:01 »
Цитировать » Править

Quote:
  О Вашей работе с архивами не могли бы Вы рассказать чуть поподробнее? Меня это искренне интересует.  

 
Я занимаюсь историей катаризма, а без изучения архивов Инквизиции этого делать практически невозможно.  
В основном я работаю над Doat 609, архивами тулузской Инквизиции 70-80-х гг 13 века, ну и знаменитыми реестрами Жоффре д Абли, приговорами Бернарда Ги и реестрами Жака Фурнье и приговорами Жана де Бона (начало 14 века). Кое-что из этого есть в сети на сайте Жана Дювернуа, если Вы знаете латынь и французский.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #72 В: 04/21/07 в 02:42:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Не понимаю о чем Вы. О Ваших действиях я сужу по Вашим действиям.

Вы, к сожалению, еще и судите о мотивах.
Quote:

Новых аргументов у Вас нет.

Простите, но Вам были приведены новые аргументы. (Хотя бы потому, что Вы привели новые аргументы - причем, с очередными "общеизвестно".)
 
Quote:

 Но раздергивать мое резюме на строчки

Возражения последовали на то в Вашем резюме, что казалось мне неверным.  Далеко не все в нем кажется мне неверным.
 
Quote:
Вы не ответили на многие мои вопросы - и ничего.

Юпитер.  Игорь, Вы сказали, что Вы беседу продолжать не можете.
Вот я и жду с ответом на Ваше большое сообщение - пока с этим не разберемся...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #73 В: 04/22/07 в 16:05:01 »
Цитировать » Править

К разъяснению вопроса о том, что я считаю неприемлемым в текущей полемике. Только два примера.
 
1.  
Антрекот:
Потрясти меня легко.  
Cправка.  
Догмат о непогрешимости папы.  Догмат утверждает, что когда папа определяет учение церкви, касающееся веры или морали, ex cathedra (как глава церкви), он не может совершить ошибку.  Догмат этот принят... на первом Ватиканском соборе в 1869 году.  Применялся с тех пор один раз в 1950.
 
Островский:
Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может. Он может либо существовать, либо не существовать. Признаваться либо не признаваться. А если признается, то существует на тех же правах, что и догма непорочного зачатия. Вы же НЕ можете указать на случаи "применения" этой последней? Как Вы представляете себе такое "применение"?  
 
Антрекот:
Вы знаете, с этим - к католикам.    
Это их позиция.  Я описываю то, как они это воспринимают.  По их мнению, он был задействован в 20 веке один раз.  
 
***
 
Комментарий:  
Очень странно смотрится снисходительно-поучающий тон вкупе с неспособностью объяснить смысл используемых терминов.
Может, для начала следует определиться:  
либо Вы знаете, о чем говорите, и тогда, если угодно, впадайте в поучительный тон сколько заблагорассудится;
либо Вы не отвечаете за свои слова, но тогда, пожалуйста, избегайте вещать  ex cathedra.
 
2.
Антрекот:
Ко времени Жанны отношения не имеет.  
К вопросам юриспруденции отношения не имеет вообще ни в каком виде.  
Так что, Игорь, уж простите, но даты проверять все-таки стоит.
 
Островский:
Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят. Но знаю также, что догмат не имеет в виду, что папы СТАЛИ непогрешимы с 1869 г.; нет, он имеет в виду, что они всегда были непогрешимы, а в 1869 г. это было просто зафиксировано как догма.  
Или Вы не согласны с такой трактовкой?  
Может быть, Вы считаете, что церковь полагает, что ДО принятия догмы непорочного зачатия Мария зачинала порочно, и лишь после принятия догмы порочно превратилось в непорочно?  
Образно говоря, догмат имеет "обратное действие".  
Будете спорить?  
Так как совместить догмат с реабилитацией?  
Ведь по делу тамплиеров папа издал целый ряд булл (в т.ч., с оповещением о решениях собора в Vienne), вещая, таким образом, вполне себе ex cathedra, в качестве именно главы церкви, да еще совершенно однозначно от имени и по поручению!  
 
Антрекот:
 Видите ли, если Вы будете приводить некорректные данные, я, конечно же, выскажусь.  
На это и вправду можно рассчитывать.  
А привели Вы именно что некорректные данные.  Причем, некорректные по трем, как минимум, параметрам.  
 
Юпитер.  Но папа _может_ быть неправ.  Во всем, кроме вопросов веры и морали, когда делает заявление в качестве главы церкви.  Вот тут доктрина с 19 века настаивает на непогрешимости.  А во всем остальном папа - человек.  И может и ошибки совершать, и преступления, и судить неправедно.
 
Тогда Вы должны знать, что во времена Жанны все это не работало, вернее, работало наоборот.  
 
***
 
 
Очевидно, что суть моего возражения сводилась к, образно говоря, обратному действию догмата о непогрешимости, а стало быть, совет проверять даты был, мягко говоря, необдуман и неуместен. Следовательно, менторство со стороны ув. оппонента и в этом случае ничем не оправдано.
Столь же очевидно, что сопутствовавшие основной формулировке рассуждения и примеры имели сугубо пояснительную цель. Поскольку опыт показал, что даже многократные объяснения с моей стороны вполне простых и понятных вещей как правило не приводили до сих пор к положительному результату.
Что делает в этой ситуации ув. оппонент? Он опускает суть моей мысли, словно ее и не было, и цепляется к сопуствующему рассуждению, подменяя, таким образом, на глазах у изумленной публики предмет несогласия.
И вот уже с меня требуются разъяснения о догмате непогрешимости папы, хотя к исходной теме полемики она ни малейшего отношения не имеет. Вопрос вообще был затронут по касательной – и в связи с тамплиерами.
 
Не говорят ли вышеприведенные примеры, число которых можно было бы умножить, о плачевном отсутствии культуры полемики у ув. оппонента?
 
Это и есть то, что я нахожу неприемлемым и не позволяющим вести серьезный разговор.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #74 В: 04/22/07 в 17:48:19 »
Цитировать » Править

Игорь, давайте начнем с яйца.
 
1. Вы в треде написали следующее.  (Важные для меня моменты я выделяю курсивом, поскольку они могут не совпадать с тем, что существенно для Вас.)
"Суть тут в том, что процесс тамплиеров - при всех своих нарушениях - с точки зрения канонического права остается законным. Более того, он и не может быть незаконным - потому что в деле был замешан сам папа. А где папа - там и право. Папа не может быть неправ по определению."  
 
2. В ответ на вопрос, откуда взялось это потрясающее утверждение, что где папа, там и право и папа не может быть неправ, Вы сослались на папскую непогрешимость.
Сослались, надо сказать в форме "Неужели Вы никогда не слышали о догмате непогрешимости?  
Легко же Вас потрясти!", которая заставляет меня с удивлением смотреть на сегодняшние пассажи о снисходительном тоне.  Smiley
Впрочем, и содержание меня изумило.
Потому что _нет_ у РКЦ концепции, утверждающей, что папа не может быть неправ по определению.
А есть догмат о том, что папа не может совершить ошибку, принимая от имени церкви решения в вопросах вероучения.  И только в них.  
"Мы учим и определяем: Следует признать догматом Божественного откровения, что когда Римский Первосвященник говорит ех cathedra, т.е., исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своею верховною апостольскою властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви, тогда в силу Божьей помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра,  он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вере и нравственности. Поэтому, такие исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви.  
Если же кто-либо дерзнет сему определению Hашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема."
Русский перевод цитируется по:
http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/catholic/infalibl.htm
О теологическом обосновании см. сноску ниже.
 
3. С точки зрения католиков, из всего великого множества административных, теологических и судебных решений, принятых разнообразными папами с 1870 по сегодняшний день, под догмат о непогрешимости подпадает ровно одно - высказывание Пия от 1 ноября 1950 года об Успении Девы Марии.  И все.  
Это то, как _католики_ видят эту ситуацию.
А обсуждаем мы именно их видение - а не наше с Вами представление о том, как это выглядит с точки зрения здравого смысла.
 
4. То есть, по данному пункту у нас есть
а) сам догмат, утверждающий, что папа непогрешим только в вопросах теоретического вероучения
б) характер применения, указывающий на то, что догмат понимается предельно строго.
в) четкое указание, что на то, что во времена тамплиеров и Жанны этот догмат мог бы пониматься иначе, ссылаться нельзя, потому что во времена тамплиеров и Жанны папы и от самой идеи этого догмата и, тем более, от того расширенного толкования, о котором говорили Вы, отбивались как могли.
 
Возможно, эта последовательность была изложена мной недостаточно четко.  У меня есть неудобная склонность выдавать только представляющиеся мне ключевыми факты, пропуская связки между ними, как очевидные - за это я прошу прощения.  Указания на такого рода дыры приветствуются.
 
Но сами посудите, в какой мере Ваше обоснование отклонилось от реального положения дел.  Ваше утверждение, что папа "не может быть неправ по определению" неверно по факту и ошибку такую можно сделать только по незнакомству с вопросом как таковым.  Чего мне не пришло в голову ожидать.
Вы, сколько я могу судить по Вашим аргументам, делали выводы о том, что возможно или невозможно, согласно доктрине, не познакомившись с собственно доктриной.
 
Это по существу.  Теперь по форме.
Quote:
Что делает в этой ситуации ув. оппонент? Он опускает суть моей мысли, словно ее и не было, и цепляется к сопуствующему рассуждению, подменяя, таким образом, на глазах у изумленной публики предмет несогласия.  
И вот уже с меня требуются разъяснения о догмате непогрешимости папы, хотя к исходной теме полемики она ни малейшего отношения не имеет. Вопрос вообще был затронут по касательной – и в связи с тамплиерами.

Игорь, во-первых, простите меня, но мне в энный раз приходится повторить, что чтение в сердцах на форуме запрещено.  Вы ставите меня в дурацкое положение.
Во-вторых, Вам никогда не приходило в голову, что то, что Вы считаете сутью своей мысли, оппонент может счесть чем-то менее существенным, выделив, при этом, в качестве основной совершенно иную мысль, которую Вы сочли побочной?   Просто в силу невладения телепатией?
Или что собеседник может неверно прочесть весь блок из-за приведенного в нем некорректного примера?
Вам не кажется, что это несколько более плодотворный путь?  
 
А аргумент о папском авторитете и том, что папа - источник права, в ходе полемики Вы приводили неоднократно.  И ссылались на него в том же самом сообщении, в котором присутствовала фраза о том, что папа не может быть неправ.  Поэтому мне не пришло в голову, что он для Вас в данном случае не относится к сути дела.
 
Я надеюсь, на этой точке мы можем закрыть данное недоразумение?
 
Сноска:
Катехизис
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P2A.HTM
 
889 In order to preserve the Church in the purity of the faith handed on by the apostles, Christ who is the Truth willed to confer on her a share in his own infallibility. By a "supernatural sense of faith" the People of God, under the guidance of the Church's living Magisterium, "unfailingly adheres to this faith."
 
890 The mission of the Magisterium is linked to the definitive nature of the covenant established by God with his people in Christ. It is this Magisterium's task to preserve God's people from deviations and defections and to guarantee them the objective possibility of professing the true faith without error. Thus, the pastoral duty of the Magisterium is aimed at seeing to it that the People of God abides in the truth that liberates. To fulfill this service, Christ endowed the Church's shepherds with the charism of infallibility in matters of faith and morals. the exercise of this charism takes several forms:
[и вот оно, собственно]
891 "The Roman Pontiff, head of the college of bishops, enjoys this infallibility in virtue of his office, when, as supreme pastor and teacher of all the faithful - who confirms his brethren in the faith he proclaims by a definitive act a doctrine pertaining to faith or morals.... the infallibility promised to the Church is also present in the body of bishops when, together with Peter's successor, they exercise the supreme Magisterium," above all in an Ecumenical Council.418 When the Church through its supreme Magisterium proposes a doctrine "for belief as being divinely revealed," and as the teaching of Christ, the definitions "must be adhered to with the obedience of faith." This infallibility extends as far as the deposit of divine Revelation itself.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/22/07 в 18:46:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.