Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:36:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Процесс над Жанной д'Арк »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Процесс над Жанной д'Арк
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Процесс над Жанной д'Арк  (Прочитано 14404 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re:
« Ответить #90 В: 04/27/07 в 00:18:32 »
Цитировать » Править

on 04/26/07 в 21:51:29, Игорь Островский wrote:

 
 
Э-э-э... Вы не обидитесь, если я отвечать не стану?

 
Вы окажете мне огромную услугу.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #91 В: 04/27/07 в 05:10:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Я выделил, всего лишь, существенное.
Ткните, пожалуйста, пальцем - где в более полной цитате место, из которого Вы делаете вывод, что одни папа мог отменять принципиальные решения другого папы в сфере правосудия и  управления?

Дело в том, что вся цитата и то самое anyone относится к органам _внешним_ по отношению к Святому Престолу.  То есть речь идет о любых _других_ структурах, вплоть до вселенского собора.
Почему и важна та вторая часть, которую Вы вырезали - там именно это и поясняется, что речь идет о внешних структурах, мол, неправ тот, кто полагает, что решения папы можно оспорить на вселенском соборе.
Все высказывание в целом - утверждение _примата Святого Престола_ над прочими органами РКЦ, а не утверждение неоспоримости каждого решения каждого папы.  (Собственно, _с этой_ доктриной папы воевали сотни лет.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #92 В: 04/27/07 в 06:24:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Эта - не относится.

Игорь, а кто был этот призрак, который говорил "положение о непогрешимости старше"?
И, простите, такой способ произвольного манипулирования дискуссией не кажется мне ни приемлемым, ни корректным.  
 
Quote:
Не относится.
 
Тогда зачем Вы писали о совпадениях?  
 
Quote:
Не относится.

Тогда не выдвигайте тезис об очевидной неискренности.  И не переносите его на сегодняшний день.
 
Quote:
Вы странным образом забыли о 3 главе конституции.

Нет.  Представьте себе, нет.  Дело в том, что пункт 3 - претензия на власть юридическую, которую в тех обстоятельствах уже затруднительно было осуществлять в каком-нибудь объеме. Вот, отделились те же старокатолики - и что Пий с ними сделает?  А пункт 4 - это претензия на власть сакральную.
А прямо эти два пункта не связаны.
 
Quote:
Не относится. И это было даже специально оговорено!

Игорь, если Вы не хотите, чтобы тезис обсуждался, _НЕ ВЫСКАЗЫВАЙТЕ ЕГО_.  
Если Вы считаете, что нечто не относится к делу, _не привносите_ в дело.
 
Quote:
А может и следует. Вопрос, повторяю, спорный.
 
Точно не следует.  Дело в том, что в 3 и 4 речь идет о разных совершенно вещах.  
Попробую объяснить человеческим языком.
Как наместник Петра - внутри данной идеологии - папа является главой церковной иерархии и наивысшим авторитетом.  Что _не значит_, что он, как глава иерархии и наивысший авторитет не может сделать ошибку.  
Пример - скажем, в стране N монарх является высшей инстанцией и обжаловать его некуда.  При этом, никто, нигде и никак не постулирует, что монарх никогда не ошибается и что решение не может быть пересмотрено им самим или его преемником.
А вот пункт 4 - это другое.  И относится к очень узкой сфере теологических решений.  Церковники исходили из того, что если уж Бог обещал, что церковь Его пребудет, то Он должен был создать и механизм, по которому теологические ошибки (люди есть люди) не будут привноситься в систему.  Отсюда и тезис о том, что те, кто принимает окончательные доктринальные решения - т.е. папы и Вселенские Соборы не могут ошибаться _в вопросах толкования учения_.  Благодать не даст.
 
Quote:
Речь не о том, КЕМ принято, а о том, имеет ли законную силу.
 
Постановления собора такого рода имели законную силу по определению и кафедра тут ни при чем.
Пожалуйста, перестаньте читать в сердце.  
 
  Quote:
Не знаю как Вас, а меня это утомляет.

Да, меня крайне утомляют замечательные вольные выводы о том, что если решение папы нельзя отменить извне, то его вообще нельзя отменить.  
 
Quote:
Не любых, а принципиальных. И не я постулирую, а так стоит в конституции - латинским по белому.  

Цитату.  Доказательство.  Утверждение, что решения любого папы по определению неотменяемы никем, даже другим папой.
Прошу.
 
Quote:
Позвольте с Вами не согласитсья: я ничего не вписывал, там без меня все вписали. Мне осталось - процитировать.

Игорь, от повторения оно правдой никак не станет.
Вы не проводили параллели.  Вы скрестили две главы.  И не знаю на каких основаниях заявили, что реальное содержание непогрешимости (в богословских вопросах) заключается в неотменимости решений папы (которую тоже проинтерпретировали с вольностью необычайной).
 
Quote:
И наконец, каково, по-Вашему, реальное содержание понятия "непогрешимость"? Для чего оно введено?

Реальное содержание понятия непогрешимость - если Вы о политическом содержании - это возможность для папы единолично определять доктрину церкви, сообразуясь только с предыдущими решениями.  
   
Quote:
Это последняя оставшаяся Вам зацепка?

Вы сделали поразительное утверждение.  На мой взгляд, контрфактическое.  Но Вы, вероятно, на чем-то основываетесь.  Вот я и прошу Вас привести эти основания.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #93 В: 04/27/07 в 19:13:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Гм, я сомневаюсь, чтобы мой французский сильно помог мне при чтении текстов на южных диалектах 13 века.  
Вы меня не совсем верно поняли, мой интерес более палеографический.  
Имеете ли Вы доступ к манускриптам непосредственно, или, что представляется более вероятным, должны работать с копиями? Или вообще имеете дело к изданными текстами?

Я пока что в основном имею дело с изданными текстами. К манускриптам я постоянного доступа пока не имею, хотя стараюсь получить. Так же имею доступ к копиям - но они сосредоточены либо в Каркассоне, либо в Мазамете.
 
Quote:
Если работаете с оригиналами, то какие у Вас впечатления оптносительно штифтов, почерков, какова сохранность документов?

 
Я не работаю, но работает госпожа Анн Бренон, которая является профессиональным палеографом, и с которой я постоянно контактирую. Я могу у нее это узнать - она может детально описать любой из этих документов, в том числе почерки, сохранность и прочее. Тем более, что она почетный хранитель архивов Франции.  
Поскольку я не палеограф (хотя изучала палеографию), то меня больше интересуют тексты как исторический источник, и пока мне достаточно работать с копиями.
Кстати, достаточно четкие описания этих текстов (многих из них) с палеографической точки зрения тоже есть на сайте Жана Дювернуа
 
 
 
 
Quote:
Мне лично, увы, не приходилось работать с документами старше первой половины 18 века, и то, припоминаю, поначалу, они показались мне совершенно нечитабельными. 13 век должен быть уже в смысле языка проблемой.

В каком смысле нечитабельными? В смысле того, как написан текст или в смысле языка?  
Quote:
И кстати, неужели все сосредоточено в Тулузе и в каких-нибудь Каркассоне или Монпелье совсем ничего нет?

Что Вы имеете в виду - реестры инквизиторов? Так мы имеем дело только с тем, что сохранилось. Преимущественно это документы Тулузской Инквизиции, но есть Каркассон (Жоффре д'Абли), Памье (Жак Фурнье), Альби.
 
С уважением
 
Сredentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #94 В: 04/29/07 в 18:32:50 »
Цитировать » Править

on 04/27/07 в 05:10:20, Antrekot wrote:

Дело в том, что вся цитата и то самое anyone относится к органам _внешним_ по отношению к Святому Престолу.  То есть речь идет о любых _других_ структурах, вплоть до вселенского собора.
Почему и важна та вторая часть, которую Вы вырезали - там именно это и поясняется, что речь идет о внешних структурах, мол, неправ тот, кто полагает, что решения папы можно оспорить на вселенском соборе.
Все высказывание в целом - утверждение _примата Святого Престола_ над прочими органами РКЦ, а не утверждение неоспоримости каждого решения каждого папы.  (Собственно, _с этой_ доктриной папы воевали сотни лет.)

 
 
Если без акробатики, то догмат в гл. 3:
 
а) провозглашает, что решения папы не могут быть пересмотрены НИКЕМ;
 
б) и уточняет - даже и собором не могут быть.
 
Насчет "вырезания" это утверждение довольно таки бессовестное - цитата в основном выступлении по конституции Pastor Aeternus была мною приведена полностью. Без всякого Вашего содействия, заметьте себе.
« Изменён в : 04/29/07 в 18:33:08 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #95 В: 04/29/07 в 18:37:42 »
Цитировать » Править

Quote:
а) провозглашает, что решения папы не могут быть пересмотрены НИКЕМ;
б) и уточняет - даже и собором не могут быть.

Если без акробатики, то продолжение уточняет в каком смысле "никем".  То есть, "никаким иным органом".  В виду того, что Святой Престол является главенствующим внутри церкви.  
И именно поэтому важно, что Вы при цитировании это уточнение отбросили.
 
Чтобы совсем далеко не ходить.  Пример:
http://www.religare.ru/article25703.htm
Как видите, Бенедикту совершенно ничто не мешает рассматривать возможность отменить отлучение, наложенное его предшественником.  Если бы решения папы не могли быть пересмотрены никем, у него не было бы выбора.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/29/07 в 18:42:34 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #96 В: 04/29/07 в 19:15:44 »
Цитировать » Править

on 04/27/07 в 06:24:44, Antrekot wrote:

Игорь, а кто был этот призрак, который говорил "положение о непогрешимости старше"?
И, простите, такой способ произвольного манипулирования дискуссией не кажется мне ни приемлемым, ни корректным.  
...  
Тогда зачем Вы писали о совпадениях?  
 ...
Тогда не выдвигайте тезис об очевидной неискренности.  И не переносите его на сегодняшний день.

 
Объясняю еще раз: весь текст составлен, чтоб дать цельное представление о вопросе. Включая упоминание о возможных вариантах подхода или оценки в тех или иных случаях.
Доказательство тезиса о непогрешимости пап и в вопросах судебно-административных выделено в отдельный раздел - раздел 4. Что специально оговорено: в конце третьего раздела сказано, что все предыдущее было предисловием, в конце четвертого - что доказательство на этом, собственно, и заканчивается.
Поэтому, вопросы, уводящие от обозначенной темы, я рассматриваю в данном случае как сознательную попытку "заговорить" тему. И нахожу это весьма некорректным.
 
 
Quote:

Нет.  Представьте себе, нет.  Дело в том, что пункт 3 - претензия на власть юридическую, которую в тех обстоятельствах уже затруднительно было осуществлять в каком-нибудь объеме. Вот, отделились те же старокатолики - и что Пий с ними сделает?  А пункт 4 - это претензия на власть сакральную.
А прямо эти два пункта не связаны.

 
Глава 4 конституции начинается следующими словами:
"Но то, что апостолический примат над всею церковью, который принадлежит римскому папе как наследнику, включает в себя также и высшую власть в вопросах вероучения, всегда было убеждением святого престола."
 
Т.о., выглядит так, словно полномочия папства в области вериочения выводятся из общего примата папа, о котором речь в главе 3. Во всяком случае, вопрос этот, по меньшей мере, неоднозначен.
 
 
Quote:
Игорь, если Вы не хотите, чтобы тезис обсуждался, _НЕ ВЫСКАЗЫВАЙТЕ ЕГО_.  
Если Вы считаете, что нечто не относится к делу, _не привносите_ в дело.

 
См. выше.
 
 
Quote:
Точно не следует.  Дело в том, что в 3 и 4 речь идет о разных совершенно вещах.

 
Речь идет об одном и том же - о примате папы. В главе 3 говорится, что примат распространяется на области
вероучения,
учения о морали,
юрисдикции в церковных делах,
управления церковью.
 
В гл. 4 выделяются первые два пункта.
 
 
Quote:
Что _не значит_, что он, как глава иерархии и наивысший авторитет не может сделать ошибку.  
Пример - скажем, в стране N монарх является высшей инстанцией и обжаловать его некуда.  При этом, никто, нигде и никак не постулирует, что монарх никогда не ошибается и что решение не может быть пересмотрено им самим или его преемником.

 
Монарх не понтифик. Это две разные сферы деятельности.
Далее, доказывать, что принятая в 1870 г. конституция ведет на практике к неразрешимым противоречиям, тоже не надо. Это характерно для всех, или почти всех, религиозных документов как таковых. Любые попытки увязать религиозную или церковную практику с реальностью и здравым смыслом бессмысленны изначально.
Речь о том, что написано в Pastor Aeternus, а не о том, насколько это логично и выполнимо.
 
 
Quote:
 
Постановления собора такого рода имели законную силу по определению и кафедра тут ни при чем.

 
Тем более, Вам не на что жаловаться!
 
 
Quote:

Пожалуйста, перестаньте читать в сердце.

 
Давно хотел спросить, что, собственно, означает эта загадочная фраза, постоянно Вами повторяемая?
 
 
Quote:
Да, меня крайне утомляют замечательные вольные выводы о том, что если решение папы нельзя отменить извне, то его вообще нельзя отменить.

 
Ну так приведите цытату из конституции, которая говорила бы об отменяемости папаских решений. В чем проблема?
 
 
Quote:
Игорь, от повторения оно правдой никак не станет.
Вы не проводили параллели.  Вы скрестили две главы.  И не знаю на каких основаниях заявили, что реальное содержание непогрешимости (в богословских вопросах) заключается в неотменимости решений папы (которую тоже проинтерпретировали с вольностью необычайной).

 
Ваши утверждения представляются мне загадочными. Потому особенно, что Вы никак не подкрепляете их анализом спорного текста. Оставляя пока в стороне вопрос об их верности, отмечу, что они явно и очевидно голословны. И потому не слишком-то убедительны.
И к вопросу о повторении:
я Вам в который раз сообщаю, что приводил полную цитату о неотменяемости решений папы из гл. 3, а Вы раз за разом повторяете, что цитату я, якобы, урезал.  Undecided
Это как?
 
 
Quote:
Реальное содержание понятия непогрешимость - если Вы о политическом содержании - это возможность для папы единолично определять доктрину церкви, сообразуясь только с предыдущими решениями.

 
Я о логическом содержании. Что следует из понятия непогрешимости? Что практически, а не абстракто, ценное для пап? Иначе из-за чего стоило стараться?
То, что за папою остается последнее слово, что никто не может отменить его решений. А ведь предпосылкою для отмены было бы признание их - решений - ошибочными. Нельзя же, в самом деле, отменять правильные решения (в вероучительных вопросах)!
А что предлагаете Вы? Какое реальное наполнение этого понятия? Непогрешимость ради себя самой?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #97 В: 04/29/07 в 19:30:13 »
Цитировать » Править

on 04/27/07 в 19:13:49, credentes wrote:

Я пока что в основном имею дело с изданными текстами. К манускриптам я постоянного доступа пока не имею, хотя стараюсь получить. Так же имею доступ к копиям - но они сосредоточены либо в Каркассоне, либо в Мазамете.

 
Работу с оригиналами ни с чем не сравнишь. Это что-то особенного. Желаю Вам поскорей приобщиться (с завистью в голосе).
Изданные материалы - переведены на совр. лит. французский, или так и даны в диалектах?
 
 
Quote:
В каком смысле нечитабельными? В смысле того, как написан текст или в смысле языка?  

 
В смысле графики. Это было на немецком, с использованием специфичного шрифта, именуемого у нас обычно готическим. Некоторые рассматривают это как особый алфавит. И в таких случаях, кстати, есть огромная разница между писцом-профессионалом и любителями. Последние ковыряют кто во что горазд.
 
 
Quote:

Что Вы имеете в виду - реестры инквизиторов? Так мы имеем дело только с тем, что сохранилось. Преимущественно это документы Тулузской Инквизиции, но есть Каркассон (Жоффре д'Абли), Памье (Жак Фурнье), Альби.

 
Т.е., на местах тоже кое-что сохранилось?
Не думаю, впрочем, что там еще возможны какие-то открытия и находки. Еще в 19 веке все было основательно перепахано.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #98 В: 04/29/07 в 19:43:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Объясняю еще раз: весь текст составлен, чтоб дать цельное представление о вопросе.
 
Только оно местами ошибочно.
 
Quote:
Доказательство тезиса о непогрешимости пап и в вопросах судебно-административных
 
Простите, никакой "непогрешимости" в вопросах судебно-административных в рамках церковной доктрины не существует вообще.
 
Quote:
Поэтому, вопросы, уводящие от обозначенной темы,

Любой выдвинутый в дискуссии тезис может быть оспорен.  Если Вы не желаете, чтобы он был оспорен, не выдвигайте его.
 
Quote:
Т.о., выглядит так, словно полномочия папства в области вериочения выводятся из общего примата папа, о котором речь в главе 3

Простите, я не знаю, как это _выглядит_, но выводится оно из статуса папы как наместника Святого Петра.
 
Quote:
Речь идет об одном и том же - о примате папы.

Примат и _непогрешимость_ разные вещи.
Примат - право на принятие решений.  Непогрешимость - невозможность совершить ошибку.
 
Quote:
Далее, доказывать, что принятая в 1870 г. конституция ведет на практике к неразрешимым противоречиям, тоже не надо.

Простите, она ведет к противоречиям, только если ее искажают.  В нормальном виде она вполне себе непротиворечива:  она постулирует _примат_ папы при принятии внутрицерковных решений _и_ дарованную Благодатью способность принимать _только_ правильные решения в вопросах вероучения.  То бишь, пересмотру не подлежат только _эти_ решения.
 
Quote:
Тем более, Вам не на что жаловаться!

У меня есть право жаловаться на неверную аргументацию, демонстрирующую глубину знакомства с вопросом.
 
Quote:
Давно хотел спросить, что, собственно, означает эта загадочная фраза, постоянно Вами повторяемая?

Простите, то есть, когда Вы давали обещание соблюдать правила форума, Вы их не прочли?  Тогда рекомендую сделать это.
"2.1.2 - особо тяжким нарушением считается "чтение в сердце" пользователя Икс, то есть обсуждение не оглашенных самим Иксом МОТИВОВ, ПРИЧИН и НАМЕРЕНИЙ, по которым, по мнению данного пользователя, Икс выступает так, как выступает."
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1 123542936  
 
Quote:
Ну так приведите цытату из конституции, которая говорила бы об отменяемости папаских решений. В чем проблема?

Вам выше даже прецедент приведен.  В настоящий момент нынешний папа вовсю рассматривает возможность отмены юридического решения предыдущего папы.
Он, видите ли, не в курсе того, что он этого делать не может.
 
Quote:
Ваши утверждения представляются мне загадочными. Потому особенно, что Вы никак не подкрепляете их анализом спорного текста.

Простите, Вы крайне невнимательны.  Но я повторю.
"Полностью эта цитата выглядит вот так:  
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff. "  
И сразу становится ясно, что речь идет о том, что решения Святого Престола не могут быть отменены никаким _иным_ органом, _даже_ вселенским собоом - и неправ тот, кто утверждает, что вселенский собор стоит над понтификом."
Вы можете спорить с самим утверждением - но говорить, что оно не было подкреплено текстом?...
 
Quote:
я Вам в который раз сообщаю, что приводил полную цитату о неотменяемости решений папы из гл. 3, а Вы раз за разом повторяете, что цитату я, якобы, урезал.

Вы ее во втором случае урезали.  Когда пытались доказать, что любое решение любого папы неотменимо по определению.
 
Quote:
Я о логическом содержании. Что следует из понятия непогрешимости? Что практически, а не абстракто, ценное для пап? Иначе из-за чего стоило стараться?
То, что за папою остается последнее слово, что никто не может отменить его решений.

Простите, для этого никакая непогрешимость не нужна.
Достаточно примата в делах управления.  Он сам по себе обеспечивает данное последнее слово.
А у Вас, простите, наличествует фантастическая теологическая каша, которую я не знаю как расхлебывать.
 
Quote:
А что предлагаете Вы? Какое реальное наполнение этого понятия? Непогрешимость ради себя самой?  

Возможность определять доктрину.  У этого способа куда более устойчивые долгосрочные последствия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк  
« Ответить #99 В: 04/30/07 в 12:00:14 »
Цитировать » Править


  Quote:
аботу с оригиналами ни с чем не сравнишь. Это что-то особенного. Желаю Вам поскорей приобщиться (с завистью в голосе).
Изданные материалы - переведены на совр. лит. французский, или так и даны в диалектах?

 
Я в курсе, мне же приходилось работать в архивах. Просто манускрипты 13-14 веков стараются не давать, потому как лет через 50 от них только пыль останется. Еще и в чужой стране.
Изданные материалы есть в разном виде - на лит. фарнцузском, на латыни (в том виде в котором были) или на окситан, или же билингвой.
 
 
Quote:
 В смысле графики. Это было на немецком, с использованием специфичного шрифта, именуемого у нас обычно готическим. Некоторые рассматривают это как особый алфавит. И в таких случаях, кстати, есть огромная разница между писцом-профессионалом и любителями. Последние ковыряют кто во что горазд.
 
 
Ну большинство из наших материалов выполнено профессиональными нотариусами достаточно различимым почерком. Писано почерками характерными для данного региона и времени - Арьежа, Тулузэ, Альбижуа 13-14 веков со всеми особенностями местных и временных диалектов. Любителей там не держали. Причем допрашиваемые говорили на окситан, а нотариусы вначале за ними записывали скорописью, а потом переводили на латынь каллиграфически, и в таком виде оно уже сохранялось, подшитое в реестры.
   
 
  Quote:
Т.е., на местах тоже кое-что сохранилось?
Не думаю, впрочем, что там еще возможны какие-то открытия и находки. Еще в 19 веке все было основательно перепахано.

 
Ну как, на местах в основном и сохранилось. Это из муниципальных библиотек рукописи. Это не из ватиканских архивов. Оттуда последние находки были сделаны одним ученым доминиканцем Антуаном Дондейном в 1936-37 гг. Его вообще-то туда пустили искать и разбирать рукописи Фомы Аквината, но он случайно наткнулся на реестры Инквизиции, и там, в качестве вещдоков были два больших фрагмента катарских трактатов - это была уникальная находка, считалось, что все богословские трактаты катаров уничтожены. Он очень этим заинтересовался, опубликовал их, после чего, в 50-е годы ему запретили этим заниматься. Однако даже эти находки перевернули историческую науку на эту тему и полностью ее переориентировали.  Так что, если порыться, думаю можно много чего интересного найти...
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #100 В: 05/09/07 в 20:55:26 »
Цитировать » Править

Ну, вернемся к нашим баранам.
Извиняюсь за промедление, но то было недосуг, то неохота, то форум, по-видимому, глючил.
 
 
on 04/29/07 в 19:43:50, Antrekot wrote:
 
Только оно местами ошибочно.

 
При желании это можно сказать, поди, и о геометрии Эвклида.
Попробуйте взглянуть на вопрос практически: речь об одном, достаточно узком вопросе. И всякие растекания мысью по древу тут только помеха. Или тактическая уловка?
 
 
Quote:
Простите, никакой "непогрешимости" в вопросах судебно-административных в рамках церковной доктрины не существует вообще.

 
Термин такой в этой связи не упоминается, а по существу доктрина такая есть и ее положения я цитировал. Вы уж извините, я буду верить церковным документам, а не Вашим словам.
 
 
Quote:
Любой выдвинутый в дискуссии тезис может быть оспорен.  Если Вы не желаете, чтобы он был оспорен, не выдвигайте его.

 
Проблема лишь в том, что Вы уклоняетесь от доспоривания по исходным тезисам, постоянно переходя ко все новым и новым. И такая практика мне активно не нравится.
 
 
Quote:
Простите, я не знаю, как это _выглядит_, но выводится оно из статуса папы как наместника Святого Петра.

 
Из этого статуса выводится примат вообще. Из примата вообще выводятся приматы в той или иной сфере.
 
 
Quote:
Примат и _непогрешимость_ разные вещи.
Примат - право на принятие решений.  Непогрешимость - невозможность совершить ошибку.

 
Примат это не право на принятие решений, а статус этих решений как окончательных.
Окончательность же решений предполагает, что они правильны, ибо как постулировать окончательность неверных или сомнительных решений?
Т.о., примат и непогрешимость это две стороны одной медали, два названия для одного и того же.
 
 
Quote:
Простите, она ведет к противоречиям, только если ее искажают.  В нормальном виде она вполне себе непротиворечива:  она постулирует _примат_ папы при принятии внутрицерковных решений _и_ дарованную Благодатью способность принимать _только_ правильные решения в вопросах вероучения.  То бишь, пересмотру не подлежат только _эти_ решения.

 
Не только эта конституция, но и любое церковное устройство в своей основе противоречиво.
Но не вижу причин это с Вами обсуждать.
 
 
Quote:
У меня есть право жаловаться на неверную аргументацию, демонстрирующую глубину знакомства с вопросом.

 
Есть ли у Вас права на заявления в таком тоне?
До сих пор Вы это никак не доказали. Увы.
 
 
Quote:
Простите, то есть, когда Вы давали обещание соблюдать правила форума, Вы их не прочли?  Тогда рекомендую сделать это.
"2.1.2 - особо тяжким нарушением считается "чтение в сердце" пользователя Икс, то есть обсуждение не оглашенных самим Иксом МОТИВОВ, ПРИЧИН и НАМЕРЕНИЙ, по которым, по мнению данного пользователя, Икс выступает так, как выступает."

 
Вопрос, однако, был - почему Вы постоянно попрекаете меня "чтением в сердцах", хотя ничего, подпадающего под приведенную "статью" в моих словах не было?
Вы, как и в ряде других случаев, ушли от ответа.
 
 
Quote:
Вам выше даже прецедент приведен.  В настоящий момент нынешний папа вовсю рассматривает возможность отмены юридического решения предыдущего папы.
Он, видите ли, не в курсе того, что он этого делать не может.

 
Вы и в самом деле не понимаете, что между "может" и "имеет право" дистанция огромного размера?
Поэтому-то я у Вас просил не прецедент привести, а текст конституции процитировать, в котором бы папе разрешалось отменять принципиальные решения предыдущих пап.
Как я понимаю, такой текст привести Вы не можете?
Представьте, это меня не удивляет.
 
Quote:
Простите, Вы крайне невнимательны.  Но я повторю.
"Полностью эта цитата выглядит вот так:  
...
Вы можете спорить с самим утверждением - но говорить, что оно не было подкреплено текстом?...

 
Я достаточно внимателен, чтобы не позволить Вам обвести меня вокруг пальца.
Вопрос был в следующем: Вы утверждаете, что я "скрестил" главы 3 и 4 конституции и т.п., но не подтверждаете таких утверждений анализом текста.
Т.о., мы видим, что Ваш "ответ" никакого отношения к моему вопросу не имеет.
Мне грустно об этом говорить, но это уже давно смахивает на сознательную тактику, а не на случайные ошибки.
 
 
Quote:
Вы ее во втором случае урезали.  Когда пытались доказать, что любое решение любого папы неотменимо по определению.

 
Нет, я выделил главное, то, чего Вы в полной цитате, очевидно, не заметили.
 
 
Quote:
Простите, для этого никакая непогрешимость не нужна.
Достаточно примата в делах управления.  Он сам по себе обеспечивает данное последнее слово.

 
Обоснованием права на последнее слово должна быть вера, что это слово правильное.
Неужели это так сложно понять?
 
 
Quote:

А у Вас, простите, наличествует фантастическая теологическая каша, которую я не знаю как расхлебывать.

 
В Вашу задачу никакое расхлебывание - коль скоро речь идет о моих представлениях - никоим образом не входит.
Подчеркиваю это со всей возможной тактичностью.
 
 
Quote:
Возможность определять доктрину.  У этого способа куда более устойчивые долгосрочные последствия.

 
Это не "реальное наполнение", о котором я спрашивал, а одно из его следствий.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #101 В: 05/09/07 в 22:02:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Попробуйте взглянуть на вопрос практически: речь об одном, достаточно узком вопросе. И всякие растекания мысью по древу тут только помеха. Или тактическая уловка?

Я и смотрю на вопрос практически.  Вы исходите из неверных посылок.  Потому - на мой взгляд - делаете неверные выводы.  Я пытаюсь разобраться с тем и с другим.
 
Quote:

Термин такой в этой связи не упоминается, а по существу доктрина такая есть и ее положения я цитировал. Вы уж извините, я буду верить церковным документам, а не Вашим словам.
 
Если верить церковным _документам_, то доктрины такой в судебной области нет.  Вы верите не документам, а собственной вольной интерпретации, простите.  Тому, что Вы называете "по существу".   Существо же определяете, сколько я могу судить, не с опорой на документацию, а по личной преференции и на основании личных предубеждений.  Примером таких предубеждений может служить "догмат о противоречивости", на который Вы регулярно ссылаетесь, ни разу не попробовав его доказать.
 
Давайте еще раз посмотрим на документ.  По ссылке он приведен с юридической разбивкой:
http://www.dailycatholic.org/history/20ecume3.htm
Нас интересует глава третья
Chapter 3. On the power and character of the primacy of the Roman pontiff
О власти и характере примата Римского понтифика  
 
1. And so,  
    * supported by the clear witness of holy scripture, and  
    * adhering to the manifest and explicit decrees both of our predecessors  
       + the Roman pontiffs and of  
       + general councils,  
     * we promulgate anew the definition of the ecumenical council of Florence [49] ,  
     * which must be believed by all faithful Christians, namely that  
       + the apostolic see and the Roman pontiff hold a world-wide primacy, and that  
       + the Roman pontiff is the successor of blessed Peter,  
     - the prince of the apostles,  
     - true vicar of Christ,  
     - head of the whole church and  
     - father and teacher of all christian people.  
       + To him, in blessed Peter, full power has been given by our lord Jesus Christ to  
     - tend,  
     - rule and govern  
     - the universal church.  
All this is to be found in the acts of the ecumenical councils and the sacred canons.  
 
2. Wherefore we teach and declare that,  
by divine ordinance,  
      * the Roman church possesses a pre-eminence of ordinary power over every other church, and that  
      * this jurisdictional power of the Roman pontiff is both  
       + episcopal and  
       + immediate.  
      * Both clergy and faithful,  
       + of whatever rite and dignity,  
       + both singly and collectively,  
      * are bound to submit to this power by the duty of hierarchical subordination and true obedience, and this  
      + not only in matters concerning faith and morals,  
      + but also in those which regard the discipline and government of the church throughout the world.
 
3. In this way, by unity with the Roman pontiff in communion and in profession of the same faith , the church of Christ becomes one flock under one supreme shepherd [50] .  
 
4. This is the teaching of the catholic truth, and no one can depart from it without endangering his faith and salvation.  
 
5. This power of the supreme pontiff by no means detracts from that ordinary and immediate power of episcopal jurisdiction, by which bishops, who have succeeded to the place of the apostles by appointment of the holy Spirit, tend and govern individually the particular flocks which have been assigned to them. On the contrary, this power of theirs is asserted, supported and defended by the supreme and universal pastor; for St Gregory the Great says: "My honour is the honour of the whole church. My honour is the steadfast strength of my brethren. Then do I receive true honour, when it is denied to none of those to whom honour is due." [51]  
 
6. Furthermore, it follows from that supreme power which the Roman pontiff has in governing the whole church, that he has the right, in the performance of this office of his, to communicate freely with the pastors and flocks of the entire church, so that they may be taught and guided by him in the way of salvation.  
 
7. And therefore we condemn and reject the opinions of those who hold that  
     * this communication of the supreme head with pastors and flocks may be lawfully obstructed; or that  
     * it should be dependent on the civil power, which leads them to maintain that what is determined by the apostolic see or by its authority concerning the government of the church, has no force or effect unless it is confirmed by the agreement of the civil authority.  
 
8.  Since the Roman pontiff, by the divine right of the apostolic primacy, governs the whole church, we likewise teach and declare that  
     * he is the supreme judge of the faithful [52] , and that  
     * in all cases which fall under ecclesiastical jurisdiction recourse may be had to his judgment [53] .  
     * The sentence of the apostolic see (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone,  
     * nor may anyone lawfully pass judgment thereupon [54] . And so  
     * they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman pontiff.  
 
9. So, then,  
     * if anyone says that  
      + the Roman pontiff has merely an office of supervision and guidance, and  
      - not the full and supreme power of jurisdiction over the whole church, and this  
      - not only in matters of  
      ^ faith and morals, but also in those which concern the  
      ^ discipline and government of the church dispersed throughout the whole world; or that  
      + he has only the principal part, but not the absolute fullness, of this supreme power; or that  
      + this power of his is not ordinary and immediate both over all and each of the churches and over all and each of the pastors and faithful:
     let him be anathema.  
 
Что мы наблюдаем по смысловой разбивке?  Что, во-первых, утверждается, что папа - _верховный судья_ церкви.   И утверждение, что никто не может отменить и оспорить решение понтифика идет - внутри иерархии высказывания - в _одном ряду_ с утверждением, что неправы те, кто говорит, что можно апеллировать к вселенскому собору.   В одном ряду - но раньше.  То есть, блок о вселенских соборах является _разъяснением_ предыдущего тезиса.  Соответственно, можно с уверенностью говорить о том, что в пункте 8 утверждается примат Римского понтифика _над всеми прочими_ институтами (что, кстати, естественно вытекает из предыдущих пунктов), а не неотменяемость любых судебных решений любого понтифика (что вообще ниоткуда не следует).
 
Quote:
Проблема лишь в том, что Вы уклоняетесь от доспоривания по исходным тезисам

Простите - _Вы_, а не я говорили, что не можете продолжать спор в такой обстановке.
 
Quote:
Из этого статуса выводится примат вообще. Из примата вообще выводятся приматы в той или иной сфере.

Еще раз.  Примат и непогрешимость - разные вещи.
 
Quote:
Окончательность же решений предполагает, что они правильны, ибо как постулировать окончательность неверных или сомнительных решений?
Т.о., примат и непогрешимость это две стороны одной медали, два названия для одного и того же.

Вот это - пример того произвольно сделанного вывода, с которым я просто не знаю, что делать.  Вот есть у нас в Австралии Высокий Суд Правосудия - это наивысшая инстанция, его решения окончательны.  
Неужели из этого следует, что все решения Высокого Суда будут по определению _верны_?  Нет, вроде бы, не следует.  В юридических системах всех стран и групп стран есть высшие инстанции - они по определению непогрешимы?
Папа - верховный судья, высшая инстанция РКЦ.  Об этом заявлено в первом пункте параграфа 8.  Точно та же ситуация.  Откуда же взяться презумпции, что любые папские решения будут внутри системы по определению верны?  В тексте того нет.  В тексте, собственно, нет ни слова о _качестве_ принимаемых решений.  Только об иерархии.
Вот в следующей главе, четвертой, речь о непогрешимости действительно идет.  Но в других вопросах.  И выводится она _не_ из статуса папы как судьи.  А из обещания Христа, что церковь устоит.  
 
Quote:
Не только эта конституция, но и любое церковное устройство в своей основе противоречиво.
Но не вижу причин это с Вами обсуждать.

Это догма?  Предмет веры?
Или все-таки аргумент?  Если аргумент, то его следует обосновать.  Причем, не общими фразами, а демонстрацией того, что противоречие имеет место быть в данном конкретном случае.
 
Quote:
Есть ли у Вас права на заявления в таком тоне?
До сих пор Вы это никак не доказали. Увы.

См. изложенное выше.  Полагаю, что есть.
 
Quote:
Вопрос, однако, был - почему Вы постоянно попрекаете меня "чтением в сердцах", хотя ничего, подпадающего под приведенную "статью" в моих словах не было?

Игорь, мне казалось, что Вам это должно быть очевидно.  Если хотите, я могу приватным образом представить Вам список.  А если Вам нужен свежий пример - то вот.  "Я достаточно внимателен, чтобы не позволить Вам обвести меня вокруг пальца."
В этом высказывании постулируется, что Вас _хотят_ обвести вокруг пальца.  Приписывание мотива.  
Вы удовлетворены?
 
Quote:
Вы и в самом деле не понимаете, что между "может" и "имеет право" дистанция огромного размера?

То есть, Вас следует понимать так, что папа Бендикт должен бы знать, что не имеет права менять решения предшественников - но намерен его изменить.  Вся церковь - включая противников текущего папы (а их немало) - должна бы заметить такую несообразность - а не замечает.  И, наконец, сами левефристы, традиционалисты из традиционалистов, должны бы знать, что обратного хода нет - а они ведь некогда в раскол ушли по такому же "принципиальному" вопросу - но ведут себе диалог, как ни в чем ни бывало.
Не стоит ли в этой точке допустить, что, может быть, это не ненавистная РКЦ в очередной раз всем составом поголовно нарушает собственную конституцию - а все же Игорь Островский что-то не так истолковал?
 
Quote:
Поэтому-то я у Вас просил не прецедент привести, а текст конституции процитировать, в котором бы папе разрешалось отменять принципиальные решения предыдущих пап.

Простите, напомню, что это Вас просили привести документ, это запрещающий.  Запрета на то нет.  Практика такая есть.  
 
Quote:
Вопрос был в следующем: Вы утверждаете, что я "скрестил" главы 3 и 4 конституции и т.п., но не подтверждаете таких утверждений анализом текста.
Т.о., мы видим, что Ваш "ответ" никакого отношения к моему вопросу не имеет.

Вам выше в очередной раз приведен анализ текста.
Вы заявили - на основании собственного домысливания - что существом непогрешимости является то, что папа - верховная судебная инстанция РКЦ - и что любое судебное папское решение верно и неотменяемо в принципе.
Заявить это можно  только смешав в кашу положения третьей и четвертой главы догматической конституции.  
При том, что третья говорит об административно-судебной иерархии, а четвертая - о сохранности доктрины, проистекающей из обещания Христа Церкви.
 
Quote:
Нет, я выделил главное, то, чего Вы в полной цитате, очевидно, не заметили.

Все замечено.  Полная цитата позволяет понять, _что_ это за anyone.  Понять, что речь идет об институтах и лицах, _внешних_ по отношению к понтифику.  
 
Quote:
Обоснованием права на последнее слово должна быть вера, что это слово правильное.
Неужели это так сложно понять?

То есть, любое решение последней инстанции в любой юридической системе является по определению верным?  Да или нет?
 
Quote:
В Вашу задачу никакое расхлебывание - коль скоро речь идет о моих представлениях - никоим образом не входит.

Увы, входит - поскольку мы оппоненты в споре.
 
Quote:
Это не "реальное наполнение", о котором я спрашивал, а одно из его следствий.

Ох.  Это именно реальное наполнение.  Огромное количество людей вне пределов досягаемости прямой папской власти становилось доступно для влияния через доктрину.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #102 В: 05/13/07 в 20:46:56 »
Цитировать » Править

on 05/09/07 в 22:02:29, Antrekot wrote:

Я и смотрю на вопрос практически.  Вы исходите из неверных посылок.  Потому - на мой взгляд - делаете неверные выводы.  Я пытаюсь разобраться с тем и с другим.

 
Слова, слова, слова...
Вразумлять Вас бесполезно. Остается игнорировать, Вы уж извините.
 
 
Quote:
Если верить церковным _документам_, то доктрины такой в судебной области нет.  Вы верите не документам, а собственной вольной интерпретации, простите.

 
К чему повторяться? Я привел оригинальные тексты и дал их толкование. Если Вам, тем не менее, синее кажется квардатным, но помочь Вам не в моих силах. Разойдемся как в море корабли.
 
 
Quote:
Примером таких предубеждений может служить "догмат о противоречивости", на который Вы регулярно ссылаетесь, ни разу не попробовав его доказать.

 
Я уж и не помню о чем речь? Или на что намек?
 
 
Quote:
 * The sentence of the apostolic see (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone,

 
Вот именно! А в немецком переводе тут стоит "von Niemandem", т.е., НИКЕМ.
Раз никем, значит никем. Остальное от лукавого.
Я не ожидаю, что Вы примете мою точку зрения, но если Вы добросовестный человек, то признаете, что она имеет право на существование. Именно так, поскольку сам текст внутренне противоречив и требует "подзаконных актов" для своей интерпретации.
 
 
Quote:
Что мы наблюдаем по смысловой разбивке?  Что, во-первых, утверждается, что папа - _верховный судья_ церкви.   И утверждение, что никто не может отменить и оспорить решение понтифика идет - внутри иерархии высказывания - в _одном ряду_ с утверждением, что неправы те, кто говорит, что можно апеллировать к вселенскому собору.   В одном ряду - но раньше.

 
Текст надо рассматривать в историческом контексте. Означенная конституция должна была поставить точку в многовековом споре о примате между папами и соборами.
Поэтому вполне естественна формулировка типа: "никто, не исключая и собор, не имеют права..." Просто как мычание.
 
  Quote:
Соответственно, можно с уверенностью говорить о том, что в пункте 8 утверждается примат Римского понтифика _над всеми прочими_ институтами (что, кстати, естественно вытекает из предыдущих пунктов), а не неотменяемость любых судебных решений любого понтифика (что вообще ниоткуда не следует).

 
Да нет, прямо сказано, что никто не имеет право заново рассматривать эти решения.
Разумеется, тут образуется парадокс типа "может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?". Ну, не додумали прелаты, по общей дряхлости ума, напортачили черт чего, кто ж им виноват? Факт остается на лице.
 
Quote:
Простите - _Вы_, а не я говорили, что не можете продолжать спор в такой обстановке.

 
В какой? - В такой, в которой Вы постоянно подменяете тему притянутыми за волосы вопросами со стороны.
 
 
Quote:
Еще раз.  Примат и непогрешимость - разные вещи.

 
У меня, строго говоря, было другое утверждение: непогрешимость есть доведенная до логического конца неотменяемость решений. А неотменяемость вытекает из примата.
 
 
Quote:
Вот это - пример того произвольно сделанного вывода, с которым я просто не знаю, что делать.  Вот есть у нас в Австралии Высокий Суд Правосудия - это наивысшая инстанция, его решения окончательны.  
Неужели из этого следует, что все решения Высокого Суда будут по определению _верны_?

 
Ну, этот же суд, надеюсь, не претендует быть наместником бога на земле? Ни бога-сына, ни даже бога-внука.
Не смешивайте сферу религиозного и сферу мирского, в них разные логики.
Решения папы, по условиям игры, принимаются, так сказать, по вдохновению свыше. Чего о людском суде никак не скажешь. Следовательно, он, даже будучи последней инстанцией, может и ошибиться.
 
 
Quote:
 В тексте того нет.  В тексте, собственно, нет ни слова о _качестве_ принимаемых решений.  Только об иерархии.

 
Решения по умолчанию правильные. Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны.
В противном случае, следовало бы предусмотреть на всякий случай механизм "защиты от дурака". Раз механизм - принципиально и демонстративно! - не предусматривается, то это равносильно заявлению, что принимаемые решения могут быть только правильными.
 
 
Quote:
Вот в следующей главе, четвертой, речь о непогрешимости действительно идет.  Но в других вопросах.  И выводится она _не_ из статуса папы как судьи.  А из обещания Христа, что церковь устоит.

 
Первая же фраза 4 главы несколько не соглашается с Вами (в отношение того, из чего выводится). Выводится из общего положения о примате, которое в главах 3 и 4 конкретизируется. 
 
Quote:
Это догма?  Предмет веры?
Или все-таки аргумент?  Если аргумент, то его следует обосновать.  Причем, не общими фразами, а демонстрацией того, что противоречие имеет место быть в данном конкретном случае.

 
Это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме. Расширять обсуждение я, как уже мною неоднократно было сказано, не хочу.
 
 
Quote:
См. изложенное выше.  Полагаю, что есть.

 
У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение.
 
Quote:
Игорь, мне казалось, что Вам это должно быть очевидно.  Если хотите, я могу приватным образом представить Вам список.  А если Вам нужен свежий пример - то вот.  "Я достаточно внимателен, чтобы не позволить Вам обвести меня вокруг пальца."
В этом высказывании постулируется, что Вас _хотят_ обвести вокруг пальца.  Приписывание мотива.  
Вы удовлетворены?

 
Это не приписывание мотивов. Вместо ответа на заданый вопрос, Вы стали отвечать на другой, который я не задавал.
Если это не "маленькая хитрость", то что?
Констатировать очевидный факт не значит приписывать мотивы.
 
 
Quote:
То есть, Вас следует понимать так, что папа Бендикт должен бы знать, что не имеет права менять решения предшественников - но намерен его изменить.  Вся церковь - включая противников текущего папы (а их немало) - должна бы заметить такую несообразность - а не замечает.  И, наконец, сами левефристы, традиционалисты из традиционалистов, должны бы знать, что обратного хода нет - а они ведь некогда в раскол ушли по такому же "принципиальному" вопросу - но ведут себе диалог, как ни в чем ни бывало.

 
Что Вас удивляет? Можно подумать, что церковь хоть когда-то соблюдала собственные правила?
 
 
Quote:
Простите, напомню, что это Вас просили привести документ, это запрещающий.  Запрета на то нет.  Практика такая есть.

 
Так я привел - в третьей главе конституции PASTOR AETERNUS. Сколько ж можно?  
 
 
Quote:
Вам выше в очередной раз приведен анализ текста.
Вы заявили - на основании собственного домысливания - что существом непогрешимости является то, что папа - верховная судебная инстанция РКЦ - и что любое судебное папское решение верно и неотменяемо в принципе.
Заявить это можно  только смешав в кашу положения третьей и четвертой главы догматической конституции.  
При том, что третья говорит об административно-судебной иерархии, а четвертая - о сохранности доктрины, проистекающей из обещания Христа Церкви.

 
Я никогда не заявлял, что существом непогрешимости является то, что папа верховная судебная инстанция церкви.
Поражаюсь, как можно до такой степени все исказить и запутать.
Если это Ваше единственное "доказательство" того, что я "скрестил" главы 3 и 4, то лучше бы Вы его не предъявляли.
 
 
Quote:
Все замечено.  Полная цитата позволяет понять, _что_ это за anyone.  Понять, что речь идет об институтах и лицах, _внешних_ по отношению к понтифику.

 
Да не к понтифику как персоне, а к "трону".
Что, впрочем, в плане нашего рассуждения совершенно параллелепипедно. 
 
 
Quote:
То есть, любое решение последней инстанции в любой юридической системе является по определению верным?  Да или нет?

 
Только если оно вдохновляется господом.
 
 
Quote:
Увы, входит - поскольку мы оппоненты в споре.

 
А я говорь не входит. И это уже давно не спор в собственном смысле.
 
 
Quote:
Ох.  Это именно реальное наполнение.  Огромное количество людей вне пределов досягаемости прямой папской власти становилось доступно для влияния через доктрину.

 
Вывод - Вы совершенно не поняли ни конкретного вопроса, ни о чем вообще речь.
При таком катастрофическом, я бы сказал, метафизическом непонимании, есть ли смысл продолжать?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #103 В: 05/13/07 в 20:55:40 »
Цитировать » Править

Подробно - завтра.  А пока что - Игорь, приведите мне, пожалуйста, не "подразумеваемое", не вычисленное Вами, а _прямое_ высказывание, утверждающее, что судебные решения римских понтификов по определению верны.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #104 В: 05/13/07 в 21:11:46 »
Цитировать » Править

Пробегая. Прошу прощения, но там же в документе не о судебных решениях идет речь. А идет там речь о том, что никакой иной _властью_ не может быть пересмотрено решение папы.  Как и пишет Антрекот. И именно так это и понимают.
 
"Zum Schluss des dritten Kapitels wird ausgesagt, dass das Urteil des Papstesdurch keine andere Autoritat, ausser durch seine eigene aufhebbar oder abaenderbar ist, nicht einmal durch ein oekumenisches Konzil. Diese Definition markiert auch den Schlusspunkt unter die jahrhundertealte Diskussion uber das Recht der Berufung gegen den Papst an ein oekumenisches Konzil".
« Изменён в : 05/13/07 в 21:13:31 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.