Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:43:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 27207 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #45 В: 12/04/07 в 19:50:34 »
Цитировать » Править

Quote:
метафорический же отказ в принадлежности к человеческому роду - лишить возможности огрызатся(вести себя как животное с причинением вреда),

 
Маблунг, я просто следую литературному жанру.
Когда Вольтер говорит о Римской Церкви "раздавите гадину" - поверьте, он вовсе не имеет в виду всех католиков и не отказывает им в принадлежности к человеческому роду. Он имеет в виду определенную институцию с соответствующими полномочиями, наносящую с его точки зрения немалый вред в связи с этими полномочиями
 
Quote:
Мне как раз и кажется, что конкретные проявления тех или иных догм или идеологий зависят не столько от этих самых догм, сколько от тех людей, которые их исповедуют. Так сказать, "не догма красит человека, а человек догму"

 
Ежели так, то свю догму они красили ИМХО превосходно. Если у них было сказано "не убий", "не лги", "не судите", то они этого и не делали, а не в лавировочку так "не убий, но...", "не лги, но...", "не судите, но..."
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #46 В: 12/04/07 в 22:01:07 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 17:44:11, credentes wrote:
   
 
 
Антрекот, приведите мне пожалуйста основания того, что в данной проповеди в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал.  
 
С уважением
 
Credentes

 
Ну а как же. Не принадлежал ли к той же гадкой-гадкой-гадкой Римской Церкви Педро Арагонский, защитник Лангедока?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #47 В: 12/04/07 в 22:06:37 »
Цитировать » Править

Smiley С этими лангедокскими католиками вот какая штука. Они-то считали себя католиками, но римская организация, к которой они себя тем самым приписывали, настолько не считала их за своих, что спустила на них банду изуверствующих мародёров. Жители Лангедока, которые отказались отдать своих ближних на расправу этой банде, тем самым доказали, что они неправильные католики. С точки зрения самой римской церкви. А правильные - это те самые изуверствующие мародёры.
 
Я с этим полностью согласна.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #48 В: 12/04/07 в 22:40:11 »
Цитировать » Править

Quote:
В конце концов,и старых данных,века даже XIX, было достаточно,чтобы поставить под сомнение постулат об однозначной тупиковости катаризма как идеологии,хотя бы по той причине,что аргументы об отношении к демографии,семье и проч. противоречили таким данным,как уровень и характер поддержки катаризма со сторо  
ны населения Лангедока

Quote:
Понимаешь, Антрекот, они противные. Ничего не могу с этим поделать.

Вальденсы не были виновны во многом из того, в чем обвиняют каторов, но и они попали под раздачу.
Quote:
То есть, "катары только потому не стали кровавой шайкой, что у них не было власти. По сути, в конечном счёте между ними (жертвами) и католиками (убийцами) нет разницы." Это утверждение 1. недоказуемое 2. клеветническое.

Антрекот, как известно, утверждает, что ни мысли, ни слова ненаказуемы, а только поступки. Следовательно, пока катары не сделали ничего плохого, к ним недопустимо применять никаких санкций.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #49 В: 12/04/07 в 23:06:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну а как же. Не принадлежал ли к той же гадкой-гадкой-гадкой Римской Церкви Педро Арагонский, защитник Лангедока?

А неужто в проповеди упоминается Педро Арагонский?  
Для того, чтобы рассуждать об этом надо хоть немного знать исторические документы и дискурс того времени. Под словами "злобная Церковь Римская" Добрые Люди всегда имели в виду не верных католической Церкви (которых рассматривали как возможную паству) и даже не весь ее клир, а только Римскую курию и ее "орден", то есть институцию. Все, кто это слышал, понимали, о чем идет речь. Даже Бернард Ги, который в своем учебнике правильно это понимает.  
Так же как и инквизиторы под словами "еретики" понимали не всех ошибающихся с их точки зрения в догматах, и даже не катарских верующих, а исключительно катарский клир. И все тоже понимали, о чем идет речь.
 
Quote:
С точки зрения самой римской церкви. А правильные - это те самые изуверствующие мародёры.

 
Это правда, с точки зрения гсподствующей в то время идеологии Римской Церкви и ее канонического права католики, не убивающие или не доносящие на еретиков, являются не просто плохими или неправильными католиками, а преступниками.
В конце концов даже такие католики как спиритуалы заявили, что Римская Церковь проклята, а папа еретик.
 
С уважением
Credentes
« Изменён в : 12/04/07 в 23:08:39 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #50 В: 12/05/07 в 02:09:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Я так понимаю, что недвойной аршин состоит в том, что сказать, что у Церкви, убивающей людей, были ядовитые зубы, это то же самое, что назвать кого-то сволочами. Ведь мы-то по определению обладаем всей правдой. И ядовитые зубы у нас были совсем не для убийства, нет. Конечно же, для самообороны от всяких сволочей.

 
А другую манипуляивную технику показать можете? Эту уже показывали.
 
Quote:
То есть связка состоит в том, что проповедник не лжет, следуя примеру Христа и апостолов, и тот, кто дает показания, на этом и настаивает.

ну а доказательства этой правдивости у него есть? Или достаточно сравнить себя с Христом?
Как говорила одна моя подруга - если завидовать, о то английской королеве. Чего мелочиться?
 
Quote:

Еще один прием манипулятивной технологии - когда утверждение, делаемое сторонниками является абсолютно естественным и непререкаемым, а оппонентами - ужасным и отвратительным. Заявление о том, что "папа-викарий Христов" или "наша Церковь - мистическое тело Христово" - конечно же сомнению не подлежат, всем же известно что это мы имеем апостольскую преемственность. А вот когда кто-то другой об этом заявляет, это само собой манипулятивные технологии и вообще хамство.

 
А то.
Наше апостолькое преемство - вещь оспприваемая и в силу этого проверемая.
Если же требуется доказать апостольское преесмово там, где его проверить нельзя - тут приходится идти на трюки. Типа этой, как ее... герменевтики.
 
Quote:
Проповедник ссылается на Евангелие, говоря, что мир ненавидит апостолов и их наследников, и так было всегда.

 
Потому что это единственный пункт, которым можно как-то обосновать наличие апостольской преемственности.  
Документов-то нету. Беспашпортные мы, сирые и убогие, горести гложут нас многие...
 
Quote:
Не говоря уже о том, что видать автор сей концепции просто дока в чтении в сердцах у людей 14 века.

 
Так технологии с того времени не переменились Smiley.
 
Quote:
Ну конечно, парафраза слов "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое: а так как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир...Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше" - это вообще ничего не значит.

 
Абсолютно. Это ссылка на авторитет, которую клиент в данной ситуации опять же не может ни проверить (евангелия не читал), ни оспорить (самого Христа? Никогда!). Классика манипулятивных технологий.  
При этом право приводить ссылки и толковать их манипулятор оставляет за собой одним - трактовка Римской Цпркви должна быть дискредитирована, ад для этого должна быть дискредитирована Церковь.
 
Quote:
Очередная манипуляция. Видим то, что хотим видеть

 
Я процитировала реальный диалог.
 
Quote:
Ну конечно, только наша Церковь апостольская и Римская. Ну ты хам...

 
Понимаете, заявление типа "Я Апостол" надо чем-то обосновывать. При этом обоснование "меня ненавидят" из рук вон плохое: а вон в соседней деревне доминиканца отбучцали, он теперь тоже апостол?
Претензия на апостольство для своего обоснования ртребует либо сильной традиции, либо сильной герменевтики.
 
Quote:
Еще один манипуляционный прием: клиента ставит перед решающим выбором Римская Церковь: голосуй или проиграешь, будешь с ними в аду и вечно проклят или с нами, прими нашу веру или умри.

 
Да. И это, заметьте, не прячется за красивую оболочку из герменевтики.
 
Quote:
Но это ведь наши сукины дети, они право имеют... Это их право владеть и сдирать шкуру. А то, что другие не лгут - какая разница.

 
А они не лгут? Вот мне кажеся, что отменно лгут. Виртуозно. Гербалайфу поучиться.
 
Quote:
Потому как мы тебе выбирать не дадим, у нас в Римской Церкви тебя заставят войти. А к хорошим или плохим парням без разницы. Главное, что Церковь у нас мистическое тело и мистический сосуд истины. Потому не твое это собачье дело, хорошие мы парни и плохие. Облатку жуй-жуй, глотай, и будет щастье.

 
Ах, как приятно наблюдать, как с человека при жестком оппонировании облетает этот ванильный сахарок и показываются неслабые коготки Smiley.  
 
 
Quote:
Кто там знает, что Пейре Маури говорит в своих показаниях об учении и так далее.

 
Что он говоил в ПОКАЗАНИЯХ - тнтересно следователю. А мне интересно, что он говорил в задушевных беседах с клиентами. Излагал он учение ДО того, как человек принимал решение о вступлении в катарскую церковь - или уже после. Соблюдались ли, короче говоря, правила катехизации, принятые в Древней Церкви.
 
Quote:
Или о том, что он из семьи верующих, и основам учения его давно папа с мамой обучили.

 
Осовам какого именно учения?
Вы ведь рассказывали, что у катаров была великая свобода в этом смысле, и одни верили в телесность Христа, другие - нет... Так что именно преподавал клиентам этот ваш...?
 
Quote:
И то, что у таварисча есть еще пару-тройку единомышленников, говорящих: "Кто говорит "я познал Его", а заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины"

 
А кто тут говорит?
На это дело претендовали как раз Совершенные - и что познали, и что соблюдают... Каждый христианин как раз отменно знает, что не познал он и не соблююдает... И вообще с ним всё фиговато. Ин не здоровые нуждаются во враче, но больные.
 
 
Quote:
Вот тут я согласна. Ну не совсем в красе, а так, на три с плюсом.

 
То есть, вы признаете, что владеете техникой манипуляции, и владеете лучше меня?
Так это ж то, что требовалось доказать!!!
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #51 В: 12/05/07 в 02:30:47 »
Цитировать » Править

Quote:
У катаров не мог появиться институт власти по определению, по крайней мере их история не дает абсолютно никаких поводов к таким утверждениям.

 
Человек - стайное животное. Иерархия является неотъемлемой составляющей человеческого ритуального поввдения.Стая, в которой "не могло появится влсти" - не стая людей.
 
Quote:
Аргумент просто потрясающий по своей логической наполненности. Начиная от ни на чем не основанном предположении о какой-то "психофизиологической" предрасположенности (а интересно как они ее там выявляли? По генетическому коду? )

 
В ходе отбора.
 
Quote:
до представления чем-то ужасным того, что тех, кто нарушал обеты, изгоняли. А в чем здесь ужас-ужас?

 
Да в нарушении хаповедей Христовых.  
Было ведь сказано "Придите ко Мне все" а не "придите ко Мне самые крутые".  
Какой прок в лекарстве, если оно помогает тем, кто и так здоров?
Какой смысл в аскезе, если ее духовный плод - молитва фарисея: "Господи, как хорошшо, что я не такой, ак все прочие люди... а особенно вон тот мытарь".
 
Quote:
Потому что у Римской Церкви так не получалось? С кадрами была проблемка?

 
В самую точку.  
Вот лишнее доказательство тому, что катары читали Евангелие пер анус - в Книге на каждой странице описыается, какие кошмарные проблемы у Иисуса были с кадрами. Эти кадры были не  дураки выпить и пожрать, особенно на дармовщинку. Они были тщеславны и постоянно цапались о том, кто займет первое место в Царстве. Они были злы и хотели низвести с неба огонь на тех, кто их не послушал. Они были трусливы и в роковубю ночь все разбежались.
Если бы Господь наш был "добрым человеком", он бы, конечно, всех их прогнал после Воскресения.
Но он их принял, ура, алилуйя. Из него невышло бы не то что Совершенного, а даже самого завалященького Верного Smiley.
Совершенные того времени говорили о Нем - "Смотрите, он ест и пьет, он друг мытарям и грешникам". Нет, определенно, такого раздолбая Добрые Люди в своих чистых рядах не потерпели бы Smiley.
 
Quote:
А сравнение с рекламой шампуня вообще интересно - из статистики мы знаем, что подавляющее большинство их клира соответствовало своим обетам. Это факт.То есть шампунь волосы красил, и надолго. А где доказательства того, что дело не в шампуне?  
 
 
Видите ли, функция шампуня - не красить волосы, а мыть их.  
Причем добросовестная реклама не обещает ничего, кроме чистоты. Ни того, что чистота теперь навсегда, ни того, что волосы сделаются сразу вдвое длинней и втрое кучерявей... Ничего, кроме мытья.
 
И вашу оговорк насчет краски я нахожу провиденциальной. Действительно, катарский шампунь хорошо красил и придавал красивый блеск.  
Только мыл хреновато.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #52 В: 12/05/07 в 04:27:57 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 17:44:11, credentes wrote:
 
Антрекот, приведите мне пожалуйста основания того, что в данной проповеди в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал.  

Пожалуйста.  Проповедник не говорит, что в римской церкви есть и те, кто не гонит.
А ведь счет таким _известным_ ему людям шел на сотни тысяч, если не больше.
 
Quote:

Это правда, с точки зрения гсподствующей в то время идеологии Римской Церкви и ее канонического права католики, не убивающие или не доносящие на еретиков, являются не просто плохими или неправильными католиками, а преступниками.

Тут у меня сразу возникает недоумение - убийство входило в обязанности граждан?  Вообще-то я впервые об этом слышу.  Вот терпимость с точки зрения Иннокентия и его компании [вычеркнут мат] действительно была преступлением - только очень много народу в той же церкви этой идеи не разделяло вплоть до готовности отстаивать противоположное с оружием в руках.  И, как ни странно, с традицией церкви совпадали именно они, а не Иннокентий.  То бишь, они как раз противились злостному нововведению.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/05/07 в 04:41:44 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #53 В: 12/05/07 в 05:42:06 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 22:40:11, Floriana wrote:

 
Антрекот, как известно, утверждает, что ни мысли, ни слова ненаказуемы, а только поступки. Следовательно, пока катары не сделали ничего плохого, к ним недопустимо применять никаких санкций.

 
О санкциях речь и не идёт. Речь об отношении к людям, о которых достоверно известно, что они именно что НЕ были людоедами. В отличие от их противников. {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении}
« Изменён в : 12/05/07 в 10:00:18 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #54 В: 12/05/07 в 05:51:29 »
Цитировать » Править

on 12/05/07 в 04:27:57, Antrekot wrote:

Пожалуйста.  Проповедник не говорит, что в римской церкви есть и те, кто не гонит.
А ведь счет таким _известным_ ему людям шел на сотни тысяч, если не больше.

 
Тогда зачем о них говорить? Чтобы от чего-то "отмежеваться", что ли? Smiley Так необходимость "отмежевываться" в те времена ещё не была в моде. Общеиизвестные факты не нуждаются в очередной констатации.
 
Quote:
Тут у меня сразу возникает недоумение - убийство входило в обязанности граждан?

 
{У меня это недоумения не вызывает.} Речь шла о том, что католическая церковь "хороших католиков Лангедока" просто убила вместе с катарами. Убила за то, что они не предали катар на муки и смерть. Этот факт очень красноречив и, в общем-то, не требует комментариев. Как и тот факт, что наши современные католики (не считая, конечно, по недоразумению зовущих себя католиками западноевропейских гуманистов) идентифицируют себя именно с убийцами-крестоносцами, а не с "хорошими католиками" Лангедока, которые защищали своих ближних от этих убийц. Я не видела ещё ни одного правоверного католика, который бы заявил, что его герой - Педро Арагонский, а не де Монфор-старший. Все они хором превозносят де Монфора. Нет, не были жители Лангедока настоящими католиками. Именно потому, что были "слишком хорошими". Истинное добро у РЦК не в почёте.
« Изменён в : 12/05/07 в 09:55:57 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #55 В: 12/05/07 в 06:32:06 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 22:40:11, Floriana wrote:

Вальденсы не были виновны во многом из того, в чем обвиняют каторов, но и они попали под раздачу.

История с вальденсами замечательно хороша тем, что изначально их доктрина от доктрины РКЦ вообще никак не отличалась.  Их буквально силой впихнули в еретики и обошлись соответственно.  Поразительное было по гнусности дело.  99 пробы.  Даже на фоне лангедокского крестового похода, который и сам по себе тянет на всю 96.  (Хотя, пожалуй, вершиной этого дела является история Тевтонского и Ливонского орденов. Эталон, можно сказать.)
Вообще, совершенно замечательная иллюстрация на предмет того, что делает с институтами цена вопроса.  Вот только впиши себе в _обязанность_ спасение чужих душ - все, приехали.  Дальше начинается сказочное паскудство.  И никак иначе.  Если рога есть.  
 
Quote:
Антрекот, как известно, утверждает, что ни мысли, ни слова ненаказуемы, а только поступки. Следовательно, пока катары не сделали ничего плохого, к ним недопустимо применять никаких санкций.

С той поправкой, что и групповую ответственность я не признаю тоже.  Так что и не "катары", а каждый конкретный.
 
Кредентес
Quote:
У катаров не мог появиться институт власти по определению, по крайней мере их история не дает абсолютно никаких поводов к таким утверждениям.

Так у ранних христианских общин ее, вроде бы, тоже не могло появиться по определению - однако же появилась, и тут же началось.  
Как только пуритане, требовавшие религиозной терпимости по отношению к себе, перебрались за океан, они тут же взялись гонять квакеров.  Как только вроде бы мирные совершенно протестантские общины получили в каких-то районах Венгрии большинство, они унитаристов вешать принялись.
Это не значит, что кто-то заранее виновен.  Это значит, что рогатки нужно ставить.  И сразу.  Чтобы религия оставалась частным делом и персональным выбором.  Потому что как только она становится делом общественным, начинается счет телам.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/05/07 в 07:00:18 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #56 В: 12/05/07 в 07:32:17 »
Цитировать » Править

on 12/04/07 в 19:19:41, Veber wrote:

 Мне как раз и кажется, что конкретные проявления тех или иных догм или идеологий зависят не столько от этих самых догм, сколько от тех людей, которые их исповедуют. Так сказать, "не догма красит человека, а человек догму"

C одной стороны да.  И мы видим, что из одной и той же догмы люди в одинаковой ситуации делают прямо противоположные выводы.  Мой любимый пример - это те самые де Монфоры - Симон-старший и Симон-младший.  Доктрина одна и та же, градус фанатизма одинаковый, практика - с точностью до наоборот.  
Но.  Есть еще и сама доктрина и то, как она меняется.  В случае с РКЦ в те времена возобладала совершенно конкретная матерная тенденция.  Она не была там единственной и к ней точно не сводилось существо дела - один диспут между реалистами и номиналистами тому доказательством (как не сводится коммунизм к советским штукам образца 20х-30х, Большому Скачку или Пол Поту, несмотря на то, что все эти тенденции на своих участках победили. Третьей свернули шею, но свернули именно извне - коммунисты _другого_ извода).  Но в административном смысле победила и укоренилась именно она.  На столетия.  И те, кто пытался противостоять ей внутри церкви, часто горели - в том числе и в буквальном смысле слова.(*)  И эта тенденция, победив, в свою очередь формировала следующие поколения, отрезая варианты.  Она формировала представление о том, что будет считаться нормой, а что отклонением.(**)  И свернуть ей шею получилось только извне.
Опять-таки, мой любимый пример - целый ряд замечательных идей, родившихся внутри церкви, _реализовывался_ светской властью (зачастую вообще неверующей), потому что в своем институте они одобрения не встретили (и хорошо, если оные идеи вообще не изводили вместе с носителями).
 
Так что не только в людях дело.  Скажем-так, в пределе самый злобный квакер натворит зла меньше, чем самый добрый туг-душитель.  А все остальное - в промежутке. Smiley
 
(*) и не только те, кто противостоял, но и те, кто как-то отличался.  Товарищи, которые клянутся именем Терезы Авильской, обычно не помнят, что от инквизиции ее отбили только чудом.  
(**) причем инерция у таких дел чудовищная совершенно.  А если за эту часть доктрины цепляется светская власть, желая таким макаром гомогенизировать население и поддержать статус кво - то вообще пиши пропало.  Государственный католицизм во Франции и государственный протестантизм в Ирландии...  Во Франции антиклерикализм до сих пор очень силен - и как я их понимаю...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/05/07 в 08:17:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #57 В: 12/05/07 в 08:05:51 »
Цитировать » Править

on 12/05/07 в 07:32:17, Antrekot wrote:

Но.  Есть еще и сама доктрина и то, как она меняется.  В случае с РКЦ в те времена возобладала совершенно конкретная матерная тенденция.  Она не была там единственной и к ней точно не сводилось существо дела

 
Сводилось, сводилось. И сводится, как мы имеем удовольствие непосредственно наблюдать, по сей день. Только ядовитые зубы вырвали - прогресс какой! Smiley И всё равно призывы "не оставлять жить" упорно инакомыслящих ближних раздаются с завидным постоянством.
 
Хотя, конечно, существо дела можно по-всякому сформулировать. Можно также сказать, что существо идеологии Пол Пота не сводится к убийству половины сограждан. Что оно, это существо дело, заключается, к примеру, в каких-нибудь безобидных дискуссиях вождя с товарищами, которые он вёл в ранней юности. Или что существо национал-социализма не сводится к Освенциму, а выражается, например, в некоем малоизвестном романе Геббельса. Что интересно: скажи кто вот такое - тут же в дураки либо в нерукоподаваемые запишут. И будут, в общем-то, правы. А тут{, с моей точки зрения,} говорится по существу дела то же самое - и ничего, возмущения не слыхать. Деревня Фарисеевка (с).
« Изменён в : 12/05/07 в 10:24:00 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #58 В: 12/05/07 в 10:57:39 »
Цитировать » Править

Quote:
А другую манипуляивную технику показать можете? Эту уже показывали.
 
 Манипулятивная техника - это по части Римской Церкви. Так что не по адресу.
 
Quote:
ну а доказательства этой правдивости у него есть? Или достаточно сравнить себя с Христом?  
Как говорила одна моя подруга - если завидовать, о то английской королеве. Чего мелочиться?

Для людей того времени было вполне достаточно видеть, что человек не лжет, чтобы этому верить
 
Quote:
А то.  
Наше апостолькое преемство - вещь оспприваемая и в силу этого проверемая.  
Если же требуется доказать апостольское преесмово там, где его проверить нельзя - тут приходится идти на трюки. Типа этой, как ее... герменевтики.
 
Преемство убийц от апостолов? Преемство лжецов от апостолов? Убийцы и лжецы конечно могли физически иметь преемство от апостолов, хотя и это доказательство основывается на их же легендах, да только все это утратило смысл, когда они институционно стали убийцами и лжецами.
 
Quote:
Потому что это единственный пункт, которым можно как-то обосновать наличие апостольской преемственности.  
Документов-то нету. Беспашпортные мы, сирые и убогие, горести гложут нас многие...

А в то время этот аргумент играл большую роль. Это позднейшая бюрократическая система считала наличие диплома признаком образованности и интеллектуальности.
 
Quote:
Так технологии с того времени не переменились .

Судя по доминиканской, то нет. {Мне кажется, что существо положения все еще не было оспорено.}
 
Quote:
Абсолютно. Это ссылка на авторитет, которую клиент в данной ситуации опять же не может ни проверить (евангелия не читал), ни оспорить (самого Христа? Никогда!). Классика манипулятивных технологий.  

Ну в таком случае пальму первенства несут католические попы вСредние Века. Клиенты не просто не могли ничего проверить, а даже права не имели, поскольку чтение Евангелия было запрещено.
 
Quote:
При этом право приводить ссылки и толковать их манипулятор оставляет за собой одним - трактовка Римской Цпркви должна быть дискредитирована, ад для этого должна быть дискредитирована Церковь.
 
Еще один пример манипулятивной технологии. Наша Римская и апостольская Церковь не просто дискредитировала все остальные трактовки (а именно запретила их под страхом смерти), не просто оставила право приводить ссылки исключительно за собой (а именно планомерно уничтожая всех конкурентов), так еще и умудрилась приписать другим свои преступления. Ведь ее убийства никуда не денешь {удалено чтение в сердцах. Антрекот}.
 
Quote:
Я процитировала реальный диалог.

Ну да, и при этом втуливается заведомо ложный смысл этого диалога.
 
Quote:
Понимаете, заявление типа "Я Апостол" надо чем-то обосновывать. При этом обоснование "меня ненавидят" из рук вон плохое: а вон в соседней деревне доминиканца отбучцали, он теперь тоже апостол?  
Претензия на апостольство для своего обоснования ртребует либо сильной традиции, либо сильной герменевтики.

В те времена были свои критерии претензий на апостольство, которым данный аргумент абсолютно удовлетворяет.  
 
Quote:
Да. И это, заметьте, не прячется за красивую оболочку из герменевтики.

Так и аргумент о том, что Римская Церковь убивает и сдирает шкуру, а их нет - за нее не прячется. Тут трудно что-либо перетолковать
 
Quote:
А они не лгут? Вот мне кажеся, что отменно лгут. Виртуозно. Гербалайфу поучиться.

[Удален переход на личности.  Антрекот] А вот инквизиторы утверждают, что они не лгут. Я предпочитаю верить специалистам.
 
Quote:
Ах, как приятно наблюдать, как с человека при жестком оппонировании облетает этот ванильный сахарок и показываются неслабые коготки .  

Это еще не коготки.
 
Quote:
Что он говоил в ПОКАЗАНИЯХ - тнтересно следователю. А мне интересно, что он говорил в задушевных беседах с клиентами.

Это цитата из показаний. Причем не Пейре Отье, а Пейре Маури. Поскольку почти все сведения о задушевных беседах у нас из показаний, так что они должны быть неинтересны по определению.
 
  Quote:
Излагал он учение ДО того, как человек принимал решение о вступлении в катарскую церковь - или уже после. Соблюдались ли, короче говоря, правила катехизации, принятые в Древней Церкви.

Пейре Маури никогда не вступал в катарскую Церковь и никогда в ней не крестился. Тот, кто в нее вступал и крестился, проходил специальный катехуменат от года до трех.
 
Quote:
Осовам какого именно учения?  
Вы ведь рассказывали, что у катаров была великая свобода в этом смысле, и одни верили в телесность Христа, другие - нет... Так что именно преподавал клиентам этот ваш...?

Пейре Маури происходит из семьи, где катарскими верующими все были поколений пять наверное. Катаризм он называет "верой моих отцов". Насколько мне известно, Пейре Отье в телесность Христа не верил.
 
Quote:
А кто тут говорит?  
На это дело претендовали как раз Совершенные - и что познали, и что соблюдают... Каждый христианин как раз отменно знает, что не познал он и не соблююдает... И вообще с ним всё фиговато. Ин не здоровые нуждаются во враче, но больные.
 
А, апостольская Церковь состоящая из грешников. В этом апостольское наследие и состоит. Ну-ну.
 
Quote:
То есть, вы признаете, что владеете техникой манипуляции, и владеете лучше меня?  
Так это ж то, что требовалось доказать!!!
 
Еще один довольно корявый вариант приписывания другим собственных заблуждений.
 
Quote:
Человек - стайное животное. Иерархия является неотъемлемой составляющей человеческого ритуального поввдения.Стая, в которой "не могло появится влсти" - не стая людей.

Я бы порекомендовала специальную литературу по этому поводу.  
 
Quote:
В ходе отбора.

А селекция по Мичурину была или как? Прививали или неудавшихся пристреливали? Grin
 
Quote:
Да в нарушении хаповедей Христовых.  
Было ведь сказано "Придите ко Мне все" а не "придите ко Мне самые крутые".  

Вот {, на мой взгляд,} еще один пример {ситуации}, когда соблюдение заповедей называется их нарушением.
 
Quote:
Какой прок в лекарстве, если оно помогает тем, кто и так здоров?

{Мне кажется, что это - подмена понятий.}  Лекарство помогло больным стать здоровыми.
 
Quote:
Какой смысл в аскезе, если ее духовный плод - молитва фарисея: "Господи, как хорошшо, что я не такой, ак все прочие люди... а особенно вон тот мытарь".

{Мне кажется, что это - подмена понятий.} [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Средневековые люди тем не менее считали, что духовным плодом этой аскезы является власть отпущения грехов.
 
Quote:
В самую точку.  
Вот лишнее доказательство тому, что катары читали Евангелие пер анус - в Книге на каждой странице описыается, какие кошмарные проблемы у Иисуса были с кадрами. Эти кадры были не  дураки выпить и пожрать, особенно на дармовщинку. Они были тщеславны и постоянно цапались о том, кто займет первое место в Царстве. Они были злы и хотели низвести с неба огонь на тех, кто их не послушал. Они были трусливы и в роковубю ночь все разбежались.  
Если бы Господь наш был "добрым человеком", он бы, конечно, всех их прогнал после Воскресения.  
Но он их принял, ура, алилуйя. Из него невышло бы не то что Совершенного, а даже самого завалященького Верного .  
Совершенные того времени говорили о Нем - "Смотрите, он ест и пьет, он друг мытарям и грешникам". Нет, определенно, такого раздолбая Добрые Люди в своих чистых рядах не потерпели бы .

Вообще-то на эту тему стоило бы почитать две вещи: характеристики из апостольских посланий, какой должна быть Церковь и книжечку Райнерия  Саккони, доминиканца, о том, с какими мытарями и грешниками едят и пьют Добрые Люди. На самом деле духовным плодом всех этих эмоциональных поглаживаний и призывов является просто-напросто оправдание греха, и не просто оправдание, а воцерковление греха.
 
Quote:
Видите ли, функция шампуня - не красить волосы, а мыть их.  
Причем добросовестная реклама не обещает ничего, кроме чистоты. Ни того, что чистота теперь навсегда, ни того, что волосы сделаются сразу вдвое длинней и втрое кучерявей... Ничего, кроме мытья.  
 
И вашу оговорк насчет краски я нахожу провиденциальной. Действительно, катарский шампунь хорошо красил и придавал красивый блеск. Только мыл хреновато.  

Да при желании можно в чем угодно видеть провиденциализм и знаки с небес. Только о том, как он мыл, наверное судили те, кто им пользовался, а не представители конкурирующий фирмы, где шампунь всучивают с грязью и кровью.
 
Quote:
Пожалуйста.  Проповедник не говорит, что в римской церкви есть и те, кто не гонит.  
А ведь счет таким _известным_ ему людям шел на сотни тысяч, если не больше.

Антрекот, под термином Римская Церковь в подобных текстах того времени понимается институция, претендующая на апостольскую преемственность, а не члены этой Церкви, особенно миряне. Это понимал и сам Пейре Отье и те, кто его слушал. И у нас есть этому доказательства. Это речь, обращенная не к слушателям сегодня, а к конкретному человеку конкретного времени. По-моему Вы, как специалист в области лингвистики (если я не ошибаюсь), должны понимать, что речь здесь не идет о мирянах и даже о священниках.  
 
Quote:
Тут у меня сразу возникает недоумение - убийство входило в обязанности граждан?  Вообще-то я впервые об этом слышу.  Вот терпимость с точки зрения Иннокентия и его компании [вычеркнут мат] действительно была преступлением - только очень много народу в той же церкви этой идеи не разделяло вплоть до готовности отстаивать противоположное с оружием в руках.  И, как ни странно, с традицией церкви совпадали именно они, а не Иннокентий.  То бишь, они как раз противились злостному нововведению.

Антрекот, я попробую поправить свою заметку. Убийство еретиков входило в обязанности граждан, обладающих властью, а доносительство - всех прочих. На начало 14 века это была законодательная норма, и тот, кто ее не исполнял, являлся преступником по закону. Есть масса документов на эту тему. И политику Церкви определяли в то время не те, кто противился этому (в начале 14 века еще было несколько восстаний против Инквизиции, но безуспешных), а те, кто это вводил. Именно они, а не те, кто противился, выступали от имени РКЦ и собственно и были Римской Церковью. То есть руководящей и направляющей силой Римского католицизма, его идеологами и вершителями. Совпадало это с традициями или нет, это другой вопрос. Мы говорим о политике и идеологии РКЦ того времени.
 
Quote:
История с вальденсами замечательно хороша тем, что изначально их доктрина от доктрины РКЦ вообще никак не отличалась.  Их буквально силой впихнули в еретики и обошлись соответственно.  Поразительное было по гнусности дело.  99 пробы.  Даже на фоне лангедокского крестового похода, который и сам по себе тянет на всю 96.  (Хотя, пожалуй, вершиной этого дела является история Тевтонского и Ливонского орденов. Эталон, можно сказать.)  
Вообще, совершенно замечательная иллюстрация на предмет того, что делает с институтами цена вопроса.  Вот только впиши себе в _обязанность_ спасение чужих душ - все, приехали.  Дальше начинается сказочное паскудство.  И никак иначе.  Если рога есть.  

Антрекот, спасение чужих душ было вписано себе в обязанность и катарами и вальденсами. И никакого паскудства, тем не менее.  
 
Quote:
С той поправкой, что и групповую ответственность я не признаю тоже.  Так что и не "катары", а каждый конкретный.

Они тоже представляют собой институцию Церкви, имевшую свою политику.
Особенно в этом плане. Иначе продемонстрируйте мне катара с рогами, который им остался.
 
Quote:
Так у ранних христианских общин ее, вроде бы, тоже не могло появиться по определению - однако же появилась, и тут же началось.  

У них не появилась на протяжении 400 лет. Ни разу. Даже там, где они были квази государственной религией.
 
Quote:
Как только пуритане, требовавшие религиозной терпимости по отношению к себе, перебрались за океан, они тут же взялись гонять квакеров.  Как только вроде бы мирные совершенно протестантские общины получили в каких-то районах Венгрии большинство, они унитаристов вешать принялись.  
Это не значит, что кто-то заранее виновен.  Это значит, что рогатки нужно ставить.  И сразу.  Чтобы религия оставалась частным делом и персональным выбором.  Потому что как только она становится делом общественным, начинается счет телам.
 
Вы приводите примеры по аналогии. Вы имеете какие-то примеры о катарах? Хоть один? Проблема в том, что в их идеологии было _записано_ что религия всегда останется частным делом и персональным выбором, иначе с точки зрения их доктрины, спастись нельзя. А если начинаешь заставлять кого-нибудь, то теряешь все возможности к спасению других, которые у тебя есть. Они сами ставили себе рогатки. Если это появилось у раннехристианских общин, то оно появилось потому, что они позволили этому появиться.  
 
Quote:
Но в административном смысле победила и укоренилась именно она.  На столетия.  И те, кто пытался противостоять ей внутри церкви, часто горели - в том числе и в буквальном смысле слова

Вы сейчас другими словами повторили именно то, что говорил Пейре Отье Пейре Маури.
 
 С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 12/05/07 в 15:12:32 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #59 В: 12/05/07 в 11:27:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, под термином Римская Церковь в подобных текстах того времени понимается институция, претендующая на апостольскую преемственность, а не члены этой Церкви, особенно миряне.

Простите, а нельзя ли посмотреть на обоснования?  Если есть доказательства, то они приводимы.  Если я ошибаюсь, меня это только порадует.
 
Quote:
По-моему Вы, как специалист в области лингвистики (если я не ошибаюсь), должны понимать, что речь здесь не идет о мирянах и даже о священниках.

В этом виде, по-моему, никак.  Но может быть есть какие-то факторы, которые я пропускаю.  Пока мне кажется, что речь идет об институтах, взятых как целое.
 
Quote:
Убийство еретиков входило в обязанности граждан, обладающих властью, а доносительство - всех прочих. На начало 14 века это была законодательная норма,

На начало 14 века это была законодательная норма в части католических стран.  А в части - нет.  
 
Quote:
Именно они, а не те, кто противился, выступали от имени РКЦ и собственно и были Римской Церковью.

С первым пунктом соглашусь полностью.  Второй, по-моему, сильная и необоснованная натяжка.  Потому что с какой стати торжествующий в конкретный момент трусливый негодяй вдруг получает права на все?  Как будто он и ему подобные там одни были.  По-моему, это все равно что говорить, что дела Генриха VIII, штучки протектора Сомерсета при подавлении восстания в Корнуолле или история с Ирландией - и есть АЦ.  А Генрих-то, между прочим, эту доктрину формировал.
 
Quote:
Совпадало это с традициями или нет, это другой вопрос.

По-моему, это часть того же самого вопроса.  
 
Quote:
Антрекот, спасение чужих душ было вписано себе в обязанность и катарами и вальденсами. И никакого паскудства, тем не менее.

Никак нет.  Благовествование прописано, а ответственность за сохранение - нет.
 
Quote:
Они тоже представляют собой институцию Церкви, имевшую свою политику.

Простите, тут есть одно но.  Группа не отвечает за персональные поступки члена группы, совершенные вопреки организационным параметрам группы.
 
Quote:
У них не появилась на протяжении 400 лет. Ни разу. Даже там, где они были квази государственной религией.

Простите, а где они были квазигосударственной религией?  По-моему, катары в ситуацию, когда они могли получить такого рода власть, просто не попадали.
 
Quote:
Вы приводите примеры по аналогии.

Да, поскольку до прямой власти дело в нашем случае не дошло.  А вот требование не применять насилия в делах веры было у многих.  И нарушалось очень решительно.  Не нарушалось оно там, где под это были подведены соответствующие светские социальные институты.  И то, даже в этих ситуациях были возможны очень интересные вещи, хотя уже не связанные с прямым насилием (что уже хлеб).  Те же квакеры в союзе с конгерационалистами очень живенько боролись с баптистами, стараясь обратить кого-нибудь из членов баптистской семьи и затем форсируя семейный конфликт.  Конечно это все равно - без всякой иронии - много, много предпочтительней прямых религиозных конфликтов.  
 
Quote:
Вы сейчас другими словами повторили именно то, что говорил Пейре Отье Пейре Маури.

Никаким образом.  Видите ли, моя позиция позволяет проводить границу между де Монфором-старшим и Педро Арагонским.  И не считать второго некатоликом или неправильным католиком только потому, что в Риме возобладала паскудная точка зрения.  
 
Quote:
Сводилось, сводилось. И сводится, как мы имеем удовольствие непосредственно наблюдать, по сей день. Только ядовитые зубы вырвали - прогресс какой!  И всё равно призывы "не оставлять жить" упорно инакомыслящих ближних раздаются с завидным постоянством.

Простите, Вы и Надя Яр стали одним лицом?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/05/07 в 11:41:48 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.