Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 07:21:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 27172 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Дает, даеRe: "Бедняки Христовы или..." О
« Ответить #255 В: 01/11/08 в 13:11:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Да Вы напишите, _что_ Вы имеете в виду.  
Потому что как хвост ни располагай, nihil там не появится.

 
Как раз появится, только не nihil конечно а аналог. На койне.
 
Quote:
Ну потому что перевести "не что" или "ни одна вещь" как "ничто" - вполне можно.  Вообще.  Но не в этом значении.

 
Извините, но в каком значении слово nihil переводить и употреблять в религиозном тексте, это тоже верующим решать.
 
Quote:
Текст.  Что написано.  

 
Что написано и что это значит. А здесь возможны варианты.
   
Quote:
Показывайте бабушку.  Желательно, с подробностями.

 
Как только так сразу.
 
Quote:
Гляжу.  Вижу два варианта чтения этого отрывка - оба ну совершенно не похожи на описанное.  И правильно не похожи.  

 
При чем здесь их варианты? Я же Вам говорю о правилах интерпретации, и о месте в них традиции, а не о том, чтобы от их вариантов отталкиваться
 
Quote:
Причем тут религиозные цели?  Во вполне светских целях.  Поживиться.  Если бы с религиозными, то это было бы прямое, а не косвенное.

 
Тогда простите если со светскими целями поживиться (и то это все очень вилами по воде писано - но можно рассмотреть, я не против), то при чем здесь даже косвенное влияние веры? И битая посуда как следствие? И кстати, что это вообще были в основном катарские верующие?
   
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #256 В: 01/11/08 в 13:17:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Приведенная цитата, насколько я понял, - из католического хрониста, а тот уже ссылается на самих катаров. Но вопрос в том, как это преемство понималось: как цепочка рукоположений или как-то иначе
.  
 
Я много раз говорила о том, что это понималось как цепочка рукоположений, о чем недвусмысленно говорит например Лионский ритуал:
" И в Деяниях апостолов (1:5) Иисус Христос говорит: «Ибо Иоанн крестил водою, а вы чрез несколько дней после сего будете крещены Духом Святым». Это святое крещение, получаемое посредством наложения рук, было установлено самим Иисусом Христом; так говорит об этом святой Лука; и святой Марк тоже говорит об этом, когда пишет, что друзья его станут делать так же: «Возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Мк. 16:18). И Анания дал таковое крещение святому Павлу, когда тот обратился. А потом Павел и Варнава делали так во многих местах. Святой Петр и святой Иоанн дали святое крещение самарянам. Святой Лука так говорит об этом в Деяниях Апостолов (8: 14,17): «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышавши, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, и они приняли Духа Святого, ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого». Таковое святое крещение, при коем даруется Святой Дух, Церковь Божья сохранила со времен апостолов до наших дней, и оно до сих пор переходит от одних добрых людей к другим"
 
С уважением
 
credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дает, дае"Бедняки Христовы или..." О
« Ответить #257 В: 01/11/08 в 13:18:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Как раз появится, только не nihil конечно а аналог. На койне.

Тогда Вам будет очень легко указать мне на него в процитированной фразе.  Очень.    
 
Quote:

Извините, но в каком значении слово nihil переводить и употреблять в религиозном тексте, это тоже верующим решать.

Извините, но если верующий решит назвать быка единорогом - по общей неграмотности своей - религиозной истиной единорог не станет. Smiley
 
Quote:
Что написано и что это значит. А здесь возможны варианты.

Простите, нет.  "ни одна вещь" ни при какой алхимии не превратится в "ничто" как источник.
   
Quote:
При чем здесь их варианты? Я же Вам говорю о правилах интерпретации, и о месте в них традиции, а не о том, чтобы от их вариантов отталкиваться

Варианты тут при том, что мы говорим о правилах интепретации _чего_?
 
Quote:
Тогда простите если со светскими целями поживиться (и то это все очень вилами по воде писано - но можно рассмотреть, я не против), то при чем здесь даже косвенное влияние веры?
 
Ну как при чем?  При том, что _можно_ стало.  Появилась возможность это сделать.  Религиозные нужды можно было удовлетворять в другом месте.  Население, опять же, не особо возмутится, а возможно даже поддержит.  Это не прямые следствия - это косвенные.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #258 В: 01/11/08 в 13:41:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда Вам будет очень легко указать мне на него в процитированной фразе.  Очень.

 
Конечно, но как только. Я же сказала.    
 
Quote:
Извините, но если верующий решит назвать быка единорогом - по общей неграмотности своей - религиозной истиной единорог не станет.  

Во-первых, интерпретация слова nihil  - это не назвать быка единорогом.
Тем более, что это слово в Писании в очень разных значениях употребляется.
Во-вторых, вы должны доказать, что это неграмотность, а не традиция перевода и не версия христианства.
В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно.
 
Quote:
Простите, нет.  "ни одна вещь" ни при какой алхимии не превратится в "ничто" как источник.

 
Простите, это Вы здесь будете устанавливать границы интерпретации?
   
Quote:
Варианты тут при том, что мы говорим о правилах интепретации _чего_?

 
Извините за каламбур, _ничто_. И не надо путать метод с системой.
   
Quote:
Ну как при чем?  При том, что _можно_ стало.  Появилась возможность это сделать.  Религиозные нужды можно было удовлетворять в другом месте.  Население, опять же, не особо возмутится, а возможно даже поддержит.  Это не прямые следствия - это косвенные.  

 
Ваше утверждение необосновано по многим параметрам. Во-первых, на каком основании Вы утверждаете, что _можно_ стало? Во-вторых, на каком основании утверждаете, что возможность это делать появилась именно тогда и именно потому? В третьих, на каком основании, что делали это именно _они_? И наконец, исходя из всего этого как можно утверждать о том, что это были косвенные следствия именно _этой_ веры?
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #259 В: 01/11/08 в 14:01:02 »
Цитировать » Править

Quote:
онечно, но как только. Я же сказала.  
 
Что - и в конкретной фразе указать нельзя? Smiley  Просто показать, где там "ничто".
 
Quote:
Во-первых, интерпретация слова nihil  - это не назвать быка единорогом.

Когда "ни одно что" превращается в "Ничто" с большой буквы - это оно и есть.
 
Quote:
Во-вторых, вы должны доказать, что это неграмотность, а не традиция перевода и не версия христианства.

Видите ли, мне, к счастью, не нужно доказывать.  На то числа Стронга есть.  И они отменно указывают что тут что, что как употребляется - и в каком значении.
 
Quote:
В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем.

Huh  
 
Quote:
Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку.

Цитаты, пожалуйста. Из меня.  Если можно.  Тут, надеюсь, никакой копирайт не помешает?
 
Quote:
Простите, это Вы здесь будете устанавливать границы интерпретации?

Нет.  Я герменевтику в этих вопросах не приветствую. Smiley  Границы интерпретации устанавливаются при помощи сбора лингвистической информации.    
 
Quote:
Извините за каламбур, _ничто_. И не надо путать метод с системой.

Никаким образом.  Речь идет о конкретном греческом тексте.  
 
Quote:
Ваше утверждение необосновано по многим параметрам. Во-первых, на каком основании Вы утверждаете, что _можно_ стало?
 
Потому что раньше не было.
 
Quote:
Во-вторых, на каком основании утверждаете, что возможность это делать появилась именно тогда и именно потому? В третьих, на каком основании, что делали это именно _они_?

Кто "они"?  И это было бы следствием появления _любой_ дешевой веры, которая не стала бы против этих действий достаточно активно (то есть приказным или силовым образом) возражать.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 01/11/08 в 14:01:54 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #260 В: 01/11/08 в 14:56:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Что - и в конкретной фразе указать нельзя?   Просто показать, где там "ничто".

 
Почему нельзя? Потерпите.
   
Quote:
Когда "ни одно что" превращается в "Ничто" с большой буквы - это оно и есть.

 
Антрекот, это Ваше мнение. Которое не есть религиозная истина. Поскольку интерпретация религиозного текста и его значений - это дело общины верующих. Принимаете Вы его или нет.
 
Quote:
Видите ли, мне, к счастью, не нужно доказывать.  На то числа Стронга есть.  И они отменно указывают что тут что, что как употребляется - и в каком значении.  
 

 
И считаются верующими истиной в последней инстанции?
 
Quote:
Цитаты, пожалуйста. Из меня.  Если можно.  Тут, надеюсь, никакой копирайт не помешает?

 
Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению?  Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе.
 
Так Вы отреагировали на фразу, содержащуюся в приговоре
 
Далее, что всякая клятва, как истинная, так и ложная, является грехом и запрещена.
Хотя это дословно запрещает Евангелие.  
 
  Quote:
Нет.  Я герменевтику в этих вопросах не приветствую.   Границы интерпретации устанавливаются при помощи сбора лингвистической информации.    

 
Вы можете и не приветствовать. Только Вы же не верующий христианин. Для Вас это не руководство к действию, а текст. И религиозная герменевтика - это традиционный способ интерпретации религиозных текстов. Это извините не история и даже не философия. Это богословие. И религиозный текст для верующего это свидетельство и толкование силы Божьей изменять человеческую жизнь. У теологов часто иные критерии, чем у лингвистов.
 
Quote:
Никаким образом.  Речь идет о конкретном греческом тексте.  
 
 
Конечно. И о его интерпретации. И о традициях его интерпретации. И по каким параметрам его интерпретировать. Поскольку это религиозный текст. И для верующего являющийся боговдохновенным.  
 
Quote:
Потому что раньше не было.

 
Прошу это доказать.
 
Quote:
Кто "они"?  И это было бы следствием появления _любой_ дешевой веры, которая не стала бы против этих действий достаточно активно (то есть приказным или силовым образом) возражать.

 
Катарские верующие. Что такое дешевая вера? И являлся ли ею католицизм в остальной Европе? А также факты в студию, пожалуйста, о том, что в остальной Европе в то время такого не было. Насчет раньше - я выше сказала.
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #261 В: 01/11/08 в 15:15:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему нельзя? Потерпите.

Такая простая фраза - и нужно написать статью, чтобы указать в ней одно слово? (Которых на самом деле два... Smiley)  
 
Quote:
Антрекот, это Ваше мнение. Которое не есть религиозная истина. Поскольку интерпретация религиозного текста и его значений - это дело общины верующих. Принимаете Вы его или нет.

А причем тут религия?  Если община верующих говорит про слона, что он зубр, несчастное млекопитающее не сменит видовую принадлежность.
Quote:

И считаются верующими истиной в последней инстанции?

И указывает _всем_ значение слова.
 
Quote:

Так Вы отреагировали на фразу, содержащуюся в приговоре

М-да.  Я всерьез начинаю сомневаться в Вас как в интерпретаторе.  Вы, видимо, забыли, что это был _мой персональный_ ответ на вопрос о том, что _мне_, опять-таки персонально, не нравится в данной программе.
Вы не спрашивали меня, можно ли так толковать Новый Завет...
 
Quote:
У теологов часто иные критерии, чем у лингвистов.

Теологи, как правило, также стараются опираться на текст.  Иначе бы и споров о том, как это читать, не было бы.  
 
Quote:
Поскольку это религиозный текст. И для верующего являющийся боговдохновенным.

Именно.  И в силу этого, то, что написано - имеет некоторое значение.
 
Quote:
Прошу это доказать.

? То есть не было?
 
Quote:

Катарские верующие

Это вовсе не обязательно.
 
Quote:
Что такое дешевая вера?

Huh  Вера, не требующая такого количества денег на поддержание.  Не владеющая имуществом, например.
 
Quote:

А также факты в студию, пожалуйста, о том, что в остальной Европе

В остальной Европе в разное время _бывало_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #262 В: 01/11/08 в 15:49:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Такая простая фраза - и нужно написать статью, чтобы указать в ней одно слово? (Которых на самом деле два... )  

 
ну из-за такой простой фразы даже войны были. Статья - это уже не так трагично. Одно слово. В том-то и дело.
 
Quote:
А причем тут религия?  Если община верующих говорит про слона, что он зубр, несчастное млекопитающее не сменит видовую принадлежность.

 
Про слона - да. А вот мировоззренческие позиции - вполне обсуждаемы и изменяемы. Мы же не про слона, а про интерпретацию слова "ничто". Да еще и богословами. Которые в этом случае должны руководствоваться не видовой принадлежностью, а nous Christou.
 
Quote:
И указывает _всем_ значение слова.

Еще раз спрашиваю, или _все_ верующие отдают под козырек после этих указаний? Поскольку я этого не наблюдаю в большинстве традиций толкования Писания.
 
Quote:
М-да.  Я всерьез начинаю сомневаться в Вас как в интерпретаторе.  Вы, видимо, забыли, что это был _мой персональный_ ответ на вопрос о том, что _мне_, опять-таки персонально, не нравится в данной программе.  
Вы не спрашивали меня, можно ли так толковать Новый Завет...

 
Вообще-то Вы просили привести цитату из Вас. Я ее не интерпретировала. Привела просто. Когда Вы спросили к чему я сказала фразу выше. Которая тоже есть моей персональной реакцией на Вашу персональную реакцию.
 
Quote:
Теологи, как правило, также стараются опираться на текст.  Иначе бы и споров о том, как это читать, не было бы.  

 
Теологи всегда опираются на текст. Только интерпретация этого текста у них может быть совсем иной чем у лингвиста.
   
Quote:
Именно.  И в силу этого, то, что написано - имеет некоторое значение.

 
Само собой. Только значение это раскрывает христианская герменевтика, которая  касается  отношения между Писанием и «керигмой» (провозвестием), к которому она отсылает.
 
Quote:
? То есть не было?

 
Антрекот, Вы сказали, что раньше этого не было. Докажите, поскольку у меня совсем иные сведения.
 
Quote:
Это вовсе не обязательно.

 
Тогда извините при чем тут вообще катары?
 
Quote:
 Вера, не требующая такого количества денег на поддержание.  Не владеющая имуществом, например.

 
Так значит все дело в наличии дорогой, а не дешевой веры. Веры, служители которой могут восприниматься как светские и имущественные конкуренты?
 
Quote:
В остальной Европе в разное время _бывало_.

 
В остальной Европе в разное время бывало и до и после и с намного большим размахом. Так что катары и их "косвенное" влияние на битую посуду здесь ни с какого боку. Обычные разборки за власть и территорию.
 
С уважением,  
credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #263 В: 01/11/08 в 18:53:08 »
Цитировать » Править

Ольга, уклончивость ответов может объясняться недостатком данных.
 
Антрекот, что ты хочешь доказать? Что катары или их источники поняли Ин. 1:3 неправильно? Мне тоже кажется, что автор имел в виду "ни одна вещь", а то иначе не вполне понятно, зачем нужна уточняющая фраза в конце "что начало быть". Но разве одно это делает систему нехристианской? Ведь и у ортодоксов есть толкования, которые со стороны многим кажутся натянутыми.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #264 В: 01/11/08 в 19:14:29 »
Цитировать » Править

Quote:
уклончивость ответов может объясняться недостатком данных.

 
Бенни, я дала ответ. Неуклончивый. Выше по треду.
 
Quote:
Мне тоже кажется, что автор имел в виду "ни одна вещь", а то иначе не вполне понятно, зачем нужна уточняющая фраза в конце "что начало быть".

 
Я постараюсь ответить на это после публикации статьи, о которой говорила Антрекоту
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #265 В: 01/11/08 в 19:25:43 »
Цитировать » Править

on 01/11/08 в 19:14:29, credentes wrote:

 
Бенни, я дала ответ. Неуклончивый. Выше по треду.
 

 
Я им удовлетворен, спасибо. Просто подумал, что имелись в виду какие-то другие случаи, когда ответ, который оппонент сочтет неуклончивым, попросту невозможен или неуместен.
 
А статье буду рад. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #266 В: 01/12/08 в 03:48:12 »
Цитировать » Править

Quote:
ну из-за такой простой фразы даже войны были. Статья - это уже не так трагично. Одно слово. В том-то и дело.

Проблема в том, что эти два слова... не склеиваются.  
 
Quote:
Про слона - да. А вот мировоззренческие позиции - вполне обсуждаемы и изменяемы. Мы же не про слона, а про интерпретацию слова "ничто".

Если бы "ничто".
 
Quote:
Да еще и богословами. Которые в этом случае должны руководствоваться не видовой принадлежностью, а nous Christou.

Ну вообще-то, в первую очередь они должны руководствоваться словарем, нет? Smiley
 
Quote:
Еще раз спрашиваю, или _все_ верующие отдают под козырек после этих указаний

Ну вообще-то сама эта программа и завелась именно потому, что верующие хотели _знать_ как что понимать.
 
Quote:
Вообще-то Вы просили привести цитату из Вас. Я ее не интерпретировала. Привела просто. Когда Вы спросили к чему я сказала фразу выше. Которая тоже есть моей персональной реакцией на Вашу персональную реакцию.

Простите, Кредентес, я несколько теряю дар речи.   Вы - посреди разговора об анализе текста - обрушились на меня со следующей инвективой: "В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно. "
Вы обвинили меня в применении двойных стандартов при анализе.  Это достаточно серьезное дело.  Вы сформулировали свое обвинение так, будто у меня там речь шла о толковании текста - а не о моем, отдельно от Евангелия взятом личном мнении, отражающем мое персональное отношение к делу, а не мое мнение о соотносимости позиции с Новым Заветом.  Вы это знали.  Не могли не знать.  Простите, такого рода подвижки в дискуссии вещь малотерпимая - и если Вы намерены прибегать к ним впредь - я не очень вижу, как в этом случае можно вести беседу.  Я _очень_ прошу Вас воздержаться от такого рода... интерпретативных вольностей.
 
Quote:
Теологи всегда опираются на текст. Только интерпретация этого текста у них может быть совсем иной чем у лингвиста.

Но теолог вынужден опираться на лингвиста.  
 
Quote:
Само собой. Только значение это раскрывает христианская герменевтика, которая  касается  отношения между Писанием и «керигмой» (провозвестием), к которому она отсылает.

Повторю - если в исходнике бык, а в переводе единорог, никакая герменевтика делу не поможет.  Историк теологии может лишь зафиксировать то, что данный отрывок в данных конкретных общинах _понимали_ вот так - в силу таких-то и таких-то причин.
 
Quote:
Антрекот, Вы сказали, что раньше этого не было. Докажите, поскольку у меня совсем иные сведения.

Ну, насколько мне известно для данного региона такой объем насилия и вымогательства в этой области тогда не был характерен.  
 
Quote:
Тогда извините при чем тут вообще катары?

Еще раз.  Лично - как совершенные и пр - скорее всего вообще ни при чем.  А при чем - _присутствие_ дешевой альтернативы на данной территории.
 
Quote:
Веры, служители которой могут восприниматься как светские и имущественные конкуренты?

И которые в данной ситуации перестают быть незаменимыми, да.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #267 В: 01/12/08 в 03:50:52 »
Цитировать » Править

on 01/11/08 в 18:53:08, Бенни wrote:
Антрекот, что ты хочешь доказать? Что катары или их источники поняли Ин. 1:3 неправильно? Мне тоже кажется, что автор имел в виду "ни одна вещь", а то иначе не вполне понятно, зачем нужна уточняющая фраза в конце "что начало быть". Но разве одно это делает систему нехристианской? Ведь и у ортодоксов есть толкования, которые со стороны многим кажутся натянутыми.

У ортодоксов других замечательных натяжек полно.  Да того же Люцифера взять - это ж песня, а не история. Smiley
Я, в основном о том, что если говорить о концепции мироздания, построенной на первоисточнике, то для того, чтобы добраться до катарской картины мира, как ее Кредентес описывает, нужно от этого первоисточника в этой области отойти очень сильно.  В данном случае - до "с точностью до наоборот".
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #268 В: 01/12/08 в 13:33:05 »
Цитировать » Править

on 01/10/08 в 11:28:57, Бенни wrote:
Ольга, а обосновать свой тезис Вы можете? Кстати, как раз у БЦ с преемством, насколько я знаю, все в порядке (кажется, они получили его от Катакомбной Церкви).
 
Наде Яр - но как? В смысле, бороться?

 
Это надо целую теорию, а затем программу писать. Smiley Ключевой пункт, как мне кажется, вот. Поскольку демиург сам сотворён Богом, он Им и наделён способностью творить. Значит, в основе материального творения всё-таки лежит благой принцип. Воплощённые души призваны помочь этому благу восторжествовать над привнесённым волей демиурга злом.  
 
А что касается "апостольской преемственности", то лично я озаботилась бы чётким указанием на то, что её у меня нет. Поскольку те, у кого она есть, от Христа отошли примерно так же далеко, как Каиафа. Видимо, что-то с этой преемственностью очень сильно не так, если её носители превратились в мучителей и - по Евангелию - буквально в детей Сатаны.  
 
 
 
on 01/10/08 в 11:33:26, credentes wrote:

Они считали Надя, что с дьяволом в шахматы не играют. Сразу опрокидывают доску.

 
Тут была бы уместна аналогия не с шахматами, а с генеральной уборкой Авгиевых конюшен. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #269 В: 01/13/08 в 21:31:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Проблема в том, что эти два слова... не склеиваются.  

 
Да что Вы Антрекот говорите? А тем не менее есть фактические подтверждения о том что склеиваются, и не просто склеиваются, а являются одним словом. Именно в папирусе Бодмера II (P66). И не только в нем. Просто это самое древнее из известных нам подобных склеиваний.
 
Quote:
Если бы "ничто".

 
Я знакома с подобными мнениями. Однако есть много аргументов в пользу "ничто", и я склоняюсь к этой точке зрения.
 
Quote:
Ну вообще-то, в первую очередь они должны руководствоваться словарем, нет?

 
Да, само собой, но я уже Вам когда-то писала, что теология - не служанка лингвистики.  
 
Quote:
Ну вообще-то сама эта программа и завелась именно потому, что верующие хотели _знать_ как что понимать.

 
Я в курсе. Однако всех толкований слов она тоже не охватывает. Но к нашему данному споре это кстати имеет небольшое отношение.
 
Quote:
Простите, Кредентес, я несколько теряю дар речи.   Вы - посреди разговора об анализе текста - обрушились на меня со следующей инвективой: "В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно. "  
Вы обвинили меня в применении двойных стандартов при анализе.  Это достаточно серьезное дело.  Вы сформулировали свое обвинение так, будто у меня там речь шла о толковании текста - а не о моем, отдельно от Евангелия взятом личном мнении, отражающем мое персональное отношение к делу, а не мое мнение о соотносимости позиции с Новым Заветом.  Вы это знали.  Не могли не знать.  Простите, такого рода подвижки в дискуссии вещь малотерпимая - и если Вы намерены прибегать к ним впредь - я не очень вижу, как в этом случае можно вести беседу.  Я _очень_ прошу Вас воздержаться от такого рода... интерпретативных вольностей.

 
Простите, Антрекот, Вы при анализе приговора обрушились на меня с инвективой, что позиция отвержения человеческих союзов и данных слов является странной для сотрудника Международной Амнистии, таким образом соединив в Вашей персональной реакции довольно странную интерпретацию отвержения клятвы катарами (которой даже у инквизиторов нет) да еще и приписав ее мне. Даже если это Ваше персональное отношение к делу Вы не могли не знать, что я не придерживаюсь подобных мнений. Я тоже считаю, что такого рода подвижки - вещь действительно в дискуссии малотерпимая, и тоже прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобного рода интерпретативных вольностей. Тем более, что данная фраза не содержит обращения лично к Вам. Мне все же представляется, что Вы не вольны здесь от двойных стандартов. Готова принести Вам извинения, если это недоразумение.
 
Quote:
Но теолог вынужден опираться на лингвиста.  

 
Антрекот, даже если Вы в этом уверены, то его опора на лингвиста не диктует ему традиций и правил прочтения и перепрочтения религиозного текста.
 
Quote:
Повторю - если в исходнике бык, а в переводе единорог, никакая герменевтика делу не поможет.  Историк теологии может лишь зафиксировать то, что данный отрывок в данных конкретных общинах _понимали_ вот так - в силу таких-то и таких-то причин.

 
 
В нашем случае это не так. Это во-первых. Но и в приведенном Вами случае мы говорим на разных языках. Поскольку Новый Завет - это не учебник зоологии. Он не был никогда и не стремился быть описанием объективной действительности и точных видовых черт быков или единорогов. А именно собранием свидетельств и интерпретаций общинной веры.
 
Quote:
Ну, насколько мне известно для данного региона такой объем насилия и вымогательства в этой области тогда не был характерен.  

 
Докажите это утверждение пожалуйста с фактами. Что в данном регионе был какой-то особый объем насилия и вымогательств в этой области. Что раньше его не было.
 
Quote:
Еще раз.  Лично - как совершенные и пр - скорее всего вообще ни при чем.  А при чем - _присутствие_ дешевой альтернативы на данной территории.

 
Еще раз - причина всех проблем была дорогая безальтернатива, а не дешевая альтернатива. Ваше утверждение Вы не обосновали.
   
Quote:
И которые в данной ситуации перестают быть незаменимыми, да.  

 
Докажите пожалуйста, что именно это отсутствие незаменимости было причиной каких-либо преследований "старого типа". Потому как у Вас получается интереснейший вывод - наличие конкуренции в области веры привело к тому, что "громили монастыри", и в этом "косвенно" виноваты дешевые конкуренты самим своим существованием!
 
Quote:
Я, в основном о том, что если говорить о концепции мироздания, построенной на первоисточнике, то для того, чтобы добраться до катарской картины мира, как ее Кредентес описывает, нужно от этого первоисточника в этой области отойти очень сильно.  В данном случае - до "с точностью до наоборот".

 
Нужно всего лишь иметь другую традицию толкования первоисточника. А основания для такой традиции у них были. Тем более, что здесь речь идет не только о ничто, а о вражде Бога и мира итд.
 
 
Quote:
Это надо целую теорию, а затем программу писать.  Ключевой пункт, как мне кажется, вот. Поскольку демиург сам сотворён Богом, он Им и наделён способностью творить. Значит, в основе материального творения всё-таки лежит благой принцип. Воплощённые души призваны помочь этому благу восторжествовать над привнесённым волей демиурга злом.  

 
 
Так думала только Церковь Конкореццо или гаратисты. Остальные катары придерживались той точки зрения, что источник зла несотворен. Это ничто, которое стало быть без Бога.  
 
Quote:
А что касается "апостольской преемственности", то лично я озаботилась бы чётким указанием на то, что её у меня нет. Поскольку те, у кого она есть, от Христа отошли примерно так же далеко, как Каиафа. Видимо, что-то с этой преемственностью очень сильно не так, если её носители превратились в мучителей и - по Евангелию - буквально в детей Сатаны.

 
Дело в том, что катары в области преемственности признавали два принципа. Физическую преемственность и неотход от принципов Основателя. Если есть второе, то есть физическая преемственность али нет, это уже значения не имеет.  
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.