Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:48:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 27171 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #75 В: 12/05/07 в 19:47:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Отказ от исполнения незаконных его требований - незаконных с точки зрения веры или с точки зрения канправа

 
Антрекот, так что Вы хотите сказать, что с точки зрения веры и канонправа действия Римской курии, епископов на местах, Инквизиции и всех ее систем в 14 веке были незаконны и не могут представлять собой политики РКЦ? И это кем-то еще признано, кроме Вас?
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #76 В: 12/05/07 в 20:47:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Манипулятивная техника - это по части Римской Церкви. Так что не по адресу.

 
"Сам дурак" - это очень детская техника. Хотя тоже манипулятивная, да.
 
Quote:
Для людей того времени было вполне достаточно видеть, что человек не лжет, чтобы этому верить

 
Люди того времени отменно могли организовать поклонение собаке, как свидетельствуют хроники.
Да и люди сегодняшнего времени от них недалеко ушли...  
 
Quote:
Преемство убийц от апостолов? Преемство лжецов от апостолов?
 
 
Самими апостолам было не чуждо желание убить и желание соврать. Не вижу причины, почему человек не может унаследовать от человека апостольское преемство.
 
Quote:
Убийцы и лжецы конечно могли физически иметь преемство от апостолов, хотя и это доказательство основывается на их же легендах, да только все это утратило смысл, когда они институционно стали убийцами и лжецами.

 
Ну а доказывать факты лжи и убийства - конечно же, ниже нешего царского достоинства.  
Скажите, а среди римо-католических священников совершенно случайно не затесался ни один правдивый и мирный человек? Или туда целевым назначением отбирали лжецов и убийц?
 
Quote:
А в то время этот аргумент играл большую роль. Это позднейшая бюрократическая система считала наличие диплома признаком образованности и интеллектуальности.

 
Ну так на принципе наглядности вся реклама построена Smiley.
 
Судя по доминиканской, то нет. {Мне кажется, что существо положения все еще не было оспорено.}
 
Quote:
Ну в таком случае пальму первенства несут католические попы вСредние Века. Клиенты не просто не могли ничего проверить, а даже права не имели, поскольку чтение Евангелия было запрещено.

 
Его читали фрагментами каждый день в церквях.
 
Quote:
Еще один пример манипулятивной технологии. Наша Римская и апостольская Церковь не просто дискредитировала все остальные трактовки (а именно запретила их под страхом смерти), не просто оставила право приводить ссылки исключительно за собой (а именно планомерно уничтожая всех конкурентов), так еще и умудрилась приписать другим свои преступления.

 
И тем не менее вы каким-то образом тут свои трактовки вывешиваете. Эрго, не так страшен черт, как его малюют, и в частности как его малюете вы.
Но в принципе ваша техника спора мне нравится. Катарские технологии в работе.
 
Quote:
Ну да, и при этом втуливается заведомо ложный смысл этого диалога.

 
Заведомо - это, типа, я знаю, что смысл ложен?
Даже если и так - неужели вы проникли мне в голову и прочли мысли?
Ай-яй, правила форума это запрещают Smiley.
 
Quote:
В те времена были свои критерии претензий на апостольство, которым данный аргумент абсолютно удовлетворяет.

 
Ну, так эти критерии ведь с тем и придумывались. лассический случай подгонки задачи под ответ.
 
Quote:
Так и аргумент о том, что Римская Церковь убивает и сдирает шкуру, а их нет - за нее не прячется. Тут трудно что-либо перетолковать

 
А вы не заметили, что я не стремлюсь ничего перетолковывать?
Память об этом тяжелом наследии - одна из гарантий того, чтобы не повторять тех ошибок.
 
Quote:
А вот инквизиторы утверждают, что они не лгут. Я предпочитаю верить специалистам.

 
А почему только в этом вопросе, а не во всех других? Smiley
 
Quote:
Это еще не коготки.

 
С нетерпением жду.
 
Quote:
Это цитата из показаний. Причем не Пейре Отье, а Пейре Маури. Поскольку почти все сведения о задушевных беседах у нас из показаний, так что они должны быть неинтересны по определению.

 
Тут читали, тут не читали, тут селёдку заворачивали... Знакомо.
 
Quote:
А, апостольская Церковь состоящая из грешников. В этом апостольское наследие и состоит. Ну-ну.

 
Да, Апостольская церковь, состоящая из грешников - что в общем не должно удивлять человека, читавшего Евангелие.
Но я давно уже говорила, каким именно местом его читают катары...
 
Quote:
А селекция по Мичурину была или как? Прививали или неудавшихся пристреливали? Grin

 
Да откуда ж мне знать. Это ваша история.
 
Quote:
{Мне кажется, что это - подмена понятий.} [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Средневековые люди тем не менее считали, что духовным плодом этой аскезы является власть отпущения грехов.

 
Средневековые лююди считали, что чумной бубон можно излечить, приложив к нему убитую крысу. И еще много чего интересного они считали. Их мнение не истина в последней инстанции.
А позицию фарисея я неблюдаю не на материале средневековых людей, а здесь, воочию.
 
Quote:
Вообще-то на эту тему стоило бы почитать две вещи: характеристики из апостольских посланий, какой должна быть Церковь и книжечку Райнерия  Саккони, доминиканца, о том, с какими мытарями и грешниками едят и пьют Добрые Люди. На самом деле духовным плодом всех этих эмоциональных поглаживаний и призывов является просто-напросто оправдание греха, и не просто оправдание, а воцерковление греха.

 
ССылка на доминиканца очаровательна.
Ну конечно же, грешник должен быть в Церкви. Как раковый больной - в онкологии. "Это классная церковь, в ней нет грешников - то же, что посылка - "это классная больница, в ней нет больных". Один сплошной медперсонал - да кому такая больница нужна?
 
Quote:
Да при желании можно в чем угодно видеть провиденциализм и знаки с небес.

 
При желании - во всем. Но я вижу в вашей менере излагать свои мысли Smiley.
 
Quote:
Только о том, как он мыл, наверное судили те, кто им пользовался,

 
Так ведь те, кто им пользовался, хотели, чтоы он красил Smiley. По вашим словам.
« Изменён в : 12/05/07 в 20:51:46 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #77 В: 12/05/07 в 21:51:52 »
Цитировать » Править

Quote:
"Сам дурак" - это очень детская техника. Хотя тоже манипулятивная, да.

Абсолютно согласна. Потому не стоит ее здесь все время применять, а то времени жалко. Еще раз увижу постинги с такой техникой - отвечать не буду
   
Quote:
Самими апостолам было не чуждо желание убить и желание соврать. Не вижу причины, почему человек не может унаследовать от человека апостольское преемство.

 
Мне известно что в Римской Церкви считается, что апостольское преемство сочетается с убивством и ложью, лишний раз этого можно не доказывать
   
Quote:
Ну а доказывать факты лжи и убийства - конечно же, ниже нешего царского достоинства.
 
 
Думаю, здесь об этом уже неоднократно писано. А делать вид, что ничего об этом неизвестно - это тоже типа манипулятивная техника?
 
Quote:
Скажите, а среди римо-католических священников совершенно случайно не затесался ни один правдивый и мирный человек? Или туда целевым назначением отбирали лжецов и убийц?
 
Я даже не утверждаю, что по естественному отбору. Хотя…в этом что-то есть
 
Quote:
Его читали фрагментами каждый день в церквях.

Ну конечно, а когда катары читали фрагментами и при этом не запрещали читать своей пастве в целом, то это манипулятивная техника. Когда же римокатолическая паства не могла проверить - это в порядке вещей
   
Quote:
И тем не менее вы каким-то образом тут свои трактовки вывешиваете. Эрго, не так страшен черт, как его малюют, и в частности как его малюете вы.

А мы находимся в 14 веке? Думаю вряд ли бы я их вывесила тогда. Даже при наличии Интернета.
 
Quote:
Заведомо - это, типа, я знаю, что смысл ложен?  
Даже если и так - неужели вы проникли мне в голову и прочли мысли?  
Ай-яй, правила форума это запрещают  .
 
Если запрещают, то вырежут
 
Quote:
Ну, так эти критерии ведь с тем и придумывались. лассический случай подгонки задачи под ответ.
 
{Мне не кажется, что это утверждение соответствует действительности}
 
Quote:
А вы не заметили, что я не стремлюсь ничего перетолковывать?  
Память об этом тяжелом наследии - одна из гарантий того, чтобы не повторять тех ошибок
.  
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
 
Quote:
А почему только в этом вопросе, а не во всех других?  
 
Есть такое понятие, как перекрестный анализ источников. Который позволяет выяснить, чему верить
 
Quote:
Тут читали, тут не читали, тут селёдку заворачивали... Знакомо.
 
К чему это?
 
Quote:
Да, Апостольская церковь, состоящая из грешников - что в общем не должно удивлять человека, читавшего Евангелие.  
Но я давно уже говорила, каким именно местом его читают катары...
 
Ну что делать, читаю я Писание значит не тем местом. Рылом не вышли-с.
 
Когда читаю «Всякий пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его…Кто делает правду, тот праведен, потому как Он праведен» - то наверное Вашим местом это не читается.
 
Quote:
Да откуда ж мне знать. Это ваша история.
 
Это Ваша концепция нашей истории, потому и спрашиваю  
 
Quote:
Ну конечно же, грешник должен быть в Церкви. Как раковый больной - в онкологии. "Это классная церковь, в ней нет грешников - то же, что посылка - "это классная больница, в ней нет больных". Один сплошной медперсонал - да кому такая больница нужна?
 
Ну в больнице вообще-то врачи работают, а больные лечатся… А вот если там больные работают вместо врачей ( а то и разбойники), тогда караул…
 
Quote:
Так ведь те, кто им пользовался, хотели, чтоы он красил  . По вашим словам.

Я - не  собор. Не надо мои слова трактовать как infallibitas. Я могу ошибаться. Мои ошибки тоже кстати не советую трактовать как знаки
 
С уважением
Credentes
« Изменён в : 12/06/07 в 05:58:52 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #78 В: 12/05/07 в 23:43:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Абсолютно согласна. Потому не стоит ее здесь все время применять, а то времени жалко. Еще раз увижу постинги с такой техникой - отвечать не буду

 
Да в общем-то, вы меня не очень-то и огорчите. Это будет прекрасно - возможность комментировать вас без опасности соскользнуть в длинный и бесплодный спор.
   
Quote:
Мне известно что в Римской Церкви считается, что апостольское преемство сочетается с убивством и ложью, лишний раз этого можно не доказывать

   
А этого вам никто доказывать и не собирался. Я вообще полагаю героическое дело Аетрекота - пытаться что-то вам доказать - безнадежным. {По дискуссии у меня сложилось впечатление, что ряд аргументов отметается Вами на корню, как таковой.}
 
Quote:
Думаю, здесь об этом уже неоднократно писано. А делать вид, что ничего об этом неизвестно - это тоже типа манипулятивная техника?

 
Простите, неоднократно писано было - если не брать чисто лозунговых высказываний - что такие-то деятели РКЦ совершали такие-то преступления против Божьего закона. Этого никто не отрицал и никто не спорил. Антрекот попросил от вас как-то обосновать неоднократные заявления насчет того, что вся РКЦ в целом представлена лжецами и убийцами. Потому что это как-то очень похоже на заявления типа "все русские агрессивные пьяницы" или "все евреи жадные хитрые сволочи".
 
Вот у нас есть классный лжец и убийца - Св. Франциск, современник вашего Пейре.  Докажите при помощи фактов, что  он лгал и убивал. А иначе получается, что лжет проповедник, говорящий "эта церковь то-то и то-то". Потому что Франциск - тоже "эта церковь".
 
Quote:
Ну конечно, а когда катары читали фрагментами и при этом не запрещали читать своей пастве в целом, то это манипулятивная техника. Когда же римокатолическая паства не могла проверить - это в порядке вещей

 
Так она могла. При желании. Читать-то е запрещали - запрещали переводить. Но были переводы, сделанные до запрета и были большие регионы, где на запрет в некотором роде забили.
 
Quote:
А мы находимся в 14 веке? Думаю вряд ли бы я их вывесила тогда. Даже при наличии Интернета.

Но с 14-го века все это каким-то образом до вас дошло.
   
Quote:
{Мне не кажется, что это утверждение соответствует действительности}  
 

Пожалуйста, опровергните ее какой-нибудь декларативной правдой. Типа: проповедик приводит какие-то другие основания для присвоения себе апостольского достоинства - а я их не заметила.
 
Quote:
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]  
 
Quote:
Есть такое понятие, как перекрестный анализ источников. Который позволяет выяснить, чему верить

То есть, опять у нас "тут так, тут не так, тут заворачивали селедку". Берем текст, режем на шматки и выбираем, каким из шматков верить, чтобы стройность картинки не разрушалась.  
 
Quote:
Ну что делать, читаю я Писание значит не тем местом. Рылом не вышли-с.

А вы попробуйте выйти. Прочесть глазами. От корки до корки.
Апостолы не были элитарным клубом. Иисус избрал их не за то, что они были человеческим образцом.  
 
Quote:
Когда читаю «Всякий пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его…Кто делает правду, тот праведен, потому как Он праведен» - то наверное Вашим местом это не читается.

Да, наверное. Я ничего не могу поделать с тем, что эта фраза находится в контексте:
 
1 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. Это я написал вам об обольщающих вас. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.  Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас. Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия?  Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.  И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;  ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.  
 
Когда вы выдергиваете фразу из контекста - получается, что Ап. Иоанн  сочинил некий критерий, позволяющий навсегда провести черту между агнцами и козлищами. Когда фраза возвращается в контекст - видно, что апостол наставляет учеников в "различении духов", в первую очередь - в своем собственном сердце.
 
Вы раз за разом делаете из Евангелия прокурора. Смотрите, как бы вам не оказаться одним из тех, о ком предупреждал Иоанн.
   
Quote:
Это Ваша концепция нашей истории, потому и спрашиваю

Да какая, к черту, концепция. Я всего лишь человек, с дества не переносящий love-bombing. У меня на него аллергия, я его чувствую за милю. "будь хорошим, а не то..." - эта песня режет мне слух в любом исполнении.
 
Quote:
Ну в больнице вообще-то врачи работают, а больные лечатся… А вот если там больные работают вместо врачей ( а то и разбойники), тогда караул…

Ну почему же караул. Если у человека, подающег тебе аспирин, болит голова - это никак не  дискредитирует аспирин. Это не дискредитирует в определенном смысле слова даже человека - может, ему просто аспирин не помогает.
 
Quote:
Я - не  собор. Не надо мои слова трактовать как infallibitas. Я могу ошибаться. Мои ошибки тоже кстати не советую трактовать как знаки

Вы не собор. Но вы же вкладываете в ваши слова каой-то смысл?
« Изменён в : 12/06/07 в 06:04:24 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #79 В: 12/06/07 в 00:32:01 »
Цитировать » Править

Quote:
То, что Вы привели, противоречит тенденциям развития этого явления, по крайней мере так, как оно выглядит из источников.
Катаризм можно проследить в Лангедоке к примеру с 11 по 14 век. Формирование и развитие иерархии - с 11 по 12 век. Если в начале 11 века - это довольно разрозненные общины, то в 12 веке мы уже видим зачатки иерархии, и наконец во второй половине 12 века, это полностью сформированная иерархия. Точно такая же, какая наблюдается в Боснии, Болгарии, Византии, Италии, Германии, Фландрии и Каталонии.
Нигде, где бы катаризм ни существовал, иной иерархии кроме епископов, диаконов, старших и обычных христиан у него отродясь не было. При любой степени его развития и влияния на власть. Это была абсолютно сформированная иерархия с четким распределением обязанностей и административной ответственностью.
Потому я спрашивала у Вас, почему Вы говорите о зародыше.  
Зародыш не существует в неизменной форме на протяжении 200-300 лет. Это уже называется более стабильной структурой.
 Далее, наличие богословских разногласий (принципиальных - это Ваша оценка, но не оценка самих катаров)является сущностной чертой катаризма как такового. По крайней мере такой авторитет в области анализа средневековых источников как Жан Дювернуа доказал это в своей известной книге "Религия катаров". Эти разногласия были у него всегда на протяжении 400 лет. При этом они никогда не рассматривались в качестве помехи развитию Церкви, а наоборот в качестве стимула развития ее теологии. По крайней мере авторы доминиканских антиеретических сумм, в частности тот же Райнерий Саккони, жалуются именно на это.
То же и с наличием автономных и равнозначных центров религиозной жизни. Такое наличие вообще-то характерно и для ПЦ и называется поместными Церквями.  
Еще одно. Съездов катарских богословов никогда не существовало. Это фикция. Буду вам весьма признательна, если Вы укажете мне в каком именно документе я могу найти такой, и я беру свои слова обратно.
Существовали Ассамблеи административного характера, документы одной из них сохранились. И там четко видно, что именно поместные Церкви и их автономность катары считали своим большим достижением. Они записали себе это в "правила отношений между Церквями" и очень этим гордились.
Катары никогда не считали материальную поддержку своей Церкви деформацией. Дары они принимали всегда. Упоминания об этом встречаются с 11 века в разных странах. То есть, на каком основании Вы считаете это деформацией, непонятно.
Они выступали против принудительного изъятия имущества, как десятина, это да.
Фактов пользования значительными феодальными владениями со стороны катаров в документах известных мне, не зафиксировано. Если Вы приведете мне что-нибудь, тогда есть повод для спора.
Можно ли также четче сформулировать каким образом принятие монашеских обетов Эксклармондой де Фуа доказывает фактическое пользование значительными феодальными владениями со стороны катаров? Что за пример являют собой этому замки и города Лангедока? насколько мне известно, подобных вещей в исторических документах не зафиксировано.
Все прочее в том числе и куда там рукой подать я не упоминаю, как предположения  имеющие под собой столько же оснований  как гадание на кофейной гуще. Меня интересуют исторические факты.

 
Напротив,подтверждается историей христианства.И католицизм развивался до централизованного состояния не двести и не триста лет,а побольше.В этом смысле большого отличия в развитии инфраструктуры катарского дви
жения и развитии инфраструктуры католицизма нет.Поначалу-те же разрозненные общины,то же постепенное укреп
ление позиций,увеличение мат. благополучия,развитие местной иерархии.И только уже сильно погодя-централизо
ванная система с центром в Риме.Причем,пока этот центр признали по всей Западной,Центральной,Южной и отчасти Восточной Европе,признали его авторитет и пришли к общему знаменателю по части догматов,ритуалов и религиозных практик вообще,прошло сильно больше 300 лет.
 
Я четко указал,что и как считаю зародышем.Не упоминание в источниках о наличии ереси.Не указание на церков ные трибуналы и количество осужденных катаров.Нет,совершенно определенную вещь-зародыш централизованной иерархии,а не наличие духовенства в определенном сане внутри общины или даже некоторого района с несколькими общинами.Эдак и раннехристианские общины можно по уровню организации и влияния произвольно приравнять к развитой римской бюрократии века,скажем,уже XII.
 
По мне,это было бы очередным жонглированием понятиями и словами.В случае катаров XI век-как раз настолько ранний период,что о централизации речи еще не идет.Вот XII век,причем уже его вторая половина и совсем уже явно последняя треть-куда ближе к теме.И объединение есть,и обилие взаимосвязанных центров катаризма,и соборы,и постепенная смычка со светскими феодалами,и повышение благосостояния.После разгрома в первой трети XIII,а позднее-установлении инквизиции и систематического преследования,нет уже речи о росте.Наоборот,о постепенном упадке и борьбе за выживание.Таким образом,мой тезис об уничтожении явления в зародыше подтверждается полностью.
 
Теперь о теологии.И католикам до централизации разногласия не мешали,лет эдак за 550 до альбигойских
войн.Тем не менее,это не значит,что они были дружно некатоликами до подпадания под власть Рима.В этом смысле мнение Дювернуа не добавит и не прибавит убедительности Вашему утверждению.Пользоваться для доказательства неотъемлемости принципиальных теологических разногласий в рамках катаризма аргументами от представителей наиболее централизованного церковного аппарата за всю историю католицизма,мягко говоря,неосторожно.Это не тот авторитет,на который можно опереться,учитывая историю церкви,в которой
авторитет состоял.
 
Далее,касательно съездов.Вы их можете и слетами-симпозиумами назвать и фестивалями дружбы народов.Суть от жонглирования словами не изменится.И приведенный Вами пример подтверждает сказанное мной.Или вы полагаете,что если съезд назвать ассамблеей,это будет уже не сборище богословов,а октоберфест?
 
Факт остается фактом:это съезды,где катарские богословы определяли будущее своей церкви-в описанном Вами случае _границы канонической территории_.Ничего себе,"малозначащий" факт.И католические иерархи действовали так же,в раннесредневековой Европе.Просто от них больше осталось.
 
Далее.С моей точки зрения,деформацией является _масштаб_ использования имущества,а не один голый факт его использования.Так вот,масштаб с XI века возрос ,весьма значительно.Это проявляется в количестве катарских общин,количестве сообщений о переходе в катаризм,сообщениях о весьма частых пожертвованиях со стороны богатых горожан и феодалов.Самым известным феодальным владением в фактическом владении и пользовании катарами является,конечно же,Монсегюр.Можно сделать невинные глаза и сказать (по-герменевти
чески),что они-де там проживали,но и только.То же касается Эсклармонды:есть в источниках четкие упоминания о масштабе поддержки с ее стороны катаров и то,кем она была в Лаворе,при всем ее монашестве.Вот вам и использование имущества.Замечу также,что во многих исторических документах не указывается,принимал ли упомянутый в них человек еду и питье хоть однажды за всю свою жизнь.Из этого вовсе не следует,что данное лицо было бесплотным духом.
Поэтому Ваш контраргумент отдает театром абсурда.Как впрочем,и многие другие Ваши аргументы.
Мне не нужно видеть акт о передачи Эсклармондой Лавора катарской общине.Мне достаточно сообщений о факте
ее вступления в общину и соотв. использования замка как центра катаризма.Более того,увидь я такой формаль
ный акт,с четким указанием на преимущественное владение и использования Лавора именно катарами,я бы гово
рил уже не о зародыше,а весьма и весьма продвинутой стадии централизации.Потому что аналогия с крупными
епископскими и монастырскими владениями бы напрашивалась.Кстати,более всего меня поражает постоянно игнори
рование исторического контекста развития западного христианства,это даже похлеще герменевтики.
 
Quote:
Извините, но Вы обещали привести противоречия между уровнем и характром поддержки катаризма и отношением к семье, демографии итд.  
Вместо этого привели примеры того, что это вообще-то друг другу не противоречило.
 
Цветущая культура Лангедока,по счастью,имеет весьма отдаленное отношение и к первому,и ко второму;основа ее-повседневность,блага и интересы мира сего,а не воссоединения с какими-то там творцами,борения с какими-то там соблазнами,пленами материи и прочей ахинеей
 
Простите, если я Вас неверно поняла, но чтобы я не опускалась до герменевтики, не соблаговолите ли Вы сами разъяснить здесь, что Вы имели в виду данным тезисом и в чем именно я Вас не поняла?

 
А я исполнил свое обещание.Я привел Вам аргумент против утверждения,будто катаризм непременно привел бы
к демографическому упадку.Ибо мой исходный пассаж и касался избыточности приведенных вами исторических  
теорий для оппонирования тому же Борсту.Я вовсе не виноват в том,что кое-кто так "внимательно" прочитал
мое сообщение,что потребовал у меня доказательств моего тезиса,а потом этому же доказательству и удивился.
Я тоже удивился-мне казалось уж очень элементарным мое умозаключение,но правила есть правила.Извольте.
Я указал на то,что население _уже тогда_ приноравливалось к катаризму,дабы соблюсти и земные,и небесные
профиты.Как это подтверждает тезис о неизбежном(в случае торжества катаризма) упадке демографии и перехо
да народонаселения Окситания на садомазо....аскетизм-загадка,вообще говоря.Какая-то логика сна,чес-слово.
Без герменевтики явно не обошлось.Осенить ее курсом лекций Фейнмана,что ли?
 
Ваше непонимание другого моего пассажа удивляет еще больше.Ладно,придется по пунктам:
 
1)Культура Лангедока была цветущей.
2)Она была плотской в своей основе:ширнармассы интересовались делами и благами этого,а не иного мира.
3)Катаризм и католицизм интересовались благами иного мира,а не этого.
4)В этом интересы катаризма & католицизма и ширнармасс лангедокцев расходились,как ни странно.
5)Христианство таки имело отношение к культуре Лангедока:например,ряд трубадуров ушел в монахи,а неко
торые даже подались в катары,да и вера в бога тоже имелась.
6)Это не означало преобладания веры и мотивов,с ней связанных,в культуре Лангедока,как ни удивительно
это может с непривычки показаться.
7)Цветущая культура Лангедока имела указанную мной основу,а не катарскую и не католическую
,и это здорово,замечательно и очень полезно для тогдашних лангедокцев.
8)Верования катаров и католиков являются абсурдными и вредоносными.
9)Это очень грустно,что верования катаров и католиков являются абсурдными и вредоносными.
10)Это очень хорошо,что в нашем мире эти верования не торжествуют.
11)Но наша культура и наше время отличаются от тогдашних лангедокских,как ни странно.
 
Теперь понятно?
 
Quote:
Так приведите же наконец эти аргументы. Не вообще, а в данном случае.  

 
Логика.Если вообще,то и в частности в данном случае.Так что,я привел.Но вы снова не заметили.
 
Quote:

А примеры приведите в данном случае как именно это сворачивало гражданам мозги. Факты.

 
Да вот,отказывались от радостей жизни.Плотская любовь?Низзя.Брак?Тож низзя.Детишков,как следствие,делать
тоже низзя.Искусство?Ни-ни,только аутолоботомия,по методу Фолькета-Мираваля.Это что,даже такую малость,как хорошо покушать-низзя.Как по мне,самые натуральные психи.
 
Quote:
То же самое, примеры приведите - как именно наращивалась катарами собственность, в какой форме, и как угнетались народные массы.

 
Да вот,за счет добровольных пожертвований и наращивалась.Как в движимой,так и в недвижимой форме.Примеры?
Многочисленные катарские общины.Конкретно?Хоть те же Монсегюр и Лавор.
 
Что до народных масс,то мое утверждение не стоит искажать.В нем сказано,что наращивание собственности
соотв. институциями-безусловный фактор угнетения.Не было сказано о конкретном угнетении конкретных крестьян.Ай-яй-яй,нехорошо с Вашей стороны.
 
Quote:
Должна сказать, что это весьма новаторский тезис. Может приведете мне в пример историков, которые его придерживаются? А если это Ваш собственный анализ, то может приведете обоснования?  

 
Я уже привел свои основания,и неоднократно.Если повнимательнее читать-то усе вдруг обнаружится.Историки катаризма мне,в сущности,для аргументации не очень и необходимы.Меня их точки зрения не устраивают.Какие-то они некондиционные.Есть историки,занимавшиеся экономикой,папством,церковной историей вообще.Они меня и вдохновили.Конкретнее-позжей.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #80 В: 12/06/07 в 00:44:20 »
Цитировать » Править

 
Да в общем-то, вы меня не очень-то и огорчите. Это будет прекрасно - возможность комментировать вас без опасности соскользнуть в длинный и бесплодный спор.  
   
А этого вам никто доказывать и не собирался. Я вообще полагаю героическое дело Аетрекота - пытаться что-то вам доказать - безнадежным. {По дискуссии у меня сложилось впечатление, что ряд аргументов отметается Вами на корню, как таковой.}  
[Удален переход на личности.  Антрекот]
 
Простите, неоднократно писано было - если не брать чисто лозунговых высказываний - что такие-то деятели РКЦ совершали такие-то преступления против Божьего закона. Этого никто не отрицал и никто не спорил. Антрекот попросил от вас как-то обосновать неоднократные заявления насчет того, что вся РКЦ в целом представлена лжецами и убийцами. Потому что это как-то очень похоже на заявления типа "все русские агрессивные пьяницы" или "все евреи жадные хитрые сволочи".
Простите, но я делала иные заявления, и не надо мне приписывать то, чего я не говорила
 
Вот у нас есть классный лжец и убийца - Св. Франциск, современник вашего Пейре.  Докажите при помощи фактов, что  он лгал и убивал. А иначе получается, что лжет проповедник, говорящий "эта церковь то-то и то-то". Потому что Франциск - тоже "эта церковь".
Св. Франциск не был современником моего Пейре. Он жил на  сто лет раньше. А также не был автором канонического права, давшего возможность этой Церкви убивать. А с самых последовательных его учеников - современников моего Пейре  - эта Церковь тоже содрала шкуру. Впрочем они тоже назвали ее блудницей Вавилонской. Но для Вас это вряд ли аргумент. Так что это Вы делаете Франциска соратником убийц, Вы прячете эту Церковь за него. Но этим Вы никак не уберете того факта, что она систематически убивала.
 
Так она могла. При желании. Читать-то е запрещали - запрещали переводить. Но были переводы, сделанные до запрета и были большие регионы, где на запрет в некотором роде забили.
Были отдельные люди и отдельные регионы. Но вообще-то читать Евангелие было запрещено даже на латыни (Ст 14  постановлений тулузского Собора)
 
Но с 14-го века все это каким-то образом до вас дошло.
Не сдирала бы Ваша Церковь шкуру, дошло бы больше.
   
Пожалуйста, опровергните ее какой-нибудь декларативной правдой. Типа: проповедик приводит какие-то другие основания для присвоения себе апостольского достоинства - а я их не заметила.
Мне достаточно тех, которые он приводит
 
 [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]  
[Удалено чтение в сердцах, приписывание оппоненту позиции, которой он не высказывал, переход на личности.]
   
То есть, опять у нас "тут так, тут не так, тут заворачивали селедку". Берем текст, режем на шматки и выбираем, каким из шматков верить, чтобы стройность картинки не разрушалась.  
Это у Вас такое странное знакомство с методами анализа источников? Вас где-то не там учили.
   
А вы попробуйте выйти. Прочесть глазами. От корки до корки.  
Апостолы не были элитарным клубом. Иисус избрал их не за то, что они были человеческим образцом.  

А Вы попробуйте не думать за меня. Поскольку я этого не утверждала.
 
Да, наверное. Я ничего не могу поделать с тем, что эта фраза находится в контексте:  
1 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. Это я написал вам об обольщающих вас. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.  Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас. Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия?  Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.  И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;  ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.    
 
Когда вы выдергиваете фразу из контекста - получается, что Ап. Иоанн  сочинил некий критерий, позволяющий навсегда провести черту между агнцами и козлищами. Когда фраза возвращается в контекст - видно, что апостол наставляет учеников в "различении духов", в первую очередь - в своем собственном сердце.  
Вы раз за разом делаете из Евангелия прокурора. Смотрите, как бы вам не оказаться одним из тех, о ком предупреждал Иоанн.
   
 
Ну да, конечно, Вас послушать так концепция наставления апостола в различении духов противоречит концепции праведной жизни в Христе. Обетование жизни вечной, пребывание в Христе, о котором постоянно повторяется, делание правды, не делание греха, смысл благовествования, любовь - это все так, маргинез. Нет, Ольга, селедка - это по Вашей части. Я так читать не умею, чтобы упускать главное и сосредотачиваться на второстепенном. Контекст еще больше по моему мнению в мою пользу говорит.
А прокурора из Евангелия делаете Вы. Козлища, агнцы  - это все больше тоже по Вашей части. [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
 
Да какая, к черту, концепция. Я всего лишь человек, с дества не переносящий love-bombing. У меня на него аллергия, я его чувствую за милю. "будь хорошим, а не то..." - эта песня режет мне слух в любом исполнении.
И а не то... - {по-моему Ваша организация чаще прибегала к такому аргументу}.
 
Ну почему же караул. Если у человека, подающег тебе аспирин, болит голова - это никак не  дискредитирует аспирин. Это не дискредитирует в определенном смысле слова даже человека - может, ему просто аспирин не помогает.
Да, наверное авторы поговорки "Врачу, излечися сам" - были идиотами.
   
 Вы не собор. Но вы же вкладываете в ваши слова каой-то смысл?
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
 
Да в общем-то, вы меня не очень-то и огорчите. Это будет прекрасно - возможность комментировать вас без опасности соскользнуть в длинный и бесплодный спор.
И то правда, Ольга. Мне неинтересно с Вами спорить. Извините, я больше отвечать не буду.  
 
С уважением
Credentes
« Изменён в : 12/06/07 в 06:10:11 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #81 В: 12/06/07 в 01:27:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Напротив,подтверждается историей христианства.И католицизм развивался до централизованного состояния не двести и не триста лет,а побольше.В этом смысле большого отличия в развитии инфраструктуры катарского дви  
жения и развитии инфраструктуры католицизма нет.Поначалу-те же разрозненные общины,то же постепенное укреп  
ление позиций,увеличение мат. благополучия,развитие местной иерархии.И только уже сильно погодя-централизо  
ванная система с центром в Риме.Причем,пока этот центр признали по всей Западной,Центральной,Южной и отчасти Восточной Европе,признали его авторитет и пришли к общему знаменателю по части догматов,ритуалов и религиозных практик вообще,прошло сильно больше 300 лет.
 
То есть Вы используете просто-напросто аналогию. Так и катаризму только в Западной Европе 400 лет, а вообще-то ему побольше. Тем не менее, никакого формирования централизованной системы в катаризме не наблюдается. Но поскольку фактов нет, то пользуем исключительно аналогию.
 
Quote:
Я четко указал,что и как считаю зародышем.Не упоминание в источниках о наличии ереси.Не указание на церков ные трибуналы и количество осужденных катаров.Нет,совершенно определенную вещь-зародыш централизованной иерархии,а не наличие духовенства в определенном сане внутри общины или даже некоторого района с несколькими общинами.Эдак и раннехристианские общины можно по уровню организации и влияния произвольно приравнять к развитой римской бюрократии века,скажем,уже XII.

 
Тогда получается, что как была у них трехступенчатая иерархия в Греции и Болгарии в 10 веке, так и в 15 осталась. Без всяких изменений. Изменения были только в Западной Европе, где из отдельных общин сформировалась та же трехступенчатая иерархия.  
Что-то кроме зародыша в Вашем понимании так дальше ничего и не выросло.
 
Quote:
По мне,это было бы очередным жонглированием понятиями и словами.В случае катаров XI век-как раз настолько ранний период,что о централизации речи еще не идет.Вот XII век,причем уже его вторая половина и совсем уже явно последняя треть-куда ближе к теме.И объединение есть,и обилие взаимосвязанных центров катаризма,и соборы,и постепенная смычка со светскими феодалами,и повышение благосостояния.После разгрома в первой трети XIII,а позднее-установлении инквизиции и систематического преследования,нет уже речи о росте.Наоборот,о постепенном упадке и борьбе за выживание.Таким образом,мой тезис об уничтожении явления в зародыше подтверждается полностью.
 
Рост наблюдается до 1229 года, несмотря на. Церкви есть не только в Лангедоке, они распространены от Италии до Малой Азии. В разное время там общины находятся на разных степенях развития, но если мы возьмем Византию, Болгарию или Боснию, то тот же тип Церкви там появляется раньше Западной Европы и исчезает позже. А иерархия та же. И разгрома там не было, и рост был. Тем не менее. То, что Вы называете смычкой со светскими феодалами, это в Лангедоке как раз зародышевая стадия. Первыми носителями катаризма в Лангедоке были именно феодалы. Это позже этот вариант христианства стал распространяться в ширнармассы, и в конце концов, именно там он получил наибольшую поддержку. По крайней мере так свидетельствуют документы. Процентное соотношение феодалов постепенно уменьшается, а ширнармасс увеличивается. Обратный процесс шел.
И потом, Ваши критерии об уничтожении явления в зародыше не выдерживают никакой критики. Вы просто подгоняете их под свою теорию о том, что еще пятсот лет - и было бы все как в католицизме, потому что это закономерность. Это фантастика, а не история. Даже не герменевтика.
 
Quote:
Теперь о теологии.И католикам до централизации разногласия не мешали,лет эдак за 550 до альбигойских  
войн.Тем не менее,это не значит,что они были дружно некатоликами до подпадания под власть Рима.В этом смысле мнение Дювернуа не добавит и не прибавит убедительности Вашему утверждению.Пользоваться для доказательства неотъемлемости принципиальных теологических разногласий в рамках катаризма аргументами от представителей наиболее централизованного церковного аппарата за всю историю католицизма,мягко говоря,неосторожно.Это не тот авторитет,на который можно опереться,учитывая историю церкви,в которой  
авторитет состоял.
 
Вообще-то почему бы и пользоваться их аргументами, если они совпадают с аргументами самих катаров? Тем более, что у катаров не было никаких, абсолютно никаких тенденций к централизации. Все, что Вы смогли привести, это - времени мало было. Но то, что они за это гипотетическое время сделали бы то-то и то-то - это все бабушка надвое сказала.
 
Quote:
Далее,касательно съездов.Вы их можете и слетами-симпозиумами назвать и фестивалями дружбы народов.Суть от жонглирования словами не изменится.И приведенный Вами пример подтверждает сказанное мной.Или вы полагаете,что если съезд назвать ассамблеей,это будет уже не сборище богословов,а октоберфест?
 
Вы докажите, что это был съезд богословов. У них съездов богословов не было никогда.
 
Quote:
Факт остается фактом:это съезды,где катарские богословы определяли будущее своей церкви-в описанном Вами случае _границы канонической территории_.Ничего себе,"малозначащий" факт.И католические иерархи действовали так же,в раннесредневековой Европе.Просто от них больше осталось.

 
Я не считаю это малозначащим фактом. Я обращаю Ваше внимание на то, что о богословии там не было сказано ни слова. И нигде нет ни одного документа, что такие съезды были.
 
Quote:
Далее.С моей точки зрения,деформацией является _масштаб_ использования имущества,а не один голый факт его использования.Так вот,масштаб с XI века возрос ,весьма значительно.Это проявляется в количестве катарских общин,количестве сообщений о переходе в катаризм,сообщениях о весьма частых пожертвованиях со стороны богатых горожан и феодалов.Самым известным феодальным владением в фактическом владении и пользовании катарами является,конечно же,Монсегюр.Можно сделать невинные глаза и сказать (по-герменевти  
чески),что они-де там проживали,но и только.

Ну можно конечно бездоказательно утверждать что угодно, только если я живу у кого-то на квартире, это не означает автоматически, что я ее владелец. Докажите, что катары владели Монсегюром. Что они использовали его как собственность. Вообще как имущество. Насколько мне известно, у них не было земельных владений.  
 
Quote:
То же касается Эсклармонды:есть в источниках четкие упоминания о масштабе поддержки с ее стороны катаров и то,кем она была в Лаворе,при всем ее монашестве.Вот вам и использование имущества. Замечу также,что во многих исторических документах не указывается,принимал ли упомянутый в них человек еду и питье хоть однажды за всю свою жизнь.Из этого вовсе не следует,что данное лицо было бесплотным духом.

 
Так кем она была в Лаворе при всем ее монашестве?  
 
Quote:
Поэтому Ваш контраргумент отдает театром абсурда.Как впрочем,и многие другие Ваши аргументы.  
Мне не нужно видеть акт о передачи Эсклармондой Лавора катарской общине.Мне достаточно сообщений о факте  
ее вступления в общину и соотв. использования замка как центра катаризма.

Вы в самом деле полагаете, что Лавор это замок, который был центром катаризма?  
Как Вы себе это представляете?  
 
Quote:
Более того,увидь я такой формаль  
ный акт,с четким указанием на преимущественное владение и использования Лавора именно катарами,я бы гово  
рил уже не о зародыше,а весьма и весьма продвинутой стадии централизации.Потому что аналогия с крупными  
епископскими и монастырскими владениями бы напрашивалась.Кстати,более всего меня поражает постоянно игнори  
рование исторического контекста развития западного христианства,это даже похлеще герменевтики.
 
Я просто пытаюсь опираться на факты, а не на аналогии и надуманные параллели. Поскольку Вы {кажется не вполне понимаете}, чем был скажем Лавор, и что отдать его кому-нибудь вообще Эксклармонда просто не могла бы.  
 
 
Quote:
Я указал на то,что население _уже тогда_ приноравливалось к катаризму,дабы соблюсти и земные,и небесные  
профиты. Как это подтверждает тезис о неизбежном(в случае торжества катаризма) упадке демографии и перехо  
да народонаселения Окситания на садомазо....аскетизм-загадка,вообще говоря.Какая-то логика сна,чес-слово.  
Без герменевтики явно не обошлось.Осенить ее курсом лекций Фейнмана,что ли?
 
Извините, Вы как-то в данном случае странно для меня выражаетесь.
То есть Вы хотите сказать что с Вашей точки зрения торжество катаризма привело бы к демографическому упадку или нет?
 
Quote:
2)Она была плотской в своей основе:ширнармассы интересовались делами и благами этого,а не иного мира.

 
Тогда становится непонятно отчего ширнармассы так увлекались катаризмом.
 
4 Quote:
)В этом интересы катаризма & католицизма и ширнармасс лангедокцев расходились,как ни странно.

 
Тоже меня это удивляет, поскольку сами лангедокцы этого не замечали, а постоянно признавались в «любви к еретикам».
 
Quote:
6)Это не означало преобладания веры и мотивов,с ней связанных,в культуре Лангедока,как ни удивительно  
это может с непривычки показаться.

 
А это можно доказать?
 
Quote:
7)Цветущая культура Лангедока имела указанную мной основу,а не катарскую и не католическую  
,и это здорово,замечательно и очень полезно для тогдашних лангедокцев.

И это тоже.
 
Quote:
8)Верования катаров и католиков являются абсурдными и вредоносными.  
9)Это очень грустно,что верования катаров и католиков являются абсурдными и вредоносными.  
10)Это очень хорошо,что в нашем мире эти верования не торжествуют.  
11)Но наша культура и наше время отличаются от тогдашних лангедокских,как ни странно.
 
Это Ваша точка зрения на предмет, меня же интересует точка зрения тогдашних лангедокцев, поскольку они явно не считали верования катаров и даже католиков абсурдными и вредоносными.
 
Quote:
Теперь понятно?

 
Ну, кроме указанных пунктов
 
Quote:
Логика.Если вообще,то и в частности в данном случае.Так что,я привел.Но вы снова не заметили.

 
Извините, но если кто-то поступал так-то, то не обязательно что кто-то другой в тех же обстоятельствах поступит так-то. Это Ваша логика, нет проблем. Я просила фактов. Если их нет, это все колебания воздуха.
 
Quote:
Да вот,отказывались от радостей жизни.Плотская любовь?Низзя.Брак?Тож низзя.Детишков,как следствие,делать  
тоже низзя.Искусство?Ни-ни,только аутолоботомия,по методу Фолькета-Мираваля.Это что,даже такую малость,как хорошо покушать-низзя.Как по мне,самые натуральные психи.
 
А где Вы такое {недоразумение} извините взяли? У каких таких катарских теологов?
 
Quote:
Да вот,за счет добровольных пожертвований и наращивалась.Как в движимой,так и в недвижимой форме.Примеры?  
Многочисленные катарские общины.Конкретно?Хоть те же Монсегюр и Лавор.
 
Недвижимой формы у них не было. Извините. Лавор - это не катарская община. Это город.
 
Quote:
Что до народных масс,то мое утверждение не стоит искажать.В нем сказано,что наращивание собственности  
соотв. институциями-безусловный фактор угнетения.Не было сказано о конкретном угнетении конкретных крестьян.Ай-яй-яй,нехорошо с Вашей стороны.

 
Каким образом наращивание собственности само по себе является безусловным фактором угнетения? Для угнетения надо иметь кого угнетать, а не только собственность.
 
Quote:
Я уже привел свои основания,и неоднократно.Если повнимательнее читать-то усе вдруг обнаружится.Историки катаризма мне,в сущности,для аргументации не очень и необходимы.Меня их точки зрения не устраивают.Какие-то они некондиционные.Есть историки,занимавшиеся экономикой,папством,церковной историей вообще.Они меня и вдохновили.Конкретнее-позжей.

Ну хоть их приведите, что ли.
 
С уважением
 
Credentes
« Изменён в : 12/06/07 в 06:21:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #82 В: 12/06/07 в 06:15:22 »
Цитировать » Править

[ring on]Уважаемые пользователи, с сожалением сообщаем, что количество нарушений в треде превысило санитарную норму.  Впредь до восстановления оной нормы все сообщения, содержащие нарушения, будут изыматься.  Пользователям рекомендуется отстаивать свою позицию в рамках правил.
 
С уважением,
Антрекот при исполнении[/ring off]
« Изменён в : 12/06/07 в 07:44:37 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #83 В: 12/06/07 в 09:01:10 »
Цитировать » Править

Кредентес, Вы в пылу спора меня с Куртом перепутали.
 
Quote:
Антрекот, может на какой-то территории так и было, но на изучаемой мною территории  - то есть территории распространения катаризма - это было исключением. К тому же правилом это было в каноническом праве.

Простите меня, исключением это начало _становиться_, когда начались повсеместные преследования силой извне.  И то – тому же Пейре Отье предлагали ключи от церкви, чтобы он мог там проповедовать.  
 
Quote:
Антрекот, я боюсь, что так получается только у Вас. Поскольку никто людей в убийцы по ассоциации не записывал

Да ну.  "Католики преследовали катаров."  Нет?
 
Quote:
Я хочу у Вас теперь обоснований на каком основании Вы считаете, что под термином «Римская Церковь» имеются в виду миряне-католики.

Я считаю это на основании того, что община верующих считалась в те времена единым телом.  Во всяком случае, еретиков обвиняли именно в том, что они отторгают других от этого тела.  Миряне точно так же считались частью общины.
   
Quote:
Осваивается кем?  Позиция инквизиторов - Это позиция Римской Церкви 14 века. Как институции. Мне сделать вид что ее не было? Вы это всерьез?

 Вам... перестать говорить, что она была единственной.
   
Quote:
То есть Вы в данном случае собственную точку зрения снова считаете отправной? То есть это не сама Римская Церковь должна решать какая у нее доктрина и право, а Вы? И Вы хотите сказать, что даже сейчас Римская Церковь не считает, что ее тогдашние доктрина и право были верны на то время?

Во-первых, Вы приписываете мне какие-то поразительные вещи.  Отправной точкой я считаю каноническое право.  Там, как уже было сказано, четко указано, что неповиновение не есть даже автоматической схизмой, не то что автоматической ересью.  Это раз.  Неповиновение незаконным приказам вообще не является нарушением.  Это два.  И в случае конфликта между приказом и совестью положено во всех случаях слушать совесть – вплоть до отлучения и далее, потому что лучше человеку разойтись с церковью, чем нарушить Божью волю.  Эту последнюю позицию очень четко сформулировал тот самый Фома, который Аквинский.
Так что с точки зрения доктрины эти люди – католики, и с собственной точки зрения эти люди – католики.  Такие дела.
Я понимаю, зачем инквизиции делать вид, что они и есть церковь – это их позиция во внутрицерковной политической борьбе.  А вот историку зачем это делать?  _Историку_ зачем занимать позицию инквизитора и отказывать этим людям в идентификации?  И делать вид, что они – несущественны?
Я также понимаю, зачем это полемисту - потому что это позволяет вычеркнуть из уравнения тех, кто не подпадает под описание "гонтелей" - включая того же Франциска.  Но нас же, кажется, истина интересует?
А что до Римской церкви как института, то был такой собор сравнительно недавно.  И принят был на этом соборе один, мягко говоря, известный документ.  В котором, в числе прочего, говорится о том, что использование силы в вопросах веры противоречит существу веры.
Так что да.
Кстати, все это замечательное приравнивание ереси к измене было трактовкой даже не церковного, а _римского_ права.
 
Quote:
Думаю, что Пейре Отье в этом случае просто больше интересовал вопрос об апостольской преемственности, который ему задавал Пейре Маури

Так вот именно в связи с этим вопросом очень забавная картинка вырисовывается.  Получается, что тех, кто не гнал, специально не считают, чтобы по критерию проходило.
 
Quote:
Пока инквизиторы им не разъясняли. А у них от папы были делегированные полномочия на эту тему.
 
 То есть опять в счет идет мнение инквизиторов – а мнение самих людей нет.  Это интересный подход.  Ги бы его одобрил.    
 
Quote:
Приведите мне примеры как церковные власти выступали против этой политики в 14 веке.

Та же Англия.  Закон о смертной казни за ересь там был принят только в начале 15 века – пришлось продавить сначала сопротивление клира, потом светской власти – и если бы Болингброк не нуждался, отчаянно, в поддержке Рима, так не продавили бы вообще.
   
  Quote:
Антрекот, это Ваша точка зрения. У диссидентов 11-14 века было иное мнение. Они считали, что апостолы после пятидесятницы жили праведно.
 
Это не моя точка зрения.  Это первоисточник.  Там с Петром один очень интересный инцидент произошел на дороге из Рима. Smiley
 
Quote:
А Вы их мнения сами спросили? Вы ведь свое мнение выдаете за их. Они не претендовали на звание Римской Церкви. Они с Отье по этому поводу не спорили.

Их мнение известно – они не покидали церкви и продолжали считать себя католиками.  Это, что называется, факт.
 
Quote:
А Ваше понимание тем более из текста не следует. Посмотрите на тот же Дублинский ритуал, когда речь идет о Римской Церкви - там четко описывается институция власти, духовной, идеологической и светской.

Простите, но см. ниже.
 
Quote:
Большинство историков, которые мне известны, всегда трактовали именно так эту фразу - я кстати первый раз в Вашем лице сталкиваюсь с предположением, что ее можно трактовать таким образом.

Простите, а концепция «мистического тела церкви» Вам у историков никогда не попадалась?  И в документах тоже?  Мне в это трудно поверить, тем более, что ниже Вы ее отменно поминаете.  Так откуда же столь категорическое утверждение?  По-моему, в те времена _совокупность_ церкви была общим местом.
 
Quote:
Тем более, в который уже раз говорю, что обычные католики и священники не считали эту фразу оскорбительной для себя - и об этом тоже есть данные в показаниях.

Видите ли, Кредентес – большинство модераторов этого форума считает сверхценные религии вариантом фасеточного безумия.  И вполне открыто об этом говорит.  Вы посещаете форум, дискутируете на нем, размещаете здесь свои материалы.  Следует ли из этого, что Вы _согласны_ с данным определением?  По-моему, нет.
 
Quote:
ОК, я тогда постараюсь привести Вам ссылку на документы.

Если Вы приведете мне текст декреталии с обязательной смертной казнью, я полагаю, это будет научным открытием.
   
Quote:
А согласно какой традиции ?

Простите, не понимаю вопроса.
   
Quote:
Вообще-то частично да, поскольку в их обязанности входит не только сменить парадигму, но и довести ее до среднего и нижнего уровней и добиться исполнения. Потому как что это за смена парадигмы, если не смогли убедить своих же?  

Ну вот Иннокентий многих своих не убедил – отвечают ли они за его дела?  Или они вдруг магическим образом перестают быть своими – при том, что сами из церкви не выходили?
 
Quote:
Ну турки там - это уже 15 век.

Видите ли, турки вокруг данной акватории появились существенно раньше.  И ничто так не способствует терпимости, как враг у ворот.
 
Quote:
Теперь мы будем долго спорить о том, являлась ли Босния анклавом с проницаемыми стенками? При том, что вы выставили произвольные критерии.

Нет, не является.  Таким анклавом будет, например, киббуц.  Или любая другая община этого рода. Там, где человек может без особых потрерь встать и уйти – или наоборот, прийти и поселиться.  Довольно затруднительно встать и уйти из страны.  Немногие могут это себе позволить.
 
Quote:
Это естественно, поскольку они никогда не искали палки для подтверждения своих взглядов. Палка она конечно поначалу эффективнее. Но ведь при всяком убеждении так. У Вас есть выбор послушать, и есть выбор не послушать.

Так вот, в свете этого утверждение о влиянии – и сравнение с Православной церковью – начинают выглядеть несколько неубедительно, нет?
   
  Quote:
Так катары были Церковью в традиционном смысле этого слова, может у них система была эффективнее?

При таком уровне разброса?  Полагаю, дело все же как минимум наполовину – во внешних факторах.
 
Quote:
Католик насколько я знаю, не может никуда не двигаться. Вдоль или поперек - это его личное мнение, но когда решение принимается Собором - все.

Вы ошибаетесь.  Поскольку в этом случае Второй Ватикан был бы попросту невозможен.  
 
Quote:
Поскольку это мистическое тело по их же доктрине.

О.  Тут Вы об этом вспомнили, что ж не раньше-то?  
 
Quote:
Я исхожу из того, что определять кто является Церковью у католиков должны сами католики,

Но до этого Вы определили – и произвольно – кто вправе это решать.
 
Quote:
Вы же определяете кто католик, а кто нет, исходя из собственных моральных убеждений. Это потрясающе!  

Простите, я надеюсь, что Вы мне приписали не высказывавшуюся мной позицию неумышленно.  Я надеюсь, что это больше не повторится.  Я лично не определяю, кто католик, кто нет, вообще.  Я полагаю, что это, как Вы правильно заметили, должны решать сами католики.  Я также знаю, что по каноническому праву неповиновение распоряжению свыше не делает католика еретиком – а неповиновение неправильному распоряжению никак не влияет на его статус вообще.  Потому меня несколько удивляет (чтобы не выразиться крепче) позиция «эти не в счет».  Не меньше, признаюсь, меня удивил обмен репликами относительно Франциска.  Потому как выбор самого Франциска Вы опять проигнорировали.  
 
Quote:
Они вообще-то епископы. То есть тоже носители этой самой первосвященнической власти. Но в данном случае речь ведь не идет об идеологии, а о политике.

Нет, именно об идеологии.  О власти помазанника Божьего – и о праве ограничивать эту власть силой.
 
Quote:
Тем более, что епископы документ берут, то есть не смеют прямо противоречить Римской курии и ее власти

Они не курии не смели противоречить, а охране нунция, состоявшей из сторонников короля.
 
Quote:
Это вообще некорректный пример по-моему. Вы говорите об экстремальной ситуации когда непонятно кто непонятно кого отлучает, и потом фиг докажешь. И потом, интердикт  - это еще не борьба с ересями. Да и в этом примере я честно говоря не вижу где здесь кто-то откровенно заявляет что Римская Церковь - это они, а Римская курия идет лесом. Эти примеры не показатель. Я ведь говорю о том, как было принято употреблять эти термины, а в приведенных Вами примерах дискуссия о них не ведется.  

По приведенным мною примерам четко видно, что свет на папе клином не сходился.  И что никто не считал _автоматически_ правильным и обязательным то, что Риму в голову ударило.  То бишь, ну совершенно не считал, что римская курия и есть церковь.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/06/07 в 09:14:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #84 В: 12/06/07 в 09:32:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, но я делала иные заявления, и не надо мне приписывать то, чего я не говорила

 
Так началось все с разбора не ваших речей.
 
Quote:
Св. Франциск не был современником моего Пейре. Он жил на  сто лет раньше.

 
Тем более. Значит, ваш проповедник наверняка о нем знал.
 
Quote:
А также не был автором канонического права, давшего возможность этой Церкви убивать.

 
Ну и что? Он был членом "этой церкви". Очень важным членом. Создателем огромного движения, которое вовлекло миллионы мужчин и женщин по всему миру - никак не рядовым обывателем. Он сделал больше, чем любой каноник. Он тоже "эта церковь", и его ученики - тоже она.  
 
Quote:
А с самых последовательных его учеников - современников моего Пейре  - эта Церковь тоже содрала шкуру.

 
Вопрос о том, кто более последовательный ученик - спорен. Мы говорим пока о амом Франциске и о том, насколько он соответствует критериям "лжеца и убийцы".
 
Quote:
Впрочем они тоже назвали ее блудницей Вавилонской. Но для Вас это вряд ли аргумент. Так что это Вы делаете Франциска соратником убийц, Вы прячете эту Церковь за него. Но этим Вы никак не уберете того факта, что она систематически убивала.

 
Ну а вы сводите всё к этим убийствам - словно, коме убийц, никого не было и кроме убийств, ничего не происходило.
И кстати, право называть церковь блудницей Вавилонской - это право людей, в ней состоящих. Никто не проклинал Иерусалим так, как пророки, и никто так не плакал о нем.
 
Quote:
Были отдельные люди и отдельные регионы. Но вообще-то читать Евангелие было запрещено даже на латыни (Ст 14  постановлений тулузского Собора)

 
Тулузский собор не признавался вселенским. Его постановления не носят общего обязательного вероучительного характера.
 
Quote:
Не сдирала бы Ваша Церковь шкуру, дошло бы больше.

 
Ну, дошло бы больше - хотя и не факт: В Японии никто специально шкуру не сдирал, но от 13 века дошло обидно мало. Никогда ж заранее не знаешь, где исторический документ, а где просто бумажка, которой можно печку растопить. Но неважно. Допустим, дошло бы больше. И как, это послужило бы для вас основанием свернуть свою кампанию ненависти?
    
Quote:
Мне достаточно тех, которые он приводит

 
Записываем: не приводит.
Записываем: вы меня обвиняете во лжи из-за того, что лично вам основания, пиводимые проповедником кажутся достаточными - а я смею иметь другое мнение на этот счет. Мило. Плюралистично.
 
Quote:
Это у Вас такое странное знакомство с методами анализа источников? Вас где-то не там учили.

 
Это я ваш способ работы с текстами описываю.
  
Quote:
А Вы попробуйте не думать за меня. Поскольку я этого не утверждала.

 
Ну да - это утверждал ваш Пейре или Отье или как его там...
 
А вообще - ремарка для модераторов: хорошо бы ввести правило и против оверквотинга.  
 
Quote:
Ну да, конечно, Вас послушать так концепция наставления апостола в различении духов противоречит концепции праведной жизни в Христе.

 
Нет, это не меня, а вас послушать. Это построение целиком на вашей совести.
 
Quote:
Обетование жизни вечной, пребывание в Христе, о котором постоянно повторяется, делание правды, не делание греха, смысл благовествования, любовь - это все так, маргинез

 
Вовсе нет. Это плод долгих попыток. Из которых 99% - неудачные. И многие умирают, не дождавшись урожая. В чем Апостол прекрасно отдавал себе отчет.
У Иоанна ведь не только 3-е послание есть. А еще 1-е и 2-е. И в них есть слова, которые концепцию совершенства по-катарски напрочь отвергают: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас". То есть, ни один человек реально не является тем праведником, о котором Иоанн пишет в 3-м послании. Если есть человек, вслух претендующий на то, что он не в потенции, а актуально есть таким праведником - то сам же Апостол изобличит его во лжи: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".
 
Quote:
И а не то... - {по-моему Ваша организация чаще прибегала к такому аргументу}.

 
Если бы оно было так - меня бы там не было.
Понимаете, у меня в детстве был кошмар под названием "другие девочки". Меня ими все время попрекали - другие девочки хорошо учатся, всегда слушаются маму, красиво одеваются и бережно относятся к одежде... Так вот, катаризм - этотакая коллективная "другая девочка" для чморения католиков.
 
Quote:
Да, наверное авторы поговорки "Врачу, излечися сам" - были идиотами.

 
В определенном смысле - да. Геронтолог ведь не может исцелиться от старости. А онколог - от рака в терминальной форме. Большинство моих знакомых врачей курит, а кое-кто крепко попивает, потому что как-то надо справляться с ежедневным стрессом. А о враче, который вел бы здоровый образ жизни, я слышала только в анекдотах - на такую роскошь у врачей нет времени и денег.
Так что поговорка, если вдуматься, вполне идиотская.
   
Quote:
И то правда, Ольга. Мне неинтересно с Вами спорить. Извините, я больше отвечать не буду.  

 
Конечно я вас извиняю. Я же христианка Smiley
« Изменён в : 12/06/07 в 10:46:27 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #85 В: 12/06/07 в 09:41:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Это не моя точка зрения.  Это первоисточник.  Там с Петром один очень интересный инцидент произошел на дороге из Рима. Smiley

 
Справедливости ради - это не первоисточник. Это житие Петра, написанное в основном на легендарном материале.
Но и первоисточник (послания Павла в частности) свидетельствует, что шоколадно там не было. На основании посланий вообще легво можно счесть, что на Апостолах поколение праведников и закончилось.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #86 В: 12/06/07 в 15:08:23 »
Цитировать » Править

Antrekot, спасибо за цитату из Лотмана. Я его к своему стыду не читала. Но мне очень понравился этот взгляд. Возможно от того, что он совпадает с моим собственным. Точнее, наоборот, как выясняется, мой совпадает с лотмановским. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны?
« Ответить #87 В: 12/06/07 в 15:48:52 »
Цитировать » Править

Вот сcылка на работу http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman_semiosphera.htm#_Toc17488749
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #88 В: 12/06/07 в 19:29:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Кредентес, Вы в пылу спора меня с Куртом перепутали.

 
Нет, я сослалась на его справку.
 
Quote:
Простите меня, исключением это начало _становиться_, когда начались повсеместные преследования силой извне.  И то – тому же Пейре Отье предлагали ключи от церкви, чтобы он мог там проповедовать.  
 
 
Еще раз. Священники обязаны были согласно каноническому праву, решению Собора, доносить на прихожан. То что где-то светские власти этому препятствовали - возможно, но это как раз исключение. В тех европейских странах, где катаризм был распространен, подавляющее большинство священников так и делало. Так не делали единицы, и то подпольно. Тот, кто давал ключи Отье, рисковал жизнью или как имнимум свободой, саном, отлучением итд. На каком основании Вы считаете решение собора исключением, а поведение таких людей - правилом. На каком основании Вы считаете, что не решение собора - Римская Церковь, а вот эти люди, нарушающие ее тогдашние правила, законы и доктрину?
 
Quote:
Да ну.  "Католики преследовали катаров."  Нет?

 
Нет. Я никогда такого не писала. Я не имела этого в виду. Достаточно?  
 
Quote:
Я считаю это на основании того, что община верующих считалась в те времена единым телом.  Во всяком случае, еретиков обвиняли именно в том, что они отторгают других от этого тела.  Миряне точно так же считались частью общины.

    
Видите ли, проблема в том, что когда говорили "Римская Церковь" то в подавляющем большинстве случаев не имелись в виду миряне. Когда инквизиторы спрашивают подследственного: "Что говорили еретики (имея в виду катарских клириков, а вообще всех несогласных кстати) о Римской Церкви, то имели в виду и уточняли, как это видно из вопросов - ее установлениях, правилах, иерархии, соборах, ордене. И подследственные отвечали, что говорили об этом. Никогда нигде никто не ассоциировал эти разговоры с мирянами. В этом не было никакого смысла для самих катаров, которые хотели вообще-то обращать католиков, а не настраивать их против себя. И то, что у них это получалось, это еще одно доказательство. Практическое доказательство.
 
 
Quote:
Вам... перестать говорить, что она была единственной.

 
Опять Вы за меня говорите. Я говорю, что она была единственной официальной по вопросам преследования ереси и презентовала в этом деле единственную принятую и обязательную к исполнению точку зрения Римской Церкви. Если у Вас есть иные сведения, приводите их.
    
Quote:
Во-первых, Вы приписываете мне какие-то поразительные вещи.  Отправной точкой я считаю каноническое право.  Там, как уже было сказано, четко указано, что неповиновение не есть даже автоматической схизмой, не то что автоматической ересью.  Это раз.  Неповиновение незаконным приказам вообще не является нарушением.  Это два.  И в случае конфликта между приказом и совестью положено во всех случаях слушать совесть – вплоть до отлучения и далее, потому что лучше человеку разойтись с церковью, чем нарушить Божью волю.  Эту последнюю позицию очень четко сформулировал тот самый Фома, который Аквинский.  
Так что с точки зрения доктрины эти люди – католики, и с собственной точки зрения эти люди – католики.  Такие дела.

 
Стоп. Это все хорошо. Только одна вещь в Вашей стройной схеме выпадает. Приказы должны быть незаконными. А приказы, к сожалению, законные. И тот же самый Фома, который Аквинский это весьма хорошо доказывает. А вот уже невыполнение законных приказов меняет дело в корне.
 
Quote:
Я понимаю, зачем инквизиции делать вид, что они и есть церковь – это их позиция во внутрицерковной политической борьбе.  А вот историку зачем это делать?  _Историку_ зачем занимать позицию инквизитора и отказывать этим людям в идентификации?  И делать вид, что они – несущественны?  
Я также понимаю, зачем это полемисту - потому что это позволяет вычеркнуть из уравнения тех, кто не подпадает под описание "гонтелей" - включая того же Франциска.  Но нас же, кажется, истина интересует?  
А что до Римской церкви как института, то был такой собор сравнительно недавно.  И принят был на этом соборе один, мягко говоря, известный документ.  В котором, в числе прочего, говорится о том, что использование силы в вопросах веры противоречит существу веры.  
Так что да.  
Кстати, все это замечательное приравнивание ереси к измене было трактовкой даже не церковного, а _римского_ права.

 
Извините, я еще раз повторяю Вам, что я не отказываю эти людям в праве называться католиками. Я не поддерживаю точку зрения инквизитора лишать этих людей идентификации. Однако я не могу закрыть глаза и сделать вид, что эти самые инквизиторы вообще-то из головы ничего не придумали, а исполняли каноническое право и решения соборов, то есть первостепенные для этой Церкви вещи. Я это никуда не выброшу, и не скажу, что их право было не правом, а чем-то другим. Я могу сколь угодно оценивать его с моральной точки зрения, но я не могу именно как историк заявить о том, что оно не было правом. Оно было им. Более того, при этом соблюдались все юридические тонкости. Хотя людоедским оно от этого быть не переставало. При чем здесь вообще Франциск? В дискурсе данной проповеди никто не трактовал понятие "Римская Церковь" так расширительно, и я его так не трактую. И если Вас интересует истина, может Вы все же прислушаетесь ко мне, а не к тому что я по-Вашему имею в виду? То, что я имею в виду, я говорю прямо. И какая разница трактовкой какого права было приравнивание ереси к измене, если оно стало обязательным для Церкви?
Что же до ВВ2, то мы вроде бы о 14 веке говорим? Я что-то не могу понять всех этих вневременных контекстов.  
 
Quote:
Так вот именно в связи с этим вопросом очень забавная картинка вырисовывается.  Получается, что тех, кто не гнал, специально не считают, чтобы по критерию проходило.

 
Апостольская преемственность Церкви идет от Римской кафедры. Это она является депозитарием первосвященнической власти. Это оттуда она передается епископам. Это "орден". Я могу быть неточной в формулировках, но по моему я правильно передаю суть.  
«Надо  "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144»
В 11-12 веках была целая огромнейшая дискуссия по этому поводу. Не только одни катары, вальденсы и спиритуалы считали точно так же. Они в конце концов тоже решили, что в этой Церкви нет спасения из-за принятия ею подобных правил. Что главное звено прогнило, и теперь неоткуда исходить власти спасения душ. Они только в дате все расходились, когда это случилось. Очень много людей так считало и было этим очень обеспокоено. Если Вы хотите подробностей на эту тему, я Вам их предоставлю. Официальная же доктрина Римской Церкви состояла в том, что власть эта имеет "магический" (я извиняюсь за этот термин) характер и не зависит от морального характера носителей данной власти и принятых ими установлений. Проблема не в том, есть ли в системе негонители. Проблема в том, что система негонителей изгоняла и требовала от всех стать гонителями. И Римскую Церковь оценивали по господству в ней этой системы, обязывающей ее верных быть гонителями.
 
   Quote:
То есть опять в счет идет мнение инквизиторов – а мнение самих людей нет.  Это интересный подход.  Ги бы его одобрил.    

 
Оно было официальным, законным и каноническим это мнение инквизиторов - или нет?
 
Quote:
Та же Англия.  Закон о смертной казни за ересь там был принят только в начале 15 века – пришлось продавить сначала сопротивление клира, потом светской власти – и если бы Болингброк не нуждался, отчаянно, в поддержке Рима, так не продавили бы вообще.

То есть Англия в итоге уступила общей системе Римской Церкви.  А с точки зрения тогдашнего канонправа как это выглядело? Как они это аргументировали? Как выступали против официальной точки зрения и решения собора?
  
  Quote:
Это не моя точка зрения.  Это первоисточник.  Там с Петром один очень интересный инцидент произошел на дороге из Рима.  

 
Жить праведно - это не значит никогда не совершать ошибок.
 
Quote:
Их мнение известно – они не покидали церкви и продолжали считать себя католиками.  Это, что называется, факт.

 
А почему они должны были делать это? При чем здесь одно к другому? Или Вы считаете, что к примеру все, кто становились катарскими верующими должны были покинуть католицизм?  
  
 
Quote:
Простите, а концепция «мистического тела церкви» Вам у историков никогда не попадалась?  И в документах тоже?  Мне в это трудно поверить, тем более, что ниже Вы ее отменно поминаете.  Так откуда же столь категорическое утверждение?  По-моему, в те времена _совокупность_ церкви была общим местом.
 
 
Да, она мне попадалась. Но я несколько раз уже говорила Вам о том, что в те времена употребление фразы "Римская Церковь" означало ее установления, орден и власть. Причем очень многими персонажами. То есть как основу того, что делает мистическое тело мистическим телом. Да это собственно даже из проповеди видно. Когда речь идет о Римской Церкви - говорится о ее установлениях и политике. Даже когда о попах - «Почему Вы не проповедуете в храмах, как это делают священники» - уже идет разделение, понятное обоим собеседникам. Затем, когда речь идет о мирянах - «люди отвернулись бы от нее» - здесь опять разделение. Римская Церковь согласно логике катаров - это дурное дерево, которое дает дурные плоды. Метафорическое дерево. Церковь, институализировавшую насилие. Наличие негонителей в ней не влияет к сожалению на эту институализацию. Когда-то влияло. Потому до середины 13 века они упрекали эту Церковь за «сделку с миром», то есть за светскую власть, а не за то, что она сдирает шкуру.
Более того, ведь катары себя считали кафолической Церковью, а Римскую Церковь - отступницей, апостатом. И понятие о мистическом теле с их точки зрения к ней  было неприменимо, поскольку они не верили в ее право «вязать и решать», считали его нелегитимным. Это для них было еще одним поводом под Римской Церковью иметь в виду только курию. Мистическим телом они считали себя, и народ Божий как соединенный с их Церковью.  
 
Quote:
Видите ли, Кредентес – большинство модераторов этого форума считает сверхценные религии вариантом фасеточного безумия.  И вполне открыто об этом говорит.  Вы посещаете форум, дискутируете на нем, размещаете здесь свои материалы.  Следует ли из этого, что Вы _согласны_ с данным определением?  По-моему, нет.

 
Но я не дружу с этими людьми, не хожу к ним домой на чай и не говорю, что восхищаюсь их словами и считаю их авторитетами. В отличие от приведенных мной персонажей.
К тому же, я делаю это в основном для людей, которые так не считают.  
 
Quote:
Если Вы приведете мне текст декреталии с обязательной смертной казнью, я полагаю, это будет научным открытием.
   
Если я ошибаюсь, я признаю это. Я по-моему никогда не отказывалась признавать своих ошибок. Но насколько мне известно этот текст декреталии многие считают отправным пунктом во введении смертных казней за ересь, и я сейчас ищу основания.
 
Quote:
Простите, не понимаю вопроса.
   
Я имею в виду на основании чего Вы так считаете?
 
Quote:
Ну вот Иннокентий многих своих не убедил – отвечают ли они за его дела?  Или они вдруг магическим образом перестают быть своими – при том, что сами из церкви не выходили?
 
Простите, но мы говорим об институализированной политике, обязательной для всех а не о взглядах Иннокентия. Чего он собственно на Латеранском Соборе и добился.
 
Quote:
Видите ли, турки вокруг данной акватории появились существенно раньше.  И ничто так не способствует терпимости, как враг у ворот.

  
Не-а. Как только местный бан оказывался католиком, тут же начинал прессовать всех. С турками или без.
 
Quote:
Нет, не является.  Таким анклавом будет, например, киббуц.  Или любая другая община этого рода. Там, где человек может без особых потрерь встать и уйти – или наоборот, прийти и поселиться.  Довольно затруднительно встать и уйти из страны.  Немногие могут это себе позволить.
 
ОК, так Босния может быть? Может, я не поняла, что Вы имеете в виду?
 
Quote:
Так вот, в свете этого утверждение о влиянии – и сравнение с Православной церковью – начинают выглядеть несколько неубедительно, нет?
   
Так Православных Церквей тоже много было разных.
 
Quote:
При таком уровне разброса?  Полагаю, дело все же как минимум наполовину – во внешних факторах.
 
То есть?
 
Quote:
Вы ошибаетесь.  Поскольку в этом случае Второй Ватикан был бы попросту невозможен.  

 
См. ниже
 
Quote:
О.  Тут Вы об этом вспомнили, что ж не раньше-то?  
 
Я вспомнила об этом там, где по моему мнению это применимо. А у Вас почему-то те же инквизиторы и кое-какие соборы в этом теле не присутствуют.
 
Quote:
Но до этого Вы определили – и произвольно – кто вправе это решать.
 
 
Я так не делала, Антрекот, я прошу Вас перестаньте делать выводы и додумывать за меня. Тем более что ниже Вы обвиняете меня в приписывании Вам не высказывавшейся Вами позиции. Сами же Вы по моему мнению уже сделали это несколько раз. И мои опровержения Вас никак не смущают.
Я сказала о том, что у католиков есть правила, которыми они это определяют. И эти правила действовали в 14 веке. Докажите мне их незаконность.
 
Quote:
Простите, я надеюсь, что Вы мне приписали не высказывавшуюся мной позицию неумышленно.  Я надеюсь, что это больше не повторится.  Я лично не определяю, кто католик, кто нет, вообще.  Я полагаю, что это, как Вы правильно заметили, должны решать сами католики.  Я также знаю, что по каноническому праву неповиновение распоряжению свыше не делает католика еретиком – а неповиновение неправильному распоряжению никак не влияет на его статус вообще.  Потому меня несколько удивляет (чтобы не выразиться крепче) позиция «эти не в счет».  Не меньше, признаюсь, меня удивил обмен репликами относительно Франциска.  Потому как выбор самого Франциска Вы опять проигнорировали.  

 
Чтобы разъяснить эту проблему я спросила у Вас несколько раз, влияло ли в 14 веке на статус католиков неповиновение решениям Латеранского собора, например об обязанности светских властей преследовать ересь или священников доносить на прихожан. Пожалуйста, ответьте.
Далее, исходя из Вашей логики как раз и получается, что либо за политику Римской Церкви должны нести ответственность даже ее прихожане, либо политика Римской Церкви на самом деле определялась не соборами, а несогласными гражданами, и только они могут с честью носить это гордое имя.
Что касается Франциска, то я не помню, чтобы означенный персонаж принимал участие в принятии данных установлений. Он даже не сильно хотел следовать вместе с Домиником и опровергать ересь путем убеждения. А вот его последователи уже встали перед выбором, когда политика сдирания шкуры стала обязательной. И одни стали инквизиторами, а другие еретиками.
 
Quote:
Нет, именно об идеологии.  О власти помазанника Божьего – и о праве ограничивать эту власть силой.

 
Антрекот, по моему мнению мы спорили не об этом. Но вот это можно проигнорировать?
Власть папы — это высшая и юридически полная власть над всей Католической (Вселенской) церковью, независимая от какой бы то ни было человеческой власти и распространяющаяся не только на вопросы веры и нравственности, но и на всё управление церковью.
 
Quote:
Они не курии не смели противоречить, а охране нунция, состоявшей из сторонников короля.
 
Ок, так есть сведения, что они противоречили курии?
 
Quote:
По приведенным мною примерам четко видно, что свет на папе клином не сходился.  И что никто не считал _автоматически_ правильным и обязательным то, что Риму в голову ударило.  То бишь, ну совершенно не считал, что римская курия и есть церковь.  

 
Антрекот, Вы действительно не откажетесь от этого утверждения?
 
То есть вот это
Папа осуществляет верховную законодательную власть в церкви: Папа (и Вселенский собор) имеет право издавать законы, обязательные для всей церкви или для её части, толковать их, изменять или отменять их действие.
 Предмет вероучения — откровения Божьи, хранительницей которых является вся церковь. Церковь сообщает эти откровения на торжественных или обычных богослужениях. Торжественным богослужением называют те редкие службы, на которых церковь оглашает какой-то догмат веры. Это может происходить либо на Вселенском соборе, либо путем провозглашения его папой ех cathedra (с кафедры, с амвона). Догматы соборов (а после I Ватиканского собора, с 1870, и оглашаемые папой ex cathedra) по вопросам веры и морали объявляются как действительные для всей церкви и непогрешимые (infallibitas), то есть они не могут быть ошибочными.

тоже игнорируем? Опустим здесь догмат о непогрешимости папы, его тогда не было. Речь здесь идет именно о курии и высших органах Церкви. Или в 14 веке было иначе? И кстати здесь тоже говорится о том, что Церковь сообщает догматы веры с амвона. Вы дейстительно считаете, что здесь имеются в виду миряне?
 
С уважением,
 
Credentes
« Изменён в : 12/06/07 в 19:47:20 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #89 В: 12/07/07 в 06:53:21 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, у нас завал, я постараюсь ответить позже, так что я скоростным образом по ключевым пунктам.
 
1. Веронские декреталии действительно считают отправной точкой.  Но не потому, что там прописана смертная казнь, а потому что там _не_ прописан запрет на нее.  Сказано только, что передавать светской власти.  Законов об обязательной смертной казни в делах о ереси в тот момент не было.  Соответственно, как санкцию на смертную казнь этот документ понимать нельзя.  Но он и не запрещает оную, если бы ее кто завел.  И вот это считается первым шагом.
 
2. Вы, если мне не мерещится, путаете декларации и реальное положение вещей.  По документам неоднократно провозглашается примат - а на практике тому же папе несколько раз пытались навязать совет.  Причем, не в качестве совещательного органа.  И не светские власти, а такие же себе деятели церкви.  Изнутри.  И, что интересно, их не осуждали как еретиков.  
 
3. На том же Латеранском соборе было принято решение о запрете на создание новых орденов. (Канон 13)  И что же - на соборе в Лионе в 1274 это приходится подтверждать снова (Канон 23), потому что решение Латеранского собора попросту не исполнялось...(*)  а потом плотину прорвало.  
Это же не вероучительное решение, это административное решение.  Приказали _считать_ ересью то-то и то-то - это да, тут никуда не денешься. Это вероучение.  А вот административные меры - это совсем иная песня и к ним относились с иной мерой серьезности.  Конечно, если дело до политики доходило, то и нарушение административного решения могли вменить и использовать в полную силу.  Но если до политики доходило, канонправо могло и просто пойти кувырком.
 
4. Вы меня спросили, считает ли Римская церковь _сейчас_ те действия правильными.  Вот я и ссылаюсь на документ, в котором черным по желтому сказано, что категорически не считает.  Вот этот документ принят положенным образом на вселенском соборе как часть _вероучения_.  
 
(*) Причем, ну нельзя никак сказать, что те же сервиты или орден милосердия были такими страслыми оппозиционерами - но вот данный канон им мешал, и они на него не обращали внимания.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/07/07 в 07:04:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.