Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 20:02:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 35226 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
e: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #180 В: 01/05/08 в 15:31:14 »
Цитировать » Править

on 01/02/08 в 17:08:27, credentes wrote:
Мне вполне будет достаточно Ваших, что не считаются и не входят.

 
Quote:
Скажите мне, где я могу прочитать официальное подтверждение, что это так?

Нигде. Ровно также нигде не записано, что Папа Римский - "не верблюд".
 
Quote:
Мой вопрос звучал иначе. Считалось ли в 13-14 веках это безошибочным или нет?
 
Церковью? Нет. Вера Церкви не меняется от изменения внешних факторов. Если в некие вещи было правильно верить в начале второго тысячелетия, то в них правильно верить и в 42-м тысячелетии.
 
Некие отдельные личности могли это считать в 13-14вв безошибочным, это да.
 
Quote:
Как при чем? Я хочу знать, как его деятельность оценивает РКЦ.

Вы можете хотеть чего угодно.
Только это имеет минимальное отношение к вероучению.
 
Quote:
Например в приговорах у того же Ги встречаются выражения, что приговор выносится "от имени Бога, опираясь на чистоту правой веры и доктрины"

В очередной раз прошу полную цитату. Текст приговора.
 
Quote:
Так эти все люди - они остались настоящими католиками или нет?

При сохранении прочих условий (правильного вероучения), те, кто выступал против преследования еретиков без всякого сомнения настоящие католики.
Именно потому что методы борьбы с ересью - не вероучительный вопрос.
 
Quote:
Ведь не просто единоверцы отлучали - Пикиньи отлучил папа, Делисье - будущий папа...

Вы уверены, что эти отлучения были вызваны именно призывами к прекращению преследований еретиков?
 
Quote:
Который предписал экскоммуникации в вышеописанных случаях...

Это уже частности.  
Я обратил ваше внимание на то, что само произнеесение формулы отлучения не означает реального отхода человека от вероучения Церкви.
 
Quote:
И кстати, в приведенном же Вами тексте говорится, что к дисциплинарным мерам относятся 6-13 пункты, а 2 и 3 постановления о борьбе с ересями содержат догматические заявления.
Thus,  
the first constitution is regarded as a new profession of faith.  
The second and third constitutions, which deal with heretics and contain dogmatic statements, are new.

 
И что? Вторая конституция - о заблуждениях аббата Иоахима  и содержит догматические постановления, третья - о мерах по борьбе с еретиками.
 
Quote:
Тем более, что раньше, в другом треде, когда коснулось этой темы о преследованиях еретиков на мою реплику

"Они (в данном случае) это и огромное количество мирян, и те самые светские власти. "
« Изменён в : 01/05/08 в 15:45:49 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #181 В: 01/05/08 в 18:47:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Так уже показано.  Если бы они _тогда_ были включены _в общее_ канонправо, английским епископам, чтобы найти прием на Виклифа, не нужно было бы подделывать постановление английского же парламента.  Они бы его просто по канонправу осудили.  А не смогли.  Им потребовалось созвать _свой_ поместный собор и принять на нем _свои_ канонические постановления - а потом еще пробивать светскую сторону дела.  Потому что то, что принимали на юге Франции или в Священной Римской империи, в Англии попросту не действовало.  

Видите ли, Антрекот, историки права утверждают, что это явление свидетельствует о другом. О появлении в Англии прецедентного права. Для того чтобы не разделять общую с Европой обязаловку. Потому система континентального и английского права до сих пор разнятся. Поскольку формирование общества преследования вызывало и контрмеры.
  
Quote:
Видите ли, в том-то и дело, что это _процесс_.  Как бы Вам это объяснить...  Оно потому и процесс, где стадии были разделены десятилетиями, если не столетиями, потому что _сразу_ ввести такую штуку не получилось бы.  Сопротивление материала.

 
А чем я против?
 
Quote:
Кажется, это ответ мимо положения.  А ссылочку можно?  
 
 
Вы хотите сказать, что я на вопрос не ответила? Может, я Вас не поняла? А ссылочку нельзя, статья в журнале, переводить придется. Через пару недель сделаю, тогда ссылочка будет Smiley
 
Quote:
? Ну камнями закидывали...  

 
Ну Вы можете рассказать? А то из Вас  вытягивать приходится...
 
Quote:
Позвольте, но Александр же ее вывел, если я не ошибаюсь.

 
Какой Александр и какую именно Инквизицию?
  
Quote:
Там догматическое - в _определении_, что есть ересь, а что нет.

 
И где определение ереси в 3 пункте?
 
Quote:
Я в данном случае не об очернении - я именно о форме передачи идей.  Это же довольно частое явление - когда концепция передается через критикующие ее сочинения.

 
Если концепция передается через критикующие ее сочинения, то к этому надо очень осторожно подходить, Еще Жорж Дюби об этом писал. И критикующие сочинения сочинениям рознь. Тот же Экберт и Эвервин например.
 
Quote:
Да та самая декларазция Второго Ватиканского собора, которую я цитирую Михаилу выше.  О человеческом достоинстве.

Извините, я не поняла аббревиатуры. Я рада за католиков. Только проблему моей Церкви это не решает.  
 
Quote:
Нигде. Ровно также нигде не записано, что Папа Римский - "не верблюд".

 
Знаете, когда в свое время росли горбы, была соответствующая морда и плевки на расстоянии, то стоило бы записать.
 
Quote:
Церковью? Нет. Вера Церкви не меняется от изменения внешних факторов. Если в некие вещи было правильно верить в начале второго тысячелетия, то в них правильно верить и в 42-м тысячелетии.
 
Значит то, во что верили в 13-14 веке неправильно?
 
Quote:
Некие отдельные личности могли это считать в 13-14вв безошибочным, это да.

 
Ага, значит Фрма Аквинат, папа Иннокентий 3 т 4, Григорий 9 и многие, многие другие - это отдельные личности?
А неотдельные личности были в 13-14 веке, которые не считали это безошибочным?
 
Quote:
Вы можете хотеть чего угодно.  
Только это имеет минимальное отношение к вероучению.

 
Так Вы не хотите отвечать или не знаете ответа?
Тем более что минимальное, как вы изволили выразиться все же имеют?
 
Quote:
В очередной раз прошу полную цитату. Текст приговора.

 
Так цитату или весь текст?
 
Quote:
При сохранении прочих условий (правильного вероучения), те, кто выступал против преследования еретиков без всякого сомнения настоящие католики.  
Именно потому что методы борьбы с ересью - не вероучительный вопрос.

 
То есть их неправильно отлучили? И это где-то признано?
 
Quote:
Вы уверены, что эти отлучения были вызваны именно призывами к прекращению преследований еретиков?

 
Только призывами к прекращению злоупотреблений Инквизиции, даже не ее отмены...
  
Quote:
Это уже частности.  

 
Нет, это не частности, а самая суть вопроса.
 
Quote:
Я обратил ваше внимание на то, что само произнеесение формулы отлучения не означает реального отхода человека от вероучения Церкви.

 
Само да, а как насчет этих конкретных отлученных?  
 
 
Quote:
И что? Вторая конституция - о заблуждениях аббата Иоахима  и содержит догматические постановления, третья - о мерах по борьбе с еретиками.

 
А как же там написано, что третья тоже их содержит?
 
Quote:

"Они (в данном случае) это и огромное количество мирян, и те самые светские власти. "  

 
Раньше Вы писали, что и РКЦ так считала... Вы изменили мнение?
 
С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 01/05/08 в 18:50:46 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #182 В: 01/06/08 в 05:32:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Видите ли, Антрекот, историки права утверждают, что это явление свидетельствует о другом.

Покажите мне, пожалуйста, это феерическое утверждение.
Да это же открытие мирового значения - что в Англии в 14-15 веках прецедентное право на каноническое распространялось!  Да за это все премии дадут.
 
Quote:
Для того чтобы не разделять общую с Европой обязаловку.

Ып.  Да _где_ тогда в Европе "общая обязаловка" - если во Франции римское право - всего лишь один из кутюмов, а про германские княжества и говорить можно не начинать? (Тем более, что и там против инквизиции отменно восставали "таким образом, при Божьей помощи, Германия освободилась от гнусного и неслыханного суда".)
Quote:

Потому система континентального и английского права до сих пор разнятся. Поскольку формирование общества преследования вызывало и контрмеры.

Окончательно сходя с ума.  Вообще-то началось все с сохранения части местного права после завоевания, судебных реформ Генриха Второго, Раннимеда, монфоровской революции и реформ Эдуарда.  Все это время решались местные проблемы, да и "общества преследования" большую часть этого времени нигде не было даже в проекте.    
 
Quote:
А чем я против?

Ну понимаете, у Вас получается, что римская курия в едином порыве...  
  Quote:

Вы хотите сказать, что я на вопрос не ответила? Может, я Вас не поняла?

Нет, что Вы ответили мимо аргумента.
 
Quote:
А ссылочку нельзя, статья в журнале, переводить придется. Через пару недель сделаю, тогда ссылочка будет Smiley

А где и на каком языке?
Quote:

Ну Вы можете рассказать? А то из Вас  вытягивать приходится...

Да что вытягивать?  Cкандалили, на улицах шумели, камнями кидались.  Это еще не Дольчино, это еще просто хулиганство.  Но в крупных размерах.
 
Quote:
Какой Александр и какую именно Инквизицию?

1255, если не ошибаюсь.    
 
Quote:
И где определение ереси в 3 пункте?

"We excommunicate and anathematize every heresy that raises against the holy, orthodox and Catholic faith which we have above explained; condemning all heretics under whatever names they may be known, for while they have different faces they are nevertheless bound to each other by their tails, since in all of them vanity is a common element."
 
Quote:
Если концепция передается через критикующие ее сочинения, то к этому надо очень осторожно подходить, Еще Жорж Дюби об этом писал. И критикующие сочинения сочинениям рознь. Тот же Экберт и Эвервин например.

Ну многим приходилось изучать Дюринга по "Анти-Дюрингу".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #183 В: 01/06/08 в 17:05:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Покажите мне, пожалуйста, это феерическое утверждение.  
Да это же открытие мирового значения - что в Англии в 14-15 веках прецедентное право на каноническое распространялось!  Да за это все премии дадут.
 
 
Хорошо, найду в письменном виде - покажу. Только я слыхала это такое количество раз, что вряд ли Нобелевку дадут.  
 
Quote:
Ып.  Да _где_ тогда в Европе "общая обязаловка" - если во Франции римское право - всего лишь один из кутюмов, а про германские княжества и говорить можно не начинать? (Тем более, что и там против инквизиции отменно восставали "таким образом, при Божьей помощи, Германия освободилась от гнусного и неслыханного суда".)

 
Извините, я как-то уже тоже начинаю слегка обалдевать. Если я Вас правильно понимаю, Вы хотите сказать, что Инквизиция - явление поместное, для Европы не обязательное, а об этой необязательности свидетельствуют восстания против Инквизиции? И что утверждения Ли о том, что постановления Тулузского Собора вошли в каноническое право - ошибка?
 
Quote:
Окончательно сходя с ума.  Вообще-то началось все с сохранения части местного права после завоевания, судебных реформ Генриха Второго, Раннимеда, монфоровской революции и реформ Эдуарда.  Все это время решались местные проблемы, да и "общества преследования" большую часть этого времени нигде не было даже в проекте.    
 
А я что сказала, что оно началось с Инквизиции?
 
Quote:
Ну понимаете, у Вас получается, что римская курия в едином порыве...  

 
Ну продолжайте дальше. В едином порыве. Просто воплощение любого порыва требует времени, средств и преодоления сопротивления. Причем кстати часто светских властей.
 
Quote:
Нет, что Вы ответили мимо аргумента.

 
Вы можете в таком случае повторить вопрос чтобы я отвечала не мимо?
 
Quote:
А где и на каком языке?

 
На русском на Вашем сайте.
 
Quote:
Да что вытягивать?  Cкандалили, на улицах шумели, камнями кидались.  Это еще не Дольчино, это еще просто хулиганство.  Но в крупных размерах.

 
Ладно, ссылочку приведете? Я бы хотела поподробнее знать имена, даты и факты.
   
Quote:
1255, если не ошибаюсь.  
   
 
Насколько мне известно, то в 1255 году Инквизиция (еретических извращений) уже распространила свою деятельность на  
большую часть континентальной католической Европы. Она не могла быть выведена из поместного управления,
она там никогда не находилась.
 
Quote:
"We excommunicate and anathematize every heresy that raises against the holy, orthodox and Catholic faith which we have above explained; condemning all heretics under whatever names they may be known, for while they have different faces they are nevertheless bound to each other by their tails, since in all of them vanity is a common element."

Простите, Вы хотите сказать, что осуждение всех еретиков без различия в связи с суетностью является догматическим пунктом, а все, что в привязке - дисциплинарным? Пожалуйста, приведите мне католический авторитет. Поскольку в описании конституций Собора в приведенном тексте дисциплинарными названы иные пункты. Мне очень было бы интересно узнать наконец-то официальную оценку этого третьего пункта. Я поняла, что вы так считаете.  
Но чтобы понять, мне нужно знать тоцку зрения РКЦ на эту тему.
   
Quote:
Ну многим приходилось изучать Дюринга по "Анти-Дюрингу".

 
Даже если можно Дюринга прочитать? И потом, Августин - это даже не Антидюринг. Это вообще не о том.
   
С уважением,  
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #184 В: 01/06/08 в 17:45:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Хорошо, найду в письменном виде - покажу. Только я слыхала это такое количество раз, что вряд ли Нобелевку дадут.

Про прецедентное право в английском канонправе?  Smiley  Точно премию дадут.
 
Quote:
Извините, я как-то уже тоже начинаю слегка обалдевать. Если я Вас правильно понимаю, Вы хотите сказать, что Инквизиция - явление поместное, для Европы не обязательное, а об этой необязательности свидетельствуют восстания против Инквизиции?

Ну если переформулировать до неузнаваемости - то действительно можно удивиться.  Но только зачем это делать? Smiley
Вы сказали, что формирование прецедентного права было ответом на "континентальную обязаловку".  Эти слова меня несколько озадачили, потому что когда это право начало формироваться, на континенте не было никакой такой особенной обязаловки.
А восстания против Инквизиции (в данном случае - успешные) и формулировки, в которых эти восстания описывались, свидетельствуют ровно о том, что в тот момент в Германии правовую основу Инквизиции не воспринимали как приемлемую, а, наоборот, считали возмутительным и недопустимым _нововведением_.  Речь, если Вы еще не забыли, на данном отрезке дискуссии шла о характере права.  
 
Quote:

И что утверждения Ли о том, что постановления Тулузского Собора вошли в каноническое право - ошибка?

Весь вопрос в том - в какое.  Стали ли постановления Тулузского Собора основой решений местной юрисдикции - да.  Заимствовались ли они в той или иной мере "соседями" - да.  Были ли они обязательны для всех по умолчанию с 1229 года - нет, ни в коем случае.
Quote:

А я что сказала, что оно началось с Инквизиции?

Вы сказали буквально следующее "Поскольку формирование общества преследования вызывало и контрмеры."  Какое к барлогу морийскому безрогому "общество преследования" во времена Вильгельма Завоевателя?  Какое "общество преследования" во времена создания разъездных судов?  Какие от Нурнен до Валинора "контрмеры", когда самих "мер" еще не было?
 
Quote:
Ну продолжайте дальше. В едином порыве. Просто воплощение любого порыва требует времени, средств и преодоления сопротивления. Причем кстати часто светских властей.

Ну а Вам не приходит в голову одно простое обстоятельсво?  Что процесс был _постепенным_ вовсе не потому, что идея "общества преследования" выскочила как Афина из головы Иннокентия и пленила его во всей своей полноте - и всех вокруг зараз, заодно? Smiley  А что требовались поколения - чтобы выросли люди, которые это уже были готовы съесть, как норму.  И не просто поколения.  А чтобы это все наложилось на малый ледниковый период, черную смерть и волну жутких массовых психозов.
Quote:

Вы можете в таком случае повторить вопрос чтобы я отвечала не мимо?

Ну было сказано, что про тот же пункт о переселении еретиков - Вам лучше знать, как он соблюдался (плохо он соблюдался).
 
Quote:
На русском на Вашем сайте.

Спасибо большое, а оригинал на каком?
 
Quote:
Ладно, ссылочку приведете? Я бы хотела поподробнее знать имена, даты и факты.

Есть.    
 
Quote:
Насколько мне известно, то в 1255 году Инквизиция (еретических извращений) уже распространила свою деятельность на  
большую часть континентальной католической Европы. Она не могла быть выведена из поместного управления,
она там никогда не находилась

Тем не менее, назначение по просьбе короля двух инквизиторов, _не_ подчинявшихся местным церковным властям, вызвало жуткий скандал и очередной тур трений между сторонниками галликанской церкви и ультрамонтанистами.
 
Quote:
Простите, Вы хотите сказать, что осуждение всех еретиков без различия в связи с суетностью является догматическим пунктом, а все, что в привязке - дисциплинарным?

Да.  Потому что там говорится о _существе_ ереси.
   
Quote:
Даже если можно Дюринга прочитать? И потом, Августин - это даже не Антидюринг. Это вообще не о том.

Ну в соответствующие времена немногие могли в СССР прочитать Дюринга.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 01/06/08 в 17:46:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #185 В: 01/06/08 в 18:37:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Про прецедентное право в английском канонправе?    Точно премию дадут.

 
Вы издеваетесь? Про какое прецедентное право в английском канонправе? Я говорила о том, что слышала от историков права что система прецедентного права способствовала тому, что Инквизицию в Англии так поздно ввели.
 
Quote:
Вы сказали, что формирование прецедентного права было ответом на "континентальную обязаловку".  Эти слова меня несколько озадачили, потому что когда это право начало формироваться, на континенте не было никакой такой особенной обязаловки.

Извините, значит мы друг друга не поняли. Может быть я неудачно выразилась. Я имела в виду что от историков права слышала неоднократно, что прецедентное право было одним из факторов того, что был возможен такой ответ на "континентальную обязаловку".
 
Quote:
А восстания против Инквизиции (в данном случае - успешные) и формулировки, в которых эти восстания описывались, свидетельствуют ровно о том, что в тот момент в Германии правовую основу Инквизиции не воспринимали как приемлемую, а, наоборот, считали возмутительным и недопустимым _нововведением_.  Речь, если Вы еще не забыли, на данном отрезке дискуссии шла о характере права.  

Простите, но если Вы говорите о 13 веке, то тогда было множество восстаний против Инквизиции не только в Германии, и не только там ее считали возмутительным и недопустимым нововведением. Как это влияет на дискуссию о характере обязательности этого права и его законности для Римской курии? Потому что по моему мнению у нас беседа вообще сильно в сторону ушла.
 
 
Quote:
Весь вопрос в том - в какое.  Стали ли постановления Тулузского Собора основой решений местной юрисдикции - да.  Заимствовались ли они в той или иной мере "соседями" - да.  Были ли они обязательны для всех по умолчанию с 1229 года - нет, ни в коем случае.

Я же утверждаю ни то и ни другое. А то, что постановления Тулузского Собора стали юридической основой формирования Инквизиции вообще, и очень многие его конституции войдя в инквизиционный процесс стали обязательны для Европы. Вот вводились они часто с кровью.  
 
Quote:
Вы сказали буквально следующее "Поскольку формирование общества преследования вызывало и контрмеры."  

 
Простите, а что в этом утверждении не так, и при чем тут Вильгельм Завоеватель. Хотя общество преследования начало формироваться до 13 века. По Муру с 1100 года.
 
Quote:
Ну а Вам не приходит в голову одно простое обстоятельсво?  Что процесс был _постепенным_ вовсе не потому, что идея "общества преследования" выскочила как Афина из головы Иннокентия и пленила его во всей своей полноте - и всех вокруг зараз, заодно?   А что требовались поколения - чтобы выросли люди, которые это уже были готовы съесть, как норму.  И не просто поколения.  А чтобы это все наложилось на малый ледниковый период, черную смерть и волну жутких массовых психозов.

Простите, а отчего Вы приписываете мне столь странную мысль? Вот как Вас касается. то Вы всегда говорите о недопустимости такого способа полемики. А мне значит приписывать можно?
Становление общества преследования вообще происходило еще до Иннокентия и кульминации своей достигло через лет 70 после его смерти.
 
Quote:
Ну было сказано, что про тот же пункт о переселении еретиков - Вам лучше знать, как он соблюдался (плохо он соблюдался).

 
Пункт о переселении еретиков в постановлениях Тулузского собора?
   
Quote:
Спасибо большое, а оригинал на каком?

 
На голландском, но я имею французский перевод  
 
Quote:
Есть.    

 
И где?
 
Quote:
Тем не менее, назначение по просьбе короля двух инквизиторов, _не_ подчинявшихся местным церковным властям, вызвало жуткий скандал и очередной тур трений между сторонниками галликанской церкви и ультрамонтанистами.

 
Знаете, давайте тогда подробно обсуждать каждый случай. Мне кажется Вы здесь путаете несколько разных установлений. Вы не могли бы подробнее его описать. Какое это вообще время?
 
Quote:
Да.  Потому что там говорится о _существе_ ереси.

 
Хорошо, тогда подтвердите свои слова католическим авторитетом. По поводу вот этого пункта. Если можно.
   
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #186 В: 01/07/08 в 07:22:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы издеваетесь? Про какое прецедентное право в английском канонправе? Я говорила о том, что слышала от историков права что система прецедентного права способствовала тому, что Инквизицию в Англии так поздно ввели.

Я совершенно серьезно.  Судите сами.  Я Вам говорю, что у господ епископов не получалось справиться с Виклифом по текущему церковному праву - и пришлось созывать свой поместный собор и принимать свои поместные решения.  Если бы постановления Тулузского Собора были к тому времени инкорпорированы в общее канонправо, в этом не было бы нужды.  Виклиф эти постановления нарушал во всех местах - я даже не говорю о его взглядах на причастие, но он Библию на английский переводил - а уж это-то прямое нарушение.  Однако  пришлось созывать собор.  
А Вы мне на это, что, мол, это показывает только что прецедентное право мешало.
Вот я и хочу знать, откуда тут взялось прецедентное право?  
 
Quote:
Извините, значит мы друг друга не поняли. Может быть я неудачно выразилась. Я имела в виду что от историков права слышала неоднократно, что прецедентное право было одним из факторов того, что был возможен такой ответ на "континентальную обязаловку".

Позднее - с начала 15 века, безусловно да.  Когда на континенте начала заводиться обязаловка.
 
Quote:
Как это влияет на дискуссию о характере обязательности этого права и его законности для Римской курии? Потому что по моему мнению у нас беседа вообще сильно в сторону ушла.

Это влияет на дискуссию о праве.  Вы постулировали, что стандартизованное право, опирающееся на римское, на тот момент было на континенте нормой и вызвало реакцию в Англии.  Чем меня сильно удивили, поскольку и прецедентное право в Англии завелось вовсе не как реакция, и на континенте _в тот момент_ римское право не было дескриптивной нормой.  А попытки его ввести нередко вызывали вооруженное сопротивление.  И нередко - успешное.  
 
Quote:
Простите, а что в этом утверждении не так, и при чем тут Вильгельм Завоеватель. Хотя общество преследования начало формироваться до 13 века. По Муру с 1100 года.

При том, что прецедентное право не могло _в принципе_ сформироваться как ответ на этот вызов, потому что начало формироваться, когда вызова в природе не было.  Как такового.  Это заявление - достаточно странный анахронизм.  Примерно как заявление о том, что государственное устройство Киевской Руси было ответом на татарское иго.
 
Quote:
Простите, а отчего Вы приписываете мне столь странную мысль? Вот как Вас касается. то Вы всегда говорите о недопустимости такого способа полемики. А мне значит приписывать можно?

Я прошу прощения за возможное искажение Вашей позиции.  Может быть, тогда Вы сформулируете ее - во избежание.
Пока что я вижу, что Вы утверждаете, что создание "общества преследования" осуществлялось Римской курией, изначально - и едва ли не целевым образом.  У меня эта экстраполяция вызывает жестокое недоумение.  Но она может объясняться тем, что я что-то не так понимаю.
 
Quote:
Пункт о переселении еретиков в постановлениях Тулузского собора?
 
Ну это просто пример.
 
Quote:
На голландском, но я имею французский перевод

А на английский не переводили, не знаете?
 
Quote:
И где?
 

есть - в смысле "сделаю".  Завтра с утра.
 
Quote:
Знаете, давайте тогда подробно обсуждать каждый случай. Мне кажется Вы здесь путаете несколько разных установлений. Вы не могли бы подробнее его описать. Какое это вообще время?

Год же был указан. 1255...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #187 В: 01/07/08 в 13:19:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Я совершенно серьезно.  Судите сами.  Я Вам говорю, что у господ епископов не получалось справиться с Виклифом по текущему церковному праву - и пришлось созывать свой поместный собор и принимать свои поместные решения.  Если бы постановления Тулузского Собора были к тому времени инкорпорированы в общее канонправо, в этом не было бы нужды.  Виклиф эти постановления нарушал во всех местах - я даже не говорю о его взглядах на причастие, но он Библию на английский переводил - а уж это-то прямое нарушение.  Однако  пришлось созывать собор.    
А Вы мне на это, что, мол, это показывает только что прецедентное право мешало.  
Вот я и хочу знать, откуда тут взялось прецедентное право?  

 
Когда я несколько раз слушала курсы по истории права, причем англоязычные - они правда были посвящены формированию обычного права, в том числе права на убежище, то неоднократно говорилось в качестве общего места, что прецедентное право в Англии тормозило введение Инквизиции. Чтобы сейчас выяснять на что ссылались мои преподаватели, мне надо сейчас доставать специальные работы, которых у меня нет - я же не историк права, тем более английского. Я знаю только то, что в качестве оснований для Инквизиции постановления Тулузского собора в канонправо вошли, и это масса историков подтверждает. Что касается запрета перевода Библии на родные языки - здесь я не знаю, вошло ли это в канонправо, мне тоже надо специально смотреть историю с осуждением Виклифа, я опять-таки специалист по другому региону. Только Вы сами говорили, что канонправо даже обычай иногда вытеснить может... И часто поместные соборы принимали решение, чтобы что-то подтвердить, а не установить...
 
Quote:
Позднее - с начала 15 века, безусловно да.  Когда на континенте начала заводиться обязаловка.

 
Обязаловка в вопросе с Инквизицией - то есть с инкорпорацией и имплементацией постановлений Тулузского Собора начала заводиться с 30-х годов 13 века, а с 1255 года она уже на большинстве территории континентальной Европы была. Только может проблема нашей дискусси в том, что это была специфическая обязаловка и специфическое канонправо. Оно носило чрезвычайный, а не обычный характер. Потому и местные законы иногда могли с ним бороться - аппелируя к тому, что на данной территории не требуется чрезвычайных мер. Типа современных законов о терроризме. Обязаловка о которой говорите Вы - совсем другого рода.
 
Quote:
Это влияет на дискуссию о праве.  Вы постулировали, что стандартизованное право, опирающееся на римское, на тот момент было на континенте нормой и вызвало реакцию в Англии.  Чем меня сильно удивили, поскольку и прецедентное право в Англии завелось вовсе не как реакция, и на континенте _в тот момент_ римское право не было дескриптивной нормой.  А попытки его ввести нередко вызывали вооруженное сопротивление.  И нередко - успешное.  

 
Инквизиция еретических извращений, хоть и была основана на стандартизированном праве, опирающемся на римское, все же имела, как я писала выше, чрезвычайный характер, потому и нормой становилась с кровью. Еще раз повторяю, возможно я вначале неудачно выразилась, но я вовсе не имела в виду, что прецедентное право завелось в Англии как реакция, а то, что оно тормозило борьбу с введением этого чрезвычайного дескриптивного права на островах. Тем не менее нормой оно таки стало.
 
  Quote:
При том, что прецедентное право не могло _в принципе_ сформироваться как ответ на этот вызов, потому что начало формироваться, когда вызова в природе не было.  Как такового.  Это заявление - достаточно странный анахронизм.  Примерно как заявление о том, что государственное устройство Киевской Руси было ответом на татарское иго.

 
Такого заявления не было, Антрекот. Что прецедентное право формировалось как ответ на этот вызов. По крайней мере с моей стороны.
   
Quote:
Я прошу прощения за возможное искажение Вашей позиции.  Может быть, тогда Вы сформулируете ее - во избежание.  
Пока что я вижу, что Вы утверждаете, что создание "общества преследования" осуществлялось Римской курией, изначально - и едва ли не целевым образом.  У меня эта экстраполяция вызывает жестокое недоумение.  Но она может объясняться тем, что я что-то не так понимаю.

 
Создание теоретических основ "общества преследования" по моему мнению происходило путем изменений во время грегорианской реформы, конечно не целевым образом. С появлением теории о воинствующей Церкви, окруженной многочисленными врагами, которые спят и видят как бы... Затем теории христианского рыцарства, долженствующего применять силу против врагов Бога и веры, когда стало считаться, что при этом не совершается никакого греха. Затем появлению образа врага - - мусульманина в Испании или в Святой Земле - которых можно и нужно было убивать, не нарушая евангельских заповедей. Теория священной войны, крестовых походов. Образа врага как еретика - и тоже, кстати, ученя о двух Церквях: истинной Церкви трона святого Петра, Церкви католической и Римской, и лживой, вероломной Церкви Антихриста и врага, состоящей из неверных и еретиков. Поскольку последняя действует по дьявольскому наущению, то очень праведно и дозволено законом уничтожать ее во имя Бога. Затем институализация - хоть и постепенная - насилия в юридическом смысле, последовательно исключавшая из общества маргинализованные таким образом группы - неверные, евреи, еретики, прокаженные... Причем еретики были такими врагами еще с 11 столетия. И Римская курия играла там роль направляющую, теоретизирующую, санкционирующую и в конце концов обязывающую.  
 
Quote:
Ну это просто пример.

 
Так это пример из Латеранского Собора, причем по-видимому вообще не нацеленный на исполнение.
 
А на английский не переводили, не знаете?  
 
Не знаю, но мне кажется, что Даниэла Мюллер должна была печататься на английском.
 
Quote:
Год же был указан. 1255...

 
Я поэтому и говорю - давайте подробно обсудим данный случай, потому что Инквизиция еретических извращений никогда не была под поместными властями, а епископская Инквизиция была выведена оттуда еще в 1215 году.
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #188 В: 01/07/08 в 13:47:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Когда я несколько раз слушала курсы по истории права, причем англоязычные - они правда были посвящены формированию обычного права, в том числе права на убежище, то неоднократно говорилось в качестве общего места, что прецедентное право в Англии тормозило введение Инквизиции.

Да конечно должно было.  И общее право, и право справедливости такую штуку должны были выталкивать - и естественно Инквизиция в Англии еле завелась, а заведшись, не удержалась - собственно, она и место-то толком имела разве что при Марии Кровавой, с известными последствиями (но это вообще 16 век).
Но Вы-то мне ответили про прецедентное в ответ на аргумент о канонической ситуации.  Епископы-то во внутрицерковных делах прецедентным правом не были связаны ни в каком виде...
 
Quote:
Я знаю только то, что в качестве оснований для Инквизиции постановления Тулузского собора в канонправо вошли, и это масса историков подтверждает.

Кредентес, так весь вопрос - в _какое_.  В местное - да.  Вошло.  Кто-то заимствовал.  Распространение имело место.  
 
Quote:
И часто поместные соборы принимали решение, чтобы что-то подтвердить, а не установить...

В данном случае - нет.  В данном случае они пытались осудить конкретного человека.  Если бы у них была на него статья - осудили бы.  Но статьи не было.  Им пришлось _сначала_ завести под него статью, а потом осуждать.  
 
Quote:
Обязаловка в вопросе с Инквизицией - то есть с инкорпорацией и имплементацией постановлений Тулузского Собора начала заводиться с 30-х годов 13 века, а с 1255 года она уже на большинстве территории континентальной Европы была.

На большинстве территории?  Англия и острова - в минусе, Скандинавия в минусе, часть Германии в минусе, восточная Европа в минусе.  На тот период, о котором мы говорим.
 
Quote:
Только может проблема нашей дискусси в том, что это была специфическая обязаловка и специфическое канонправо. Оно носило чрезвычайный, а не обычный характер. Потому и местные законы иногда могли с ним бороться - аппелируя к тому, что на данной территории не требуется чрезвычайных мер. Типа современных законов о терроризме.

А вот это как раз, насколько я понимаю, в Германии имело место.  
 
Quote:
Еще раз повторяю, возможно я вначале неудачно выразилась, но я вовсе не имела в виду, что прецедентное право завелось в Англии как реакция, а то, что оно тормозило борьбу с введением этого чрезвычайного дескриптивного права на островах.

А - тогда закрыто.  Недоразумение.
 
Quote:
Тем не менее нормой оно таки стало.

В 14 веке? Как, когда?  Смертную казнь за ересь ввели, это было.  1408.  Начало 15 века.  А Инквизицию-то когда?  
 
Quote:
Создание теоретических основ "общества преследования" по моему мнению происходило путем изменений во время грегорианской реформы, конечно не целевым образом.
 
О.  Вот тут мы и разойдемся.  По-моему, имело место нечто иное.  Вернее - имел место процесс, очень похожий на тот, что происходил вокруг ведьм.  То есть, по-моему, первоосновой была глубокая неудовлетворенность - и паника, если говорить о том, что касалось спасения души - внутри общества.  На которую - во всех видах - "отозвалась" церковь.  А как только паника начала оформляться идеологически, она стала вызывать к жизни организационные формы, которые - в свою очередь - начали менять общественное сознание.  И пошла обратная связь.  Взаимная раскачка.  
 
Quote:
Я поэтому и говорю - давайте подробно обсудим данный случай, потому что Инквизиция еретических извращений никогда не была под поместными властями, а епископская Инквизиция была выведена оттуда еще в 1215 году.

Но это именно то, что произошло.  Король обратился к папе, папа назначил своих инквизиторов, клир возмутился.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #189 В: 01/07/08 в 14:22:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Да конечно должно было.  И общее право, и право справедливости такую штуку должны были выталкивать - и естественно Инквизиция в Англии еле завелась, а заведшись, не удержалась - собственно, она и место-то толком имела разве что при Марии Кровавой, с известными последствиями (но это вообще 16 век).

 
 
Кстати еще вопрос или это была Инквизиция, при Марии Кровавой. По крайней мере не в ее первоначальном виде.
 
Quote:
Но Вы-то мне ответили про прецедентное в ответ на аргумент о канонической ситуации.  Епископы-то во внутрицерковных делах прецедентным правом не были связаны ни в каком виде...
 
 
Так мы говорим о епископской Инквизиции или об Инквизиции еретических извращений?  
 
Quote:
Кредентес, так весь вопрос - в _какое_.  В местное - да.  Вошло.  Кто-то заимствовал.  Распространение имело место.  

 
Заимствовал не _кто-то_ а обязаны были вводить в право те, на чьей территории была Инквизиция. И распространение имело место там, где она была. А была она там, где существовало подозрение о распространении ереси, поскольку была чрезвычайным правом. И насколько я понимаю, могли отвертеться те страны, которые заявляли, что у них никакой еретической заразы нет. По крайней мере в больших количествах. Поскольку Инквизиция без соответствующих светских законов о смертной казни за ересь - это пустое место. И вообще без поддержки светской власти.
 
Quote:
В данном случае - нет.  В данном случае они пытались осудить конкретного человека.  Если бы у них была на него статья - осудили бы.  Но статьи не было.  Им пришлось _сначала_ завести под него статью, а потом осуждать.  

 
Это именно то, о чем писала я. Заводить Инквизицию для одного человека - это не по тому чрезвычайному праву работать. По крайней мере в 13-14 веках так не делали.
   
Quote:
На большинстве территории?  Англия и острова - в минусе, Скандинавия в минусе, часть Германии в минусе, восточная Европа в минусе.  На тот период, о котором мы говорим.

 
 Снова цитирую католическую энциклопедию:
In fine, about 1255 we find the Inquisition in full activity in all the countries of Central and Western Europe — in the county of Toulouse, in Sicily, Aragon, Lombardy, France, Burgundy, Brabant, and Germany (cf. Douais, op. cit., p. 36, and Fredericq, "Corpus documentorum inquisitionis haereticae pravitatis Neerlandicae, 1025-1520", 2 vols., Ghent, 1884-96).  
Чрезвычайное право, имеющее обязательный характер в тех местах, которые признаны или подозреваемы в том, что охвачены еретической заразой. Инквизиция - это система работающая прицельно, потому эффективно.
 
Quote:
А вот это как раз, насколько я понимаю, в Германии имело место.  

 
Это имело место везде. Это сущность Инквизиции еретических извращений как правового института.
 
Quote:
В 14 веке? Как, когда?  Смертную казнь за ересь ввели, это было.  1408.  Начало 15 века.  А Инквизицию-то когда?  

А Англия была признана страной, где ее следовало вводить? Смертная казнь за ересь - это как бы основа. А рхват был соответствующий? Насколько я помню в 14 веке принуждали только тамплиеров там преследовать, да и то это делали не сильно в охотку.
   
Quote:
О.  Вот тут мы и разойдемся.  По-моему, имело место нечто иное.  Вернее - имел место процесс, очень похожий на тот, что происходил вокруг ведьм.  То есть, по-моему, первоосновой была глубокая неудовлетворенность - и паника, если говорить о том, что касалось спасения души - внутри общества.  На которую - во всех видах - "отозвалась" церковь.  А как только паника начала оформляться идеологически, она стала вызывать к жизни организационные формы, которые - в свою очередь - начали менять общественное сознание.  И пошла обратная связь.  Взаимная раскачка.  

 
Да, мы тут разойдемся. Готова спорить на документах. Я здесь согласна с несколькими Вашими пунктами, но не с выводами, которые Вы из них делаете. Глубокая неудовлетворенность вопросом спасения души внутри общества была. Но паника - это не внутри общества. Паника была внутри Римской Церкви, когда она в 11 веке почуяла конкурентов - системных - готовых ответить на нужды общества в области спасения души. И тогда она начала раскачивать маятник.
 
Quote:
Но это именно то, что произошло.  Король обратился к папе, папа назначил своих инквизиторов, клир возмутился.

 
А не связано ли это с тем, что епископы воспринимали инквизиторов как конкурентов, поскольку они посягали на их вековые привилегии? То есть соперничеством между епископской Инквизицией и Инквизицией еретических извращений?  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #190 В: 01/07/08 в 14:48:32 »
Цитировать » Править

Пролетая над гнездом - остальное потом.  В Англии того времени (14-15 века) ересь просто цвела и была мощным политическим фактором - началось с центральных графств и Сассекса и распространилось от Сомерсета до Линкольншира - при том, что государство ее с конца 14 века изо всех сил гоняло (опять-таки по причинам, в основном, политическим).  Так что формальных поводов хватало.  Только рог не было.  Потому что умным людям прецедента с Урбаном хватило, чтобы не соваться.  Ну а чем кончились действия не столь умных - известно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #191 В: 01/07/08 в 16:08:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Кстати еще вопрос или это была Инквизиция, при Марии Кровавой. По крайней мере не в ее первоначальном виде.

Безусловно не в первоначальном.    
 
Quote:
Так мы говорим о епископской Инквизиции или об Инквизиции еретических извращений?

Вообще-то, вторая в Англии не завелась _вообще_ - ну если не считать Марии. А первая завелась еле-еле.  
 
Quote:
Заимствовал не _кто-то_ а обязаны были вводить в право те, на чьей территории была Инквизиция. И распространение имело место там, где она была.
 
Ну не всегда.  Из каких-то областей вытеснили успешно.  
 
Quote:
Это именно то, о чем писала я. Заводить Инквизицию для одного человека - это не по тому чрезвычайному праву работать. По крайней мере в 13-14 веках так не делали.

Да какого ж "одного человека", когда "их там тысячи". Smiley  Лоллардизм - это было серьезно.    
 
Quote:
In fine, about 1255 we find the Inquisition in full activity in all the countries of Central and Western Europe — in the county of Toulouse, in Sicily, Aragon, Lombardy, France, Burgundy, Brabant, and Germany (cf. Douais, op. cit., p. 36, and Fredericq, "Corpus documentorum inquisitionis haereticae pravitatis Neerlandicae, 1025-1520", 2 vols., Ghent, 1884-96).  

И обратите внимание на дивную избирательность.
 
Quote:
А рхват был соответствующий?

См. выше.  Охват был не пожалуешься.  Вплоть до попыток похитить короля.  И вплоть до того, что Эразм Роттердамский уже в 16 веке констатирует, что лоллардизм в Англии, хотя и сильно пострадал, но не уничтожен.  
Quote:

Но паника - это не внутри общества.

Вы уверены? Крестьянский крестовый поход.  Германский крестовый поход. Крестовый поход детей. Крестовый поход пастушков.  Массовые психозы раз в поколение, если не чаще.  Ничего себе "не внутри общества"...
Quote:

А не связано ли это с тем, что епископы воспринимали инквизиторов как конкурентов

Полагаю, связано наверняка.  С этим и с представлением об особом статусе французской церкви.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #192 В: 01/07/08 в 17:16:22 »
Цитировать » Править

on 01/07/08 в 14:48:32, Antrekot wrote:
Пролетая над гнездом - остальное потом.  В Англии того времени (14-15 века) ересь просто цвела и была мощным политическим фактором - началось с центральных графств и Сассекса и распространилось от Сомерсета до Линкольншира - при том, что государство ее с конца 14 века изо всех сил гоняло (опять-таки по причинам, в основном, политическим).  

 
Так заговор против Генриха 4-го был совершенно реальным, и перехватить успели только потому, что кое-кто сллишком много трепался.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #193 В: 01/07/08 в 22:40:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Пролетая над гнездом - остальное потом.  В Англии того времени (14-15 века) ересь просто цвела и была мощным политическим фактором - началось с центральных графств и Сассекса и распространилось от Сомерсета до Линкольншира - при том, что государство ее с конца 14 века изо всех сил гоняло (опять-таки по причинам, в основном, политическим).  Так что формальных поводов хватало.  Только рог не было.  Потому что умным людям прецедента с Урбаном хватило, чтобы не соваться.  Ну а чем кончились действия не столь умных - известно.

 
Насколько лолларды беспокоили Римскую курию и требовала ли она введения в связи с этим Инквизиции в Англии?
 
Quote:
Ну не всегда.  Из каких-то областей вытеснили успешно.
 
 
Я думаю это надо рассматривать по каждому случаю.
 
Quote:
Да какого ж "одного человека", когда "их там тысячи".   Лоллардизм - это было серьезно.
 
 
Вот я и спрашиваю, насколько они беспокоили Римскую курию.
 
Quote:
И обратите внимание на дивную избирательность.

 
Ничего удивительного, это чрезвычайное право и действовало оно избирательно - там где видели угрозу.
 
Quote:
См. выше.  Охват был не пожалуешься.  Вплоть до попыток похитить короля.  И вплоть до того, что Эразм Роттердамский уже в 16 веке констатирует, что лоллардизм в Англии, хотя и сильно пострадал, но не уничтожен.  

 
Так и вальденсы никогда не были уничтожены и до сих пор есть. Инквизиция была создана против катаров и против них оказалась эффективной. Против протопротестантов - нет.
 
Quote:
Вы уверены? Крестьянский крестовый поход.  Германский крестовый поход. Крестовый поход детей. Крестовый поход пастушков.  Массовые психозы раз в поколение, если не чаще.  Ничего себе "не внутри общества"...

 
Уверена, поскольку начало процесса - грегорианская реформа - совпадает с резким всплеском евангельских требований и забот о спасении души "внутри общества", и это хорошо видно по 11 веку. А упоминаемые Вами явления - это 12-14 века, когда этот психоз еще и подогревался. Причем в тех местах, где ересь доходила до 30-50% массовость психозов такого рода резко шла на снижение.
 
Quote:
Полагаю, связано наверняка.  С этим и с представлением об особом статусе французской церкви.

 
Да епископы везде не сильно были этим довольны
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #194 В: 01/08/08 в 00:48:53 »
Цитировать » Править

on 01/05/08 в 18:47:52, credentes wrote:

Знаете, когда в свое время росли горбы, была соответствующая морда и плевки на расстоянии, то стоило бы записать.

Сегодня в Ватикане энциклики пишут на компьютерах. Вот такая "соответствующая морда с горбами". Стоит собрать собор и специально записать, что энциклики можно писать и от руки? Или особое решение "экс катедра" вам нужно?
 
Quote:
Значит то, во что верили в 13-14 веке неправильно?

Катары? Да, конечно, они верили неправильно. И не только в 13-14 вв.
 
Quote:
Ага, значит Фома Аквинат, папа Иннокентий 3 т 4, Григорий 9 и многие, многие другие - это отдельные личности?А неотдельные личности были в 13-14 веке, которые не считали это безошибочным?

Что-то не вижу логики.  
Вы можете доказать, что вышеперечисленные считали неотъемлимой частью католического вероучения обязательную веру в необходимость преследований еретиков светскими властями?
 
Quote:
Так Вы не хотите отвечать или не знаете ответа?

{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}
Могу вас уверить, что Бернар Ги не причислен к лику святых. Каждый католик может прекрасно самостоятельно решать, как ему относиться к той или иной деятельности Бернара Ги.
Так что для нашего разговора мой ответ ничего не даст.
 
Quote:
Так цитату или весь текст?

Лучше весь.
Кстати, в другой теме вы один приговор процитировали.
Текст приговора опровергает ваши утверждения,
 
Quote:
То есть их неправильно отлучили?

Кого их? Пикиньи и Отье? Повторю: Вы уверены, что эти отлучения были вызваны именно призывами к прекращению преследований еретиков?  
 
Quote:
Только призывами к прекращению злоупотреблений Инквизиции, даже не ее отмены...

Ну вот видите. Упомянутые личности были отлучены отнюдь не за защиту еретиков.
Более того, там еще большую роль играла борьба Филиппа Красивого с Папой Бонифацием. И Отье с Пикиньи стояли на стороне короля...
 
Quote:
Само да, а как насчет этих конкретных отлученных?

Вы не могли бы более внятно формулировать вопросы?
 
Quote:
А как же там написано, что третья тоже их содержит?

Ну, если придерживаться этой точки зрения, то Антрекот вам уже ответил по этому поводу.
 
Quote:
Раньше Вы писали, что и РКЦ так считала...

Вы искажаете мои слова. Либо неправильно их понимаете.
 
Попробую {изложить это более развёрнуто}:
 
Множество католиков, в том числе и высшие церковные иерархи, и светские власти, считали, что преследовать еретиков, особенно катаров с их ненавистью к Творению, необходимо для выживания христианского мира, социума.
« Изменён в : 01/08/08 в 01:08:08 пользователем: R2R » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.