Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:06:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 35229 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #315 В: 02/29/08 в 15:13:29 »
Цитировать » Править

Ну, не совсем.  Достаточно было бы любой трактовки, опирающейся не на "ни что", а на "ничто".
 
Позиция авторов статьи отличается от позиции Свидетелей Иеговы - они пытаются доказать, что _катары_ опирались на некую раннехристианскую традицию.
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #316 В: 02/29/08 в 19:35:05 »
Цитировать » Править

Еще было бы интересно посмотреть, с какого времени и насколько часто в цитатах  встречается oude en. И есть ли параллели к версии с ouden у гностиков, скажем, в текстах из Наг Хаммади?
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #317 В: 02/29/08 в 20:41:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Когда этот принцип становится критерием отбора - это не ругательство, это существенно хуже.

 
Герменевтика не может быть критерием отбора. К тому же это не принцип. Герменевтика - это способ толкования текстов, преимущественно религиозных, и одно из направлений философии гуманитарных наук.  
 
 
Quote:
Увы, она не имеет под собой оснований только при... несколько предвзятом подходе.

Да нет, она только при предвзятом подходе и имеет под собой основания.
 
Quote:
Поскольку:  
а) существование огромной массы ошибок, описок и произвольных исправлений в ранних текстах - факт.  Оригена я второй раз цитировать не буду, одной цитаты достаточно.
 
Из того, что существует факт наличия ошибок и описок в принципе, еще никак не следует, что данный текст является ошибкой и опиской. В данном случае критерием отбора у Вас непонятно по какой причине является презумпция описки.
 
Quote:
Вы обязаны обосновать, почему оно _не является_ следствием описки.

 
А еще почему его переписывал не верблюд. Или придумали не марсиане.  Я не обязана этого делать. Это Вы априори заявили, что это следствие описки, Вы и обязаны это обосновать. Причем исходя из конкретики, а не просто из наличия того, что описки вообще существуют в природе.
 
Quote:
Вместо этого Вы - на ровном месте - предполагаете, что это написание было _традиционным_ и исчезло в результате идеологической борьбы.  
Повторяю - я вовсе не исключаю, что так оно и есть - просто из приведенной статьи этого не следует.  
 
Я это предполагаю не на ровном месте. Повторяю еще раз, я основываюсь не просто на одной из наиболее ранних рукописей, но также и на неоднократном употреблении этого написания раннехристианскими писателями.  
 
 
Quote:
Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал?  Это вовсе не моя позиция.  Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете.
 
Антрекот, высокая вероятность - это как раз и есть Ваш тезис. Это Вы заявили, что она высока. Вот теперь и обоснуйте, почему она высока. Поскольку я игнорирую его только по одной причине - под ним ничего нет.
 
 
Quote:
Видите ли, ссылка на авторитет - это не вполне оно.   Вот ссылка на работы пошла бы больше.  Или на обоснования.
 
Статья принадлежит не только мне, а человеку, который занимается изучением эпохи раннего христианства. Думаю, если он будет продолжать эту работу, то в своих исследованиях укажет на обоснования. Я не считаю, что в одной статье можно расставить все точки над і.
 
Quote:
Ну, видите ли, текстов-то этих нет...  а что и как переводилось, это, опять же, Янус надвое сказал - в греческом тексте oude en, а переводят nihil.

То есть как это нет? Перевод Sine ipso factum est nihil  - это не только катары так переводили. Досхоластические и схоластические споры между катарами и католиками идут о том, как трактовать nihil. А не об описке.
И как в статье указано, в греческом тексте, причем не только в списке Писания, но и в комментариях употреблялось именно ouden.
 
 
Quote:
Так вот, мне кажется, что в этом виде это еще не основания.  Это указание на существование возможности.  
Попробую еще раз пример из себя.  Вот есть анализ размера "Гренады".  Выводится он из "Черной шали" - но по методике не все стыкуется.  По методике получается, что есть там какой-то промежуточный текст.  Это - предположение.  Несколько человек выдвигало разные гипотезы о том, что бы это могло быть.  Прежде чем выдвигать свое, требуется объяснить, почему они неудовлетворительны.  Но даже в этом случае, более удачная гипотеза - все еще гипотеза.  А вот если ты добыл и на стол положил тот самый промежуточный текст, да еще показал, что Светлов прямо его цитирует, да еще показал, что он в те самые годы был очень широко на слуху... вот тогда вопрос не то чтобы закрыт - мало ли что может всплыть впоследствии - но уже есть некоторые _основания_  говорить - это отсюда.

Видите ли, в ситуации с изучением античных и средневековых текстов мы вряд ли можем ( и не только в этом случае) опереться на столь точные данные. Довольно часто есть возможность, что промежуточного ( а то и промежуточных) текстов никогда не будет найдено. Основания в данном случае как раз существуют. Список Писания в таком виде есть? Есть. Раннехристианские авторы это написание употребляли? Употребляли. Средневековые дискуссии на тему именно nihil были? Были. Катары переводили с какого-то промежуточного текста, предшествующего Вульгате (это не мое предположение, это уже текстологический анализ)? Переводили. Потому основания говорить, что они не сами придумали, а опирались на какую-то традицию - есть. Конечно, это гипотеза, поскольку интердисциплинарные исследования на эту тему только начинаются. И смысл статьи - что основания прочтения Евангелия катарами коренятся в очень давних текстах, в самых ранних списках Писания - имеет достаточно под собой фактов.  
 
Quote:
Вот Вы опять говорите "традиция" - а это следует доказывать отдельно.  У Вас одно предположение доказывает другое.  
 
То, что это написание употребляют раннехристианские авторы в своих комментариях, а не просто - встречается оно один раз или второй у кого-нибудь по ошибке, и все - это факт, а не предположение.
 
Quote:
Ну, не совсем.  Достаточно было бы любой трактовки, опирающейся не на "ни что", а на "ничто".

 
Еще раз могу повторить, что приведенные мною цитаты из раннехристианских авторов являются теологическими текстами, комментариями, опирающимися на "ничто". Эти комментарии вполне ортодоксальны, поскольку теория двух начал, по крайней мере в том виде, как ее гностики использовали, опиралась не на синоптические Евангелия, у них были свои тексты.  
 
Quote:
Еще было бы интересно посмотреть, с какого времени и насколько часто в цитатах  встречается oude en. И есть ли параллели к версии с ouden у гностиков, скажем, в текстах из Наг Хаммади?

 
В цитатах со 2 по 4 век встречаются и ouden и oude en. Второе конечно чаще. Но с 4 века в греческих текстах ouden исчезает. А вот в латинских таки появляется nihil!
Насчет гностиков, это нужны специальные исследования, но навскидку гностиков не сильно интересовали канонические тексты.  
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #318 В: 03/01/08 в 02:04:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Герменевтика не может быть критерием отбора.

Но в данном случае это так и происходит.  У Вас поле за счет этого сужено искусственно.
 
Quote:
Да нет, она только при предвзятом подходе и имеет под собой основания.

Видимо предвзятым подходом Вы называете неготовность принять одну конкретную версию, пока она не доказана? Smiley
 
Quote:
Из того, что существует факт наличия ошибок и описок в принципе, еще никак не следует, что данный текст является ошибкой и опиской. В данном случае критерием отбора у Вас непонятно по какой причине является презумпция описки.

Вы опять... подменяете тезис.  Smiley  Ну я еще раз повторю.  Я вовсе не считаю, что это обязательно описка.  Я считаю, что Вы не доказали, что это _не_ описка.  
Дело в том, что там не "факт наличия ошибок и описок в принципе" - дело в том, что тут мы имеем дело с фактом _исправления_. Smiley  И с тем, что авторы статьи автоматически трактуют это исправление как идеологически мотивированное уничтожение некоей традиции - и даже не предполагают, что речь может идти об ошибке.
Не мне нужно доказывать, что это описка.  _Вы_ должны эту возможность рассмотреть и доказательно отбросить - если у Вас получится.  
 
Quote:
Это Вы априори заявили, что это следствие описки,

Я повторю.  От меня не убудет:
"Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал?  Это вовсе не моя позиция.  Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете."
Все же мне любопытно, на какой итерации Вы заметите.
 
Quote:
Я это предполагаю не на ровном месте. Повторяю еще раз, я основываюсь не просто на одной из наиболее ранних рукописей, но также и на неоднократном употреблении этого написания раннехристианскими писателями.

И мы уже говорили о том, в силу чего это могло происходить. Smiley  
   
Quote:
Поскольку я игнорирую его только по одной причине - под ним ничего нет.

Ззамечательно!  То есть, условия бытования переписываемых рукописей - это "ничего нет".  То есть, факт обвального наличия описок в раннехристианских текстах - это "ничего нет".  То есть, факт _исправления_ - это "ничего нет", потому что исправлено было по идеологическим мотивам, а ни по каким другим оно исправлено быть не могло... Smiley
Ну честное слово, ну нельзя же так.
 
Quote:
Статья принадлежит не только мне, а человеку, который занимается изучением эпохи раннего христианства. Думаю, если он будет продолжать эту работу, то в своих исследованиях укажет на обоснования. Я не считаю, что в одной статье можно расставить все точки над і.

Видите ли, судить можно только по аргументации.  
 
Quote:
То есть как это нет? Перевод Sine ipso factum est nihil  - это не только катары так переводили.

То есть так это нет.  Вышепомянутое nihil - это как раз перевод текста, где имеет место быть oude en.   Такие дела. Smiley
 
Quote:
Видите ли, в ситуации с изучением античных и средневековых текстов мы вряд ли можем ( и не только в этом случае) опереться на столь точные данные.

Тогда, увы, придется всюду оговаривать, что тут предположение на предположении едет и предположением погоняет.
 
Quote:
Переводили. Потому основания говорить, что они не сами придумали, а опирались на какую-то традицию - есть.
 
Основания говорить, что не сами придумали - есть.  Оснований говорить, что опирались на традицию - недостаточно.  
   
Quote:
То, что это написание употребляют раннехристианские авторы в своих комментариях, а не просто - встречается оно один раз или второй у кого-нибудь по ошибке, и все - это факт, а не предположение.

ну, видите ли, чтобы говорить с какой-то мерой точности, нужно разбираться, кто на что опирался, кто что именно цитировал и почему.
Вспомните того же Оригена и его поправки.
 
Quote:
Еще раз могу повторить, что приведенные мною цитаты из раннехристианских авторов являются теологическими текстами, комментариями, опирающимися на "ничто". Эти комментарии вполне ортодоксальны, поскольку теория двух начал, по крайней мере в том виде, как ее гностики использовали, опиралась не на синоптические Евангелия, у них были свои тексты.

Еще раз, покажите мне комментарий, где это "ничто" задействовано _по смыслу_.
 
Quote:
В цитатах со 2 по 4 век встречаются и ouden и oude en. Второе конечно чаще. Но с 4 века в греческих текстах ouden исчезает. А вот в латинских таки появляется nihil!

Ну да - как перевод.  Неточный.  И вот он ползет дальше.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #319 В: 03/01/08 в 15:30:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Но в данном случае это так и происходит.  У Вас поле за счет этого сужено искусственно.

  
Я так не думаю. По моему мнению, это Вы выдвигаете искусственный тезис.  
 
Quote:
Видимо предвзятым подходом Вы называете неготовность принять одну конкретную версию, пока она не доказана?  

  
Читаем в сердцах? Нет, предвзятым подходом я называю готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона.
 
Quote:
Вы опять... подменяете тезис.     Ну я еще раз повторю.  Я вовсе не считаю, что это обязательно описка.  Я считаю, что Вы не доказали, что это _не_ описка.  

 
Нет, это Вы подменяете тезис. Конечно, я не доказала, что это не описка. Но от меня такое доказательство можно требовать только тогда, если версия описки будет не голословной.
 
Quote:
Дело в том, что там не "факт наличия ошибок и описок в принципе" - дело в том, что тут мы имеем дело с фактом _исправления_.  

Не совсем. С фактом «убирания» одного из вариантов. Поскольку по всей видимости до определенного времени гуляло два.  
 
Quote:
И с тем, что авторы статьи автоматически трактуют это исправление как идеологически мотивированное уничтожение некоей традиции - и даже не предполагают, что речь может идти об ошибке.

Нет, я думаю Вы все же невнимательно читали статью. Авторы выдвигают гипотезу об идеологически мотивированном исправлении.  А Вы автоматически утверждаете, что это версия ошибки имеет в данном случае высокую степень вероятности. Причем нигде не даете обоснований, почему же ошибкой является именно _наша_ версия. Ведь надо тогда от какого-то эталона отталкиваться. А его нет.
 
Quote:
Не мне нужно доказывать, что это описка.  _Вы_ должны эту возможность рассмотреть и доказательно отбросить - если у Вас получится.  
 
 
Эту возможность следует рассмотреть и отбросить или принять, если она будет обоснована. Хоть как-нибудь. Однако на данном состоянии исследования и наличия документальных источников, ни один специалист даже не берется сказать, какое написание было раньше, ouden или oude en, было ли одно из них ошибкой или нет.  
 
Quote:
Я повторю.  От меня не убудет:  
"Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал?  Это вовсе не моя позиция.  Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете."  
Все же мне любопытно, на какой итерации Вы заметите.

Я тоже могу повторить. И от меня не убудет. Мне тоже интересно, когда Вы меня услышите.
Высокая вероятность – это не аксиома. Это тоже надо обосновать. Тем более, что оба варианта встречаются в самых ранних рукописях.  
 
Quote:
И мы уже говорили о том, в силу чего это могло происходить.  
 
 
Да, если снова предположить, что именно они в этом случае априори бездумно переписывали. Что тоже требует доказательств.  
    
Quote:
Ззамечательно!  То есть, условия бытования переписываемых рукописей - это "ничего нет".  То есть, факт обвального наличия описок в раннехристианских текстах - это "ничего нет".  То есть, факт _исправления_ - это "ничего нет", потому что исправлено было по идеологическим мотивам, а ни по каким другим оно исправлено быть не могло...  
Ну честное слово, ну нельзя же так.

 
 
Факт обвального наличия описок в раннехристианских текстах говорит только о наличии описок в раннехристианских текстах. Он не может свидетельствовать в пользу той или иной версии, поскольку любая из них могла оказаться опиской. Чтобы было точно доказано, какая из них описка (если какая-то описка и это вообще можно доказать), нужно больше фактов. Другие тексты. Которых нет. Потому наличие описок вообще не может сдвинуть чашу весов в пользу ни одной версии. Вы же почему-то считаете, что это наличие сдвигает эту чашу именно в пользу версии победившей стороны. И я должна искать доказательства что это не так. А почему я должна принимать априори, что данная версия была убрана как описка, а не по идеологическим мотивам? И почему Вы все время пытаетесь приписать мне какие-то непонятные убеждения в том, что чего-то могло или не могло быть ни по каким иным мотивам? Смысл этой статьи в том, что данный текст существовал, он был частью комментариев, и на подобный текст могли опираться катары при своих переводах. Для того, чтобы говорить, что могло быть только так, а не иначе, нет данных. Вот и все.
  
Quote:
Видите ли, судить можно только по аргументации.
 
 
Вот и я хочу судить по аргументации
 
Quote:
То есть так это нет.  Вышепомянутое nihil - это как раз перевод текста, где имеет место быть oude en.   Такие дела.  

 
А Вы обоснуйте это. Что это именно перевод текста с oude en, а не с ouden.
 
Quote:
Тогда, увы, придется всюду оговаривать, что тут предположение на предположении едет и предположением погоняет.

 
Увы, по крайней мере в медиевистике так и есть в большинстве случаев.
 
Quote:
Основания говорить, что не сами придумали - есть.  Оснований говорить, что опирались на традицию - недостаточно.  
 
    
Я думаю, что достаточно и во втором варианте, именно по факту наличия данной редакции у других писателей.  
 
Quote:
ну, видите ли, чтобы говорить с какой-то мерой точности, нужно разбираться, кто на что опирался, кто что именно цитировал и почему.  
Вспомните того же Оригена и его поправки.

 
Мы приводим точно в каких текстах это встречается. И это еще не все.
 
Quote:
Еще раз, покажите мне комментарий, где это "ничто" задействовано _по смыслу_.

 
Еще раз: что значит _по смыслу_?
 
Quote:
Ну да - как перевод.  Неточный.  И вот он ползет дальше.
   
 
А мы утверждаем, что это точный перевод. И приводим основания.  
 
С уважением,  
Credentes
« Изменён в : 03/01/08 в 15:34:59 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #320 В: 03/01/08 в 16:30:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Я так не думаю. По моему мнению, это Вы выдвигаете искусственный тезис.

Не убудет от меня.  Я повторю.
"Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал?  Это вовсе не моя позиция.  Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете."  
 
Quote:
Читаем в сердцах? Нет, предвзятым подходом я называю готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона.

В этой фразе все замечательно хорошо.  Я не буду говорить о презумпции недобросовестности - "Исключительно потому, что победила другая сторона" - надо же...  Я не буду говорить о том, что Вы проигнорировали аргументацию.  Я тольуо замечу, что Вы опять не просто постулировали, что в этом деле _была_ некая другая сторона, но подали это как _факт_.  Что она была, что была некая "борьба" и что эта некая "сторона" победила.  А между тем, все это нужно доказывать по отдельности.  Что была.  Что боролись.  Что победила.
Поймите, пожалуйста, если Вы это сможете качественно обосновать, Ваша статья _выиграет_.
 
Quote:
Нет, это Вы подменяете тезис. Конечно, я не доказала, что это не описка. Но от меня такое доказательство можно требовать только тогда, если версия описки будет не голословной.

Версия описки - учитывая их объем - самая естественная в этих обстоятельствах.  
 
Quote:
Не совсем. С фактом «убирания» одного из вариантов. Поскольку по всей видимости до определенного времени гуляло два.

Их вполне могло гулять два.  А вот в силу чего убрали один из них - вопрос.
 
Quote:

Причем нигде не даете обоснований, почему же ошибкой является именно _наша_ версия.

Вы не поняли.  Это вам с соавтором, чтобы выдвигать вашу версию как единственную, нужно исключить все прочие.
 
Quote:
ни один специалист даже не берется сказать, какое написание было раньше, ouden или oude en, было ли одно из них ошибкой или нет.

1.  ccылки можно, если не сложно?
2. Вы действительно не видите разницы между "не берется сказать... было ли одно из них ошибкой или нет" и "ouden не было ошибкой"?  Если да, то беседу можно сворачивать.
 
Quote:

Высокая вероятность – это не аксиома. Это тоже надо обосновать.

Ну Вы на лингвистический характер разночтения обращали внимание? Smiley  На то, насколько вообще _легко_ по-гречески сделать такую ошибку?  И насколько легко, имея дело с рукописями, ее _не заметить_?  _Особенно_, если разночтение в глазах читателей не значимо.
Ну в приницпе, Вы же должны знать насколько бытование текста в списках отличается от бытования его в виде печатного текста.
 
Quote:
Факт обвального наличия описок в раннехристианских текстах говорит только о наличии описок в раннехристианских текстах.

Именно.  Он образует тот самый конетекст, который Вы, по идее, обязаны учитывать. Smiley
 
Quote:
Он не может свидетельствовать в пользу той или иной версии, поскольку любая из них могла оказаться опиской.

И это верно.
 
Quote:
Вы же почему-то считаете, что это наличие сдвигает эту чашу именно в пользу версии победившей стороны.

Ып.  Опять победившая _сторона_.  Ну сколько же можно... Smiley
Понимаете, я не считаю, что это наличие что либо куда либо сдвигает.  Я не знаю.  Я не знаю, была ли сторона.  Я не знаю, были ли дебаты.  Я вижу, что Вы рисуете достаточно однозначную картину там, где ее - по недостатку данных - попросту пока не может быть, и не рассматриваете прочие возможности даже чтобы их отбросить.  Вот и все.
 
Quote:
А почему я должна принимать априори, что данная версия была убрана как описка, а не по идеологическим мотивам?
 
Да потому что это не обосновано, вот и все.  Вы ничего не должны принимать априори.  Но рассмотреть самые вероятные вещи Вы, в общем, обязаны.
     
Quote:
Вот и я хочу судить по аргументации

Пока что речь идет о Вашей.
 
Quote:
А Вы обоснуйте это. Что это именно перевод текста с oude en, а не с ouden.

Ну с чего переводилась Вульгата - та самая, где nihil?
 
Quote:
Увы, по крайней мере в медиевистике так и есть в большинстве случаев.

Так это, простите, оговаривать нужно.  В каждом звене.  
   
Quote:
Я думаю, что достаточно и во втором варианте, именно по факту наличия данной редакции у других писателей.  

Если бы не то обстоятельство, что цитаты с дублирующимися ошибками и описками, были обычным делом.  
 
Quote:
Мы приводим точно в каких текстах это встречается. И это еще не все.

Важен тут характер употребления.
 
Еще раз: что значит _по смыслу_?
Хоть один текст, где это ouden употребляется в значении "ничто", а не "ни одно что".    
 
Quote:
А мы утверждаем, что это точный перевод. И приводим основания.

Если бы Вы их приводили, у нас бы не было предмета спора.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #321 В: 03/01/08 в 20:01:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Не убудет от меня.  Я повторю.  
"Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал?  Это вовсе не моя позиция.  Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете."  

 
И от меня не убудет. Тоже еще раз повторюсь. Высокая вероятность – это именно тезис. Основания этого тезиса Вы не приводите. Поскольку речь идет о документе, по которому исследователи вообще определяют первоначальность текста Нового Завета. Ведь именно ссылаясь на эти папирусы, в том числе и Бодмер 66, доказывается аутентичность собственно канонических текстов.  
 
 
Quote:
В этой фразе все замечательно хорошо.  Я не буду говорить о презумпции недобросовестности - "Исключительно потому, что победила другая сторона" - надо же...  

Если Вы внимательно посмотрите на свою аргументацию, Антрекот, то это нетрудно увидеть.
 
Quote:
Я не буду говорить о том, что Вы проигнорировали аргументацию.

Я ее не проигнорировала. Ее не было. Вы просто заявили о высокой вероятности, при том что все остальные исследователи древнейших списков Нового Завета сверяются по нему.  
 
   Quote:
Я тольуо замечу, что Вы опять не просто постулировали, что в этом деле _была_ некая другая сторона, но подали это как _факт_.  Что она была, что была некая "борьба" и что эта некая "сторона" победила.  
 А между тем, все это нужно доказывать по отдельности.  Что была.  Что боролись.  Что победила.

Видите ли, когда я говорю о «победе другой стороны», я не имею в виду, что в 3 или 4 веке была какая-то сторона, которая трактовала «ничто» в дуалистическом смысле, а ее взяли и «убрали». Я имею в виду «победу другой стороны» уже позже.  
 
Quote:
Поймите, пожалуйста, если Вы это сможете качественно обосновать, Ваша статья _выиграет_.
 
Я не говорю, что мы не будем вести дальнейших исследований на эту тему. Но странно было бы требовать от одной статьи окончательного решения всех проблем.  
 
Quote:
Версия описки - учитывая их объем - самая естественная в этих обстоятельствах.  
 
Отнюдь нет. Эта версия вовсе не естественная, особенно если учесть то, что сами описки определяются по этим текстам. Их больше не по чему определять.  
 
Quote:
Их вполне могло гулять два.  А вот в силу чего убрали один из них - вопрос.

 
Думаю, что это могло бы быть направлением для следующей статьи на эту тему.  
 
Quote:
Вы не поняли.  Это вам с соавтором, чтобы выдвигать вашу версию как единственную, нужно исключить все прочие.

  
Видите ли, я вообще-то нигде ни в медиевистике ни в текстовом анализе Нового Завета не видела еще версий, когда все прочие исключаются, а только одна существует как единственная
Quote:
Quote:  
ни один специалист даже не берется сказать, какое написание было раньше, ouden или oude en, было ли одно из них ошибкой или нет.  
 
 
1.  ccылки можно, если не сложно?

 
 
Вы даже уже сами одну приводили:  http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html  
 
Quote:
2. Вы действительно не видите разницы между "не берется сказать... было ли одно из них ошибкой или нет" и "ouden не было ошибкой"?  Если да, то беседу можно сворачивать.

А Вы видите разницу "не берется сказать... было ли одно из них ошибкой или нет" и "ouden было ошибкой с высокой степенью вероятности"?   Если нет, беседу можно сворачивать.
 
 
Quote:
Ну Вы на лингвистический характер разночтения обращали внимание?   На то, насколько вообще _легко_ по-гречески сделать такую ошибку?  И насколько легко, имея дело с рукописями, ее _не заметить_?  _Особенно_, если разночтение в глазах читателей не значимо.

Конечно. Обращала, но то, что ошибку сделать легко, это еще не вероятность того, что она была сделана, и была сделана именно в эту сторону.
 
Quote:
Ну в приницпе, Вы же должны знать насколько бытование текста в списках отличается от бытования его в виде печатного текста.

 
Я такое читала, что у текстов Нового Завета есть свои особенности:
 В «Библии и археологии" Ф. Дж. Кеньон пишет: „Таким образом, период между созданием Нового Завета и временем самых ранних из сохранившихся списков можно рассматривать как пренебрежимо малый. Тем самым снимается последнее основание для сомнения в том, что Писания дошли до нас практически в том же виде, в каком они были составлены. И подлинность, и общую цельность книг Нового Завета можно считать окончательно установленными".  
 
Ф. Хорт справедливо добавляет, что „по разнообразию и полноте рукописей, на которых он основан, текст Нового Завета занимает уникальное и недостижимое положение среди памятников древней письменности".  
 
Дж. Х. Гринли отмечает, что „по числу сохранившихся списков Новый Завет резко превосходит все памятники древней литературы... наиболее ранний из сохранившихся списков Нового Завета гораздо ближе по времени к оригиналу, чем практически любое произведение древности".
 
Quote:
Именно.  Он образует тот самый конетекст, который Вы, по идее, обязаны учитывать.

 
 
Факт наличия описок не образует контекста, по которому можно априори считать опиской нечто без еще каких-либо аргументов. Особенно если речь идет о документе, с которым собственно и сверяют.
 
 
Quote:
Ып.  Опять победившая _сторона_.  Ну сколько же можно...  

 
Не было Никейского Собора. Я должна это доказать.  Grin
 
Quote:
Понимаете, я не считаю, что это наличие что либо куда либо сдвигает.  Я не знаю.  Я не знаю, была ли сторона.  Я не знаю, были ли дебаты.  Я вижу, что Вы рисуете достаточно однозначную картину там, где ее - по недостатку данных - попросту пока не может быть, и не рассматриваете прочие возможности даже чтобы их отбросить.  Вот и все.

 
Я не рисую однозначной картины. Я повторюсь. От меня не убудет. Я вижу, что в рукописи, которая считается древнейшей и наиболее ценной и точной, есть этот вариант написания. Я вижу что он был употребляем. Я также вижу, что латинские тексты с ним совпадают. Я вижу, что катарские тексты могли на него опираться.  
Есть предположение, что этот вариант мог быть убран, чтобы не создавать «соблазна» другой трактовки. Мы будем работать в этом направлении. А данная статья – это только указание на возможные основания написания, на которое опирались катары. Для того, чтобы рассматривать вариант описки в рукописи Бодмера, у этой версии должно быть больше вероятности. Мало того, большинства исторических теорий касающихся античности и Средневековья, равно как и происхождения античных текстов, если пользоваться вашими требованиями бремени доказывания, вообще не может быть. Поскольку они попросту не могут опираться на однозначно доказанные вещи. По недостатку данных, которые возможно не появятся никогда.
 
  Quote:
Да потому что это не обосновано, вот и все.  Вы ничего не должны принимать априори.  Но рассмотреть самые вероятные вещи Вы, в общем, обязаны.

      
Видите ли, мне более необоснованной представляется версия описки в данном случае.
 
Quote:
Пока что речь идет о Вашей.

 
О высокой вероятности описки говорила не я.
 
Quote:
Ну с чего переводилась Вульгата - та самая, где nihil?

  
А что Вы вопросы задаете? Вы ведь утверждали однозначно?
 
Quote:
Так это, простите, оговаривать нужно.  В каждом звене.
 
    
А это и оговаривается.
 
Quote:
Если бы не то обстоятельство, что цитаты с дублирующимися ошибками и описками, были обычным делом.  

 
А еще обычным делом есть правильные цитаты. И что дальше?
 
Quote:
Еще раз: что значит _по смыслу_?  
Хоть один текст, где это ouden употребляется в значении "ничто", а не "ни одно что".    

  
Простите, а есть тексты, где ouden употребляется в значении «ни одно что»?  
Но если Вы хотите пример, то хотя бы Павел 1 Коринф. 13, 2
 
Quote:
Если бы Вы их приводили, у нас бы не было предмета спора.

 
Предмет спора по моему мнению у нас есть потому, что Вы настаиваете на высокой вероятности описки, и на том, что я должна опровергать эту версию.  
 
С уважением,  
 Сredentes
 
« Изменён в : 03/01/08 в 20:01:33 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #322 В: 03/01/08 в 20:24:21 »
Цитировать » Править


Кстати, о традиции. Из "Библиологического словаря Меня"
 РУКОПИСНЫЕ ТРАДИЦИИ БИБЛЕЙСКИЕ. Переписчики Библии до возникновения книгопечатания руководствовались не произволом, а установившейся традицией своей церкви, школы, группы переписчиков. ...В силу относительно слабой связи между отд. регионами в них сложились собственные Р.т., обусловившие характерные разночтения,  свойственные той или иной области. В задачу текстуальной критики библейской входит сопоставление библ. Р.т. для установления наиболее древних вариантов текста.
 
Кстати, еще замечу что рукопись Бодмера 66 как раз является одним из наиболее древних вариантов текста.
 
С уважением
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #323 В: 03/02/08 в 12:58:39 »
Цитировать » Править

Я хотел спросить, использовали ли гностики или еще кто-либо в те времена слово ouden в смысле, близкому к Ничто средневековой теологии Добрых Людей. Если есть такие примеры, они, на мой взгляд, как раз подкрепляют предположение о том, что и авторы или ранние редакторы обсуждаемого текста могли употребить его сознательно. А если нет, то нет.
« Изменён в : 03/02/08 в 16:36:37 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #324 В: 03/02/08 в 13:41:24 »
Цитировать » Править

Quote:
И от меня не убудет. Тоже еще раз повторюсь. Высокая вероятность – это именно тезис. Основания этого тезиса Вы не приводите.

Простите, это неправда по факту.  Привожу выше.  Вы их видели и Вы на них отвечали.  Они Вас могут не устраивать, но когда Вы говорите, что их нет, Вы говорите нечто, не соответствующее действительности.
 
Так а теперь дальше...
Quote:
Если Вы внимательно посмотрите на свою аргументацию, Антрекот, то это нетрудно увидеть.
...
Видите ли, когда я говорю о «победе другой стороны», я не имею в виду, что в 3 или 4 веке была какая-то сторона, которая трактовала «ничто» в дуалистическом смысле, а ее взяли и «убрали». Я имею в виду «победу другой стороны» уже позже.

Подобные построения, как мне кажется, называются не неправдой даже.  Они называются существенно хуже.
Если посмотреть на мою аргументацию, то "нетрудно увидеть", что я прошу Вас заделать дыры в статье.  Ни более, ни менее.  Все остальное, простите - не очень достойный способ полемики.  
 
Quote:
Я не говорю, что мы не будем вести дальнейших исследований на эту тему. Но странно было бы требовать от одной статьи окончательного решения всех проблем.

Но тогда статья должна заниматься _постановкой_ проблем.  
  Quote:

Отнюдь нет. Эта версия вовсе не естественная, особенно если учесть то, что сами описки определяются по этим текстам. Их больше не по чему определять.

Вы это всерьез?  То есть, если это - лучший текст из имеющихся - это значит, что он является эталоном?  Юпитер наилучший... это где же такими критериями пользуются?  И, Кредентес, Вы правда не знаете, что для сверки используются и версии, содержащие ошибки - и группы таких версий?  
   
Quote:
Видите ли, я вообще-то нигде ни в медиевистике ни в текстовом анализе Нового Завета не видела еще версий, когда все прочие исключаются, а только одна существует как единственная

так что ж Вы делаете?
 
Quote:
А Вы видите разницу "не берется сказать... было ли одно из них ошибкой или нет" и "ouden было ошибкой с высокой степенью вероятности"?   Если нет, беседу можно сворачивать.

Поскольку на вопрос Вы не ответили - в силу несомненно заслуживающих уважения причин, мне, впрочем, неизвестных, то беседа и сворачивается.  На этом сообщении.  Если Вы не сочтете нужным на этот вопрос ответить ответить.
Что же касается Вашего вопроса - то несмотря на то, что Вы - опять же, видимо, по каким-то веским причинам - сочли возможным приписать мне некий тезис - отвечу.   Видите ли, я не знаю что там было ошибкой - ouden или oude en - я только констатирую, что эту ошибку сделать очень легко.  И тот, кто настаивает на однозначной позиции, _обязан_ доказать, что имеет место быть именно это.
 
Quote:
Конечно. Обращала, но то, что ошибку сделать легко, это еще не вероятность того, что она была сделана, и была сделана именно в эту сторону.

Именно в эту сторону - совершенно никаких.  А вот Вы, если утверждаете нечто, все прочие возможности должны отбросить.  
 
Quote:
Я такое читала, что у текстов Нового Завета есть свои особенности:

Да - но вот количество описок все равно изумляло даже современников.
 
Quote:
В «Библии и археологии" Ф. Дж. Кеньон пишет: „Таким образом, период между созданием Нового Завета и временем самых ранних из сохранившихся списков можно рассматривать как пренебрежимо малый. Тем самым снимается последнее основание для сомнения в том, что Писания дошли до нас практически в том же виде, в каком они были составлены. И подлинность, и общую цельность книг Нового Завета можно считать окончательно установленными".

Как, интересно, это согласуется с позицией Добрых Людей?  Smiley
 
Quote:
Факт наличия описок не образует контекста, по которому можно априори считать опиской нечто без еще каких-либо аргументов.

Никаким образом.  Чтобы _считать_ это опиской это тоже нужно доказать.  Smiley  Не менее основательно.  И чтобы не считать - тоже.  Что я и пытаюсь уже который день объяснить.  
Quote:

Не было Никейского Собора. Я должна это доказать.  Grin

А без таких приемов Вы не можете?  Или все-таки можете?  Речь идет о данном конкретном написании - где там победившая сторона?
 
Quote:
Я не рисую однозначной картины. Я повторюсь. От меня не убудет. Я вижу, что в рукописи, которая считается древнейшей и наиболее ценной и точной, есть этот вариант написания. Я вижу что он был употребляем. Я также вижу, что латинские тексты с ним совпадают. Я вижу, что катарские тексты могли на него опираться.

Беда только в том, что латинские тексты совпадают не с ним.  Латинский перевод, если я не ошибаюсь, делался с текста, где стояло oude en.
 
Quote:
Поскольку они попросту не могут опираться на однозначно доказанные вещи. По недостатку данных, которые возможно не появятся никогда.

Так вот, в виду этого имеет смысл _обозначать_ степень предположительности.  Как минимум.  
 
Quote:
Видите ли, мне более необоснованной представляется версия описки в данном случае.

Видите ли, никто не может судить о том, как и почему она Вам таковой представляется, потому что Вы ее не рассматриваете.
 
Quote:
О высокой вероятности описки говорила не я.

И мотивация приведена.  
   
Quote:
А что Вы вопросы задаете? Вы ведь утверждали однозначно?

Я просто спрашиваю.  Конец четвертого века же.  Smiley  
     
А это и оговаривается.
 
Quote:
А еще обычным делом есть правильные цитаты. И что дальше?

?
  Quote:
 
Простите, а есть тексты, где ouden употребляется в значении «ни одно что»?  
Но если Вы хотите пример, то хотя бы Павел 1 Коринф. 13, 2

Я имею в виду исходную цитату.
Кстати, с Павлом Вы несколько ошибаетесь.  Поскольку там как раз есть у переводчиков расхождение - как это передавать, как nothing или как not anything.
 
Quote:
Предмет спора по моему мнению у нас есть потому, что Вы настаиваете на высокой вероятности описки, и на том, что я должна опровергать эту версию.  

Да, Вы видимо, не прочли ни строчки из мной написанного.  Хорошо.  Повторю.  Я.  Считаю.  Что.  В статье.  Не рассматриваются.  Иные.  Варианты.  Происхождения.  И.  Исчезновения.  Данного.  Разночтения. И. В виду.  Этого.  Статья.  Не.  Выглядит.  Достаточно.  Убедительно.
Вот на чем я настаиваю.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #325 В: 03/02/08 в 19:55:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, это неправда по факту.  Привожу выше.  Вы их видели и Вы на них отвечали.  Они Вас могут не  
устраивать, но когда Вы говорите, что их нет, Вы говорите нечто, не соответствующее действительности.

 
Простите, категорически не согласна. Вы заявлили, что есть высокая вероятность описки. При этом всем  
говорили, что это не Ваш тезис, а как бы... само собой разумеется. И потому я должна опровергать версию  
описки. Я Вам все время отвечаю, что "высокая вероятность" - она не написана на скрижалях, а появляется  
в Вашем дискурсе. Что Вы не аргументируете этого. Что это Вы должны доказывать вероятность описки, раз  
выдвигаете. Извините, это не аргументы по моему мнению.
 
Quote:
Подобные построения, как мне кажется, называются не неправдой даже.  Они называются существенно  
хуже.

 
Знаете, я раньше считала Вас вменяемым собеседником. К сожалению, теперь мне все чаще и чаще  
кажется, что я ошибалась.
 
Quote:
Если посмотреть на мою аргументацию, то "нетрудно увидеть", что я прошу Вас заделать дыры в статье.  Ни  
более, ни менее.  Все остальное, простите - не очень достойный способ полемики.  
 
   
Если посмотреть на Вашу аргументацию, то нетрудно увидеть, что Вы призываете меня опровергать версию,  
которую не потрудились обосновать. Применять критерии, которые Вы считаете валидными. А насчет  
недостойного способа полемики, то с моей стороны это видится несколько иначе. Если спорить в таких  
тонах, то лучше и в самом деле прекратить беседу. Это по крайней мере неспортивно с Вашей стороны.
 
Quote:
Но тогда статья должна заниматься _постановкой_ проблем.  
 
 
А она этим и занимается. Но заниматься постановкой проблем - это не значит не выдвигать гипотезы.
 
Quote:
 Вы это всерьез?  То есть, если это - лучший текст из имеющихся - это значит, что он является эталоном?  
Юпитер наилучший... это где же такими критериями пользуются?  И, Кредентес, Вы правда не знаете, что  
для сверки используются и версии, содержащие ошибки - и группы таких версий?
 
 
К сожалению, Антрекот, этим пользуются при текстуальном анализе новозаветных текстов, насколько мне  
известно. Если Вы глянете на историю этого анализа, Вам будет это очевидно. Поскольку критерии у них  
следующие: Первоначальный текст Нового Завета определяется по трем основным источникам: (1) рукописи  
на греческом языке; (2) древние переводы; (3) цитаты из Нового Завета в произведениях  
послеапостольского периода.  
   
Quote:
так что ж Вы делаете?

 
Я давно вижу, что Вы постоянно приписываете мне какие-то странные попытки установить истину в  
последней инстанции, а на мои протесты элегантно не реагируете. При этом всем обвиняя в недостойном методе полемики меня.
 
Quote:
Поскольку на вопрос Вы не ответили - в силу несомненно заслуживающих уважения причин, мне, впрочем,  
неизвестных, то беседа и сворачивается.  На этом сообщении.  Если Вы не сочтете нужным на этот вопрос  
ответить ответить.

 
Мне казалось, что я ответила. Но если Вы не поняли, то я эту разницу вижу. Однако, если Вы не сбавите тон, я пожалуй прекращу эту беседу.
 
Quote:
Что же касается Вашего вопроса - то несмотря на то, что Вы - опять же, видимо, по каким-то веским  
причинам - сочли возможным приписать мне некий тезис - отвечу.   Видите ли, я не знаю что там было  
ошибкой - ouden или oude en - я только констатирую, что эту ошибку сделать очень легко.  И тот, кто  
настаивает на однозначной позиции, _обязан_ доказать, что имеет место быть именно это.

   
Видите ли, я уже несколько раз писала о том, что задачей этой статьи не является выявление того, что было  
ошибкой. Она не на это направлена. Ее задачей является указать на основания перевода катарами  
Евангелия от Иоанна и на традицию текстуального прочтения Евангелия. Если человек, который был моим  
соавтором, сочтет нужныи копаться дальше в этом, ему карты в руки. Я по раннему христианству и его  
текстам не специалист. Я медиевист. Притом мы в этой статье ни на какой однозначной позиции не  
настаиваем. Мы видим, что такое прочтение было, и оно принадлежит одному из лучших текстов. Эталоном  
его считаем не мы, а те, кто доказывает аутентичность канонических текстов Евангелия.  
 
Quote:
Именно в эту сторону - совершенно никаких.  А вот Вы, если утверждаете нечто, все прочие возможности  
должны отбросить.
 
 
Еще раз говорю Вам, что если пользоваться Вашими критериями, то большинство утверждений в области  
медиевистики и античной истории можно выбросить. Они все являются гипотезами, поскольку ни одно из  
них не доказано настолько, чтобы полностью отбросить все прочие возможности. Вы всерьез считаете, что  
медиевисты на Поппера опираются?  
 
Quote:
Да - но вот количество описок все равно изумляло даже современников.
 
 
Да - но повторюсь, именно эти тексты являются основанием по которому определяется аутентичность.
 
Quote:
Как, интересно, это согласуется с позицией Добрых Людей?  

 
А неужто они считали иначе? Это новость для меня... Они и расходилисьто на это оuden, которое. как  
оказалось, в этих самых текстах и встречается. Все остальное у них совпадает до последнего кондранта.
 
Quote:
Никаким образом.  Чтобы _считать_ это опиской это тоже нужно доказать.    Не менее основательно.  И  
чтобы не считать - тоже.  Что я и пытаюсь уже который день объяснить.
 
 
Вы который день пытаетесь мне объяснить, что есть высокая вероятность описки, а я Вам который день - что  
 для этого нужны основания. Поскольку дальше этого текста пока идти некуда. Сравнивать не с чем.
 
Quote:
А без таких приемов Вы не можете?  Или все-таки можете?  Речь идет о данном конкретном написании - где  
там победившая сторона?

 
Антрекот, когда я говорила о победившей стороне, я говорила о более поздних вещах. Я не понимаю, почему  
Вы обвиняете меня в каких-то приемах. Что же касается данного конкретного написания, то покамест меня  
удовлетворяет то, что мы нашли связь между наиболее известными текстами Евангелия от Иоанна и  
переводами катаров.  
 
Quote:
Беда только в том, что латинские тексты совпадают не с ним.  Латинский перевод, если я не ошибаюсь,  
делался с текста, где стояло oude en.

 
У Вас есть основания так утверждать?
 
Quote:
Так вот, в виду этого имеет смысл _обозначать_ степень предположительности.  Как минимум.  

 
Можно это пояснить?
 
Quote:
Видите ли, никто не может судить о том, как и почему она Вам таковой представляется, потому что Вы ее не  
рассматриваете.

 
Буду рассматривать, если мне приведут аргументы, а не просто декларации.
 
Quote:
И мотивация приведена.

 
Что вообще были описки и их было много? И Вы всерьез считаете, что этого достаточно? Тогда любой текст  
Евангелия точно на таких же основаниях можно считать опиской. Оригиналов-то нет.
   
Quote:
Я просто спрашиваю.  Конец четвертого века же.
   
 
Мне это неизвестно. Просто наличие текстов, в которых было ouden, может объяснить появление nihil.  
   
Quote:
Quote:А еще обычным делом есть правильные цитаты. И что дальше?  
 ?

Вы говорите о том, что было много описок. А еще было много текстов, считающихся правильными. На  
основании того или другого нельзя утверждать, что было опиской, если нет самого первоначального текста.  
А в самых ранних текстах есть два варианта.
 
Quote:
 Я имею в виду исходную цитату.  
Кстати, с Павлом Вы несколько ошибаетесь.  Поскольку там как раз есть у переводчиков расхождение - как  
это передавать, как nothing или как not anything.

 
Я например этого не встречала, и словарь Стронга, на который Вы так часто ссылаетесь, тоже не дает  
ничто из.  
   
Quote:
Да, Вы видимо, не прочли ни строчки из мной написанного.  Хорошо.  Повторю.  Я.  Считаю.  Что.  В статье.  
Не рассматриваются.  Иные.  Варианты.  Происхождения.  И.  Исчезновения.  Данного.  Разночтения. И. В  
виду.  Этого.  Статья.  Не.  Выглядит.  Достаточно.  Убедительно.  
Вот на чем я настаиваю.

 
Я все прекрасно прочла. Я считаю, что Вы придаете статье иной смысл. Эта статья всего лишь  
предназначена для того, чтобы найти рукописную традицию перевода катарами Евангелия. И что эта  
традиция обнаруживается как в самых ранних рукописях Евангелия, так и в раннехристианских текстах. Это  
соответствует понятию рукописной традиции. Происхождение и исчезновение данного разночтения - это  
более темная история, и статья не призвана исследовать это. В данном случае. Я настаиваю именно на  
этом.
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #326 В: 03/02/08 в 20:02:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Я хотел спросить, использовали ли гностики или еще кто-либо в те времена слово ouden в смысле, близкому к Ничто средневековой теологии Добрых Людей. Если есть такие примеры, они, на мой взгляд, как раз подкрепляют предположение о том, что и авторы или ранние редакторы обсуждаемого текста могли употребить его сознательно. А если нет, то нет.

 
Видите ли, Бенни, насчет гностиков, я не готова сейчас Вам ответить, я ведь небольшой специалист в этом вопросе. Если мой коллега - специалист по гностикам и раннему христианству будет дальше рыться в этом вопросе, тогда может быть мы найдем ответ. Просто сами Добрые Люди в своей средневековой теологии только в 13 веке стали использовать эту аргументацию. Их первоначальный дуализм ( как минимум 9-11 века) был умеренным, то есть они считали, что основные элементы мира создал Бог, а дьявол его испортил.
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #327 В: 03/03/08 в 08:24:09 »
Цитировать » Править

Кратко.  О методах полемики.  Кредентес, если Вы хотите поддерживать беседу, то имеет смысл не обвинять собеседников на ровном месте в том, что они украли у Вас все серебряные ложечки.   Потому что толковать вот такие пассажи "Нет, предвзятым подходом я называю готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона." иначе - никак не получается.  Особенно, после того, как Вы уточняете, что другой стороной являются те, кто уничтожил катаров.
Если Вы можете вести методологическую полемику без такого рода пассажей - замечательно.  Если нет - давайте прервемся.  Я действительно невменяемый человек и невменяемому моему сознанию невозможно постичь, каким образом из того, что данных мало а аргументация в пределах статьи _недостаточна_ для того, чтобы делать выводы с такой мерой определенности, следует поддержка позиции уж не знаю кого...  может проще сразу написать, что я детей на завтрак ем? Smiley
 
Quote:
Что же касается данного конкретного написания, то покамест меня удовлетворяет то, что мы нашли связь между наиболее известными текстами Евангелия от Иоанна и  переводами катаров.  

Простите, но _связи_ Вы еще не нашли.  То, что найдено, это... как бы точнее выразиться - основания предполагать наличие такой связи.  Вот.  И если бы статья излагала бы это так - все было бы прекрасно.
 
Quote:
Происхождение и исчезновение данного разночтения - это  более темная история, и статья не призвана исследовать это

Но она, однако об этом пишет - и выводы делает.
Причем не в виде гипотезы, а в виде _утверждения_.  Ну вот же, посмотрите.
"Для ортодоксальной церкви 1-3 веков, строившей развитие своей догматики на принципах «всеединства», что выразилось в «эллинизации иудаизма» и «иуадизации эллинизма», то есть в признании Ветхозаветных книг боговдохновенными и принятии части иудейской традиции в формирующуюся христианскую догматику Нового Завета, было вполне закономерным провести параллель между творением первой главы книги Бытия и Евангелием от Иоанна. А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких  упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет."
Это положительное утверждение - нужно было добиться того-то и того-то и это сделали так-то и так-то...  Если бы это было предположением - конечно так можно.  Но тут же оно описывается как _факт_.  А Вы говорите "не призвана исследовать"...
 
(Кстати, тут в Вашей собственной статье и лежит ответ на вопрос о Вульгате - поскольку сверка Иеронимом латинских переводов по греческим текстам произошла в _конце_ четвертого века.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #328 В: 03/03/08 в 17:06:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Кратко.  О методах полемики.  Кредентес, если Вы хотите поддерживать беседу, то имеет смысл не обвинять собеседников на ровном месте в том, что они украли у Вас все серебряные ложечки.

 
Антрекот, если бы Вы все эти прекрасные вещи прежде всего применяли бы к себе, было бы просто замечательно.
 
    Quote:
Потому что толковать вот такие пассажи "Нет, предвзятым подходом я называю готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона." иначе - никак не получается.  Особенно, после того, как Вы уточняете, что другой стороной являются те, кто уничтожил катаров.

 
Извините. но я так и не поняла, в чем как Вы считаете, я Вас обвиняю?
 
Quote:
.  Я действительно невменяемый человек и невменяемому моему сознанию невозможно постичь, каким образом из того, что данных мало а аргументация в пределах статьи _недостаточна_ для того, чтобы делать выводы с такой мерой определенности, следует поддержка позиции уж не знаю кого...  может проще сразу написать, что я детей на завтрак ем?

 
А Вам не кажется, что в данном случае Вы действительно не очень вменяемы и приписываете мне какие-то странные вещи?  
Когда я говорю, что Вы выдвигаете в качестве контраргумента версию необоснованную, с моей точки зрения, потому что победила другая сторона, я вовсе не имею в виду, что Вы поддерживаете убийц. По моему мнению, Вы поддерживаете идею о том, что другая сторона ( ну назовите ее монистическим христианством) исходила исключительно из желания "сохранить коды первоначального текста". Мне кажется. что Вы склонны расширительно толковать мои слова и видеть какие-то подозрения там, где их нет.
 
Quote:
Простите, но _связи_ Вы еще не нашли.  То, что найдено, это... как бы точнее выразиться - основания предполагать наличие такой связи.  Вот.  И если бы статья излагала бы это так - все было бы прекрасно.

 
По моему мнению, она так и излагает.
 
Quote:
"Для ортодоксальной церкви 1-3 веков, строившей развитие своей догматики на принципах «всеединства», что выразилось в «эллинизации иудаизма» и «иуадизации эллинизма», то есть в признании Ветхозаветных книг боговдохновенными и принятии части иудейской традиции в формирующуюся христианскую догматику Нового Завета, было вполне закономерным провести параллель между творением первой главы книги Бытия и Евангелием от Иоанна. А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких  упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет

 
Антрекот, это не мой текст, а другого человека. Он является специалистом по истории гностицизма и ранней Церкви. Я передам ему Ваши замечания. Если он сочтет нужным подать свои обоснования в данной статье, он это сделает. Я могу отвечать за свои слова. Но по-моему даже здесь это описывается не как факт, а как мнение.
 
Quote:
Кстати, тут в Вашей собственной статье и лежит ответ на вопрос о Вульгате - поскольку сверка Иеронимом латинских переводов по греческим текстам произошла в _конце_ четвертого века  

 
Сверка Иеронимом латинских переводов произошла в конце 4 века, а вот сами латинские переводы были сделаны намного раньше. Некоторые старолатинские версии датируются чуть ли не тем же временем, что и текст с ouden. Причем множество ученых в течение как минимум ста лет высказывали мнения, утверждения и гипотезы о том, какими старолатинскими рукописями пользовался Иероним, и какими греческими для сверки, но к одному мнению, когда можно было бы отбросить все остальные гипотезы, так и не пришли. Smiley
Старолангедокская версия ( от которой дошла копия 12 века, так называемый Кольбертинский кодекс, а оригинал был написан за 1000 лет до того - по крайней мере, так утверждают специалисты) - была той самой, которой при переводах пользовались катары и вальденсы. Там как раз и стоит nihil, а после него точка.  Она очень близка к папирусу Бодмера 66.
 
С уважением
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #329 В: 03/03/08 в 17:27:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, если бы Вы все эти прекрасные вещи прежде всего применяли бы к себе, было бы просто замечательно.

Really?  То есть с моей стороны летали в Ваш адрес изумительные обвинения в том, что Вы придерживаетесь некой позиции безосновательно, только потому что ее придерживалась возобладавшая сторона?  Покажите, пожалуйста.  Узнаешь о себе много нового. Smiley    
 
Quote:
Извините. но я так и не поняла, в чем как Вы считаете, я Вас обвиняю?

см выше.
 
Quote:
А Вам не кажется, что в данном случае Вы действительно не очень вменяемы и приписываете мне какие-то странные вещи?  
Когда я говорю, что Вы выдвигаете в качестве контраргумента версию необоснованную, с моей точки зрения, потому что победила другая сторона, я вовсе не имею в виду, что Вы поддерживаете убийц. По моему мнению, Вы поддерживаете идею о том, что другая сторона ( ну назовите ее монистическим христианством) исходила исключительно из желания "сохранить коды первоначального текста"

Простите, но это феерия какая-то полная.   Во-первых, предложенный Вами вариант (Вы поддерживаете идею о том, что другая сторона ( ну назовите ее монистическим христианством) исходила исключительно из желания "сохранить коды первоначального текста") - я верю, что Вы это имели в виду - из Вашего писаного текста не следует никак.
Во-вторых, _почему_, ради всего Олимпийского пантеона, Вы так решили?  _После_ того, как Вам было сказано, что, по-моему,  _неизвестно_, что там было раньше.
 
Quote:

По моему мнению, она так и излагает.

Увы, нет.  Форма положительная.
 
Quote:
Антрекот, это не мой текст, а другого человека. Он является специалистом по истории гностицизма и ранней Церкви. Я передам ему Ваши замечания. Если он сочтет нужным подать свои обоснования в данной статье, он это сделает. Я могу отвечать за свои слова. Но по-моему даже здесь это описывается не как факт, а как мнение.

Кредентес, простите, в данном случае не важно, чей это текст.  Вы сказали - статья не рассматривает, а она рассматривает.  И никакого указания на то, что это мнение, в тексте нет. Smiley  Читатель же не телепат - он видит, что написано.
Quote:

Сверка Иеронимом латинских переводов произошла в конце 4 века,
 
Видите ли, тут вот какая штука Smiley - либо ссылаться на идеологически мотивированные подвижки, либо говорить "неизвестно". Smiley
Но мне неоднократно попадались ссылки на то, что как nihil было переведено именно oude en.
 
Quote:
Там как раз и стоит nihil, а после него точка.

Но nihil там везде - он стандартный.  И латинская грамматика, сколько я могу судить, к тому толкает.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/03/08 в 17:30:58 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.