Автор |
Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. (Прочитано 27172 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Дает, даеRe: "Бедняки Христовы или..." О
« Ответить #255 В: 01/11/08 в 13:11:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Да Вы напишите, _что_ Вы имеете в виду.
Потому что как хвост ни располагай, nihil там не появится. |
|
Как раз появится, только не nihil конечно а аналог. На койне.
Quote:| Ну потому что перевести "не что" или "ни одна вещь" как "ничто" - вполне можно. Вообще. Но не в этом значении. |
|
Извините, но в каком значении слово nihil переводить и употреблять в религиозном тексте, это тоже верующим решать.
Quote:
Что написано и что это значит. А здесь возможны варианты.
Quote:| Показывайте бабушку. Желательно, с подробностями. |
|
Как только так сразу.
Quote:| Гляжу. Вижу два варианта чтения этого отрывка - оба ну совершенно не похожи на описанное. И правильно не похожи. |
|
При чем здесь их варианты? Я же Вам говорю о правилах интерпретации, и о месте в них традиции, а не о том, чтобы от их вариантов отталкиваться
Quote:| Причем тут религиозные цели? Во вполне светских целях. Поживиться. Если бы с религиозными, то это было бы прямое, а не косвенное. |
|
Тогда простите если со светскими целями поживиться (и то это все очень вилами по воде писано - но можно рассмотреть, я не против), то при чем здесь даже косвенное влияние веры? И битая посуда как следствие? И кстати, что это вообще были в основном катарские верующие?
С уважением,
Credentes
|
|
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #256 В: 01/11/08 в 13:17:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Приведенная цитата, насколько я понял, - из католического хрониста, а тот уже ссылается на самих катаров. Но вопрос в том, как это преемство понималось: как цепочка рукоположений или как-то иначе |
|
.
Я много раз говорила о том, что это понималось как цепочка рукоположений, о чем недвусмысленно говорит например Лионский ритуал:
" И в Деяниях апостолов (1:5) Иисус Христос говорит: «Ибо Иоанн крестил водою, а вы чрез несколько дней после сего будете крещены Духом Святым». Это святое крещение, получаемое посредством наложения рук, было установлено самим Иисусом Христом; так говорит об этом святой Лука; и святой Марк тоже говорит об этом, когда пишет, что друзья его станут делать так же: «Возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Мк. 16:18). И Анания дал таковое крещение святому Павлу, когда тот обратился. А потом Павел и Варнава делали так во многих местах. Святой Петр и святой Иоанн дали святое крещение самарянам. Святой Лука так говорит об этом в Деяниях Апостолов (8: 14,17): «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышавши, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, и они приняли Духа Святого, ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого». Таковое святое крещение, при коем даруется Святой Дух, Церковь Божья сохранила со времен апостолов до наших дней, и оно до сих пор переходит от одних добрых людей к другим"
С уважением
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дает, дае"Бедняки Христовы или..." О
« Ответить #257 В: 01/11/08 в 13:18:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как раз появится, только не nihil конечно а аналог. На койне. |
|
Тогда Вам будет очень легко указать мне на него в процитированной фразе. Очень.
Quote:
Извините, но в каком значении слово nihil переводить и употреблять в религиозном тексте, это тоже верующим решать. |
|
Извините, но если верующий решит назвать быка единорогом - по общей неграмотности своей - религиозной истиной единорог не станет. 
Quote:| Что написано и что это значит. А здесь возможны варианты. |
|
Простите, нет. "ни одна вещь" ни при какой алхимии не превратится в "ничто" как источник.
Quote:| При чем здесь их варианты? Я же Вам говорю о правилах интерпретации, и о месте в них традиции, а не о том, чтобы от их вариантов отталкиваться |
|
Варианты тут при том, что мы говорим о правилах интепретации _чего_?
Quote:| Тогда простите если со светскими целями поживиться (и то это все очень вилами по воде писано - но можно рассмотреть, я не против), то при чем здесь даже косвенное влияние веры? |
|
Ну как при чем? При том, что _можно_ стало. Появилась возможность это сделать. Религиозные нужды можно было удовлетворять в другом месте. Население, опять же, не особо возмутится, а возможно даже поддержит. Это не прямые следствия - это косвенные.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #258 В: 01/11/08 в 13:41:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда Вам будет очень легко указать мне на него в процитированной фразе. Очень. |
|
Конечно, но как только. Я же сказала.
Quote:| Извините, но если верующий решит назвать быка единорогом - по общей неграмотности своей - религиозной истиной единорог не станет. |
|
Во-первых, интерпретация слова nihil - это не назвать быка единорогом.
Тем более, что это слово в Писании в очень разных значениях употребляется.
Во-вторых, вы должны доказать, что это неграмотность, а не традиция перевода и не версия христианства.
В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно.
Quote:| Простите, нет. "ни одна вещь" ни при какой алхимии не превратится в "ничто" как источник. |
|
Простите, это Вы здесь будете устанавливать границы интерпретации?
Quote:| Варианты тут при том, что мы говорим о правилах интепретации _чего_? |
|
Извините за каламбур, _ничто_. И не надо путать метод с системой.
Quote:| Ну как при чем? При том, что _можно_ стало. Появилась возможность это сделать. Религиозные нужды можно было удовлетворять в другом месте. Население, опять же, не особо возмутится, а возможно даже поддержит. Это не прямые следствия - это косвенные. |
|
Ваше утверждение необосновано по многим параметрам. Во-первых, на каком основании Вы утверждаете, что _можно_ стало? Во-вторых, на каком основании утверждаете, что возможность это делать появилась именно тогда и именно потому? В третьих, на каком основании, что делали это именно _они_? И наконец, исходя из всего этого как можно утверждать о том, что это были косвенные следствия именно _этой_ веры?
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #259 В: 01/11/08 в 14:01:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| онечно, но как только. Я же сказала. |
|
Что - и в конкретной фразе указать нельзя? Просто показать, где там "ничто".
Quote:| Во-первых, интерпретация слова nihil - это не назвать быка единорогом. |
|
Когда "ни одно что" превращается в "Ничто" с большой буквы - это оно и есть.
Quote:| Во-вторых, вы должны доказать, что это неграмотность, а не традиция перевода и не версия христианства. |
|
Видите ли, мне, к счастью, не нужно доказывать. На то числа Стронга есть. И они отменно указывают что тут что, что как употребляется - и в каком значении.
Quote:| В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. |
|
Quote:| Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. |
|
Цитаты, пожалуйста. Из меня. Если можно. Тут, надеюсь, никакой копирайт не помешает?
Quote:| Простите, это Вы здесь будете устанавливать границы интерпретации? |
|
Нет. Я герменевтику в этих вопросах не приветствую. Границы интерпретации устанавливаются при помощи сбора лингвистической информации.
Quote:| Извините за каламбур, _ничто_. И не надо путать метод с системой. |
|
Никаким образом. Речь идет о конкретном греческом тексте.
Quote:| Ваше утверждение необосновано по многим параметрам. Во-первых, на каком основании Вы утверждаете, что _можно_ стало? |
|
Потому что раньше не было.
Quote:| Во-вторых, на каком основании утверждаете, что возможность это делать появилась именно тогда и именно потому? В третьих, на каком основании, что делали это именно _они_? |
|
Кто "они"? И это было бы следствием появления _любой_ дешевой веры, которая не стала бы против этих действий достаточно активно (то есть приказным или силовым образом) возражать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/11/08 в 14:01:54 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #260 В: 01/11/08 в 14:56:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что - и в конкретной фразе указать нельзя? Просто показать, где там "ничто". |
|
Почему нельзя? Потерпите.
Quote:| Когда "ни одно что" превращается в "Ничто" с большой буквы - это оно и есть. |
|
Антрекот, это Ваше мнение. Которое не есть религиозная истина. Поскольку интерпретация религиозного текста и его значений - это дело общины верующих. Принимаете Вы его или нет.
Quote:Видите ли, мне, к счастью, не нужно доказывать. На то числа Стронга есть. И они отменно указывают что тут что, что как употребляется - и в каком значении.
|
|
И считаются верующими истиной в последней инстанции?
Quote:| Цитаты, пожалуйста. Из меня. Если можно. Тут, надеюсь, никакой копирайт не помешает? |
|
Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе.
Так Вы отреагировали на фразу, содержащуюся в приговоре
Далее, что всякая клятва, как истинная, так и ложная, является грехом и запрещена.
Хотя это дословно запрещает Евангелие.
Quote:| Нет. Я герменевтику в этих вопросах не приветствую. Границы интерпретации устанавливаются при помощи сбора лингвистической информации. |
|
Вы можете и не приветствовать. Только Вы же не верующий христианин. Для Вас это не руководство к действию, а текст. И религиозная герменевтика - это традиционный способ интерпретации религиозных текстов. Это извините не история и даже не философия. Это богословие. И религиозный текст для верующего это свидетельство и толкование силы Божьей изменять человеческую жизнь. У теологов часто иные критерии, чем у лингвистов.
Quote:| Никаким образом. Речь идет о конкретном греческом тексте. |
|
Конечно. И о его интерпретации. И о традициях его интерпретации. И по каким параметрам его интерпретировать. Поскольку это религиозный текст. И для верующего являющийся боговдохновенным.
Quote:| Потому что раньше не было. |
|
Прошу это доказать.
Quote:| Кто "они"? И это было бы следствием появления _любой_ дешевой веры, которая не стала бы против этих действий достаточно активно (то есть приказным или силовым образом) возражать. |
|
Катарские верующие. Что такое дешевая вера? И являлся ли ею католицизм в остальной Европе? А также факты в студию, пожалуйста, о том, что в остальной Европе в то время такого не было. Насчет раньше - я выше сказала.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #261 В: 01/11/08 в 15:15:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему нельзя? Потерпите. |
|
Такая простая фраза - и нужно написать статью, чтобы указать в ней одно слово? (Которых на самом деле два... )
Quote:| Антрекот, это Ваше мнение. Которое не есть религиозная истина. Поскольку интерпретация религиозного текста и его значений - это дело общины верующих. Принимаете Вы его или нет. |
|
А причем тут религия? Если община верующих говорит про слона, что он зубр, несчастное млекопитающее не сменит видовую принадлежность.
Quote:
И считаются верующими истиной в последней инстанции? |
|
И указывает _всем_ значение слова.
Quote:
Так Вы отреагировали на фразу, содержащуюся в приговоре |
|
М-да. Я всерьез начинаю сомневаться в Вас как в интерпретаторе. Вы, видимо, забыли, что это был _мой персональный_ ответ на вопрос о том, что _мне_, опять-таки персонально, не нравится в данной программе.
Вы не спрашивали меня, можно ли так толковать Новый Завет...
Quote:| У теологов часто иные критерии, чем у лингвистов. |
|
Теологи, как правило, также стараются опираться на текст. Иначе бы и споров о том, как это читать, не было бы.
Quote:| Поскольку это религиозный текст. И для верующего являющийся боговдохновенным. |
|
Именно. И в силу этого, то, что написано - имеет некоторое значение.
Quote:
? То есть не было?
Quote:
Это вовсе не обязательно.
Quote:
Вера, не требующая такого количества денег на поддержание. Не владеющая имуществом, например.
Quote:
А также факты в студию, пожалуйста, о том, что в остальной Европе |
|
В остальной Европе в разное время _бывало_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #262 В: 01/11/08 в 15:49:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Такая простая фраза - и нужно написать статью, чтобы указать в ней одно слово? (Которых на самом деле два... ) |
|
ну из-за такой простой фразы даже войны были. Статья - это уже не так трагично. Одно слово. В том-то и дело.
Quote:| А причем тут религия? Если община верующих говорит про слона, что он зубр, несчастное млекопитающее не сменит видовую принадлежность. |
|
Про слона - да. А вот мировоззренческие позиции - вполне обсуждаемы и изменяемы. Мы же не про слона, а про интерпретацию слова "ничто". Да еще и богословами. Которые в этом случае должны руководствоваться не видовой принадлежностью, а nous Christou.
Quote:| И указывает _всем_ значение слова. |
|
Еще раз спрашиваю, или _все_ верующие отдают под козырек после этих указаний? Поскольку я этого не наблюдаю в большинстве традиций толкования Писания.
Quote:М-да. Я всерьез начинаю сомневаться в Вас как в интерпретаторе. Вы, видимо, забыли, что это был _мой персональный_ ответ на вопрос о том, что _мне_, опять-таки персонально, не нравится в данной программе.
Вы не спрашивали меня, можно ли так толковать Новый Завет... |
|
Вообще-то Вы просили привести цитату из Вас. Я ее не интерпретировала. Привела просто. Когда Вы спросили к чему я сказала фразу выше. Которая тоже есть моей персональной реакцией на Вашу персональную реакцию.
Quote:| Теологи, как правило, также стараются опираться на текст. Иначе бы и споров о том, как это читать, не было бы. |
|
Теологи всегда опираются на текст. Только интерпретация этого текста у них может быть совсем иной чем у лингвиста.
Quote:| Именно. И в силу этого, то, что написано - имеет некоторое значение. |
|
Само собой. Только значение это раскрывает христианская герменевтика, которая касается отношения между Писанием и «керигмой» (провозвестием), к которому она отсылает.
Quote:
Антрекот, Вы сказали, что раньше этого не было. Докажите, поскольку у меня совсем иные сведения.
Quote:| Это вовсе не обязательно. |
|
Тогда извините при чем тут вообще катары?
Quote:| Вера, не требующая такого количества денег на поддержание. Не владеющая имуществом, например. |
|
Так значит все дело в наличии дорогой, а не дешевой веры. Веры, служители которой могут восприниматься как светские и имущественные конкуренты?
Quote:| В остальной Европе в разное время _бывало_. |
|
В остальной Европе в разное время бывало и до и после и с намного большим размахом. Так что катары и их "косвенное" влияние на битую посуду здесь ни с какого боку. Обычные разборки за власть и территорию.
С уважением,
credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #263 В: 01/11/08 в 18:53:08 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, уклончивость ответов может объясняться недостатком данных.
Антрекот, что ты хочешь доказать? Что катары или их источники поняли Ин. 1:3 неправильно? Мне тоже кажется, что автор имел в виду "ни одна вещь", а то иначе не вполне понятно, зачем нужна уточняющая фраза в конце "что начало быть". Но разве одно это делает систему нехристианской? Ведь и у ортодоксов есть толкования, которые со стороны многим кажутся натянутыми.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #264 В: 01/11/08 в 19:14:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| уклончивость ответов может объясняться недостатком данных. |
|
Бенни, я дала ответ. Неуклончивый. Выше по треду.
Quote:| Мне тоже кажется, что автор имел в виду "ни одна вещь", а то иначе не вполне понятно, зачем нужна уточняющая фраза в конце "что начало быть". |
|
Я постараюсь ответить на это после публикации статьи, о которой говорила Антрекоту
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #265 В: 01/11/08 в 19:25:43 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/08 в 19:14:29, credentes wrote:
Бенни, я дала ответ. Неуклончивый. Выше по треду.
|
|
Я им удовлетворен, спасибо. Просто подумал, что имелись в виду какие-то другие случаи, когда ответ, который оппонент сочтет неуклончивым, попросту невозможен или неуместен.
А статье буду рад.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #266 В: 01/12/08 в 03:48:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ну из-за такой простой фразы даже войны были. Статья - это уже не так трагично. Одно слово. В том-то и дело. |
|
Проблема в том, что эти два слова... не склеиваются.
Quote:| Про слона - да. А вот мировоззренческие позиции - вполне обсуждаемы и изменяемы. Мы же не про слона, а про интерпретацию слова "ничто". |
|
Если бы "ничто".
Quote:| Да еще и богословами. Которые в этом случае должны руководствоваться не видовой принадлежностью, а nous Christou. |
|
Ну вообще-то, в первую очередь они должны руководствоваться словарем, нет?
Quote:| Еще раз спрашиваю, или _все_ верующие отдают под козырек после этих указаний |
|
Ну вообще-то сама эта программа и завелась именно потому, что верующие хотели _знать_ как что понимать.
Quote:| Вообще-то Вы просили привести цитату из Вас. Я ее не интерпретировала. Привела просто. Когда Вы спросили к чему я сказала фразу выше. Которая тоже есть моей персональной реакцией на Вашу персональную реакцию. |
|
Простите, Кредентес, я несколько теряю дар речи. Вы - посреди разговора об анализе текста - обрушились на меня со следующей инвективой: "В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно. "
Вы обвинили меня в применении двойных стандартов при анализе. Это достаточно серьезное дело. Вы сформулировали свое обвинение так, будто у меня там речь шла о толковании текста - а не о моем, отдельно от Евангелия взятом личном мнении, отражающем мое персональное отношение к делу, а не мое мнение о соотносимости позиции с Новым Заветом. Вы это знали. Не могли не знать. Простите, такого рода подвижки в дискуссии вещь малотерпимая - и если Вы намерены прибегать к ним впредь - я не очень вижу, как в этом случае можно вести беседу. Я _очень_ прошу Вас воздержаться от такого рода... интерпретативных вольностей.
Quote:| Теологи всегда опираются на текст. Только интерпретация этого текста у них может быть совсем иной чем у лингвиста. |
|
Но теолог вынужден опираться на лингвиста.
Quote:| Само собой. Только значение это раскрывает христианская герменевтика, которая касается отношения между Писанием и «керигмой» (провозвестием), к которому она отсылает. |
|
Повторю - если в исходнике бык, а в переводе единорог, никакая герменевтика делу не поможет. Историк теологии может лишь зафиксировать то, что данный отрывок в данных конкретных общинах _понимали_ вот так - в силу таких-то и таких-то причин.
Quote:| Антрекот, Вы сказали, что раньше этого не было. Докажите, поскольку у меня совсем иные сведения. |
|
Ну, насколько мне известно для данного региона такой объем насилия и вымогательства в этой области тогда не был характерен.
Quote:| Тогда извините при чем тут вообще катары? |
|
Еще раз. Лично - как совершенные и пр - скорее всего вообще ни при чем. А при чем - _присутствие_ дешевой альтернативы на данной территории.
Quote:| Веры, служители которой могут восприниматься как светские и имущественные конкуренты? |
|
И которые в данной ситуации перестают быть незаменимыми, да.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #267 В: 01/12/08 в 03:50:52 » |
Цитировать » Править
|
on 01/11/08 в 18:53:08, Бенни wrote:| Антрекот, что ты хочешь доказать? Что катары или их источники поняли Ин. 1:3 неправильно? Мне тоже кажется, что автор имел в виду "ни одна вещь", а то иначе не вполне понятно, зачем нужна уточняющая фраза в конце "что начало быть". Но разве одно это делает систему нехристианской? Ведь и у ортодоксов есть толкования, которые со стороны многим кажутся натянутыми. |
|
У ортодоксов других замечательных натяжек полно. Да того же Люцифера взять - это ж песня, а не история.
Я, в основном о том, что если говорить о концепции мироздания, построенной на первоисточнике, то для того, чтобы добраться до катарской картины мира, как ее Кредентес описывает, нужно от этого первоисточника в этой области отойти очень сильно. В данном случае - до "с точностью до наоборот".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #268 В: 01/12/08 в 13:33:05 » |
Цитировать » Править
|
on 01/10/08 в 11:28:57, Бенни wrote:Ольга, а обосновать свой тезис Вы можете? Кстати, как раз у БЦ с преемством, насколько я знаю, все в порядке (кажется, они получили его от Катакомбной Церкви).
Наде Яр - но как? В смысле, бороться? |
|
Это надо целую теорию, а затем программу писать. Ключевой пункт, как мне кажется, вот. Поскольку демиург сам сотворён Богом, он Им и наделён способностью творить. Значит, в основе материального творения всё-таки лежит благой принцип. Воплощённые души призваны помочь этому благу восторжествовать над привнесённым волей демиурга злом.
А что касается "апостольской преемственности", то лично я озаботилась бы чётким указанием на то, что её у меня нет. Поскольку те, у кого она есть, от Христа отошли примерно так же далеко, как Каиафа. Видимо, что-то с этой преемственностью очень сильно не так, если её носители превратились в мучителей и - по Евангелию - буквально в детей Сатаны.
on 01/10/08 в 11:33:26, credentes wrote:
Они считали Надя, что с дьяволом в шахматы не играют. Сразу опрокидывают доску. |
|
Тут была бы уместна аналогия не с шахматами, а с генеральной уборкой Авгиевых конюшен.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #269 В: 01/13/08 в 21:31:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Проблема в том, что эти два слова... не склеиваются. |
|
Да что Вы Антрекот говорите? А тем не менее есть фактические подтверждения о том что склеиваются, и не просто склеиваются, а являются одним словом. Именно в папирусе Бодмера II (P66). И не только в нем. Просто это самое древнее из известных нам подобных склеиваний.
Quote:
Я знакома с подобными мнениями. Однако есть много аргументов в пользу "ничто", и я склоняюсь к этой точке зрения.
Quote:| Ну вообще-то, в первую очередь они должны руководствоваться словарем, нет? |
|
Да, само собой, но я уже Вам когда-то писала, что теология - не служанка лингвистики.
Quote:| Ну вообще-то сама эта программа и завелась именно потому, что верующие хотели _знать_ как что понимать. |
|
Я в курсе. Однако всех толкований слов она тоже не охватывает. Но к нашему данному споре это кстати имеет небольшое отношение.
Quote:Простите, Кредентес, я несколько теряю дар речи. Вы - посреди разговора об анализе текста - обрушились на меня со следующей инвективой: "В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно. "
Вы обвинили меня в применении двойных стандартов при анализе. Это достаточно серьезное дело. Вы сформулировали свое обвинение так, будто у меня там речь шла о толковании текста - а не о моем, отдельно от Евангелия взятом личном мнении, отражающем мое персональное отношение к делу, а не мое мнение о соотносимости позиции с Новым Заветом. Вы это знали. Не могли не знать. Простите, такого рода подвижки в дискуссии вещь малотерпимая - и если Вы намерены прибегать к ним впредь - я не очень вижу, как в этом случае можно вести беседу. Я _очень_ прошу Вас воздержаться от такого рода... интерпретативных вольностей. |
|
Простите, Антрекот, Вы при анализе приговора обрушились на меня с инвективой, что позиция отвержения человеческих союзов и данных слов является странной для сотрудника Международной Амнистии, таким образом соединив в Вашей персональной реакции довольно странную интерпретацию отвержения клятвы катарами (которой даже у инквизиторов нет) да еще и приписав ее мне. Даже если это Ваше персональное отношение к делу Вы не могли не знать, что я не придерживаюсь подобных мнений. Я тоже считаю, что такого рода подвижки - вещь действительно в дискуссии малотерпимая, и тоже прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобного рода интерпретативных вольностей. Тем более, что данная фраза не содержит обращения лично к Вам. Мне все же представляется, что Вы не вольны здесь от двойных стандартов. Готова принести Вам извинения, если это недоразумение.
Quote:| Но теолог вынужден опираться на лингвиста. |
|
Антрекот, даже если Вы в этом уверены, то его опора на лингвиста не диктует ему традиций и правил прочтения и перепрочтения религиозного текста.
Quote:| Повторю - если в исходнике бык, а в переводе единорог, никакая герменевтика делу не поможет. Историк теологии может лишь зафиксировать то, что данный отрывок в данных конкретных общинах _понимали_ вот так - в силу таких-то и таких-то причин. |
|
В нашем случае это не так. Это во-первых. Но и в приведенном Вами случае мы говорим на разных языках. Поскольку Новый Завет - это не учебник зоологии. Он не был никогда и не стремился быть описанием объективной действительности и точных видовых черт быков или единорогов. А именно собранием свидетельств и интерпретаций общинной веры.
Quote:| Ну, насколько мне известно для данного региона такой объем насилия и вымогательства в этой области тогда не был характерен. |
|
Докажите это утверждение пожалуйста с фактами. Что в данном регионе был какой-то особый объем насилия и вымогательств в этой области. Что раньше его не было.
Quote:| Еще раз. Лично - как совершенные и пр - скорее всего вообще ни при чем. А при чем - _присутствие_ дешевой альтернативы на данной территории. |
|
Еще раз - причина всех проблем была дорогая безальтернатива, а не дешевая альтернатива. Ваше утверждение Вы не обосновали.
Quote:| И которые в данной ситуации перестают быть незаменимыми, да. |
|
Докажите пожалуйста, что именно это отсутствие незаменимости было причиной каких-либо преследований "старого типа". Потому как у Вас получается интереснейший вывод - наличие конкуренции в области веры привело к тому, что "громили монастыри", и в этом "косвенно" виноваты дешевые конкуренты самим своим существованием!
Quote:| Я, в основном о том, что если говорить о концепции мироздания, построенной на первоисточнике, то для того, чтобы добраться до катарской картины мира, как ее Кредентес описывает, нужно от этого первоисточника в этой области отойти очень сильно. В данном случае - до "с точностью до наоборот". |
|
Нужно всего лишь иметь другую традицию толкования первоисточника. А основания для такой традиции у них были. Тем более, что здесь речь идет не только о ничто, а о вражде Бога и мира итд.
Quote:| Это надо целую теорию, а затем программу писать. Ключевой пункт, как мне кажется, вот. Поскольку демиург сам сотворён Богом, он Им и наделён способностью творить. Значит, в основе материального творения всё-таки лежит благой принцип. Воплощённые души призваны помочь этому благу восторжествовать над привнесённым волей демиурга злом. |
|
Так думала только Церковь Конкореццо или гаратисты. Остальные катары придерживались той точки зрения, что источник зла несотворен. Это ничто, которое стало быть без Бога.
Quote:| А что касается "апостольской преемственности", то лично я озаботилась бы чётким указанием на то, что её у меня нет. Поскольку те, у кого она есть, от Христа отошли примерно так же далеко, как Каиафа. Видимо, что-то с этой преемственностью очень сильно не так, если её носители превратились в мучителей и - по Евангелию - буквально в детей Сатаны. |
|
Дело в том, что катары в области преемственности признавали два принципа. Физическую преемственность и неотход от принципов Основателя. Если есть второе, то есть физическая преемственность али нет, это уже значения не имеет.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
