Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 05:54:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 27170 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
"Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« В: 12/03/07 в 17:28:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда означенный еретик [Пьер Отье] взял меня за руку и усадил рядом с собой. Раймонд Пейре сидел напротив нас. Означенный еретик сказал мне тогда:  
 «Пьер, я так счастлив встретить тебя. Мне сказали, что ты хочешь стать добрым верующим, и если Богу так будет угодно, я покажу тебе путь к спасению Божьему, если ты захочешь мне поверить, как Христос показал Своим апостолам, которые не лгали и не обманывали. И это мы следуем их путем, и я скажу тебе причину, по которой нас называют еретиками: это потому, что мир ненавидит нас. И неудивительно, что мир ненавидит нас (1 Ио. 3, 13), ибо так же он ненавидел Господа Нашего и преследовал апостолов Его. И нас, нас самих, преследуют по причине Закона Его, которого мы твердо держимся. Ибо тех, кто жаждет Добра и желает быть твердым в своей вере, их враги, когда они попадают им в руки, распинают и побивают камнями, как они поступали с апостолами, отказывавшимися отречься от единого слова своей веры. Ибо есть две Церкви: одна гонима и прощает, а другая стремится всем завладеть и сдирает шкуру; и только та, которая гонима и прощает, следует истинным путем апостолов; она не лжет и не обманывает. А та Церковь, которая всем владеет и сдирает шкуру - это Церковь Римская».

 
Какой чудный пример психологической манипуляции. Мастерами своего дела были, сволочи.  
Нет, пора со своим виртуальным доминиканством завязывать и переходить в настоящее.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #1 В: 12/03/07 в 20:37:17 »
Цитировать » Править

Я так понимаю, что приведением аргументов в отношении обоснованности применения термина "психологическая манипуляция" в данном случае, критериев его применения и прочих скучных вещей утруждать себя никто не будет? Достаточно бросить эффектный лозунг с подменой понятий в стиле hate speech?
У меня складывается впечатление, что стиль контрпропаганды (доминиканской)  мало изменился с тех времен, разве что зубы ядовитые повырывали
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Mablung
Гость

email

Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #2 В: 12/03/07 в 20:59:04 »
Цитировать » Править » Удалить

А особо весело выглядит упоминание в одном посте Хейт Спич и ядовитых зубов.
Это у вас специально так получается ?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #3 В: 12/03/07 в 21:09:56 »
Цитировать » Править

А что Вам не по нутру, Маблунг? Smiley Про зубы - чистая правда, только выраженная в безобидной форме. Без метафоры это звучит примерно так: стиль контрпропаганды (доминиканской)  мало изменился с тех времен, разве что светская власть больше не даёт католической церкви истязать и истреблять невинных людей.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #4 В: 12/03/07 в 22:46:22 »
Цитировать » Править

on 12/03/07 в 20:59:04, Mablung wrote:
А особо весело выглядит упоминание в одном посте Хейт Спич и ядовитых зубов.
Это у вас специально так получается ?

 
Конечно, Маблунг. Это демонстрация того, как оная пропаганда работает сегодня. Ежели мы кого-то честим ядовитыми зубами - это никоим образом не hate speech, потому что мы-то хорошие. По определению. А если кто и согрешит - так это его грешное тело, а не его чистый дух. Мы это грешное тело немножечко попостим в порядке наказаня и с чистой совестью ляжем спать. Чтобы дальше с той же чистой совестью применять свой двойной аршин в работе.
 
ОК. Разбор психологической манипуляции по косточкам - дело совершенно нехитрое.
 
***Мне сказали, что ты хочешь стать добрым верующим, и если Богу так будет угодно, я покажу тебе путь к спасению Божьему, если ты захочешь мне поверить, как Христос показал Своим апостолам, которые не лгали и не обманывали***
 
Итак. Прогруз очень мягонький, но очень мозгодавительский. Ключевые пуункты:  
 
ты хочешь стать добым верующим - я покажу тебе путь к Спасению -  если ты захочешь поверить - как Христос показал Апостолам
 
Связка: я - Христос, ты - апостол. Клиент на седьмом небе от счастья.
 
Каковы же основания поверить этому таварисчу? Какую логическую базу таварисч подводит под свои построения?
 
И это мы следуем их путем - логическое ударение на слове "мы"
 
и я скажу тебе причину, по которой нас называют еретиками: это потому, что мир ненавидит нас - дивно. Нас ненавидят, потому что ненавидят, потому что потому.
 
Невербальный посыл: если ты нас, таких несчастных, не пожалеешь - ты просто гадом будешь. Немноко приспустили с седьмого неба. Клиенту захотелось обратно.
 
Никаких доводов разума таварисч не привел, между тем. Все провел на эмоциональных поглаживаниях. Но клиенту уже охота присоединиться.
 
И неудивительно, что мир ненавидит нас (1 Ио. 3, 13), ибо так же он ненавидел Господа Нашего и преследовал апостолов Его
 
Закрепление посылки "Я - Христос, ты - апостол".
 
Quote:
И нас, нас самих, преследуют по причине Закона Его, которого мы твердо держимся.

 
О самом Законе ни слова. Вообще ни слова о том, что собой представляет катарское учение - клиента готовят к НЕКРИТИЧЕСКОМУ его восприятию, и информацию подавать рано.
 
Quote:
Ибо тех, кто жаждет Добра и желает быть твердым в своей вере, их враги, когда они попадают им в руки, распинают и побивают камнями, как они поступали с апостолами

 
Еще одна посылка "Мы - апостолы".  
 
Quote:
Ибо есть две Церкви: одна гонима и прощает, а другая стремится всем завладеть и сдирает шкуру; и только та, которая гонима и прощает, следует истинным путем апостолов

 
Бум! Клиента ставят перед решающим выбором - голосуй или проиграешь. Есть хорошие парни - как было неоднократно сказано, это мы. Есть плохие парни - сейчас мы конкретизируем, кто именно:
 
она не лжет и не обманывает. А та Церковь, которая всем владеет и сдирает шкуру - это Церковь Римская
 
И ты, парень, выбирай: хороший ты парень или плохой парень.
 
О самом учении не сказано ни слова. Никакого сравнительного анализа. Клиант должен совершить выбор сейчас, и совершить его НЕКРИТИЧЕСКИ, руководствуясь только эмоциональной солидарностью с гонимыми. При этом упирают на круговой аргумент: мы гонимы - а значит, правы. Но почему же вы правы, мужики, что такого правого в вашем учени? - да то, что мы гонимы!
 
Манипулятивная технология во всей ее красе.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #5 В: 12/03/07 в 23:52:28 »
Цитировать » Править

Ежели мы кого-то честим ядовитыми зубами
 
Я так понимаю, что недвойной аршин состоит в том, что сказать, что у Церкви, убивающей людей, были ядовитые зубы, это то же самое, что назвать кого-то сволочами. Ведь мы-то по определению обладаем всей правдой. И ядовитые зубы у нас были совсем не для убийства, нет. Конечно же, для самообороны от всяких сволочей.
 
Связка: я - Христос, ты - апостол. Клиент на седьмом небе от счастья.
 
Пример применения манипулятивной технологии - то есть искажения информации в "нужную" сторону, желание приписать оппонентам ту версию событий, которую хочешь втулить окружающим. При этом как бы случайно пропускается главная фраза, которая собственно и является основным мессаджем: если ты захочешь мне поверить, как Христос показал Своим апостолам, которые не лгали и не обманывали. То есть связка состоит в том, что проповедник не лжет, следуя примеру Христа и апостолов, и тот, кто дает показания, на этом и настаивает. Но зачем же доискиваться того, что имели в виду авторы данных речей? Им же нужно приписать как можно больше злонамеренности.
 
И это мы следуем их путем - логическое ударение на слове "мы"
 
Еще один прием манипулятивной технологии - когда утверждение, делаемое сторонниками является абсолютно естественным и непререкаемым, а оппонентами - ужасным и отвратительным. Заявление о том, что "папа-викарий Христов" или "наша Церковь - мистическое тело Христово" - конечно же сомнению не подлежат, всем же известно что это мы имеем апостольскую преемственность. А вот когда кто-то другой об этом заявляет, это само собой манипулятивные технологии и вообще хамство.
 
и я скажу тебе причину, по которой нас называют еретиками: это потому, что мир ненавидит нас - дивно. Нас ненавидят, потому что ненавидят, потому что потому.  
 
Ну и дальше в том же духе. Пропустим главную фразу, и тут вполне можно покуролесить на тему логических неувязок. Тут ведь главное не выяснить настоящий мессадж, тут главное опять вставить в уста оппонентов как можно больше если не гадостей, то бессмыслицы. Проповедник ссылается на Евангелие, говоря, что мир ненавидит апостолов и их наследников, и так было всегда. Но мы сделаем вид, что этого не заметили, и припишем всему этому абсолютно другой смысл:
Невербальный посыл: если ты нас, таких несчастных, не пожалеешь - ты просто гадом будешь. Немноко приспустили с седьмого неба. Клиенту захотелось обратно.
 
Не говоря уже о том, что видать автор сей концепции просто дока в чтении в сердцах у людей 14 века.  
 
Никаких доводов разума таварисч не привел, между тем. Все провел на эмоциональных поглаживаниях. Но клиенту уже охота присоединиться.
 
Ну конечно, парафраза слов "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое: а так как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир...Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше" - это вообще ничего не значит. Никаких доводов разума таварисч не привел. Одни эмоциональные поглаживания.
 
Закрепление посылки "Я - Христос, ты - апостол".
Очередная манипуляция. Видим то, что хотим видеть
 
Еще одна посылка "Мы - апостолы".  
 
Ну конечно, только наша Церковь апостольская и Римская. Ну ты хам...
 
Бум! Клиента ставят перед решающим выбором - голосуй или проиграешь. Есть хорошие парни - как было неоднократно сказано, это мы. Есть плохие парни - сейчас мы конкретизируем, кто именно:  
 она не лжет и не обманывает. А та Церковь, которая всем владеет и сдирает шкуру - это Церковь Римская

 
Еще один манипуляционный прием: клиента ставит перед решающим выбором Римская Церковь: голосуй или проиграешь, будешь с ними в аду и вечно проклят или с нами, прими нашу веру или умри. Но это ведь наши сукины дети, они право имеют... Это их право владеть и сдирать шкуру. А то, что другие не лгут - какая разница. Ведь изначально известно, кто хорошие парни. Это ничего, что заповеди нарушаем. Главное - держимся догматов.
 
И ты, парень, выбирай: хороший ты парень или плохой парень.
 
Потому как мы тебе выбирать не дадим, у нас в Римской Церкви тебя заставят войти. А к хорошим или плохим парням без разницы. Главное, что Церковь у нас мистическое тело и мистический сосуд истины. Потому не твое это собачье дело, хорошие мы парни и плохие. Облатку жуй-жуй, глотай, и будет щастье.
 
 
О самом Законе ни слова. Вообще ни слова о том, что собой представляет катарское учение - клиента готовят к НЕКРИТИЧЕСКОМУ его восприятию, и информацию подавать рано.
О самом учении не сказано ни слова. Никакого сравнительного анализа. Клиант должен совершить выбор сейчас, и совершить его НЕКРИТИЧЕСКИ, руководствуясь только эмоциональной солидарностью с гонимыми. При этом упирают на круговой аргумент: мы гонимы - а значит, правы. Но почему же вы правы, мужики, что такого правого в вашем учени? - да то, что мы гонимы!"

 
А самое главное, еще и приврать незаметно. Кто там знает, что Пейре Маури говорит в своих показаниях об учении и так далее. Или о том, что он из семьи верующих, и основам учения его давно папа с мамой обучили. Кто это знает? Этого ж никто не читал. Главное, это показать всем, что в данном отрывке показаний об этом не говорится и сделать просто бьющий по нервам логический вывод, что раз в этом месте этого нет, то этого нет нигде! И то, что у таварисча есть еще пару-тройку единомышленников, говорящих: "Кто говорит "я познал Его", а заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины". Но это ведь все так скучно, соблюдение заповедей. Некритически как-то. Эмоции одни. Никакого сравнительного анализа. И главное аргументы все круговые - почему же, вы познали Его  - а нам тут все о заповедях долдонят.
 
Quote:
Манипулятивная технология во всей ее красе.

 
Вот тут я согласна. Ну не совсем в красе, а так, на три с плюсом.
 
С уважением
 
credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #6 В: 12/04/07 в 00:09:38 »
Цитировать » Править

on 12/03/07 в 23:52:28, credentes wrote:
При этом как бы случайно пропускается главная фраза, которая собственно и является основным мессаджем: если ты захочешь мне поверить, как Христос показал Своим апостолам, которые не лгали и не обманывали. То есть связка состоит в том, что проповедник не лжет, следуя примеру Христа и апостолов, и тот, кто дает показания, на этом и настаивает.

 
Не совсем. Проповедник _намекает_, что он не лжет и не обманывает -- но при этом, юридически, не _утверждает_ этого. Вот это, на мой взгляд, и есть случай манипуляции -- все остальное-то, в общем, много кто по разным поводам говорил. Потому что человеку неискушенному легко в эту минуту сделать маленький прыжок логики -- мол, если человек апеллирует к тем, кто не лжет, и намерен показать тебе путь к спасению, как изначально не лгущий показал тем, кто не лжет, значит, и человек сам не лжет. Но это прямым текстом не сказано. Более того, прямым текстом не сказано и то, что путь спасения тот же, что показывал Христос -- утверждается только, что показано будет при аналогичном условии (вере).
 
Очень обтекаемая формулировка, в общем, и лично меня бы насторожила.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #7 В: 12/04/07 в 00:15:49 »
Цитировать » Править

Grin Ага. В Евангелии полно таких "обтекаемых формулировок". Неудивительно, что "борцы с ересью" столько столетий стремились не допустить людей к чтению Благой Вести. Тоже, видать, "насторожены" были.
 
Да и то сказать - было бы странно, если бы соратники бесов не были насторожены вниманием людей к Благой Вести. Cool
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #8 В: 12/04/07 в 00:32:57 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 00:09:38, Maigrey wrote:

 
Не совсем. Проповедник _намекает_, что он не лжет и не обманывает -- но при этом, юридически, не _утверждает_ этого. Вот это, на мой взгляд, и есть случай манипуляции -- все остальное-то, в общем, много кто по разным поводам говорил. Потому что человеку неискушенному легко в эту минуту сделать маленький прыжок логики -- мол, если человек апеллирует к тем, кто не лжет, и намерен показать тебе путь к спасению, как изначально не лгущий показал тем, кто не лжет, значит, и человек сам не лжет. Но это прямым текстом не сказано.

 
Гхм, Мэйгри, вообще-то, эти граждане личным примером доказали то, что намерения лгать у них не было. Имея живого такого проповедника можно настораживаться, а постфактум  - оно как-то даже неудобно.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #9 В: 12/04/07 в 01:08:34 »
Цитировать » Править

Ципор, я в данном случае идеологической составляющей не касаюсь вовсе, Вы меня неправильно поняли. Как, впрочем, и конкретной биографии. Частично потому, что я не могу утверждать определенно, что данный конкретный человек имел в виду. И никто не может, поскольку он уже скоро 800 лет как в могиле.
 
Мне интересна, так скажем, формулировка. И к слову, она ни минуты не ложна -- она просто позволяет обойти вопрос о том, правду ли говорит человек по собственному утверждению. Понимаете, если бы я Вам сказала нечто под такой формулировкой, а Вы бы потом узнали, что я лгала, я бы совершенно честно могла бы Вам сказать, что ни разу не утверждала, что я не лгу -- и это было бы правдой.
 
Увидев формулировку такой степени обтекаемости в юридическом документе, скажем, я бы тот документ не подписывала, например. Именно потому, что если человек заранее оставляет себе такую лазейку, то мне сложно поверить в его откровенность. Что я, собственно, и сказала.
« Изменён в : 12/04/07 в 01:12:29 пользователем: Maigrey » Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #10 В: 12/04/07 в 01:26:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Не совсем. Проповедник _намекает_, что он не лжет и не обманывает -- но при этом,  
юридически, не _утверждает_ этого. Вот это, на мой взгляд, и есть случай манипуляции
-- все остальное-то, в общем, много кто по разным поводам говорил.  
Потому что человеку неискушенному легко в эту минуту сделать маленький прыжок логики  
-- мол, если человек апеллирует к тем, кто не лжет, и намерен показать тебе путь к спасению,
 как изначально не лгущий показал тем, кто не лжет, значит, и человек сам не лжет.  
Но это прямым текстом не сказано. Более того, прямым текстом не сказано и то,
 что путь спасения тот же, что показывал Христос -- утверждается только, что  
показано будет при аналогичном условии (вере).

 
Мейгри, Вы неправы. Проповедник утверждает это прямо, что он не лжет и не обманывает.
только та, которая гонима и прощает, следует истинным путем апостолов; она не лжет и не обманывает,
говорит он прямо без всяких намеков
о своей Церкви.
И именно у этого проповедника была очень высокая репутация как в народе, так и у инквизиторов, по крайней мере в этом плане-
что этот человек никогда не говорил лжи.
Более того, принимая монашеские обеты, в этой Церкви давали обет не лгать. Нарушение этого обета означало совершить смертный
грех и быть исключенным из Церкви и утратившим сан: "Эта Церковь остерегается лгать и давать лживые свидетельства, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт. 19,18): Не лжесвидетельствуй…», - говорит
Дублинский Ритуал. Все показания перед Инквизицией и даже реляции самих инквизиторов говорят о том, что эти люди никогда не лгали.
Эту заповедь они исполняли ригористически, буквально, жестко. Преданный обету правды, который он произносил во время своего посвящения,  
Добрый Человек не мог солгать и не перестать при этом быть Добрым Человеком.  
Среди всех категорий грехов против Бога и Евангелия, обесценивающих жизнь Добрых
 Христиан, грех лжи был наиболее показательным, наиболее постыдным.  
Они сами определяли свои монашеские правила как «путь справедливости и правды».  
И если они хотели назвать одним словом путь Христовых апостолов, которым они следовали и подражали, то это отказ от лжи
Они не имели права лгать даже инквизиторам, даже для того чтобы спасти себя или своих верующих.
Инквизиторы это знали и этим пользовались. В чем с триумфом и признаются в своих инструктивных документах.
То, что это тот же путь спасения, который показывал Христос, то в этом верующий, который общался с Пейре Отье, не сомневался.
Как не сомневается католик, вошедший в костел, что это не мечеть и не синагога. Потому нужды лишний раз проверять это при любом разговоре у него нет.
Верный обету правды катарский монах, Пейре Отье не мог солгать. И то, что это было так, всю свою веру и искренность, Добрый Человек доказал своей страшной смертью в огне.  
И если здесь кто-нибудь и солгал, то это уж точно не Пейре Отье.
 
С уважением
 
Credentes
 
 
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #11 В: 12/04/07 в 01:46:52 »
Цитировать » Править

Спор,лишенный смысла.Проповедь-на то и проповедь,чтобы убеждать.С примерами,аналогиями,ссылками на автори
тет,логическими построениями.Сталбыть,независимо от того,искренен ли проповедник,редко обходится  
совсем без манипуляции.Форма и задача диктуют средства .
 
Так что:если можно католикам,то можно и катарам.И наоборот-если уж нельзя,то сразу тем и другим.
А ядовитые зубы вырастают у всех,кому дают.Катарам,быть может,еще повезло не дорасти до римско-католического статуса,потому как идеология была не менее безумной.И первые христиане бывали белы и пушисты-до распространения идеологии в ширнармассах.Теперь можно лишь гадать о вероятных деформациях катарского  христианского учения,не удави его в зародыше другое христианское учение,успевшее к тому историческому моменту достичь вполне ядовитого состояния.
 
Впрочем,кто знает,не получится ли у некоторых наших современников то,что не случилось с катарами оригинальными?Говорят,в истории цикличность-штука нередкая,но история и к ней едва ли сводима.Во всяком случае,некоторые догматы,разделяемые,как следует из представленных материалов ,современными  симпатизантами катаров и вошедшие в повседневную жизнь(вроде весьма узко и однобоко понимаемой сверхценности,известной как "толерантность"),без всякой инквизиции уже дают весьма ядовитые результаты.
 
К сожалению,выложенный материал представляет собой скорее отражение симпатий к катарам,чем исследование.Как сравнить с книгой той же Ольденбург-изменилось на удивление мало.
К сожалению,в представленном материале больше места отведено риторике по поводу неправильных оценок
явления и опровержению постулатов ряда консервативных авторов,чем каким-либо исследованиям.Вообще,
странно было бы считать,будто изменение эпитетов на противоположные по эмоциональному заряду как-то может изменить фактическую суть явления-с какой бы стороны таковое ни обнаруживалось.Мне споры такого рода всегда напоминают старый пример с наполовину пустым/полным стаканом .
 
В конце концов,и старых данных,века даже XIX, было достаточно,чтобы поставить под сомнение постулат об однозначной тупиковости катаризма как идеологии,хотя бы по той причине,что аргументы об отношении к демографии,семье и проч. противоречили таким данным,как уровень и характер поддержки катаризма со сторо
ны населения Лангедока.Уже одни только литературные источники по тому периоду ставят под вопрос осмыслен
ность спора касательно исторической "прогрессивности" или "регрессивности" катаризма-если смотреть на вопрос под углом "прогрессивности/регрессивности" катаризма или католицизма вообще.Оба они,на мой взгляд,регрессивны,просто в разных отношениях,но дело даже не в этом.
 
Цветущая культура Лангедока,по счастью,имеет весьма отдаленное отношение и к первому,и ко второму;основа ее-повседневность,блага и интересы мира сего,а не воссоединения с какими-то там творцами,борения с какими-то там соблазнами,пленами материи и прочей ахинеей.Не говоря уже о обанкротившейся в глазах тогдашнего населения Южной Франции церковной бюрократии римско-католической церкви.
 
Соответственно,интересовать исследователей вопроса о регрессивности должно бы то,мог ли в принципе появиться у катаров некий институт(формальный или неформальный),который был бы способен приобрести достаточные влияние и власть,чтобы радикально изменить общество Лангедока в масштабе ,сопоставимом с масштабом влияния ряда институтов римско-католической церкви.Мне представляется,что мог и был даже неизбежен-катары обладали не только моральным авторитетом,но и материальной поддержкой,родственными связями,влиянием на массы.Общественная жизнь Лангедока была далеко не идиллической,полной усобиц,войн,и любое значительное и долгосрочное взаимодействие общества и окрепшего катаризма имело бы весьма грустные последствия для обоих.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #12 В: 12/04/07 в 03:03:19 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 01:08:34, Maigrey wrote:
Увидев формулировку такой степени обтекаемости в юридическом документе, скажем, я бы тот документ не подписывала, например. Именно потому, что если человек заранее оставляет себе такую лазейку, то мне сложно поверить в его откровенность. Что я, собственно, и сказала.

 
Повтораяю: известно, что эти люди, в массе своей, не воспользовались куда более широкой лазейкой, им предоставленной в весьма печальных для них обстоятельствах . Не следует ли сделать из этого вывод, что то, что вам кажется оставленной лазейкой тут, -  ей не является? Smiley
 
Существо идеологии в данном случае значения не имеет.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #13 В: 12/04/07 в 04:38:27 »
Цитировать » Править

Quote:
А ядовитые зубы вырастают у всех,кому дают

Угу.  Пока рог нет, все такие хорошие, а как завелись рога, смотришь - откуда только трупы берутся.  
UPD:  Раннехристианские общины такие тихие были - разве что с повышенным стремлением к мученичеству за веру.  А как только пришла в руки власть - так сразу и началось.  И доктрину быстро приспособили, при том, что она вообще-то не очень для этого годится.
Так что (повторю в сотый раз) гонять кого-то на основании такого подозрения - преступление, а вот рога отпиливать следует всем.  Чтобы не разочаровываться потом.
 
  Quote:
долгосрочное взаимодействие общества и окрепшего катаризма имело бы весьма грустные последствия для обоих.

Общество жалко очень.   Cклочное было общество, но хорошее.  И тут на тебе, набежали крестоносцы и требуют соседей на ужин.  Ну что таким скажешь?  Может, у катаров с доктиной и вправду что-то не то, но на такие предложения как отвечать - только огнем.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/04/07 в 07:49:46 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #14 В: 12/04/07 в 06:09:37 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 04:38:27, Antrekot wrote:

Угу.  Пока рог нет, все такие хорошие, а как завелись рога, смотришь - откуда только трупы берутся.

 
В данном случае ниоткуда. Их нет. Все "жертвы катаров", о которых здесь зачем-то завели речь, чисто теоретические и навсегда останутся таковыми. Это разговоры из разряда "Вот убил маньяк мальчика - а останься этот мальчик в живых, он вырос бы и, глядишь, сам бы кого-то убил". Сами понимаете, чего они стоят.
 
Зато жертвы католической "церкви" реальны. Это были конкретные, действительно жившие на земле люди. Их число сейчас не пополняется только потому, что римскую клику отстранили от власти. Вырвали ядовитые зубы. И, судя по живым католикам, эти зубы ещё могут отрасти.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.