Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:02:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 27177 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #285 В: 01/17/08 в 17:49:45 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть разговор на Ваше мнение о ситуации перевели Вы.  И мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что Вы выступили вовсе не в пользу позиции, изложенной в приговоре.  
Нет, именно ее.  Вы же тогда, вроде бы, о ней заговорили.  

 
Антрекот, ведь как мне представляется все началось с того, что Вы сказали что Вам не нравится то-то и то-то, а я сказала, что мне нравится. Говорить исключительно о позиции изложенной в приговоре мне кажется странным, Вы же сами заявили "что бы там не несли Августин или катары", а не "что приписывали катарам".
 
Quote:
Пожалуйста.  Я хочу сказать, что у невмешательства в светские дела есть оборотная сторона.  Можно своим присутствием вызвать серию действий и не иметь никакой возможности ее пресечь.
 
 
Во-первых, надо доказать, что серия действий была вызвана именно присутствием. Во-вторых, что эта серия действий не вызывала осуждения.
Тогда этот тезис будет иметь смысл. Потому что назвать позицию людей, говорящих что в принципе убийства и насилия являются грехом катализатором насилия - причем на основании того, что у них не было палки - это не совсем верно. Тем более, что пресекать насилие - это вообще-то дело светских властей. Знаете, это мне сильно напоминает претензии милиции к журналистам на тему, что народ ненавидит милицию, потому что журналисты пишут о пытках в милиции.
 
Quote:
Просто существование традиции самой по себе может быть аргументом в канонправе... , но не в вопросе о значении исходного текста.

 
Дело в том, что в данном случае значение исходного текста меняется в зависимости от того, есть ли там "ничто". И традиция от этого зависит.  
   
С уважением,  
 
Сredentes.
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Кстати почему бросили бить евреев
« Ответить #286 В: 01/21/08 в 21:03:36 »
Цитировать » Править

Вот например в Безье
 
 ... Ego Guillelmus Bitterrensis Episcopus.... remitto tibi Trencavello et tuis
successoribus universis et vobis Judaeis praesentibus et futuris..., illum impetum et
insultum et lapidationis bellum, quod jure vel injuria solebant christiani adversus
Judaeos hujus vill. facere a prima hora die sabbati ante Ramos palmarum usque ad
extremam horam secund. feri. Post Pascha, die vel nocte.... Et propter hanc
remissionem et guerpitionem dedisti mihi Guillelmo Episcopo solidos ducentos
melgorienses ad commodum ecclesi. sancti Nazarii quos omnes denarios a vobis
Judaeis accepi...: Et debetis pro dicta remissione et guerpitione vos Judaei pr.dicti et successores vestri in perptuum, singulis annis, ecclesi. sancti Nazarii libras quatuor melgorienses in die palinarum ad ornamenta ipsius ecclesi..... Et hoc faciunt Jad.i voluntate et auctoritate domini Trencavelli. // Цит. По Gabriel Azais. Introduction au Breviari d’Amor de Matfre Ermengaud. Bèziers, 1864. P. 37-38.
 
Я, Гийом, епископ Безьерский, (…) останавливаю (отменяю) для тебя, Тренкавель, и для всех твоих наследников, и для вас, иудеев, нынешних и будущих, это нападение и глумление, и войну с побиванием камнями, которую, законно или незаконно, христиане имели обыкновение вести против иудеев этого города с первого часа субботнего дня перед Вербным Воскресеньем до последнего часа второго праздника после Пасхи, днём или ночью… И ради этой отмены и освобождения ты дал мне, епископу Гийому, двести мелгориенских солидов (су) на пользу церкви святого Назария, каковые все денарии я получил от Вас, иудеев… И вы, иудеи, и ваши будущие потомки должны [платить] церкви святого Назария за вышеназванные отмену и освобождение постоянно, каждый год, сорок мелгориенских ливров в день Вербного воскресения для украшения той церкви. И иудеи делают это по воле и подчиняясь власти господина Тренкавеля.  
 
То есть это не потому что нашли себе кого другого бить, а не что иное, как результат компромисса между двумя сеньорами (духовным и светским) и иудейской общиной. Причём мне этот компромисс представляется явлением сугубо положительным. И с катарами на компромиссы шли. И они шли.
 
С уважением
 
Сredentes
« Изменён в : 01/21/08 в 21:05:06 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Кстати почему бросили бить евреев
« Ответить #287 В: 01/22/08 в 03:21:02 »
Цитировать » Править

Во-первых, спасибо.
 
Quote:
То есть это не потому что нашли себе кого другого бить, а не что иное, как результат компромисса между двумя сеньорами (духовным и светским) и иудейской общиной. Причём мне этот компромисс представляется явлением сугубо положительным. И с катарами на компромиссы шли. И они шли.

Во-вторых, обалдев сего числа - а где про "нашли себе кого другого бить"?  Сказано-то было с точностью наоборот - что атмосфера общая изменилась...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #288 В: 01/22/08 в 17:33:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Во-вторых, обалдев сего числа - а где про "нашли себе кого другого бить"?  Сказано-то было с точностью наоборот - что атмосфера общая изменилась...

 
Раньше, например, добрые жители Безье так воспламенялись христианскими праздничными представлениями, что тут же неслись бить евреев...  А тут градус рвения не то чтобы подупал - но сместился, даже у вполне себе ревностных католиков.  Дорога оказалась более или менее открыта.  
 
Это был мой ответ вот на эту фразу. Но если Вы имеете в виду, что просто атмосфера общая изменилась - то да, я вполне согласна. Только мне кажется, что она изменилась вовсе не в плохую сторону. С точки зрения человеческого общежития. И вообще в Безье тогда были приняты вполне вменяемые законы с точки зрения даже современного гражданского права.
 
Отныне в городе Безье отправление судопроизводства должно освободиться от произвольных взиманий, расходы тяжущихся должны быть уменьшены, а штраф с осужденных берется в размере одной третьей от прежней ранее взимаемой суммы.
 
2. Любому безьерцу обеспечивается неприкосновенность и укрытие в церкви или монастырском госпитале, а также, если преступник войдет в частный дом безьерца, его нельзя насильственно выдворить оттуда, но только задержать до прихода судебных чиновников.
 
3. Никто, даже бельи и вигье виконта, не может арестовать безьерца, находящегося в своем жилище, но только при выходе из него он может быть арестован и препровожден в судебную курию.
 
4. Ответчик не может быть лишен свободы до вынесения ему приговора куриалами. Но если во время тяжбы и без позволения виконта и епископа он сбежит из города, только тогда может быть посажен в тюрьму.
 
5. Дела об адьюлтере должны вестись с особой осторожностью и мягкостью на основании показаний соседей и честных людей, а имущество женщины, осужденной за измену (как приданое, так и дар мужа), должно оставаться в целости.
 
Наконец, главное правило: решению городской курии должны подчиняться сами сеньоры города даже в тех случаях, когда расследуется дело о преступлении, совершенном против них.
 
В безьерской хартии 1194 г. отсутствует статья об обязательном прес­ледовании еретиков в городе
 
Wolff Ph. Histoire du Languedoc. Toulouse, 1967. P. 158
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #289 В: 01/26/08 в 21:36:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Ключевое слово тут "приличного"...

 
В данном случае я готова подписаться под достаточно резкими но по большому счету правдивыми словами Виктора Пелевина
 «Какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами б...ь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был б...ю и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил - там три кольца оцепления с пулеметами».  
С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 01/26/08 в 21:43:00 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #290 В: 01/28/08 в 11:09:27 »
Цитировать » Править

2Credentes - по поводу #288. Как Вам кажется, что сыграло более существенную роль в таком смягчении нравов - наличие катаров или же поликонфессиональности вообще? Мне там некоторые аспекты очень напоминают ВКЛ, где похожие сдвиги произошли именно на почве поликонфессиональности.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #291 В: 01/28/08 в 15:10:30 »
Цитировать » Править

Quote:
2Credentes - по поводу #288. Как Вам кажется, что сыграло более существенную роль в таком смягчении нравов - наличие катаров или же поликонфессиональности вообще? Мне там некоторые аспекты очень напоминают ВКЛ, где похожие сдвиги произошли именно на почве поликонфессиональности.

 
Здесь было очень много факторов, которые к тому же взаимовлияли. Вот посмотрите:
Во-первых, поликонфессиональность в 12 веке - это конечно же следствие наличия катаров и вальденсов как таких, поскольку без них поликонфессиональность была бы невозможной. Причем прежде всего катаров, потому как вальденсы очень долго не хотели отделяться от Римской Церкви, а катары изначально не хотели иметь с ней ничего общего.
Во-вторых, в 11 веке этот регион не сильно отличался от прочих. Тогда в Тулузе и Аквитании светские власти жгли "манихеев", как в Орлеане (1022) и Монтефорте (1025).  
Однако документы, датируемые следующим столетием, рисуют нам совсем иную картину. Документы описывают еретиков (преимущественно катаров, но вообще принимают всяких, кто не в ладах с Церковью Римской), как ни в чем ни бывало живущих в бургадах, а местная антиклерикальная знать подумывает о своем спасении из их рук. Тем не менее, народ еще с большим сочувствием относится к аргументам проповедников Римской Церкви. Наиболее значительным документом на эту тему является реляция о поездке Бернарда из Клерво в Альбижуа, Тулузэ и Верфей в 1145 г. Из этого отчета мы видим, что диссидентское христианство уже достаточно прочно укоренилось среди правящих классов, особенно, аристократии бургад и городской олигархии.
 Еще через 20 лет, в Ломбере, на территории виконтов Тренкавелей, состоялся диспут между Римскими епископами и прелатами и делегацией, возглавляемой катарским епископом Альбижуа (очевидно, Сикардом Селлерье). Здесь еще более видна толерантность в отношении еретического клира: диспут вполне официальный и публичный, происходящий в присутствии церковных властей и аристократии, но по его окончании все мирно расходятся - в то время, как в Льеже и Кёльне горят костры. Самое большее, что смогли сделать церковные власти, - это порекомендовать рыцарям Ломбера перестать поддерживать еретиков.
В те же самые годы источники показывают как раз вот это самое смягчение нравов, расцвет светской культуры, бешеная популярность сарацинских "жонглеров", профессоров университетов-иудеев и их же занимающих государственные должности итд.
 Еще через 2 года, в 1167 г., в Сан-Фелис-Лаурагэ происходит огромное собрание катарских Церквей. Этого не могло произойти без поддержки виконта Тренкавеля. В 1178 г. виконтесса Азалаис, дочь графа Тулузского, обороняет Кастр от папского легата Анри де Марси, а ее муж, Роже Тренкавель берет в плен католического епископа Альби.
 Поколение Роже Тренкавель - Азалаис Тулузская уже не только толерантно к еретикам, но открыто к ним склоняется. Граф Тулузский Раймонд 5, будучи добрым католиком, жалуется, что у него связаны руки, и что он, как сюзерен, ничего не может сделать против большинства своих вассалов. В конце 12 века, все три окситанских князя - граф Тулузский, граф де Фуа и виконт Тренкавель, как и большинство их вассалов, относятся к катаризму благосклонно. Во многих местах отменяются законы о преследовании еретиков, варварские наказания для собственных граждан, большая толерантность даже не к межконфессиональному, а даже к межрелигиозному диалогу. Всеобщая любовь к диспутам на религиозные темы, популярная и в народе и среди интеллектуальных элит.
    И все это на фоне не просто толерантности властей, но достаточно серьезной вовлеченности многих из них в катаризм.  
Схему можно проследить следующую: в принципе и смягчение нравов и укоренение катаризма, и толерантность к другим проявлениям культурно-религиозных увлечений произошли в связи с позицией наиболее влиятельной в тамошнем обществе прослойки - мелкой и средней, преимущественно сельской знати. И сам этот процесс - формирования такой позиции знати - осуществился между серединой 11 - серединой 12 веков. Однако, документов об этом нет никаких. А еще через поколение, где-то к 1180 г., как выразился Мишель Рокеберт, новорожденный уже находил катаризм в своей колыбели, поликонфессиональность, а вернее сказать религиозный синкретизм всячески приветствуется, а жестокость нравов находила по крайней мере теоретическое осуждение.
   Некоторые историки считают, что дело здесь в специфике окситанского феодализма как такого. Он был менее иерархизирован, и графы имели меньше власти, чем, например, во Фландрии. Это были огромные семейные кланы, сохранявшие за собой широкую автономию религиозного/культурного выбора, что было невозможным в централизованной феодальной системе Бургундии и Шампани. Графская власть не имела ни прав, ни возможностей навязывать своим вассалам какие-либо теоретические нормы; и такое навязывание в том обществе не входило в обычный способ управления.
 Это окситанское феодальное аристократическое общество было многочисленным, более автономным и менее зависящим от власти князей. Оно коллективно управляло своими сеньориями, не зная права майората, то есть права, по которому за старшим сыном закрепляется все наследство. Здесь, согласно обычаям еще римского происхождения, совместно правили совладельцы и даже совладелицы, потому что сеньоральное владение делилось между братьями, кузенами, и так далее. Эти огромные семьи жили, как правило, вместе, и обменивались как внутри семьи, так и с соседями, модными в то время идеями. Кроме того, это общество имело большую склонность к интеллектуальным дебатам, как на светские и даже либертинские темы, например, о любовной поэзии, так и о религиозном выборе той или иной прекрасной дамы. И такой религиозный выбор этой дамы мог повлиять на целый клан - и всё породненное с ним сообщество. Так случилось в Фанжу, Лаураке, Пюилоране, Лаворе…
 Кроме того, средиземноморское феодальное общество было более эгалитарным, чем классический феодализм. Вместо трех сословий - работающих, молящихся и воюющих - четко иерархизированных и строго разделенных физически: в монастыре, замке на скале и хижине/городском доме в низине, от Италии до Гаскони между 11 и 14 веками существовала очень оригинальная система поселений, где за одними и теми же стенами жили знать, ремесленники и крестьяне. Этот феномен называется incastellamento. Такие поселения возвышались на скалах или вершинах холмов в виде укрепленных деревень, в центре которых находилась феодальная башня (кастральная бургада) или церковь (экклезиальная бургада). Знатные кланы совладельцев при этом делили свою власть еще и с городскими консулами, и сами жили по соседству с ремесленниками, лавочниками и богатыми крестьянами. Катары открывали свои религиозные дома на тех же улицах. Таким образом, окситанский каструм был местом, где все три сословия часто встречались: совладельцы и рыцари, ремесленники и работники и в конце концов, монахи.
 Эта оригинальная конфигурация общества и была одним из самых благоприятных условий, позволивших укорениться катаризму в его среде, а также развиться поликонфессиональности и толерантности. И к интересу и успеху, вызванному проповедями добрых людей, добавлялся еще и элемент моды. Если катаризм так хорошо привился в этих бургадах, то потому, что это была не настоящая прививка, то есть он был не чем-то пришедшим извне, а развившимся в этой самой среде. И здесь пример показывала аристократическая местная каста. Прекрасные дамы, становясь добрыми христианками и открывая религиозный дом на площади каструм, создавали лучшую рекламу для своей веры: законодательницы мод и в религиозной жизни оставались таковыми. Все женщины бургады смотрели на них и старались следовать их примеру. Катаризм потому проник во все поры окситанского общества, что его носителем поначалу была знать. Наиболее известные добрые люди, любимые проповедники дам, сами чаще всего были выходцами из аристократии, как Гвиберт (епископ Тулузской Церкви) и Изарн (диакон Лаурака) де Кастры или Пейре Изарн де Фанжу (епископ Церкви Каркассе).
 История катаризма пестрит именами великих дам, ставших добрыми христианками: Бланша де Лаурак, ее дочь Мобилия, Гарсенда дю Ма-Сен-Пуэлль и ее дочь Гайларда, Эксклармонда де Фуа; знатных сеньоров, ставших добрыми людьми, как Паган де Лабеседе или Гийом Бернат Унод де Ланта. Но тем не менее, будучи аристократом по происхождению, окситанский катаризм настолько глубоко укоренился в сердце народа, что когда пришли черные времена, то все общество, от низа до верха дало ему ревностных и преданных верующих.
 Может возникнуть еще один вопрос: почему именно катаризм был избран большей частью идеологически доминирующего сословия в качестве лучшего христианства, чем христианство Римской курии? Вот в этом, возможно, сыграл свою роль и антиклерикализм местной знати. Очень сильное вовлечение дам можно объяснить притягательностью аутентичной религиозной жизни, означающей надежду на спасение, наполненную духовными поисками, но без реального разрыва социальных и семейных связей. Кроме того, этот христианский клир не требовал десятины, а был вовлечен в экономическую и социальную жизнь кастра, живя в открытых религиозных домах и занимаясь  трудом.
   К тому же катаризм чрезвычайно соответствовал принятым в этом обществе меркам жизни. Вернее "искусства жизни". Светский идеал того времени - это общество с шутками, танцами, любовными тайнами, лирическими стихами, воспевающими часто замужнюю даму, и самое гланое с общепринятой на Юге ценностью - "joi" - состоянием радостного взлета. Тот, кто способен был нести эту "joi"  - выражалось ли это в стихах, любовном экстазе или Благой вести - тот и был лучше всех принят в этом обществе. Под местной поговоркой "всякая любовь благословенна" подписались бы и куртуазные поэты и катарские проповедники. В то же время, это было общество, где принято было следовать строгим правилам. Например, если влюбленный или несущай службу не следует правилам куртуазии - он варвар. Если в северной поэзии "вилланы" - это социальный класс, то в южной - это моральная категория. Куртуазные манеры решают все. Имея их, можно завоевать вердца. Любовь в данной системе ценностей - это прежде всего то, посредством чего "человек обретает достоинство и подлинное свое значение" (Бертран де Вентадур). А все это неразрывно связано еще с одной ценностью - mezura - мера, где должно быть соблюдено равновесие между эмоциями и разумом, между тем, что нравится человеку, и что пристало обществу, где человек живет.
      Катаризм хорошо вписался в это общество, не противореча его ценностям, не пытаясь заменить светские праздники религиозными и контролировать частную жизнь, Например его проповедники не критиковали современные им моды за излишний эротизм, как это делали их католические собратья, а попросту весело общалиь с этими людьми (причем часто будучи их родственниками и в прошлом носившими те же экстравагантные одежды) и нимало этим не смущаясь. Все свои способности смягчить нравы они полагали на такие вот кулуарные разговоры и личное убеждение. И так оно все по кругу друг на друга влияло. Настрой знати (элиты) на толерантность, толерантность на поликонфессиональность, поликонфессиональность на смягчение нравов, смягчение нравов на настрой знати...
 
С уважением
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
А вот и бабушка
« Ответить #292 В: 02/26/08 в 15:34:47 »
Цитировать » Править

Основания в Писании для альтернативного прочтения пролога Евангелия от Иоанна.
 
 
 
            Среди разнообразных форм христианства особое место всегда занимал катаризм. Хотя его дуализм казался многим, как теологам, так и историкам, возрождением манихейства, сами катары все же претендовали на то, что они проповедуют аутентичное учение Христа.
 
Катарами называют последователей и симпатиков средневекового христианства, появившегося в исторических источниках Европы в середине Х столетия и уничтоженного приблизительно через четыреста лет. Катаризм или Церковь Добрых Людей – это религия спасения, основанная на Откровении. Его священной Книгой является Новый Завет. Его молитвой является «Отче наш». Посланцем Бога и носителем Откровения является Христос. Спасение достигается через крещение, покаяние и исполнение заповедей и обетов.  Однако, интерпретация катарами Святого Писания была абсолютно неортодоксальной. Потому это «иное» христианство подавалось как нечто чуждое западному миру и угрожающее как догматике, так и структуре официальной Церкви, которая обрекла катаризм на ужасные репрессии и фактически добилась того, что он был стёрт с лица земли.
 
Прежде всего, катары не признавали того, что Бог сотворил преходящий мир, отягощенный Злом. Это привело их к признанию двух различных и противоположных начал творения – мира и Царствия.
 
В качестве аргументов они часто приводили принципы формальной логики, взятые из Аристотеля: «Противоположные начала противостоят друг другу. Добро и Зло - это противоположные принципы. Следовательно, они содержат и противоположные начала». В этом же ключе они цитировали Евангелие от Святого Матфея: «Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые; не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые».  
 
Однако в данном случае нас больше всего интересуют именно аргументы из Писания. Основополагающим текстом в этом смысле для катаров было Евангелие от Иоанна. Это Евангелие само по себе несет явственный латентный дуализм. Этот дуализм Евангелия от Иоанна исследователи считают одним из главных факторов появления и развития дуалистических концепций катаризма. Катары не просто обосновывали им собственные теории, но использовали некоторые его тексты – особенно Пролог Евангелия от Иоанна во время своих наиболее торжественных церемоний крещения Духом – consolament, читая его по-латыни от In principio erat Verbum до Gratia et veritas per Jesum Christum facta est.  
 
Третий стих первой главы Евангелия от Иоанна в латинском переводе, используемом в средневековой западной Европе, звучал следующим образом: “Per ipsum omnia facta sunt, et sino ipso nihil factum est”. Католики переводили это как «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». Но катары считали этот перевод неверным из-за многозначности греческого оригинала и латинского перевода. Они переводили «Без Него Ничто стало быть». То есть они придавали латинскому слову «nihil» в данном контексте грамматическое и лексическое значение существительного, приводя при этом множество цитат из Нового Завета, где слово «ничто» действительно употребляется как существительное. Им задавали вопрос, как получается, что если Иоанн говорит, что Бог сотворил Все, то как может существовать созданное без Него иное творение, даже если это Ничто? На это катары отвечали, что слово «Все» не всегда имеет одно и то же значение в Новом Завете: когда Иоанн говорит, что Бог сотворил все, это следует понимать как невидимый универсум, Благое Творение (omnia bona, invisibilia): но существует также еще и видимый универсум (omnia mala, visibilia), к которому Бог не имеет отношения. В доказательство они приводили то, что в Писании часто говорится «Все - суета». Но тогда мы не можем говорить об одном и том же «все», потому что Бог не может создать суетный универсум. Таким образом, существует Злое Творение, и оно имеет свое собственное начало.  
 
То есть в основе своей разница между «ортодоксальной» и альтернативной, «еретической» интерпретацией заключалась в семантических нюансах, в этом, возможно противоречивом толковании святого текста, в дуалистическом прочтении Евангелий.
 
Еще лучше это видно в окситанском переводе Евангелия, сделанном самими катарами. Вообще окситанский текст так называемого катарского Нового Завета является абсолютно ортодоксальным. Главное исключение из этого правила как раз и находится  в первых строках Пролога Евангелия от святого Иоанна. Латинский или греческий текст, с которого переводилась «старолангедокская» версия этого Евангелия, отличается от текста латинской Вульгаты в одном конкретном месте. Вот текст в переводе Вульгаты, являющейся основой современного текста Библии:
 
 
 
                                   [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».  
 
                                   [Ио. 1, 4]: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет…».
 
 
 
                        А вот текст в переводе «старолангедокской» версии:  
 
 
 
                                   [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».  
 
                                   [Ио. 1, 4]: «Лишь то, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…».
 
 
 
            Таким образом, эти строки трактуются катарами как выражение онтологического дуализма: Totas causas son faitas per Lui e sens Lui es fait nient. Катары переводили фразу et sine ipso factum est nihil как …e senеs lui es fait nient. Точка. «И без Него ничто стало быть». С того момента, как слово nihil не определяется больше предложением (= ничто «из того, что стало быть»), оно тут же приобретает на латыни не отрицательный, а утвердительный смысл. На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие, квази-ничто, негативное существование».  
 
            Итак, альтернативная христианская теология основывалась в Средние века на этом самом альтернативном прочтении. Теологические дискуссии и тогда, и чуть позже, в эпоху схоластики, часто исходили из того, где поставлена запятая или как трактовать то или иное слово, или даже из его написания или пропуска в том или ином месте. Одним словом, такие вроде бы мелочи имели решающее значение для богословия.
 
            Однако можно возразить: нам неизвестно, что именно давало средневековым катарам основания для подобного перевода и подобного прочтения? Попробуем разобраться в самом тексте этого Пролога, ставшего камнем преткновения.
 
Итак на греческом языке мы имеем стих:
 
panta di autou egeneto kai cwriV autou egeneto oude en õgegonen.
 
Привожу вариант дословного перевода: все через (или посредством) Него сделалось (пришло, появилось, наступило), и без Него сделалось даже не «en» (и вот тут несколько невнятно – или переводим как «одно» или рассматриваем как предлог…), õ gegonen» то (которое) стало быть (причем последние это плюсквамперфект глагола «стало», а значит это «стало» произошло до «других становлений» - на сей счет я долго консультировался у переводчиков).
 
В синодальном переводе это все звучит красиво. Но в данной редакции звучит, простите, коряво. Тем более, что если учесть устное прочтение (жаль, не могу продемонстрировать), то на слух oude en будет слышаться как ouden. И я на это не обращал внимания, пока не натолкнулся у своего собрата по гностицизму (переводчик очень высокого класса) на указание, что в ранних текстах было чтение именно ouden! Просто в поздних редакциях было применено или разделение, или смысловая трансформация. И что же, что это ouden означает? Забавно, но самый верный перевод – Ничто. То есть этот текст, имевший место быть задолго до Вульгаты, верно читается так:
 
panta di autou egeneto kai cwriV autou egeneto ouden õgegonen
 
Все через Него стало (сделалось), и без Него стало Ничто, что стало (плюсквамперфект).
 
Проще: Через Него возникло все, и Ничто возникло без него, что возникло.  
 
Так похоже на «старолангедокскую» версию :
 
 
 
                                [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».  
 
 
 
И прежде всего следует отметить, что мы провели анализ текста «ортодоксальной» редакции. И истинность выбранного нами прочтения подтверждает использование ouden  в папирусе Бодмера II (P66), одного из старейших отрывков греческого текста Нового Завета, относящегося  примерно к 200 г. н.э. То есть в греческом мире, точнее в Византии такой перевод был известен.  
 
Конечно, встречаются упоминания о том, что подобное написание в папирусе (P66) является ошибкой переписчика. Но на то, что подобная орфография была как минимум известна не только в рамках одной какой-либо школы переписчиков, что с определенной долей скептицизма может быть заявлено, указывает ряд сохранившихся до наших дней вариантов прочтения Иоанна 1.3 у ранних христианских теологов.  
 
Так подобное прочтение можно обнаружить в текстах Иполлита Римского, Иоанна Златоуста, Оригена.  Но следует отметить, что даже используя данный вариант прочтения пролога, христианские авторы придерживались ортодоксального толкования всего Творения, в отличии от гностических течений, где придерживались иной точки зрения на все мироустройство. Для ортодоксальной церкви 1-3 веков, строившей развитие своей догматики на принципах «всеединства», что выразилось в «эллинизации иудаизма» и «иуадизации эллинизма», то есть в признании Ветхозаветных книг боговдохновенными и принятии части иудейской традиции в формирующуюся христианскую догматику Нового Завета, было вполне закономерным провести параллель между творением первой главы книги Бытия и Евангелием от Иоанна.  А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких  упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет. Но в первые века, когда христианство боролось и с эллинизмом, и с иудаизмом, и с внутренними ересями, при чем следует отметить, что гностические течения никогда не были столь опасны для церковной организации, как грядущие в 4 веке ереси Ария и Нестория. А потому полемика по данному вопросу не стояла среди первоочередных задач церкви. Вопрос о корректности прочтения Иоанна. 1.3 встает лишь в начале третьего века, когда начинает развиваться катехизаторское направление в рамках формирующейся теологии христианства. И именно в это время особо остро встает проблема  канонических книг Нового завета, а так же о вариантах ортодоксальной картины  сотворения мира. Это время той стадии организации церкви, когда еще не было понятия «ереси» как такой, ибо  еще шло формирование самой «ортодоксии». И потому именно в эту эпоху можно уследить во второстепенной литературе (по отношению к самим священным текстам) варианты «свободной» ортодоксальной мысли. Яркий пример тому Климент Александрийский, которого смело можно назвать христианским гностиком в рамках ортодоксального богословия. Однако после третьего века даже подобное богословствование будет порицаться. То же самое было и с концепциями Оригена, которого Дидим именовал «Вторым после Павла», ибо столь велик вклад этого человека в  развитие всей христианской, обособленной от иудаизма и эллинизма, специфической философской мысли (богословской). Но, сколь бы не велик был вклад Оригена в развитие христианства, на Пятом Вселенском Соборе (533г.) он был осужден (!).  
 
Что касается самого прочтения, то Ориген пишет:
 
«Panta di autou egeneto (аорист),  kai cwriV autou egeneto (аорист)  ouden» . (Origenes. Commentarii in evangelium Joannis. 13.19.118)
 
Также такое же ouden встречается и у Климента :
(Clemens. Excerpta ex Theodoto. 3.45.3): «Panta gar di autou  
gegonen (плюсквам.), kai cwriV autou gegonen  (плюсквам.) ouden». (Все ибо через него появилось и без него появилось ничто)
 
И у Епифания в его «Панарионе»:
(Epiphanius. Panarion. XXXIII, 3; 1.451): «Panta di autou gegonenai (Прош.вр.соверш.вида) kai cwriV autou gegonenai  (Прош.вр.соверш.вида) ouden»
(все (наиболее вероятно, что имеется ввиду весь Космос, хотя есть варианты толкования, что это или Материя, или Духовная материя ) через него стало  (и) без него стало ничто).
 
На эти основания альтернативного, дуалистического прочтения Писания долго не обращали внимания, и сей стих не был интересен исследователям гностицизма, что не вылезали за предел четвертого века.
 
Все гностические тексты пропитаны именно данной темой – исхождение зла не от Истинного Бога, причем дуализм не предельный (не манихеи). Кроме того, гностические течения – это скорее альтернативные ветви христианства, чем течения в христианстве (к которым, в сравнении с «гидрой» гностицизма, следует отнести Церковь Добрых Людей). А потому гностики в большинстве своем претендовали на особое знание. Знание избранных… И потому обладали своими Евангелиями, исследованиями которых в основном и заняты исследователи. Катары же – это возвращение к апостольской чистоте, основанное на отрицании многих иудео-христианских (уточняю тем самым интеграцию в первое христианство еврейской теологии) ошибок и недомолвок в теологии. Катары преодолели несуразности теодицеи, основанной в ортодоксии на Новом Завете и перетолкованном Ветхом. Но, в отличие от ранних гностических школ, катары остались в рамках многих ортодоксальных положений. Прежде всего, организационных и т.д. И если гностики исчезли с лица истории вместе с падением Западной Римской цивилизации (даже гонений особых на них не было со стороны церкви, так как это знание было эзотерическое, а значит не «социально направленное»), то катары создали стройную структуру Церкви, которая, не будь крестового похода, французского завоевания  и Инквизиции, сохранилась бы по сей день.
 
И поэтому для исследователя гностицизма (первых веков) Евангелия не столь значимы, как для нас, в исследовании все же Церковной Истории.  
 
Медиевисты же в большинстве своем не изучали эпоху I-IV веков, и для поиска корней, оснований данного прочтения и трактовки нужен был своего рода интердисциплинарный мост.
 
            Таким образом, в первые три века христианства у авторов была возможность приводить варианты некоторых текстов без их «ортодоксальной» редакции, которая начала формироваться именно в спорах с первыми христианскими ересями, и прежде всего, с гностицизмом, который вызвал раннее христианство на «интеллектуальную дуэль».  
 
И если отбросить различные варианты возвышенных гностических мифологем, то одна основная мысль свойственна всем ранним гностикам – мир материальный не есть творение Благого Бога, зло не от Бога, повелитель  этого мира (архонт) – Дух Зла.  И потому это прочтение было изменено по-видимому из «геополитических» соображений. Но все же традиция эта сохранилась, а альтернативная трактовка  Иоанн. 1.3.  стала полем интеллектуальной битвы в рамках богословской войны.  Традиции, которая берет свое начало не от гностиков, а от ортодоксального христианства. Которая ни в первых веках, ни позже, трактуя Иоанн. 1.3. как указание на существование двух онтологических принципов, не сходила с богословской арены. И даже существовала христианская Церковь, которой удалось сохранить эту традицию до 14-15 веков. До того момента, пока ее не изгнали из этого мира.  
 
 
 
  
« Изменён в : 02/26/08 в 18:17:09 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #293 В: 02/26/08 в 15:42:20 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, но цитаты не отображаются. Там, наверное, греческие буквы?
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #294 В: 02/26/08 в 15:56:41 »
Цитировать » Править

Да, я уже по-всякому пробовала, не могу транслитерировать греческие буквы латинкой, какая-то ерунда выходит.
С уважением
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #295 В: 02/26/08 в 16:19:54 »
Цитировать » Править

Мне вот этот пассаж кажется _крайне_ сомнительным
" А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких  упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет."
Я имею в виду - "изменить" - и вот почему.
У нас же есть примеры того, как накапливались подвижки - какие замечательные теологические выводы из них делались - и какой протест вызывали обратные изменения.  Да, собственно, на Руси церковный раскол из-за таких дел случился.  
Поэтому предполагать _изменение_ просто из-за наличия написания (но, как Вы сами заметили, _не_ трактовки) - это как-то очень решительно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #296 В: 02/26/08 в 16:59:58 »
Цитировать » Править

Quote:
У нас же есть примеры того, как накапливались подвижки - какие замечательные теологические выводы из них делались - и какой протест вызывали обратные изменения.  Да, собственно, на Руси церковный раскол из-за таких дел случился.  

 
Есть очень значительная разница между "подвижками" после окончательного складывания канонических текстов в письменной традиции и до. Это очень разный исторический, социальный и теологический контекст.
 
Quote:
Поэтому предполагать _изменение_ просто из-за наличия написания (но, как Вы сами заметили, _не_ трактовки) - это как-то очень решительно.

 
Это изменение по нашему мнению было внесено именно тогда, когда стала появляться трактовка. Ведь основные нападки на трактовку катаров Ин.1.3. заключены в том, что их обвиняют в самостоятельном «искажении» ортодоксального Писания. Мы же , проводя параллели с первыми веками, показываем существование древней интерпретации.  
Наличие представлений о Ничто в первые века, в средние, а также в ряде произведений ранних христианских мыслителей, показывает, что катары считают себя наследниками первохристианской традиции вполне обоснованно (хотя бы по данному вопросу).
Эта область куда глубже, чем просто вопрос перевода слова. Мы работаем даже не с переводом, а с людьми. С тем, как они понимали Евангелие.
Помнится мне Спиноза, заложивший основы исторического познания Библии, советовал обращать внимание на язык людей, но не забывая, что одни и те же слова в различные исторические периоды носили различный смысл. (Уверенность в том , что это Спиноза – 80%...).
 
С уважением
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #297 В: 02/26/08 в 17:11:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Есть очень значительная разница между "подвижками" после окончательного складывания канонических текстов в письменной традиции и до. Это очень разный исторический, социальный и теологический контекст.

Это было бы так - если бы до нас добрались _трактовки_.
 
Quote:
Мы же , проводя параллели с первыми веками, показываем существование древней интерпретации.

Только это же не вполне то - Вы доказываете не существование _интерпретации_.  Вы доказываете существование грамматического употребления.  
 
Quote:

Мы работаем даже не с переводом, а с людьми. С тем, как они понимали Евангелие.

Видите ли... Вы _сначала_ задаете то, как они должны бы понимать - потом исходите из этого.
Поясню - вот есть ранние богословские тексты, где пишется "ничто" в одно слово - допустим.  Но трактуется ли оно как то самое Ничто?  А вот очень непохоже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #298 В: 02/26/08 в 17:47:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Это было бы так - если бы до нас добрались _трактовки_.

 
Исчезновение этой традиции написания именно после 4 века уже о многом говорит.
 
Quote:
Только это же не вполне то - Вы доказываете не существование _интерпретации_.  Вы доказываете существование грамматического употребления.  

 
Спасибо, что Вы меня поправили. Да, конечно, мы доказываем существование древней традиции написания, которая дала основание трактовке.
 
Quote:
Видите ли... Вы _сначала_ задаете то, как они должны бы понимать - потом исходите из этого.

 
Нет. Мы просто видим источник того, почему оно стало пониматься так-то и так-то. Что трактовка катаров не основана на произвольном искажении текста. А именно на одной из "ортодоксальных" традиций написания.
 
Quote:
Поясню - вот есть ранние богословские тексты, где пишется "ничто" в одно слово - допустим.  Но трактуется ли оно как то самое Ничто?  А вот очень непохоже.

 
А я нигде не писала, что оно тогда трактовалось как Ничто. Оно дало основания такой трактовке позже. Именно эта традиция написания.
А наше предположение, что оно могло быть убрано "чтоб неповадно было" подтверждается более поздним историческим фактом об исчезновении из латинских переводов слова supersubstancialem, к примеру. Именно по "политически-теологическим причинам".
 
С уважением
 
Сredentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #299 В: 02/26/08 в 18:06:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Исчезновение этой традиции написания именно после 4 века уже о многом говорит.

Вот я потому и спрашиваю - исправление книг, приведшее к расколу, оно тоже преследовало своей целью уничтожение неугодных традиций - или все-таки нет? Smiley
 
Quote:
Спасибо, что Вы меня поправили. Да, конечно, мы доказываем существование древней традиции написания, которая дала основание трактовке.

Но вот _доказать_ получается только орфографическую часть.  
 
Quote:
Нет. Мы просто видим источник того, почему оно стало пониматься так-то и так-то. Что трактовка катаров не основана на произвольном искажении текста. А именно на одной из "ортодоксальных" традиций написания.

А откуда Вы знаете, что она была ортодоксальной?
Поясню - описка тут вполне естественна, значения она тогда не имела.  Пока к ней не стали что-то привязывать - ее вообще могли не замечать.  Большая важность "ни что" или "ничто".
 
Quote:
А я нигде не писала, что оно тогда трактовалось как Ничто. Оно дало основания такой трактовке позже. Именно эта традиция написания.

так вот - откуда утверждение, что это традиция - а не автоматически повторяемая естественная описка?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.