Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:19:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Процесс над Жанной д'Арк »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Процесс над Жанной д'Арк
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Процесс над Жанной д'Арк  (Прочитано 14393 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #75 В: 04/22/07 в 20:49:11 »
Цитировать » Править

К вопросу о догмате непогрешимости папы римского.
 
Общеизвестно, что положение о непогрешимости папы намного старше того документа, в котором оно было в июле 1870 г. окончательно зафиксировано. В истории католической церкви были и другие примеры подобного рода. Следовательно, очевидно, что предметом религиозной веры могут, в той или иной степени, быть и положения, формально не догматизированные.
Сделав это предварительное замечание перехожу к конкретному рассмотрению интересующей ув. оппонента проблематики – к вопросу о том, почему католическая церковь не может пересмотреть решения папы в деле тамплиеров. Разумеется, под «не может» понимается: не может с соблюдением правил, установленных ею самой для себя. То, что правила создаются для того, чтобы их нарушать, это уже совсем другой вопрос, нас здесь не интересующий.
 
1.  
Начнем с того, что изложенное ув. оппонентом - и почерпнутое в закромах Википедии – понимание догмата непогрешимости требует в своем рассмотрении немножно исторического подхода. Первый Ватиканский собор, на котором догма и была принята, неразрывно связан с именем Пия IX. Из этого папы ко времени вступления его в должность выработался отменный реакционер, мечтавший, как это принято формулировать, повернуть колесо истории вспять. Документы Первого Ватиканского собора должны были стать своего рода объявлением войны современности. Но редко в каком случае наказание с такой скоростью следовало за преступлением. Собор еще не завершил своей работы, а итальянские войска уже маршировали в папские владения, подводя черту и под папской карьерой в качестве территориальных князей, и под ультрамонтанскими химерами. Пий в этой ситуации, вместо того, чтобы осознать, ударился в горькую обиду и до конца жизни заперся в Ватикане, протестуя таким манером против итальянской «оккупации» и работая попутно при этом живым наглядным пособием к теме «Образ лишнего человека». Хотя любой уважающий себя самурай на его месте застрелился бы.  
Итак, жизнь сама отвергла папские претензии, выставив папу в предельно смехотворном виде. Тем не менее, оные претензии вызвали у широкой публики некоторые опасения. На этот аспект проблемы я наткнулся случайно, найдя в Сети небольшую работу о полемике английского католического автора кардинала Ньюмена с Гладстоном (последнего представлять, думается, нет необходимости): http://www.pth-stpoelten.at/fileadmin/hs/kollegium/kreiml/Gewissen.pdf. (Работа эта на немецком языке.)
Позиция Ньюмена в точности соответсвовала той, которую излагал здесь ув. оппонент и которую один из участников форума сформулировал в следующем виде:
«Антрекот очень четко разъяснил, что правота эта относится только к весьма узкому кругу вопросов - теологических (ну то есть совершенно несущественных для человеческой практики)».
Короче, после краха собора, когда ясна стала вся неуместность сделанного замаха, католическая пропаганда начала «игру на понижение», стараясь представить принятые документы в максимально безобидном и, так сказать, «несущественном» виде. И то сказать, время для претензий в духе XIII века было выбрано предельно неудачно, сани, в которые собирались сесть, оказались занятыми.  
Современные католические комментаторы продолжают эту линию, неискренность которой очевидна всякому, кто дал себе труд прочесть оригинальные документы.
Не случайно политика, начатая Первым Ватиканским собором, повисла,  так сказать, в воздухе, а разработка начатых им вопросов так и не была продолжена (например, так и не была дефинирована непогрешимость церкви как таковой). Поэтому в данном вопросе нам приходится иметь дело со своего рода полуфабрикатами, что обуславливает известную расплывчатость понятий.
 
2.  
Основными документами упомянутого собора были догматическая конституция о католической вере DEI FILIUS и догматическая конституция о церкви Христовой PASTOR AETERNUS. Дефиниция догмата о непогрешимости, как ее обычно цитируют, содержится в последнем 9-м параграфе 4-й главы «Вечного пастыря» (англ. перевод см. на http://www.fisheaters.com/pastoraeternus.html ):
 
»9. Therefore, faithfully adhering to the tradition received from the beginning of the Christian faith, to the glory of God our savior, for the exaltation of the Catholic religion and for the salvation of the Christian people, with the approval of the Sacred Council, we teach and define as a divinely revealed dogma that when the Roman Pontiff speaks EX CATHEDRA, that is, when, in the exercise of his office as shepherd and teacher of all Christians, in virtue of his supreme apostolic authority, he defines a doctrine concerning faith or morals to be held by the whole Church, he possesses, by the divine assistance promised to him in blessed Peter, that infallibility which the divine Redeemer willed his Church to enjoy in defining doctrine concerning faith or morals. Therefore, such definitions of the Roman Pontiff are of themselves, and not by the consent of the Church, irreformable.
So then, should anyone, which God forbid, have the temerity to reject this definition of ours: let him be anathema. »
 
Я не даю себе труда переводить, поскольку ув. оппонент, очевидно, знает английский лучше меня.
Сложная структура приведенного периода оставляет простор для некоторых сомнених относительно того, каково содержание понятия ex cathedra: то ли это означает вещать во всеоружии папских прерогатив и во всем авторитете его сана о положениях религиозного или морального учения (именно на этом настаивают католические комментаторы), то ли просто вещать во всеоружии и авторитете, но не обязательно при этом о положениях веры и морали. В самом деле, что, с кафедры уж ни о чем другом повещать нельзя? Мало ли на свете интересных вопросов?
Специально для ув. оппонента: предыдущий абзац к окончательным выводам отношения не имеет. К нему спокойно можно и не цепляться.
Важное значение, по мнениям комментаторов, имеет формула, которой вводится догматическая дефиниция. Здесь она по-английски звучит как «we teach and define», а на латыни «docemus et divinitus revelatum dogma esse definimus», т.е., «мы учим и ... решаем/определяем».
Некоторые комментаторы считают, что в случаях вещания ex cathedra вводная формула должна быть такой же (docemus et definimus) или схожей, другие осторожно намекают, что не точно такая же формула дает некоторые основания сомневаться, что в данном случае вещание идет ex cathedra. По причинам, которые будут приведены ниже, вторая точка зрения кажется мне сомнительной. Излишне говорить, что вводные формулы до официальной догматизации вполне могли варьироваться. Там, в последнем абзаце буллы UNAM SANCTAM (1302 г.), который числится по разряду сказанного ex cathedra, применена формула «declaramus, dicimus, diffinimus (sic!)» (мы объявляем, говорим, определяем), по другому источнику «declaramus, dicimus, definimus, et pronuntiamus (провозглашаем)»; в булле INEFFABILIS DEUS (1854 г.) - «declaramus, pronuntiamus et definimus». Примеров за период после догматизации мы имеем один единственный: апостолическую конституцию MUNIFICENTISSIMUS DEUS (1950 г.), где читаем «pronuntiamus, declaramus et definimus».
Итак, использование строго установленной вводной формулы не обязательно (в тексте самой конституции на этот счет нет ни слова). Но от папы требуется четко дать понять, что он вещает в данном случае с трона/кафедры, о чем может свидетельствовать, например, особая торжественность тона. Еще лучше прямо сообщить о намерении дефинировать новую догму.
 
3.  
Понятно, что для правильного понимания всякого текста, его следует рассматривать в контексте. В нашем случае контекстом надо считать всю конституцию PASTOR AETERNUS. Она состоит из преамбулы и 4-х глав.  В первой утверждается, что епископская власть над церковью дана ап. Петру непосредственно Иисусом. Во второй утверждается, что власть римских епископов над католической церковью основана на наследовании полномочий ап. Петра. В третьей, что папа обладает приматом в вопросах церковной юрисдикции и управления. В четвертой говорится о примате папы в вопросах вероучения.
Очевидно, что примат папы в вопросах юрисдикции, управления, вероучения и морали основывается на одном из базовых католических мифов о Петре как наместнике Христа и папах как наместниках Петра. Для папства как института этот миф является вообще краеугольным. Без него не было бы и папства. Этот миф с незапамятных времен принадлежал к основам католического вероучения и безусловно входит в вероучительный канон.
Очевидно также, что догматы в конституции размещены иерархично. Важнейший догмат – о Петре как наместнике Христа. Из него выводится второй – о папах как наместниках Петра. Из второго выводятся третий и четвертый о примате пап. Тут возможны две точки зрения: либо они выводятся из второго параллельно, а не последовательно из третьего четвертый, и потому равноценны, либо четвертый все же выводится из третьего, и потому уступает третьему по значению. В пользу второй точки зрения говорит начало параграфа 1 четвертой главы: «1. That apostolic primacy which the Roman Pontiff possesses as successor of Peter, the prince of the apostles, includes also the supreme power of teaching.» На эту тему при желании можно и поспорить, но для целей данного сочинения это не существенно.  
В каждой главе содержится как аргументация, так и догматическая часть, опознаваемая с точки зрения формы либо по наличию вышеупомянутой вводной формулы, либо по угрозе анафемой за отрицание сформулированных в соответствующем абзаце вероучительных положений.
Из всего сказанного следует, что догматы, содержащиеся в главах 1 и 2, имеют приоритет перед догматом о непогрешимости из 4 главы, который ведь из них и выводится, на них и базируется; а догмат из 3 главы  догмату о непогрешимости из 4 главы по своему статусу во всяком случае равноценен.  
Ниже следуют догматические положения из глав 1 и 2.
 
Глава 1:
«1. We teach and declare that, according to the gospel evidence, a primacy of jurisdiction over the whole Church of God was immediately and directly promised to the blessed apostle Peter and conferred on him by Christ the lord.
...
6. Therefore, if anyone says that blessed Peter the apostle was not appointed by Christ the lord as prince of all the apostles and visible head of the whole Church militant; or that it was a primacy of honor only and not one of true and proper jurisdiction that he directly and immediately received from our lord Jesus Christ himself: let him be anathema.»
 
Структура этой главы кольцеобразна: типичную вводную формулу мы видим в начале, «отрицательную» формулировку догмы и угрозу анафемой в конце.  
 
Глава 2:
«5. Therefore, if anyone says that it is not by the institution of Christ the lord himself (that is to say, by divine law) that blessed Peter should have perpetual successors in the primacy over the whole Church; or that the Roman Pontiff is not the successor of blessed Peter in this primacy: let him be anathema.»
 
Тут требуемой вводной формулы вообще нет, но нет также и никакого сомнения, что излагаемое является догмой вероучения, причем куда более существенной, чем догма о непогрешимости.
Отсутствие формулы и остальные отличия объясняются, скорее всего, тем, что в этих главах речь идет о повторении старых догматов, но не о введении новых. Тот особый нажим, с которым был возвещен догмат непогрешимости в вопросах вероучения, вполне объясняется тем, что именно он в преддверии собора столкнулся с наиболее сильной оппозицией в рядах церкви (а его принятие повлекло образование в немецкоязычных странах секты старокатоликов, отколовшихся от римской церкви).
 
Из приведенного ясно, что конституция PASTOR AETERNUS отнюдь не сводится к догмату о непогрешимости. Она пытается дать вкратце теологическое обоснование институту папства и утвердить круг полномочий пап.
Нас, однако, больше всего интересует глава 3. Все вышесказанное было лишь предисловием.
 
4.  
Третья глава, как уже сказано, говорит о примате папы в вопросах юрисдикции и управления.
7 параграф, пожалуй, наиболее важный объективно, я опускаю, поскольку к теме данного сочинения он не имеет непосредственного отношения. Но в свое время именно он встревожил широкую общественность.
В общем виде догма формулируется в параграфе 2:
 
«2. Wherefore we teach and declare that, by divine ordinance, the Roman Church possesses a pre-eminence of ordinary power over every other Church, and that this jurisdictional power of the Roman Pontiff is both episcopal and immediate. Both clergy and faithful, of whatever rite and dignity, both singly and collectively, are bound to submit to this power by the duty of hierarchical subordination and true obedience, and this not only in matters concerning faith and morals, but also in those which regard the discipline and government of the Church throughout the world.»
 
Особо интересующий нас вопрос о возможности ревизии решений папы освещается в параграфе 8:
 
«8. Since the Roman Pontiff, by the divine right of the apostolic primacy, governs the whole Church, we likewise teach and declare that he is the supreme judge of the faithful, and that in all cases which fall under ecclesiastical jurisdiction recourse may be had to his judgment. The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff.»
 
Итак, тут мы видим и торжественное форму, и магическую формулу «учим и объявляем», что дает все основания утверждать, что сказанное здесь сказано ex cathedra. Что, впрочем, не имеет принципиального значения – важно лишь, что тут постулируется нечто, имеющее обязательную силу.
Прямого упоминания о непогрешимости нет, но ясно формулируется, что решения папы не могут быть обжалованы ни перед какой инстанцией, включая вселенский собор. Это и означает их окончательность и неизменяемость. Вы можете перечесть формулировки в главе 4 – о чем шла речь там? В конечном итоге, о том же самом – о неизменяемости решений. Это и является реальным содержанием понятия «непогрешимость» - на папу некому жаловаться. Собственно, весь смысл глав 3 и 4 и состоит в том, чтобы поставить точку в многовековом споре о том, чей авторитет выше и чье слово последнее – папы или собора (как единственного мыслимого конкурента).
 
Параграф 9 еще раз подчеркивает на какие сферы распространяется юрисдикция папы:
 
«9. So, then, if anyone says that the Roman Pontiff has merely an office of supervision and guidance, and not the full and supreme power of jurisdiction over the whole Church, and this not only in matters of faith and morals, but also in those which concern the discipline and government of the Church dispersed throughout the whole world; or that he has only the principal part, but not the absolute fullness, of this supreme power; or that this power of his is not ordinary and immediate both over all and each of the Churches and over all and each of the pastors and faithful: let him be anathema.»
 
Собственно доказательство на этом и завершается: та же самая конституция, которая догматизировала непогрешимость пап в вопросах вероучения, сходным образом догматизировала и неизменяемость их решений как судей и управителей церкви. И тоже под угрозой анафемы.
Что и требовалось доказать.
 
5.
Обратимся к закромам Википедии: из 27 самых значительных папских булл, перечисленных в статье о буллах и изданных между 1139 и 1854 гг., три посвящены ордену тамплиеров. Булла Vox in Excelsi, распускавшая орден, была одобрена собором 1311-1312 гг. Все дело, отголоски которого, по крайней мере, в духовной сфере, не вполне утихли до сих, носило общеевропейский характер. Его движущей силой был могущественнейший из монархов христианского мира – король Франции. Папа выступил в нем в роли арбитра. Вопрос серьезно задевал интересы церкви как целого и ее составных частей. Иначе говоря, по всем признакам ясно, что это был вопрос первостепенной важности и что решения папы в связи с делом тамплиеров (а всего папою Клементом V было издано по этому поводу 8 булл) вполне подпадают под то, что дефинировано в параграфе 9 главы 3 конституции PASTOR AETERNUS.
Текст резолютивной части буллы только подтверждает это мнение:
 
«Therefore, with a sad heart, not by definitive sentence, but by apostolic provision or ordinance, we suppress, with the approval of the sacred council, the order of Templars, and its rule, habit and name, by an inviolable and perpetual decree, and we entirely forbid that anyone from now on enter the order, or receive or wear its habit, or presume to behave as a Templar. If anyone acts otherwise, he incurs automatic excommunication. Furthermore, we reserve the persons and property for our disposition and that of the apostolic see. We intend with divine grace, before the end of the present sacred council, to make this disposition to the honour of God the exaltation of the christian faith and the welfare of the holy Land. We strictly forbid anyone, of whatever state or condition, to interfere in any way in this matter of the persons and property of the Templars. We forbid any action concerning them which would prejudice our arrangements and dispositions, or any innovation or tampering. We decree that from now on any attempt of this kind is null and void, whether it be made knowingly or in ignorance.» (См.: http://www.piar.hu/councils/ecum15.htm )
 
Однако, несмотря на торжественный тон, на угрозы экскоммуникации, несмотря на то, что в этом случае папа очевидно выступал во всей полноте своего авторитета, я все же не стал бы так уж категорически настаивать, что это было выступление ex cathedra. Об этом можно долго и неплодотворно спорить. Можно, но не нужно. Решения папы, зафиксированные в упомянутой булле, ревизии – согласно конституции PASTOR AETERNUS – все равно не подлежат.  
Разумеется, если церковь будет соблюдать свои собственные конституции, что никем не гарантируется.
Вот этой оговоркой я и закрываю вопрос.
« Изменён в : 04/23/07 в 22:09:06 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #76 В: 04/23/07 в 03:26:38 »
Цитировать » Править

Ответ по существу будет несколько позже.
А сейчас - по форме.
 
Quote:
Начнем с того, что изложенное ув. оппонентом - и почерпнутое в закромах Википедии

Игорь, простите, но ранее Вы не опускались до такого.
Вам были приведены цитаты из современного католического катехизиса.
Вам были приведены цитаты из исторических документов.  Вам была даже история вопроса описана - с указанием, кто какую позицию занимал.
Вы не могли этого всего не видеть.  Скажите мне, _зачем_ Вы это делаете?  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/23/07 в 03:30:08 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #77 В: 04/23/07 в 08:46:32 »
Цитировать » Править

on 04/23/07 в 03:26:38, Antrekot wrote:
 Скажите мне, _зачем_ Вы это делаете?  
 
С уважением,
Антрекот

 
Хорошо, давай так. Есть тренд. Определенный тренд, к которому оппонент может принадлежать, а может и нет. Но он есть, и это факт.
 
В рамках этого тренда христианство в целом и католичесто в частности (как самая организованная и сиьная часть) представляются Носителем Мирового Зла. Причем это не ваш, вавилонский, тренд, а, судя по другим проявлениям - коммунистический. Мы для них - конкурирующая фирма Smiley. При утоплении которой все средства хороши. Вспомни, с чего началось - с "сотрудничества с нацистами". Два пугала попытались объединить в одно. Когда номер не прошел - сосредоточились на Жанне. Потому что в рамках того же тренда это "наша Жанна" (М. Светлов) - хотя на Гусе, например, сосредтотчиться было бы проще и ближе к тексту, но о "нашем Гусе", что ли, стихов писали мало...
 
В рамках этого же тренда нельзя отступать. Потому что признать свою неправоту в частном вопросе - означает признать принципиальную допустимость своей неправоты, а значит - о ужас, отказаться от претензий на тотальную правоту Учения.
 
Этого допустить, конечно, нельзя.
« Изменён в : 04/23/07 в 09:32:04 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #78 В: 04/23/07 в 13:44:22 »
Цитировать » Править

Итак. Едем.
 
Quote:
Общеизвестно, что положение о непогрешимости папы намного старше того документа, в котором оно было в июле 1870 г.

Естественно, старше.  Только до какого-то момента этой позиции придерживались _противники_ пап, стремившиеся ограничить их власть.  Поэтому рассматривать оное положение как нечто, долго существовавшее внутри церкви неформально, а в 19 веке формализованное - не очень корректно, по-моему.
 
Quote:
Позиция Ньюмена в точности соответствовала той, которую излагал здесь ув. оппонент

Это потому, что оппонент излагал не свою позицию (с точки зрения которой данные претензии совершенно абсурдны), а позицию РКЦ.  О которой и идет речь.
 
Quote:
Современные католические комментаторы продолжают эту линию, неискренность которой очевидна всякому, кто дал себе труд прочесть оригинальные документы.

Вам была приведена цитата из оригинального документа.  И даже на русском.
Не приведете ли "очевидные" доказательства неискренности?  Если Вам не нравится тот перевод, приведу перевод Тальберга - он к РКЦ относится достаточно плохо.
"с одобрения священного собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский папа, когда говорит ex cathedra, т.е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и, на основании свыше дарованной ему апостольской власти, определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, непогрешимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей церкви. Вследствие этого постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот да будет предан проклятию и отлучен от церкви."
http://www.krotov.info/libr_min/t/talberg/talb17.html
 
Отклонение в сторону.  Надо сказать, что лично я полагаю, что Пий, естественно, с декабря 69 пункт этот пробивал с умыслом, рассчитывая таким образом получить политические преимущества _внутри_ католического мира вообще и внутри Италии, в частности.  Однако, сформулировано оно именно так, как сформулировано.  И трактуется именно так, как приведено.   Соответственно, никаких препятствий по этому пункту для оправдания тамплиеров нет и быть не может.
 
Quote:
Сложная структура приведенного периода оставляет простор для некоторых сомнених относительно того, каково содержание понятия ex cathedra

Посмотрите на структуру на русском.  Надеюсь, что сомнения отпадут.
 
Quote:
Излишне говорить, что вводные формулы до официальной догматизации вполне могли варьироваться

Совершенно верно.  По-моему, она может быть надежным показателем только на время после принятия догмата.
Критерием для более ранних документов будет существо дела, по которому выносится решение.
 
Quote:
Я полагаю, что они выводятся из второго параллельно,

Я тоже так полагаю, поскольку речь там идет о разных вещах.
 
Quote:
а догмат из 3 главы  догмату о непогрешимости из 4 главы во всяком случае равновелик.

Равновелик в том смысле, что 4 не следует из 3.  
 
Quote:
Итак, тут мы видим и торжественное вступление, и магическую формулу «учим и объявляем», что дает все основания утверждать, что сказанное здесь сказано ex cathedra.

Увы Вам, Игорь.  И паки увы.   Ex cathedra тут вообще ни при чем, поскольку это - решение _собора_, а не единоличное папское постановление.  Вам и магическую формулу искать не нужно было. Smiley
 
Quote:
Тут нет упоминания о непогрешимости, но ясно постулируется, что решения папы не могут быть обжалованы ни перед какой инстанцией, включая вселенский собор. Это и означает их окончательность и неизменяемость

Окончательно обалдев сего числа.   Да, юридические решения Святого престола, согласно догматической конституции, не могут быть пересмотрены никакой _иной_ инстанцией, совершенно верно.  
Но Игорь... они могут быть пересмотрены _самим_ Святым престолом.  Вы же - на пока непонятных мне основаниях - постулируете неотменяемость и окончательность любых решений.    
 
Quote:
Это и является реальным содержанием понятия «непогрешимость» - на папу некому жаловаться.

Простите, это какой-то поразительный вывод.  Вы вписали в догматическую конституцию то, чего там нет, потом скрестили два ее параграфа - при том, что сами указывали, что прямо они не связаны - и объявили один другим, заявив, что существо "непогрешимости", относимое к вопросам вероучения, "реально" описывает папский примат в вопросах юрисдикции.
 
Quote:
догматизировала и неизменяемость их решений
 
Прошу показать мне догмат, утверждающий, что решения одного папы не могут быть отменены другим.
Тогда можете закрывать вопрос.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #79 В: 04/23/07 в 22:13:35 »
Цитировать » Править

Я плакаль!
 
Впрочем, воскресный вариант я исправил и дополнил.
Хотя это значения не имеет.
 
Просьба - приведите мне из PASTOR AETERNUS положение о том, что решение одного папы может быть изменено другим.
 
Противоположное:  
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone.."
« Изменён в : 04/23/07 в 22:21:43 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #80 В: 04/23/07 в 22:19:41 »
Цитировать » Править

on 04/23/07 в 08:46:32, Olga wrote:

 Мы для них - конкурирующая фирма Smiley. При утоплении которой все средства хороши. Вспомни, с чего началось - с "сотрудничества с нацистами". Два пугала попытались объединить в одно. Когда номер не прошел - сосредоточились на Жанне.

 
Неправда Ваша, матушка! К теме сотрудничества с нацистами я еще вернусь. Сейчас просто времени нет.
А что на Жанну вышли - не виноватая я, так карты легли.  
 
 
Quote:
Потому что в рамках того же тренда это "наша Жанна" (М. Светлов) - хотя на Гусе, например, сосредтотчиться было бы проще и ближе к тексту, но о "нашем Гусе", что ли, стихов писали мало...

 
Жанна мне как-то ближе. Чисто сентиментально.
 
  Quote:
а значит - о ужас, отказаться от претензий на тотальную правоту Учения.
Этого допустить, конечно, нельзя.

 
Ну так, есть же догмат о непогрешимости! Чего еще?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #81 В: 04/23/07 в 22:27:32 »
Цитировать » Править

on 04/23/07 в 03:26:38, Antrekot wrote:

Игорь, простите, но ранее Вы не опускались до такого.
Вам были приведены цитаты из современного католического катехизиса.
Вам были приведены цитаты из исторических документов.  Вам была даже история вопроса описана - с указанием, кто какую позицию занимал.
Вы не могли этого всего не видеть.  Скажите мне, _зачем_ Вы это делаете?  

 
 
{Не понимаю причин Вашего недоумения.} Я в своей статье в разделе 5 открыто сослался на Википедию и не стесняюсь.
Ваш же первый пост по этой теме был явно из Википедии - судя по текстуальным совпадениям.
Конечно, возможен вариант, что Википедия скопировала из католического лексикона.
В любом случае, суть наших разногласий не в этом.
« Изменён в : 04/24/07 в 14:18:16 пользователем: R2R » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #82 В: 04/24/07 в 05:34:21 »
Цитировать » Править

Игорь, ну что же Вы фигурной резкой занимаетесь?
Полностью эта цитата выглядит вот так:
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff. "
И сразу становится ясно, что речь идет о том, что решения Святого Престола не могут быть отменены никаким _иным_ органом, _даже_ вселенским собоом - и неправ тот, кто утверждает, что вселенский собор стоит над понтификом.
Так что приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую _Вашу_ позицию - что решения одного папы не может отменить даже другой папа.  Без купюр и изъятий, если можно.
 
Кстати, и по существу Вы на мое сообщение почему-то не ответили...
 
Quote:
Что Вас так возбудило? Я в своей статье в разделе 5 открыто сослался на Википедию и не стесняюсь.

Видите ли, Википедия - чудовищно ненадежный источник, во-первых - оттуда даже цитаты следует таскать с осторожностью.  А во-вторых, ею не как справочным материалом, а как источником информации, пользуются люди, _незнакомые_ с вопросом.
 
Quote:
Ваш же первый пост по этой теме был явно из Википедии - судя по текстуальным совпадениям. Конечно, возможен вариант, что Википедия скопировала из католического лексикона.

Знаете, спасибо Вам большое.  Лучшей демонстрации того, как Вы делаете выводы, не стоило и желать.
 
Quote:
В любом случае, суть наших разногласий не в этом.

В данном случае - суть разногласий в том, что на собеседника не стоит обращать произвольные выводы.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/24/07 в 05:36:10 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Re:
« Ответить #83 В: 04/24/07 в 07:48:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Неправда Ваша, матушка! К теме сотрудничества с нацистами я еще вернусь. Сейчас просто времени нет.
А что на Жанну вышли - не виноватая я, так карты легли.

 
Сынуля! (к администрации - это симметричный ответ на "матушку").
Я не спала с вашим батюшкой, ну раз уж вы стремитесь ко мне в приемные или духовные сыновья, то так и быть, возьму. Но на одном условии.
Снимите эту самозвано надетую судейскую мантию.
 
Quote:
Жанна мне как-то ближе. Чисто сентиментально.

 
Если вам нравятся маленькие мертвые девочки - рекомендую посмотреть фильм "Сайлент Хилл". Там женщин жгут противные сектанты. Оченно трогательно.
 
Quote:
Ну так, есть же догмат о непогрешимости! Чего еще?

 
Догмат о коммунистической непогрешимости?
Новое слово в истории Smiley
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Re:
« Ответить #84 В: 04/26/07 в 21:39:34 »
Цитировать » Править

on 04/24/07 в 07:48:55, Olga wrote:

Сынуля! (к администрации - это симметричный ответ на "матушку").
Я не спала с вашим батюшкой, ну раз уж вы стремитесь ко мне в приемные или духовные сыновья, то так и быть, возьму. Но на одном условии.
Снимите эту самозвано надетую судейскую мантию.

 
Не сыму! Партия не велит.
 
 
Quote:
Если вам нравятся маленькие мертвые девочки - рекомендую посмотреть фильм "Сайлент Хилл". Там женщин жгут противные сектанты. Оченно трогательно.

 
Откуда у Вас такие извращенные фантазии? У Вас, вообще, дети есть?  
 
 
Quote:
Догмат о коммунистической непогрешимости?
Новое слово в истории Smiley

 
Я и не знал, что Пий IX (?) был членом II Интернационала.
Придется пересматривать мое отношение к покойному.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Re:
« Ответить #85 В: 04/26/07 в 21:47:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Не сыму! Партия не велит.

 
Перемените партию. На любителей Пива, к примеру.
 
Quote:
Откуда у Вас такие извращенные фантазии? У Вас, вообще, дети есть?

 
Есть, есть.
А фантазии не у меня, а у создателей фильмы, наверное. И у вас. Это ж вам все Жанна покоя не дает. Все пепел стучит в голову.
 
Quote:
Я и не знал, что Пий IX (?) был членом II Интернационала.

 
Да и я не знала. Пока вы не написали.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #86 В: 04/26/07 в 21:49:46 »
Цитировать » Править

on 04/24/07 в 05:34:21, Antrekot wrote:
Игорь, ну что же Вы фигурной резкой занимаетесь?
Полностью эта цитата выглядит вот так:
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff. "
И сразу становится ясно, что речь идет о том, что решения Святого Престола не могут быть отменены никаким _иным_ органом, _даже_ вселенским собоом - и неправ тот, кто утверждает, что вселенский собор стоит над понтификом.
Так что приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую _Вашу_ позицию - что решения одного папы не может отменить даже другой папа.  Без купюр и изъятий, если можно.

 
Я выделил, всего лишь, существенное.
Ткните, пожалуйста, пальцем - где в более полной цитате место, из которого Вы делаете вывод, что одни папа мог отменять принципиальные решения другого папы в сфере правосудия и  управления?
В то же время налицо вполне однозначное утверждение в противоположном смысле: "is not subject to revision by anyone". Сказано категорически и без смягчающих оговорок.
Вообще, упрек Ваш смотрится куда как странно - разве не опубликовал я тут чуть выше текст со всем набором цитат в несокращенном виде? Безо всякой помощи с Вашей стороны?
 
Quote:
Кстати, и по существу Вы на мое сообщение почему-то не ответили...

 
Можно подумать, Вы на мои отвечаете...  Tongue
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #87 В: 04/26/07 в 21:51:29 »
Цитировать » Править

on 04/26/07 в 21:47:35, Olga wrote:

Перемените партию. На любителей Пива, к примеру.

 
 
Э-э-э... Вы не обидитесь, если я отвечать не стану?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #88 В: 04/26/07 в 22:06:52 »
Цитировать » Править

on 04/20/07 в 22:27:01, credentes wrote:
 
Я занимаюсь историей катаризма, а без изучения архивов Инквизиции этого делать практически невозможно.  
В основном я работаю над Doat 609, архивами тулузской Инквизиции 70-80-х гг 13 века, ну и знаменитыми реестрами Жоффре д Абли, приговорами Бернарда Ги и реестрами Жака Фурнье и приговорами Жана де Бона (начало 14 века). Кое-что из этого есть в сети на сайте Жана Дювернуа, если Вы знаете латынь и французский.

 
Гм, я сомневаюсь, чтобы мой французский сильно помог мне при чтении текстов на южных диалектах 13 века.
Вы меня не совсем верно поняли, мой интерес более палеографический.
Имеете ли Вы доступ к манускриптам непосредственно, или, что представляется более вероятным, должны работать с копиями? Или вообще имеете дело к изданными текстами?
Если работаете с оригиналами, то какие у Вас впечатления оптносительно штифтов, почерков, какова сохранность документов? Мне лично, увы, не приходилось работать с документами старше первой половины 18 века, и то, припоминаю, поначалу, они показались мне совершенно нечитабельными. 13 век должен быть уже в смысле языка проблемой.
И кстати, неужели все сосредоточено в Тулузе и в каких-нибудь Каркассоне или Монпелье совсем ничего нет?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #89 В: 04/26/07 в 22:19:05 »
Цитировать » Править

on 04/23/07 в 13:44:22, Antrekot wrote:

Естественно, старше.  Только до какого-то момента этой позиции придерживались _противники_ пап, стремившиеся ограничить их власть.  Поэтому рассматривать оное положение как нечто, долго существовавшее внутри церкви неформально, а в 19 веке формализованное - не очень корректно, по-моему.

 
Реплики, не относящиеся к сути дела, я так и буду помечать.
Эта - не относится.
Суть была, в основном, в разделе 4.
 
 
Quote:

Это потому, что оппонент излагал не свою позицию (с точки зрения которой данные претензии совершенно абсурдны), а позицию РКЦ.  О которой и идет речь.

 
Не относится.
 
 
Quote:
Вам была приведена цитата из оригинального документа.  И даже на русском.
Не приведете ли "очевидные" доказательства неискренности?

 
Не относится.
Но к слову: чтобы понять о какой неискренности идет речь, надо иметь представление об общей ситуации с римской церковью, светских претензиях папы, взаимоотношениях со светскими властями и т.п. Это тема для отдельной - и очень толстой - монографии.
 
 
Quote:
Отклонение в сторону.  Надо сказать, что лично я полагаю, что Пий, естественно, с декабря 69 пункт этот пробивал с умыслом, рассчитывая таким образом получить политические преимущества _внутри_ католического мира вообще и внутри Италии, в частности.  Однако, сформулировано оно именно так, как сформулировано.  И трактуется именно так, как приведено.   Соответственно, никаких препятствий по этому пункту для оправдания тамплиеров нет и быть не может.

 
Вы странным образом забыли о 3 главе конституции.
 
 
Quote:
Посмотрите на структуру на русском.  Надеюсь, что сомнения отпадут.

 
Не относится. И это было даже специально оговорено!
 
Quote:
Совершенно верно.  По-моему, она может быть надежным показателем только на время после принятия догмата.
Критерием для более ранних документов будет существо дела, по которому выносится решение.

 
ОК
 
 
Quote:
Я тоже так полагаю, поскольку речь там идет о разных вещах.

 
Это вопрос неоднозначный. Но спорить об этом нет смысла.
 
 
Quote:
Равновелик в том смысле, что 4 не следует из 3.

 
А может и следует. Вопрос, повторяю, спорный. 
 
 
Quote:
Увы Вам, Игорь.  И паки увы.   Ex cathedra тут вообще ни при чем, поскольку это - решение _собора_, а не единоличное папское постановление.  Вам и магическую формулу искать не нужно было.

 
Речь не о том, КЕМ принято, а о том, имеет ли законную силу.
Решения соборов также оформлялись магическими формулами и заклинаниями.
Но главное, чего Вы не поняли, собор конституируется как таковой только если во главе его стоит папа. Решение собора это и решения папы.
 
 
Quote:
Окончательно обалдев сего числа.

 
Не знаю как Вас, а меня это утомляет.
 
 
  Quote:
Да, юридические решения Святого престола, согласно догматической конституции, не могут быть пересмотрены никакой _иной_ инстанцией, совершенно верно.  
Но Игорь... они могут быть пересмотрены _самим_ Святым престолом.  Вы же - на пока непонятных мне основаниях - постулируете неотменяемость и окончательность любых решений.

 
Не любых, а принципиальных. И не я постулирую, а так стоит в конституции - латинским по белому.   
 
 
Quote:
Простите, это какой-то поразительный вывод.  Вы вписали в догматическую конституцию то, чего там нет, потом скрестили два ее параграфа - при том, что сами указывали, что прямо они не связаны - и объявили один другим, заявив, что существо "непогрешимости", относимое к вопросам вероучения, "реально" описывает папский примат в вопросах юрисдикции.

 
Позвольте с Вами не согласитсья: я ничего не вписывал, там без меня все вписали. Мне осталось - процитировать.
Главы 3 и 4 конституции однотипны, обе устанавливают примат папы. Поэтому проведение параллелей допустимо. Но заметьте, я этими параллелями НИЧЕГО не доказывал, я приводил их лишь как пояснение, сравнение, сопоставление.
Смысл догматической части главы 3 вполне ясен из нее самой.
И наконец, каково, по-Вашему, реальное содержание понятия "непогрешимость"? Для чего оно введено?
 
 
Quote:
Прошу показать мне догмат, утверждающий, что решения одного папы не могут быть отменены другим.
Тогда можете закрывать вопрос.

 
Это последняя оставшаяся Вам зацепка?  Kiss
« Изменён в : 04/26/07 в 22:39:20 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.