Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 13:36:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение.  (Прочитано 27196 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #90 В: 12/07/07 в 10:44:22 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Веронские декреталии действительно считают отправной точкой.  Но не потому, что там прописана смертная казнь, а потому что там _не_ прописан запрет на нее.  Сказано только, что передавать светской власти.  Законов об обязательной смертной казни в делах о ереси в тот момент не было.  Соответственно, как санкцию на смертную казнь этот документ понимать нельзя.  Но он и не запрещает оную, если бы ее кто завел.  И вот это считается первым шагом.

 
Антрекот, там было еще что-то, потому в исторической литературе часто связывается Реймский Собор, Веронские декреталии и начало практического участия Римской Церкви в казнях, то есть когда она возглавляет суды и отдает еретиков для казни, как например в Рейнских землях в 1163 году - это один из первых примеров массового применения подобных вещей. Потому я и ищу материалы, чтобы показать, почему это считают отправной точкой
 
Quote:
2. Вы, если мне не мерещится, путаете декларации и реальное положение вещей.  По документам неоднократно провозглашается примат - а на практике тому же папе несколько раз пытались навязать совет.  Причем, не в качестве совещательного органа.  И не светские власти, а такие же себе деятели церкви.  Изнутри.  И, что интересно, их не осуждали как еретиков.  

 
Нет, я не путаю, поскольку до 1870 года все же Собор а не папа являлся непогрешимым. Это раз. Кроме того, потому и существует курия - навязывание Совета папе не выходило за рамки идеи о примате, это был один из  вариантов вполне легитимного обеспечения того, чтобы примат был приматом, то есть чтобы примат папы не опирался исключительно на его мнение. Потому таких деятелей в принципе не могли осуждать как еретиков.
 
  Quote:
На том же Латеранском соборе было принято решение о запрете на создание новых орденов. (Канон 13)  И что же - на соборе в Лионе в 1274 это приходится подтверждать снова (Канон 23), потому что решение Латеранского собора попросту не исполнялось...(*)  а потом плотину прорвало.  

Так собственно безошибочными решения Соборов считаются только в области морали и веры.
 
Quote:
Это же не вероучительное решение, это административное решение.  Приказали _считать_ ересью то-то и то-то - это да, тут никуда не денешься. Это вероучение.  А вот административные меры - это совсем иная песня и к ним относились с иной мерой серьезности.  Конечно, если дело до политики доходило, то и нарушение административного решения могли вменить и использовать в полную силу.  Но если до политики доходило, канонправо могло и просто пойти кувырком.
 
Решения Латеранского Собора о мерах против ереси как раз и входят в эти самые рамки «морали и веры», вот в чем загвоздка
 
Quote:
4. Вы меня спросили, считает ли Римская церковь _сейчас_ те действия правильными.  Вот я и ссылаюсь на документ, в котором черным по желтому сказано, что категорически не считает.  Вот этот документ принят положенным образом на вселенском соборе как часть _вероучения_.  

 
Так Антрекот, у них и решения Латеранского Собора по поводу ереси и мер против нее - тоже часть вероучения. Они его не отменяли. У них все это как-то мистическим образом соединяется. И это кстати никак не влияет на вопрос, была ли политика инквизиторов законной на то время. А вот насчет того, считает ли Римская Церковь верными те действия, то для этого достаточно почитать их мнение о том же Ги и компании, как о великом деятеле Церкви, памятное письмо Иоанна Павла о св. Петре Веронском и характеристику тех времен, вполне официальные статьи кардиналов о том, что нечего осуждать людей, которые реально верили в ад и пытались спасти других, не то что теперь итд.  
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #91 В: 12/07/07 в 11:10:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, там было еще что-то, потому в исторической литературе часто связывается Реймский Собор, Веронские декреталии

Дело в том, что до того  церковь вообще в эту серую зону ни ногой, ни траком.  А тут фактически сказано "как светская власть решит, так и будет".
 
Quote:

Нет, я не путаю, поскольку до 1870 года все же Собор а не папа являлся непогрешимым.

Он в вопросах вероучения непогрешим.
А то как бы все эти постановления нарушались на голубом глазу?  Полцеркви еретиков получилось бы.  См. приведенный пример.  Все ордена, созданные после 1215, нужно было бы писать в еретики поголовно.
 
Quote:

 Это раз. Кроме того, потому и существует курия - навязывание Совета папе не выходило за рамки идеи о примате, это был один из  вариантов вполне легитимного обеспечения того, чтобы примат был приматом, то есть чтобы примат папы не опирался исключительно на его мнение. Потому таких деятелей в принципе не могли осуждать как еретиков.

Ага.  А теперь вспомните, какая вакханалия творилась по этому поводу на Базельском соборе.  Там не о курии речь шла.
 
Quote:
Решения Латеранского Собора о мерах против ереси как раз и входят в эти самые рамки «морали и веры», вот в чем загвоздка

Ни-ни.  В рамки входит _определение ересей_.  Вот сказали - это ересь.  Все.  Деваться некуда.   Ересь.  А вот все остальное - это решения административные.  И их нарушение - это нарушение административных постановлений.  За это тоже могут голову оторвать, но не обязательно.
Понимаете, если бы это было постановление собора по вопросам веры и морали, Второй Ватикан был бы невозможен в принципе, как таковой.  
 
Quote:
Так Антрекот, у них и решения Латеранского Собора по поводу ереси и мер против нее - тоже часть вероучения.

Никаким образом.  Они не часть вероучения.  У них бы целые страны в еретических оказались еще тогда.  Это - процедура.  Точь-в-точь как с орденами.
А попадавшаяся мне позиция выглядит примерно так:  действия преступные, деятели - добросовестные.  То есть всю эту историю пытаются провести по классу честной ошибки.  Мол, уморили больного кровопусканиями, но пытались-то спасти... [вычеркнуто цензурой]
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #92 В: 12/07/07 в 14:19:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Еще раз. Священники обязаны были согласно каноническому праву, решению Собора, доносить на прихожан. То что где-то светские власти этому препятствовали - возможно, но это как раз исключение.

И клир тоже.  
 
Quote:
На каком основании Вы считаете решение собора исключением, а поведение таких людей - правилом. На каком основании Вы считаете, что не решение собора - Римская Церковь, а вот эти люди, нарушающие ее тогдашние правила, законы и доктрину?

Скажите, а что я не верблюд – мне тоже придется доказывать?  
Во-первых, доктрину эти люди не нарушали – это Вы зря добавили.
Во-вторых, я не утверждаю, что они были правилом, а инквизиторы исключением.  Я говорю немного о другом.  О том, что _внутри_ католической церкви столкнулись две тенденции (в том числе и с оружием в руках).  Но от того, что победила вторая, первая – в том числе и по тому самому канонправу – не перестала быть католической.  Не менее.
 
Quote:
Видите ли, проблема в том, что когда говорили "Римская Церковь" то в подавляющем большинстве случаев не имелись в виду миряне.

Я не только о мирянах.  Я и о клире.
 
Quote:
Стоп. Это все хорошо. Только одна вещь в Вашей стройной схеме выпадает. Приказы должны быть незаконными. А приказы, к сожалению, законные. И тот же самый Фома, который Аквинский это весьма хорошо доказывает. А вот уже невыполнение законных приказов меняет дело в корне.

Отвечено.  Именно что незаконными.  И административными, а не вероучительными.
 
  Quote:
а исполняли каноническое право и решения соборов, то есть первостепенные для этой Церкви вещи.

Ну мы уже говорили о том, насколько они в реальности были первостепенными.
 
  Quote:
Я могу быть неточной в формулировках, но по моему я правильно передаю суть.  

Но тем не менее, церковь может ошибаться – а отдельный человек может быть прав.
 
  Quote:
Оно было официальным, законным и каноническим это мнение инквизиторов - или нет?

Нет.  Оно на тот момент ими и их руководством считалось официальным, законным и каноническим.  А быть – не было. Smiley
 
Quote:
То есть Англия в итоге уступила общей системе Римской Церкви.  А с точки зрения тогдашнего канонправа как это выглядело? Как они это аргументировали? Как выступали против официальной точки зрения и решения собора?

А это от ситуации зависело.  Во первых, там же каша была – и довольно долгое время было не до них.  Многим применение римского права не нравилось.  Потом, на фоне послечумных скачек не все мечтали бросить факел в пороховой погреб.
     
Quote:
Жить праведно - это не значит никогда не совершать ошибок.

 В данном случае речь идет, как бы, не об ошибке.  Товарищ паству бросил.
Quote:
А почему они должны были делать это? При чем здесь одно к другому?

При том, что им как бы отказывают в праве ими считаться.  
 
Quote:
Да, она мне попадалась. Но я несколько раз уже говорила Вам о том, что в те времена употребление фразы "Римская Церковь" означало ее установления, орден и власть.

Вы мне _говорили_.  Но мне кажется, куда убедительней будут примеры словоупотребления.
 
Quote:
Наличие негонителей в ней не влияет к сожалению на эту институализацию.

А почему? Если дело только в неправедности священника или епископа?
 
Quote:
Мистическим телом они считали себя, и народ Божий как соединенный с их Церковью.  

Мнэээ, а с кем оказывались соединены католики как католики?
 
Quote:
Но я не дружу с этими людьми, не хожу к ним домой на чай и не говорю, что восхищаюсь их словами и считаю их авторитетами. В отличие от приведенных мной персонажей.

Ну просто физической возможности нет.  Деревня находится «на всех пяти материках».  А так – не пришли бы на чай? Smiley   И вопрос-то был в другом – разве можно по этим вещам достраивать полное согласие по всем пунктам?
   
Quote:
Простите, но мы говорим об институализированной политике, обязательной для всех а не о взглядах Иннокентия. Чего он собственно на Латеранском Соборе и добился.

Только вот эту политику очень часто и не думали выполнять – приходилось принимать поправки, вводить новые ограничения, систему доносительства налаживать – а то спрашиваешь приходского священника «Есть еретики в округе?», а он «Ни одного.»  Или посреди Оксфорда Библию на английский переводят.  И все знают, кто.  И все знают, где – включая окрестных и даже не очень окрестных крестьян.  То есть, ну совершенно все.  
 
Quote:
ОК, так Босния может быть? Может, я не поняла, что Вы имеете в виду?

Нет, не отвечает параметрам.
 
Quote:
То есть?

 В физической невозможности осуществлять контроль за пределами определенной сферы.  Как _люди_ же катары от прочих сапиенс сапиенсов не очень отличались – см «Монтайю» и, например, историю с женитьбой того же Пьера Маури.  Злоупотребление властью в малом имело место – это факт.  Но властью убеждения, если речь не идет о каких-то уж совершенно тоталитарно-сектантских структурах, злоупотребить можно лишь до определенного предела.  А вот до власти прочей дело не дошло.
 
Quote:
Я вспомнила об этом там, где по моему мнению это применимо. А у Вас почему-то те же инквизиторы и кое-какие соборы в этом теле не присутствуют.

Прошу прощения, это уже вымысел чистой воды.  Просто у меня там присутствует кое-кто, _кроме_ инквизиторов.  
 
Quote:
Я так не делала,

Действительно?
 
Quote:
Я сказала о том, что у католиков есть правила, которыми они это определяют. И эти правила действовали в 14 веке. Докажите мне их незаконность.

?  На это есть соответствующий документ в первоисточнике.  Очень внятная инструкция о том, что делать, если кто нарушил.   Что интересно, ссылки на римское право там отсутствуют.  Smiley
 
Quote:

Чтобы разъяснить эту проблему я спросила у Вас несколько раз, влияло ли в 14 веке на статус католиков неповиновение решениям Латеранского собора, например об обязанности светских властей преследовать ересь или священников доносить на прихожан. Пожалуйста, ответьте.

Вам отвечено.  В общем и целом – влияло ровно в той степени, в какой хватало рог, чтобы дотянуться и боднуть.  
 
Quote:
Далее, исходя из Вашей логики как раз и получается, что либо за политику Римской Церкви должны нести ответственность даже ее прихожане, либо политика Римской Церкви на самом деле определялась не соборами, а несогласными гражданами, и только они могут с честью носить это гордое имя.

Нет.  Вы опять приписываете мне фантастику какую-то.  А я пытаюсь Вам сказать только одно – что _данная_ политика противоречила основным документам этой же самой церкви и – согласно каноническому праву этой же церкви – те, кто эту политику не разделял, не переставали быть католиками.  Каковыми сами себя считали.  То бишь, мне не нравится идея определять коммунизм через Пол Пота, даже если на данной территории в виду крайнего невезения победил именно Пол Пот.
 
Quote:

Что касается Франциска, то я не помню, чтобы означенный персонаж принимал участие в принятии данных установлений.

Именно.  А он – часть этой церкви.  И по собственному, замечу, выбору.
 
Quote:

Он даже не сильно хотел следовать вместе с Домиником и опровергать ересь путем убеждения. А вот его последователи уже встали перед выбором, когда политика сдирания шкуры стала обязательной. И одни стали инквизиторами, а другие еретиками.

Этот выбор не был _таким_ жестким.  Вы несколько... преувеличиваете.  
 
Quote:
Антрекот, по моему мнению мы спорили не об этом. Но вот это можно проигнорировать?

Ну люди-то игнорировали – и с завидным постоянством.
   
Quote:
Ок, так есть сведения, что они противоречили курии?

Ну конечно.  Они де Монфора-младшего по этому вопросу поддержали, а не Рим.
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #93 В: 12/07/07 в 15:26:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Дело в том, что до того  церковь вообще в эту серую зону ни ногой, ни траком.  А тут фактически сказано "как светская власть решит, так и будет".
 
Да было там и ногой, и траком, и наоборот отшатывались от такого способа решения проблем. Всяко было.
 
Quote:
Он в вопросах вероучения непогрешим.  
А то как бы все эти постановления нарушались на голубом глазу?  Полцеркви еретиков получилось бы.  См. приведенный пример.  Все ордена, созданные после 1215, нужно было бы писать в еретики поголовно.

 
В вопросах вероучения, веры и морали. А все вещи, связанные с ересью и борьбой с ней входят в эти рамки. И католические теологи того времени это обосновывали.
 
Quote:
Ага.  А теперь вспомните, какая вакханалия творилась по этому поводу на Базельском соборе.  Там не о курии речь шла.

 
Тем не менее, все это не затрагивало основ вероучения, веры и морали.
   
Quote:
Ни-ни.  В рамки входит _определение ересей_.  Вот сказали - это ересь.  Все.  Деваться некуда.   Ересь.  А вот все остальное - это решения административные.  И их нарушение - это нарушение административных постановлений.  За это тоже могут голову оторвать, но не обязательно.

 
Антрекот, по моему мнению Вы достаточно произвольно это трактуете. Поскольку ересь с точки зрения РКЦ - это не просто диссидентство, которого не должен придерживаться верный католик. Это преступление перед Богом и в вопросы морали и веры вполне входит. Тот же Фома очень казуистически это доказывает. И другие теологи. И голову отрывали обязательно. Если дотягивались.
 
Quote:
Понимаете, если бы это было постановление собора по вопросам веры и морали, Второй Ватикан был бы невозможен в принципе, как таковой.  

 
Почему? Тем более, что Вы сами выше писали, что постановления ВВ2 - уже часть вероучения. Почему же постановления Латеранского Собора - не часть?
   
Quote:
Никаким образом.  Они не часть вероучения.  У них бы целые страны в еретических оказались еще тогда.  Это - процедура.  Точь-в-точь как с орденами.

 
Нет, это именно часть вероучения, потому и исполнение данной процедуры было дано доминиканскому ордену с соответствующими полномочиями.  
 
Quote:
А попадавшаяся мне позиция выглядит примерно так:  действия преступные, деятели - добросовестные.  То есть всю эту историю пытаются провести по классу честной ошибки.  Мол, уморили больного кровопусканиями, но пытались-то спасти... [вычеркнуто цензурой]
 
 
Такое тоже встречается, но чаще другое.
 
Quote:
И клир тоже.  

 
Но тоже в качестве исключения, а не в качестве репрезентации позиции Церкви.  
 
Quote:
Во-первых, доктрину эти люди не нарушали – это Вы зря добавили.

 
В таком случае, я хотела бы справки от специалистов по этому поводу. То, что я читала, говорит о том, что этот вопрос входил в доктрину.
 
Quote:
Во-вторых, я не утверждаю, что они были правилом, а инквизиторы исключением.  Я говорю немного о другом.  О том, что _внутри_ католической церкви столкнулись две тенденции (в том числе и с оружием в руках).  Но от того, что победила вторая, первая – в том числе и по тому самому канонправу – не перестала быть католической.  Не менее.

 
Эта тенденция победила прежде всего на Соборе и вошла в канонправо. Потому она стала законной по их же правилам. Вы же считаете ее, если я не ошибаюсь, незаконной и непротиворечащей канонправу.
 
Quote:
Я не только о мирянах.  Я и о клире.

 
По этому поводу я тоже Вам говорила. В том числе и о клире. Катары достаточно узко трактовали это понятие. "Мы хотим заметить, что все эти слова Христа противоречат злобной Церкви Римской, ибо ее не преследуют ни ради добра, ни ради справедливости, ни ради чего иного; наоборот, именно она преследует и приговаривает к смерти всякого, кто не соглашается с ее грехами и преступлениями" - это они кстати о внутрицерковных драках. Не о себе. О себе они пишут дальше - что Римская Церковь преследует их Церковь.
Они понимали Римскую Церковь именно как установление. Кстати о том, что такая традиция существовала и до и после катаров, говорит даже знаменитое письмо Лютера папе льву Х, где он точно так же делает разницу между Римской Церковью и ее клиром. Даже папой.
   
Quote:
Отвечено.  Именно что незаконными.  И административными, а не вероучительными.
 
Антрекот, Вы привели только Ваше мнение, что это незаконные административные приказы.  
Вы не привели доказательств. Я не думаю, что это само собой разумеется.  
 
  Quote:
Ну мы уже говорили о том, насколько они в реальности были первостепенными.

 
Может быть в Англии и нет, но в континентальной Европе - очень даже.
 
Quote:
Но тем не менее, церковь может ошибаться – а отдельный человек может быть прав.
 
С вашей точки зрения - да. Но По их же доктрине Соборы не ошибаются. Фома конечно обосновал это понятие, но в вопросе о борьбе с ересью он же обосновал что это входит в доктрину, веру и мораль.
 
  Quote:
Нет.  Оно на тот момент ими и их руководством считалось официальным, законным и каноническим.  А быть – не было.  

 
Пожалуйста, приведите обоснования. Есть какая-нибудь официальная точка зрения о том, что весь период существования, например, первой Инквизиции был искажением канонправа, что законы были нарушены, что руководство было разбойничьим?
 
Quote:
В данном случае речь идет, как бы, не об ошибке.  Товарищ паству бросил.

 
Ну, бросил, потом вернулся. Моменты слабости в праведной жизни тоже вообще-то случаются.
 
Quote:
При том, что им как бы отказывают в праве ими считаться.  

 
Антрекот, по-моему Вы сильно преувеличиваете.
Quote:
 
Вы мне _говорили_.  Но мне кажется, куда убедительней будут примеры словоупотребления.

 
Я их Вам тоже приводила. Приводила примеры этого словоупотребления инквизиторами. Анализировала саму проповедь, где есть разница между Церковью, священниками и людьми вообще. Приводила другие катарские тексты - даже один выше - где тоже говорится об этом. Приводила примеры из практики, где слепой может не заметить что они не считали всех католиков и даже клир убийцами и гонителями. Чего Вы еще хотите?  
 
Quote:
А почему? Если дело только в неправедности священника или епископа?

 
Неправедность епископа согласно разным традициям имеет разные последствия. В этом была суть спора. Имеют ли ценность таинства в руках неправедного священника? Лишаются ли власти спасать души те, кто получил орден из рук неправедных? Римская Церковь по одному отвечала на этот вопрос, катары и вальденсы по-другому.
 
Quote:
Мнэээ, а с кем оказывались соединены католики как католики?

 
Антрекот, в христианстве вообще-то единство Церкви тоже является мистическим понятием. В принципе.
   
Quote:
Ну просто физической возможности нет.  Деревня находится «на всех пяти материках».  А так – не пришли бы на чай?    И вопрос-то был в другом – разве можно по этим вещам достраивать полное согласие по всем пунктам?

 
Просто если бы они все это воспринимали так, как Вы, то в тогдашней ситуации не ходили бы к тем, общение с кем Римская Церковь приравнивала к преступлению.
     
Quote:
Только вот эту политику очень часто и не думали выполнять – приходилось принимать поправки, вводить новые ограничения, систему доносительства налаживать – а то спрашиваешь приходского священника «Есть еретики в округе?», а он «Ни одного.»  Или посреди Оксфорда Библию на английский переводят.  И все знают, кто.  И все знают, где – включая окрестных и даже не очень окрестных крестьян.  То есть, ну совершенно все.  

 
Да, конечно. Но это не было законным. Это было типа как "лучшим лекарством от дурных законов является плохое их исполнение"  
 
Quote:
Нет, не отвечает параметрам.

 
Почему?
   
  Quote:
физической невозможности осуществлять контроль за пределами определенной сферы.  Как _люди_ же катары от прочих сапиенс сапиенсов не очень отличались – см «Монтайю» и, например, историю с женитьбой того же Пьера Маури.

 
Вы считаете, что в данном случае имело место злоупотребление властью? Уточняю: я так понимаю, что Вы читали только "Монтайю", но не показания самого Пейре Маури? При том всем, что речь здесь вообще-то идет о том, что сам орден Церкви практически был уничтожен и мы имеем дело с человеком, не имевшим уже сана?
 
  Quote:
Злоупотребление властью в малом имело место – это факт.  Но властью убеждения, если речь не идет о каких-то уж совершенно тоталитарно-сектантских структурах, злоупотребить можно лишь до определенного предела.  А вот до власти прочей дело не дошло.

 
Дело не просто не дошло. Не было даже попыток такого дохождения.  
   
Quote:
Прошу прощения, это уже вымысел чистой воды.  Просто у меня там присутствует кое-кто, _кроме_ инквизиторов.  
 
Quote:Я так не делала,  
 
 
Quote:
Действительно?

 
Да, я так не делала.
 
Quote:
?  На это есть соответствующий документ в первоисточнике.  Очень внятная инструкция о том, что делать, если кто нарушил.   Что интересно, ссылки на римское право там отсутствуют.  

 
Антрекот, можно еще раз, чтобы я себе уяснила. Вы хотите сказать, что считаете, что решения РКЦ о борьбе с ересью например на Латеранском соборе и деятельность Инквизиции являются незаконными с точки зрения доктрины РКЦ? Т РКЦ это признает?
   
Quote:
Вам отвечено.  В общем и целом – влияло ровно в той степени, в какой хватало рог, чтобы дотянуться и боднуть.  

 
Любое исполнение любых законов такого рода основано на рогах. Но это еще не делает их незаконными.
 
Quote:
Нет.  Вы опять приписываете мне фантастику какую-то.  А я пытаюсь Вам сказать только одно – что _данная_ политика противоречила основным документам этой же самой церкви и – согласно каноническому праву этой же церкви – те, кто эту политику не разделял, не переставали быть католиками.  Каковыми сами себя считали.  То бишь, мне не нравится идея определять коммунизм через Пол Пота, даже если на данной территории в виду крайнего невезения победил именно Пол Пот.

 
Видите ли, в отличие от РКЦ у коммунистов нет какого-то одного органа, определяющего что такое коммунизм и его политика. Потому можно говорить, что был Пол Пот, а была какая-то там еще компартия, очень даже хорошая. А у РКЦ такой орган есть. Я не имею никаких официальных заявлений, оценок и прочих вещей со стороны РКЦ, что данная политика и принятые на данных соборах меры противоречили ее каноническому праву. Я имею только Ваше мнение.
 
Quote:
Именно.  А он – часть этой церкви.  И по собственному, замечу, выбору.

 
Как то, что он - часть этой Церкви по его выбору влияет на законность канонправа РКЦ в 13-15 веках, а также на то, что имел в виду Пейре Отье под словами "Римская Церковь"? Вам известно что у разных слов в разных ситуациях и разными группами людей употребляется более узкое и более широкое толкование?
 
Quote:
Этот выбор не был _таким_ жестким.  Вы несколько... преувеличиваете.
   
 
В 14 веке он был очень жестким. Хотя еще можно было просто заткнуться.
   
Quote:
Ну люди-то игнорировали – и с завидным постоянством.
   
 
Игнорация законов - причем не системная - еще не значит их нелегитимности.
 
Quote:
Ну конечно.  Они де Монфора-младшего по этому вопросу поддержали, а не Рим.

 
Опять-таки это не касается веры и морали.
Да, а по поводу позиции РКЦ то чаще я вижу вот такое
http://www.catholic.com/library/Inquisition.asp
 
C уважением,  
credentes
« Изменён в : 12/07/07 в 15:42:34 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #94 В: 12/07/07 в 17:05:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Да было там и ногой, и траком, и наоборот отшатывались от такого способа решения проблем.
 
Частных мнений было много.  А официально, по-моему, впервые, нет?
 
Quote:
В вопросах вероучения, веры и морали. А все вещи, связанные с ересью и борьбой с ней входят в эти рамки. И католические теологи того времени это обосновывали.

Нет, не все.  Вот вопрос о том, что есть ересь - вопрос вероучения.  Вопрос о частоте исповеди - вопрос веры.  Вопрос о надлежащем поведении - вопрос морали.  А вот _что делать_ во всех этих случаях - это _административный_ вопрос.  
 
Quote:
Тем не менее, все это не затрагивало основ вероучения, веры и морали.

Это как же?  Когда непогрешимость папы зафиксировали официально, просто раскол вышел.  Это, как раз, именно что вопрос вероучения. Smiley  
 
Quote:
Антрекот, по моему мнению Вы достаточно произвольно это трактуете. Поскольку ересь с точки зрения РКЦ - это не просто диссидентство, которого не должен придерживаться верный католик. Это преступление перед Богом и в вопросы морали и веры вполне входит. Тот же Фома очень казуистически это доказывает. И другие теологи. И голову отрывали обязательно. Если дотягивались.

Мнение Фомы - как это ни смешно - это не догмат.  Это раз.  И два - Вы путаете, по-моему, три вещи.  Первое: что ересь есть преступление перед Богом - это опять-таки мнение.  Основанное на римском праве.  Второе: то, _что_ является злостным отклонением - это и вправду вопрос вероучения.  А вот то, что положено с отклонившимися _делать_ - это вопрос судебно-административный.  Третий.  Вы их совмещаете.  Это и в те времена-то не все делали.  Smiley
 
Quote:
Почему? Тем более, что Вы сами выше писали, что постановления ВВ2 - уже часть вероучения. Почему же постановления Латеранского Собора - не часть?

Потому что разные области.  Вы действительно не знаете?  Речь идет именно о _вероучительных_ постановлениях.  Вот они обязательны и _неотменимы_ с момента принятия.  А все остальное не является частью _вероучения_.  
 
Quote:
Нет, это именно часть вероучения, потому и исполнение данной процедуры было дано доминиканскому ордену с соответствующими полномочиями.

Никак нет.  Простите, объезд местности с опросом, нету ли тут еретиков - часть вероучения?  
Так.  Давайте прервемся.  Скажите пожалуйста, что Вы понимаете под термином "вероучение" в католическом его значении?  Просто я подозреваю, что пока мы эту сову не разъясним, мы будем страшно путаться.  
 
Quote:
Но тоже в качестве исключения, а не в качестве репрезентации позиции Церкви.

?
 
Quote:
В таком случае, я хотела бы справки от специалистов по этому поводу. То, что я читала, говорит о том, что этот вопрос входил в доктрину.

Что Вас устроит?  Кстати, не расшифруете ли Вы мне заодно и термин "доктрина".
 
Quote:
Эта тенденция победила прежде всего на Соборе и вошла в канонправо. Потому она стала законной по их же правилам. Вы же считаете ее, если я не ошибаюсь, незаконной и непротиворечащей канонправу.

У Вас, по-моему, лишнее не.  РКЦ настоящего времени - как и до того - считает ее незаконной и противоречащей существу веры.  
 
Quote:

Они понимали Римскую Церковь именно как установление.

Ну тогда точно подмена - как будто те, кто противился были меньше католиками.
 
Quote:
Антрекот, Вы привели только Ваше мнение, что это незаконные административные приказы.  
Вы не привели доказательств. Я не думаю, что это само собой разумеется.

Кредентес, вообще-то у меня была ссылка на первоисточник.  Во-вторых, мы об этом не первый раз говорим.  И позволю себе напомнить, что по этому вопросу имелось Согласие Отцов - о неприменимости смертной казни.  А потом начались изменения, опирающиеся на очень интересную логику - образец которой можно встретить у того же Фомы.  С сылкой, например, на практику светской власти.  
 
Quote:
Может быть в Англии и нет, но в континентальной Европе - очень даже.

Не только.  Понимаете, я этот период просто не очень хорошо знаю.  Но вот чуть восточнее оно вообще не дошло.
 
Quote:
С вашей точки зрения - да. Но По их же доктрине Соборы не ошибаются. Фома конечно обосновал это понятие, но в вопросе о борьбе с ересью он же обосновал что это входит в доктрину, веру и мораль.

Соборы не ошибаются в вопросах вероучения.  И только.  А цитату из Фомы не покажете? Smiley  Включенную в догматы?
   
Quote:
Пожалуйста, приведите обоснования. Есть какая-нибудь официальная точка зрения о том, что весь период существования, например, первой Инквизиции был искажением канонправа, что законы были нарушены, что руководство было разбойничьим?

Есть вполне официальная точка зрения, что насилие в делах веры противоречит существу веры.  
 
Quote:
Ну, бросил, потом вернулся. Моменты слабости в праведной жизни тоже вообще-то случаются.

Ну вот, а границу где проводим?
 
Quote:
Я их Вам тоже приводила. Приводила примеры этого словоупотребления инквизиторами.

Ссылку я хочу.  На тексты.  Если можно.
 
Quote:
Неправедность епископа согласно разным традициям имеет разные последствия. В этом была суть спора. Имеют ли ценность таинства в руках неправедного священника? Лишаются ли власти спасать души те, кто получил орден из рук неправедных? Римская Церковь по одному отвечала на этот вопрос, катары и вальденсы по-другому.

Вальденсы поначалу так же.  Потом изменилось.
 
Quote:
Антрекот, в христианстве вообще-то единство Церкви тоже является мистическим понятием. В принципе.

По-моему, Вы не ответили на вопрос.  Smiley  Так с кем соединены католики?
   
Quote:
Просто если бы они все это воспринимали так, как Вы, то в тогдашней ситуации не ходили бы к тем, общение с кем Римская Церковь приравнивала к преступлению.

Простите, по-моему, тут пропущено какое-то логическое звено.  Не объясните ли подробней?    
 
Quote:
Да, конечно. Но это не было законным. Это было типа как "лучшим лекарством от дурных законов является плохое их исполнение"

Ну вообще-то, по существу они были правы.  Но главное - у них это отменно сочеталось с католицизмом.  Они противоречия не видели, из церкви не выходили.
 
Quote:
Почему?

Страна, мэм.  
   
Quote:
Вы считаете, что в данном случае имело место злоупотребление властью? Уточняю: я так понимаю, что Вы читали только "Монтайю", но не показания самого Пейре Маури? При том всем, что речь здесь вообще-то идет о том, что сам орден Церкви практически был уничтожен и мы имеем дело с человеком, не имевшим уже сана?

Я считаю, что в данном случае имело место злоупотребление властью убеждения - возможно с целью сокрытия доктринального нарушения.  Ну перфектом Белибаста называют вполне.
   
Quote:

Антрекот, можно еще раз, чтобы я себе уяснила. Вы хотите сказать, что считаете, что решения РКЦ о борьбе с ересью например на Латеранском соборе и деятельность Инквизиции являются незаконными с точки зрения доктрины РКЦ? Т РКЦ это признает?

Я могу ошибаться, но по-моему, да.  Не борьбу с ересью, а применение силы.  Кстати, вплоть до утверждений, что позднейшие церковные юристы злостно исказили смысл веронских декреталий, придав словосочетанию "соответствующее наказание" значение "смерть на костре", каковое не имелось и не могло иметься в виду. Smiley
 
Quote:
Я не имею никаких официальных заявлений, оценок и прочих вещей со стороны РКЦ, что данная политика и принятые на данных соборах меры противоречили ее каноническому праву. Я имею только Ваше мнение.

Простите, это не соответствует действительности.  Сильно.  Вы имеете в распоряжении вероучительный документ РКЦ о том, что насилие в вопросах веры недопустимо ни в каком виде.
По-моему, вопрос о каноничности, как бы, уже несколько десятилетий как закрыт.  Начисто.
 
Quote:
Как то, что он - часть этой Церкви по его выбору влияет на законность канонправа РКЦ в 13-15 веках, а также на то, что имел в виду Пейре Отье под словами "Римская Церковь"? Вам известно что у разных слов в разных ситуациях и разными группами людей употребляется более узкое и более широкое толкование?

На законность канонправа - никак.  А на то, что католическую церковь можно назвать церковью гонителей, как будто там никого другого не было - еще как влияет.
     
Quote:

Игнорация законов - причем не системная - еще не значит их нелегитимности.

О.  Заметили, что игнорировали.  Smiley  Само по себе нет.  Это еще зависит от того, какой закон.  Но в данном случае вопро был о римской курии.
 
Quote:
Опять-таки это не касается веры и морали.

Вопрос о помазанниках Божьих вообще-то касается веры.  Как бы.
 
Quote:
Да, а по поводу позиции РКЦ то чаще я вижу вот такое
http://www.catholic.com/library/Inquisition.asp

Так это оно и есть "глупость, ложно понятое рвение и жестокость" -  какое же это согласие?  А дальше автор текста начинает говорить, что ошибка была понятной, что протестанты и сами сели в ту же калошу - и что вообще то обстоятельство, что люди - грешники и способны с самыми лучшими намерениями натворить жутких дел - это общее место.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #95 В: 12/08/07 в 00:22:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Частных мнений было много.  А официально, по-моему, впервые, нет?

 
Официально впервые с Реймского Собора начали
 
Quote:
Нет, не все.  Вот вопрос о том, что есть ересь - вопрос вероучения.  Вопрос о частоте исповеди - вопрос веры.  Вопрос о надлежащем поведении - вопрос морали.  А вот _что делать_ во всех этих случаях - это _административный_ вопрос.  
 
 
Я бы хотела, чтобы Вы сослались на критерии этого вывода. Что, если я Вас правильно поняла, решения Латеранского Собора по поводу мер борьбы против ереси, решения Тулузского Собора, введение Инквизиции итд были чисто административными вопросами, не касались вероучения и морали.
Желательно со ссылкой на католический авторитет
Quote:

Мнение Фомы - как это ни смешно - это не догмат.  Это раз.  

 
Конечно, но Вы ссылаетесь именно на него, когда говорите например о том, что в случае конфликта между приказом и совестью положено во всех случаях слушать совесть – вплоть до отлучения и далее, потому что лучше человеку разойтись с церковью, чем нарушить Божью волю. Отчего же в одном случае Фома хорош, а в другом идет лесом?
И еще одно. Может я чего-то не понимаю, но я хочу знать ответ о месте трудов Фомы Аквината в каноне и догатике. Потому как с такими разными критериями мы далеко не зайдем.
 
Quote:
И два - Вы путаете, по-моему, три вещи.  Первое: что ересь есть преступление перед Богом - это опять-таки мнение.  Основанное на римском праве.  

 
 
Это мнение не было включено в каноническое право?  
 The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if, after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected to the same discipline. According to the Council of Toulouse in 1229, ady bailli not diligent in persecuting heresy forfeited his property and was ineligible to public employment, while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy, became an accomplice of heretics, and thus was subjected to the penalties of heresy; this was extended to all who should neglect a favorable opportunity of capturing a heretic, or of helping those seeking to capture him. From the emperor to the meanest peasant the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal, which the Church could command. Not only must the ruler enact rigorous laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed, for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, putting a man on his purgation. (Böhmer, Regest. Imp. V. 86. - Innocent. PP. III. Regest. de Negot. Rom. Imp. 189. - Muratori Antiq. Ital. Dissert. III. - Hartzheim Concil. German. III. 540. - Cod. Epist. Rodolphi I. Auct. II. pp. 375-7 (Lipisiæ 1806). - Theod. Vrie, Hist. Concil. Constant. Lib. III. Dist. 8; Lib. VII. Dist. 7. - Thom. Aquin. de Principum Regimine Lib. I. c. xiv.; Lib. III. c. x., xiii.-xviii. - Lib. v. Extra. Tit. vii. c. 13 § 3. - Concil. Tolosan. ann. 1229 c. 5. - Concil. Narbonn. ann. 1244 c. 15, 16. - Zanchini de Hæret. c. v. - Beaumanoir, Contumes du Beauvoisis, XI. 27.)
 
 
Quote:
Второе: то, _что_ является злостным отклонением - это и вправду вопрос вероучения.  А вот то, что положено с отклонившимися _делать_ - это вопрос судебно-административный.  Третий.  Вы их совмещаете.  Это и в те времена-то не все делали.  

 
as Innocent III. emphatically phrased it, "according to the canons, faith is not to be kept with him who keeps not faith with God." No oath of secrecy, therefore, was binding in a matter of heresy, for if one is faithful to a heretic he is unfaithful to God. Apostasy from the faith is the greatest of all sins, says Bishop Lucas of Tuy; therefore if any one has bound himself by oath to keep the secret of such inexplicable wickedness, he must reveal the heresy and perform penance for the perjury, with the comfortable assurance that, as charity covereth a multitude of sins, he will be gently dealt with in consideration of his zeal. (Urbani PP. II. Epist. 256. - Zanchini de Hæret. c. xviii. - Innoc. PP. III. Regest. XI. 26. - Lucaæ Tudens. de altera Vita II. 9.)
There was no pretence of moderation, and, save in the technical adjuration for mercy, no attempt to evade the responsibility. St. Raymond of Pennaforte, the compiler of the decretals of Gregory IX., who was the highest authority in his generation, lays it down as a principle of ecclesiastical law that the heretic is to be coerced by excommunication and confiscation, and if they fail, by the extreme exercise of the secular power. The man who was doubtful in faith was to be held a heretic, and so also was the schismatic who, while believing all the articles of religion, refused the obedience due to the Roman Church. All alike were to be forced into the Roman fold, and the fate of Korah, Dathan, and Abiram was invoked for the destruction of the obstinate.(. Raymundi Summæ Lib. I. Tit. V. §§ 2, 4, 8; Tit. vi. § 1.) Это стало доктриной РКЦ.
 
 
Quote:
Потому что разные области.  Вы действительно не знаете?  Речь идет именно о _вероучительных_ постановлениях.  Вот они обязательны и _неотменимы_ с момента принятия.  А все остальное не является частью _вероучения_.  
 
Простите, то есть доктрина Церкви о борьбе с ересями - а это таки доктрина - принятая на Соборах, не является частью вероучения, а Постановление ВВ2 о неприменении насилия в вопросах веры - является?  
Сошлитесь пожалуйста на католический авторитет.
 
Quote:
Никак нет.  Простите, объезд местности с опросом, нету ли тут еретиков - часть вероучения?  

 
Вы действительно считаете, что их полномочия ограничивались только этим и с вероучением никак не были связаны?
 
Так.  Давайте прервемся.  Скажите пожалуйста, что Вы понимаете под термином "вероучение" в католическом его значении?  Просто я подозреваю, что пока мы эту сову не разъясним, мы будем страшно путаться.  
 
Католики считают, насколько мне известно, что вероучение - это их трактовка Откровения, то есть Писаний.
 
 
  Quote:
?

 
Клир не исполнял требований канонического права в качестве исключения, а не в качестве репрезентации позиции Церкви
 
Quote:
Что Вас устроит?  Кстати, не расшифруете ли Вы мне заодно и термин "доктрина".

 
В данном случае официальная католическая точка зрения. И ее расшифровка данного термина. Поскольку здесь мы спорим о том, что было доктриной для РКЦ, следовательно это их свадьба.
 
 
Quote:
У Вас, по-моему, лишнее не.  РКЦ настоящего времени - как и до того - считает ее незаконной и противоречащей существу веры.  

 
Здесь я хочу разделить вопрос надвое. Все же РКЦ тогда считала ее законной и непротиворечащей существу веры?  
И второе. Это не совсем касается моего вопроса, но все же, а где я могу внятно прочитать то, что РКЦ считает теперь ее незаконной и противоречащей существу веры.
 
Quote:
Ну тогда точно подмена - как будто те, кто противился были меньше католиками.

 
Подмена чего? Катары считали Римскую Церковь человеческим установлением, ее таинства не имеющими смысла. Их вообще не интересовало, кто больший, а кто меньший католик согласно католическому вероучению. Когда они говорили о Римской Церкви, они говорили о ее системе власти, это видно из того в каком контексте они подают это понятие. Я не понимаю, почему Вы связываете самоидентификацию католиков и мнение катаров о Римской Церкви.
   
Quote:
Кредентес, вообще-то у меня была ссылка на первоисточник.  Во-вторых, мы об этом не первый раз говорим.  И позволю себе напомнить, что по этому вопросу имелось Согласие Отцов - о неприменимости смертной казни.  А потом начались изменения, опирающиеся на очень интересную логику - образец которой можно встретить у того же Фомы.  С сылкой, например, на практику светской власти.  

 
Антрекот, не только катары трактовали первоисточники не так, как Вы считаете нужным. РКЦ тоже. Так вот, меня интересует их трактовка, а также где современная РКЦ осуждает логику Фомы в этом вопросе.
   
Quote:
Не только.  Понимаете, я этот период просто не очень хорошо знаю.  Но вот чуть восточнее оно вообще не дошло.

 
Я этот период знаю прекрасно. А куда восточнее не дошло?
   
Quote:
Соборы не ошибаются в вопросах вероучения.  И только.  А цитату из Фомы не покажете?   Включенную в догматы?

   
Согласно официальной католической точке зрения соборы не ошибаются в вопросах веры и морали.  
Вопрос о преследовании ереси был связан как с вопросами вероучения, так и с вопросами морали.
Я могу привести другую цитату. Из Пия XI: "Церковь провозгласила, что учение св. Фомы есть ее собственное учение"
 
Quote:
Есть вполне официальная точка зрения, что насилие в делах веры противоречит существу веры.  

 
Я знаю. Но мне бы хотелось видеть официальную точку зрения на то, что период 13-15 веков скажем был разбойничьим.
 
Quote:
Ну вот, а границу где проводим?

 
Простите, а что, мы с Вами создаем какие-то правила? У катаров например были такие правила и такие границы. У католиков были другие правила и другие границы, хотя в 10-11 веках они больше совпадали.
Я не понимаю отношения Вашего вопроса к данному спору.
 
Quote:
Ссылку я хочу.  На тексты.  Если можно.

 
В сети реестры Инквизиции можно найти например здесь:  http://jean.duvernoy.free.fr/
 
Quote:
Вальденсы поначалу так же.  Потом изменилось.

 
Не совсем. Движение, которое мы называем вальденским появилось по-видимому раньше Пьера Вальдо. Это видно из письма Эвервина де Стейнфельда св. Бернару 1143 года, где он описывает прото-вальденсов, считающих именно так.
 
Quote:Антрекот, в христианстве вообще-то единство Церкви тоже является мистическим понятием. В принципе.  
 
 
Quote:
По-моему, Вы не ответили на вопрос.    Так с кем соединены католики?

 
Я на него ответила. Если Церковь признает и воспринимает себя как Церковь, то она считает народ Божий соединенным с собой, поскольку считает себя основанной Христом Церковью Божьей. Катары и РКЦ претендовали в Западной Европе на одну и ту же паству.  
РКЦ ведь тоже считала катаров еретиками, то есть однажды соединенными собой, потом отказавшимися добровольно от правды, но тем не менее подлежащих своей юрисдикции. Естественно, что католиков она считала соединенными с собой.
Катары же считали, что все католики рано или поздно придут к ним. Потому в принципе они все равно реально или потенциально соединены с ними.
Вы еще чью-то точку зрения хотите?
Причем очень многие католики в Лангедоке с удовольствием воспринимали обе точки зрения. Считая что оно друг другу не вредит.
 
   
Quote:
Простите, по-моему, тут пропущено какое-то логическое звено.  Не объясните ли подробней?    

 
У Отье среди друзей и сочувствующих было много католиков и даже клириков. Если бы он считал их убийцами и гонителями, не думаю, что они стали бы с ним так дружить, всячески ему помогать рискуя жизнью и считать его святым.
 
Quote:
Ну вообще-то, по существу они были правы.  Но главное - у них это отменно сочеталось с католицизмом.  Они противоречия не видели, из церкви не выходили.
 
 
Они может и не видели, то тогдашняя РКЦ его видела. И если бы знала - выгнала бы.
 
  Quote:
Страна, мэм.  

 
Я понимаю, что не кибуц.
Так может она рассматриваться в качестве примера или нет? Без прозрачных стенок.
   
Quote:Вы считаете, что в данном случае имело место злоупотребление властью? Уточняю: я так понимаю, что Вы читали только "Монтайю", но не показания самого Пейре Маури? При том всем, что речь здесь вообще-то идет о том, что сам орден Церкви практически был уничтожен и мы имеем дело с человеком, не имевшим уже сана?  
 
 
Quote:
считаю, что в данном случае имело место злоупотребление властью убеждения - возможно с целью сокрытия доктринального нарушения.  Ну перфектом Белибаста называют вполне.
 
 
 Почему злоупотребление? Раймонда Пейре Маури очень нравилась. Его показания надо читать в первую очередь.  А перфектом Белибаста разве что инквизиторы называют.
 
Quote:
Я могу ошибаться, но по-моему, да.  Не борьбу с ересью, а применение силы.  Кстати, вплоть до утверждений, что позднейшие церковные юристы злостно исказили смысл веронских декреталий, придав словосочетанию "соответствующее наказание" значение "смерть на костре", каковое не имелось и не могло иметься в виду.  

   
Как это кстати не могло иметься в виду, если практиковалось ее отдельными представителями, в частности Экбертом де Шонау еще в 1163 году?  
Ну а может все же сошлетесь на кого-то? Я сама хочу разобраться в этом вопросе. Вначале я кстати занимала Вашу точку зрения насчет современной РКЦ - гляньте другие дискуссии. Потом Курт меня переубедил. Да и читала я многое, что тоже не совпадает с Вашими оценками. Что ж он теперь молчит? Он же специалист в этой области. Как теперешняя РКЦ относится к тогдашнему канонправу итд?
 
Quote:
Простите, это не соответствует действительности.  Сильно.  Вы имеете в распоряжении вероучительный документ РКЦ о том, что насилие в вопросах веры недопустимо ни в каком виде.  
По-моему, вопрос о каноничности, как бы, уже несколько десятилетий как закрыт.  Начисто.
 
 
Но я не имею в распоряжении никаких вероучительных документов ( а кстати почему тогда постановления Латеранского Собора о мерах по борьбе с ересью не вероучительный документ?) о том, что тогдашнее канонрпаво было искажением. Мало того, значит ли это, что ВВ2 отменил постановления Латеранского Собора на эту тему? А осуждены ли РКЦ авторы незаконного права, если оно разбойничье и незаконное?
И кстати, а почему Вы считаете что постановления ВВ2 являются вероучительным документом? Второй Ватиканский Собор не определил ни одного догмата, не провозгласил ни одной анафемы. Папа Павел VI сказал 12 января 1966 г., что Vaticanum-II «избежал торжественных догматических вероопределений, влекущих безошибочность церковного учительства» (« Documents pontificaux du Paul VI », Ed. St. Augustin, St. Maurice [Suisse], vol. V, p. 35).  
 
Quote:
На законность канонправа - никак.  А на то, что католическую церковь можно назвать церковью гонителей, как будто там никого другого не было - еще как влияет.
 
 
То есть РКЦ в 14 веке с Вашей точки зрения Церковью гонителей не была. Только потому, что в ней присутствовали негонители. Так? несмотря на политику гонений, практику гонений, канонправо гонений итд.
Несмотря на всю систему, которая там рулила. Впрочем, это Ваше право иметь такую точку зрения. Но мне кажется, что у людей, которые это все на своей шкуре испытали, было право так говорить. В из Церкви по крайней мере гонителей не было. Вообще. Ни политики, ни практики, ни канонправа гонений. То, что Отье прекрасно знал, что там были негонители и уважал их, и что негонители прекрасно это знали и уважали его, вообще не берется в расчет. Ладно, что тут говорить. Римская Церковь 14 века оказывается определяется не по своей политике, практике и системе власти, а по исключениям. То, что там был святой Франциск снимает всякое господство Инквизиции. Ладно, Вы можете вполне так считать. Но я так считать не буду.
 
 
Quote:
Вопрос о помазанниках Божьих вообще-то касается веры.  Как бы.

 
Не всякий. А о их правоте в вопросах вероучения,
 
 
Quote:
Так это оно и есть "глупость, ложно понятое рвение и жестокость" -  какое же это согласие?  А дальше автор текста начинает говорить, что ошибка была понятной, что протестанты и сами сели в ту же калошу - и что вообще то обстоятельство, что люди - грешники и способны с самыми лучшими намерениями натворить жутких дел - это общее место.

 
Да, заодно говоря, что первая Инквизиция уничтожила катаров, но они ведь были так опасны. Что вообще-то в Писании были основания для таких вещей. Вот и протестанты туда же. Так что нечего пенять у кого рожа крива....
На три слова о жестокости вообще столько много слов о том, что тогда было чем оправдать...
А вот пытались спасти кровопусканиями, я что-то там не заметила...
 
С уважением,  
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #96 В: 12/08/07 в 00:28:52 »
Цитировать » Править

Quote:
 
То есть Вы используете просто-напросто аналогию. Так и катаризму только в Западной Европе 400 лет, а вообще-то ему побольше. Тем не менее, никакого формирования централизованной системы в катаризме не наблюдается. Но поскольку фактов нет, то пользуем исключительно аналогию.

 
Quote:
 
Тогда получается, что как была у них трехступенчатая иерархия в Греции и Болгарии в 10 веке, так и в 15 осталась. Без всяких изменений. Изменения были только в Западной Европе, где из отдельных общин сформировалась та же трехступенчатая иерархия.  
Что-то кроме зародыша в Вашем понимании так дальше ничего и не выросло.
 

 
 
Не просто,а относящейся к делу аналогией.К тому же,процессы,указывающие на обсуждаемую возможность,
я указал.Характерно,что упомянутые Вами 400 лет относятся отнюдь не к Лангедоку с его бурными темпами
роста,а к тем же Балканами,с их постоянными завоевательными войнами и стагнацией в экономическом и
социальном развитии.Где стагнация,там и консервация.
 
Quote:
Рост наблюдается до 1229 года, несмотря на. Церкви есть не только в Лангедоке, они распространены от Италии до Малой Азии. В разное время там общины находятся на разных степенях развития, но если мы возьмем Византию, Болгарию или Боснию, то тот же тип Церкви там появляется раньше Западной Европы и исчезает позже. А иерархия та же. И разгрома там не было, и рост был. Тем не менее. То, что Вы называете смычкой со светскими феодалами, это в Лангедоке как раз зародышевая стадия. Первыми носителями катаризма в Лангедоке были именно феодалы. Это позже этот вариант христианства стал распространяться в ширнармассы, и в конце концов, именно там он получил наибольшую поддержку. По крайней мере так свидетельствуют документы. Процентное соотношение феодалов постепенно уменьшается, а ширнармасс увеличивается. Обратный процесс шел.
И потом, Ваши критерии об уничтожении явления в зародыше не выдерживают никакой критики. Вы просто подгоняете их под свою теорию о том, что еще пятсот лет - и было бы все как в католицизме, потому что это закономерность. Это фантастика, а не история. Даже не герменевтика.

 
И что?Я про первую треть и сказал.Или Вы сто на три делить опасаетесь?
И каким образом будет происходить рост в поздней Византии и на Балканах?Ему там не на чем вырасти.
Византии,кстати,и раньше и позже альбигойских войн было уже не до жиру-смуты и внешние угрозы были та
кими,что ни на каких катаров не было ни времени,ни сил.
 
И не стоит объяснять мне,что я считаю смычкой с феодалами.Нехорошо искажать мой аргумент.Я не считаю
незначительное количество феодалов,первыми обратившихся в катаризм,"смычкой с феодалами".Это является
первыми попытками прозелитизма,если уж на то пошло.Стадия,о которой речь,это масштабное распростране
ние катаризма во всех слоях населения,причем его популярность и авторитет позволяют добиться значитель
ной поддержки и сочувствия со стороны феодалов.Это никак нельзя назвать ранней стадией или зародышем.
Разве что,если по-герменевтически или с помощью фантастики.
Так что,это не мне надо что-то загонять под мою теорию,а Вам-игнорировать различия между разными реги
онами в указанные периоды.Это ,конечно,по-научному.Самый что ни на есть историчный подход.
 
Quote:

Вообще-то почему бы и пользоваться их аргументами, если они совпадают с аргументами самих катаров? Тем более, что у катаров не было никаких, абсолютно никаких тенденций к централизации. Все, что Вы смогли привести, это - времени мало было. Но то, что они за это гипотетическое время сделали бы то-то и то-то - это все бабушка надвое сказала.

 
Вот именно по этой причине.Когда две _противоположные по уровню централизации_ структуры вторят друг
другу в вопросе централизации,это должно было бы натолкнуть на вопрос:а так ли безусловна их точка
зрения?Видимо,это очень исторично-удовлетвориться и воспользоваться наиболее удобным вариантом ответа.
Тенденции я Вам указал.Что они сделали за имевшееся время-разительно отличается от пути катаров в менее динамичных регионах.И масштабами,и скоростью.Впрочем,можете слушать сказки герменевтических бабушек.
 
Quote:
Вы докажите, что это был съезд богословов. У них съездов богословов не было никогда.

 
Вообще-то,я уже доказал в предыдущем сообщении.И на тот факт,что богословы обсуждали границы канонических территорий совершенно бесполезно возражать словом "никогда".Богословы съехались.Обсуждали
вполне традиционный для богослово вопрос:каковы границы территорий,где данные группы граждан промыва..
просвещают паству.Еще можно заявить,что никаких богословов у катаров нет и не было.Тоже очень продук
тивно.Дарю идею.
 
Quote:
Я не считаю это малозначащим фактом. Я обращаю Ваше внимание на то, что о богословии там не было сказано ни слова. И нигде нет ни одного документа, что такие съезды были.

 
Во-первых,пример такого съезда Вы же и привели.Во-вторых,обсуждаемый вопрос-вполне богословского харак
тера.Уж куда более.Когда решается,где чья каноническая территория-это самый что ни на есть вопрос
власти и территории,как в материальном ,так и в нематериальном смысле.Это более,чем просто богословс-
кий вопрос.Это еще и вопрос организационный.
 
Quote:
Ну можно конечно бездоказательно утверждать что угодно, только если я живу у кого-то на квартире, это не означает автоматически, что я ее владелец. Докажите, что катары владели Монсегюром. Что они использовали его как собственность. Вообще как имущество. Насколько мне известно, у них не было земельных владений.  

 
Мне незачем доказывать,что они распоряжались им как имуществом,мне достаточно указать,что они его
использовали,как свое имущество.Они свободно там селились,жили-и так годы и годы.Это куда значительнее
,чем бумажка.Потому что формальное владение как раз и не есть автоматом фактическое.А вот наоборот-
очень даже.
 
Quote:

Так кем она была в Лаворе при всем ее монашестве?

 
Настолько авторитетным лицом,что при ее поддержке там селились,жили и пользовались материальной поддер
жкой многочисленные катары.Фактически-лидером и хозяйкой.Но поскольку в документах этого нет,ее следу
ет считать сугубо частным лицом и вообще флуктуацией .Это будет по-герменевтически.
 
Quote:
Вы в самом деле полагаете, что Лавор это замок, который был центром катаризма?  
Как Вы себе это представляете?  .

 
Нет,я полагаю,что Лавор был покрупнее просто замка.Я полагаю,что он был центром катаризма.Как я пред
ставляю себе центр катаризма?Я его представляю местом,где довольно много катаров,причем среди них есть
проповедники-"совершенные" в довольно большом количестве.
 
Quote:
Я просто пытаюсь опираться на факты, а не на аналогии и надуманные параллели. Поскольку Вы {кажется не вполне понимаете}, чем был скажем Лавор, и что отдать его кому-нибудь вообще Эксклармонда просто не могла бы.  

 
Вам зря кажется.Отдать его Эсклармонда вполне могла.Собственно,ей необязательно было составлять об
этом акт или даже передавать всю территорию Лавора де-факто.Точно так же,катарам незачем было прини
мать для этого первое и второе.
 
Quote:
Извините, Вы как-то в данном случае странно для меня выражаетесь.
То есть Вы хотите сказать что с Вашей точки зрения торжество катаризма привело бы к демографическому упадку или нет?

 
Я выражаюсь ясно и логично.Видимо,в этом все дело.Я хочу сказать,что торжество катаризма привело бы
к очень грустным последствиям,причем гораздо более грустным,чем какой-то демографический спад.Демогра
фический спад,на мой взгляд,был бы маловероятен.
 
Quote:
Тогда становится непонятно отчего ширнармассы так увлекались катаризмом.

Quote:
Тоже меня это удивляет, поскольку сами лангедокцы этого не замечали, а постоянно признавались в «любви к еретикам».

 
Чего тут неясного?
 
1)По наивности и простоватости.
2)От разочарования в РКЦ.
3)Правильная пропаганда катаризма.
4)Практические выводы из действий катаров.
Т.е.-слова и действия совпадали,и это мощный и реальнейший стимул поддержки.
5)Авторитет проповедников.
6)Мощные семейные связи лангедокцев.
7)Конретность и наглядность катаризма.
 
И первые христиане в позднеримское время так же завоевывали позиции у вполне себе приземленных и практичных язычников.И дозавоевывались.Никакой мистики.
 
Quote:

А это можно доказать?

 
Quote:

И это тоже.

 
Конечно.
 
Quote:
Это Ваша точка зрения на предмет, меня же интересует точка зрения тогдашних лангедокцев, поскольку они явно не считали верования катаров и даже католиков абсурдными и вредоносными.

 
Вот уж мне все равно,чья точка зрения вас интересует.
 
Quote:
Ну, кроме указанных пунктов
 

 
Так задавайте соответствующие вопросы.
 
Quote:

Извините, но если кто-то поступал так-то, то не обязательно что кто-то другой в тех же обстоятельствах поступит так-то. Это Ваша логика, нет проблем. Я просила фактов. Если их нет, это все колебания воздуха.

 
Речь не о людях с нимбами и крылышками.Речь об обществе и происходящих в нем процессах.А еще-об эконо
мике,политике и войне.
 
Quote:
А где Вы такое {недоразумение} извините взяли? У каких таких катарских теологов?

 
У "совершенных".
 
Quote:
Недвижимой формы у них не было. Извините. Лавор - это не катарская община. Это город.

 
Вообще-то,город-это тоже община.
 
Quote:
Каким образом наращивание собственности само по себе является безусловным фактором угнетения? Для угнетения надо иметь кого угнетать, а не только собственность.

 
Экономически.Для угнетения,понятное дело,нужны люди.Ну,в Лангедоке их было не так уж и мало.
 
Quote:
Ну хоть их приведите, что ли.

 
А я только и делаю,что что-нибудь привожу.Придется подождать.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #97 В: 12/08/07 в 01:49:41 »
Цитировать » Править


Quote:
Не просто,а относящейся к делу аналогией.К тому же,процессы,указывающие на обсуждаемую возможность,  
я указал.

 
Одним словом, кроме аналогии ничего нет. Причем критерии этой аналогии у Вас весьма произвольны.
 
Quote:
Характерно,что упомянутые Вами 400 лет относятся отнюдь не к Лангедоку с его бурными темпами  
роста,а к тем же Балканами,с их постоянными завоевательными войнами и стагнацией в экономическом и  
социальном развитии.Где стагнация,там и консервация.

 
А Вы докажите на фактах. Сравнения приведите, исследования какие-нибудь. А как Византия в Вашу схему вписывается...
 
 
Quote:
И что?Я про первую треть и сказал.Или Вы сто на три делить опасаетесь?  
И каким образом будет происходить рост в поздней Византии и на Балканах?Ему там не на чем вырасти.  
Византии,кстати,и раньше и позже альбигойских войн было уже не до жиру-смуты и внешние угрозы были та  
кими,что ни на каких катаров не было ни времени,ни сил.
 
 
В смысле на их преследований - может быть. А у самих катаров отчего ж сил не было?
 
Quote:
И не стоит объяснять мне,что я считаю смычкой с феодалами.Нехорошо искажать мой аргумент.Я не считаю  
незначительное количество феодалов,первыми обратившихся в катаризм,"смычкой с феодалами".Это является  
первыми попытками прозелитизма,если уж на то пошло.Стадия,о которой речь,это масштабное распростране  
ние катаризма во всех слоях населения,причем его популярность и авторитет позволяют добиться значитель  
ной поддержки и сочувствия со стороны феодалов.

 
Это какое незначительное количество? Все первые реляции о катаризме с 1140 по 1170 годы говорят о том, что его носителями были исключительно феодалы. Причем часто в массовом порядке. Это не популярность и авторитет катаризма позволили ему добиться сочувствия феодалов, это именно то, что феодальная каста была его носителем, было одним из факторов его успеха в народе.
 
Quote:
Это никак нельзя назвать ранней стадией или зародышем.  
Разве что,если по-герменевтически или с помощью фантастики.  
Так что,это не мне надо что-то загонять под мою теорию,а Вам-игнорировать различия между разными реги  
онами в указанные периоды.Это ,конечно,по-научному.Самый что ни на есть историчный подход.

 
Это какой? В котором Вы трактуете исторические процессы с точностью до наоборот? Распространение катаризма в народе относится как раз к его позднему периоду, а в Италии например почти не наступило. Там катаризм как был так и остался патрицианским явлением.
 
 
Quote:
Вот именно по этой причине.Когда две _противоположные по уровню централизации_ структуры вторят друг  
другу в вопросе централизации,это должно было бы натолкнуть на вопрос:а так ли безусловна их точка  
зрения?

 
В чем вторят? Саккони просто бывший катар, потому он достаточно хорошо знает эту среду. И то, что он в этой области говорит о них правду в инструктивном документе другим доминиканцам вовсе не удивительно.
 
Quote:
Видимо,это очень исторично-удовлетвориться и воспользоваться наиболее удобным вариантом ответа.  
Тенденции я Вам указал.Что они сделали за имевшееся время-разительно отличается от пути катаров в менее динамичных регионах.И масштабами,и скоростью.Впрочем,можете слушать сказки герменевтических бабушек.

 
Так чтобы не слушать сказки бабушек, что же они такого сделали?  
 
Quote:
Вообще-то,я уже доказал в предыдущем сообщении.И на тот факт,что богословы обсуждали границы канонических территорий совершенно бесполезно возражать словом "никогда".Богословы съехались.Обсуждали  
вполне традиционный для богослово вопрос:каковы границы территорий,где данные группы граждан промыва..  
просвещают паству.Еще можно заявить,что никаких богословов у катаров нет и не было.Тоже очень продук  
тивно.Дарю идею.

 
То есть Вы считаете что у них каждый клирик был богословом?
 
Quote:
Во-первых,пример такого съезда Вы же и привели.Во-вторых,обсуждаемый вопрос-вполне богословского харак  
тера.Уж куда более.Когда решается,где чья каноническая территория-это самый что ни на есть вопрос  
власти и территории,как в материальном ,так и в нематериальном смысле.Это более,чем просто богословс-  
кий вопрос.Это еще и вопрос организационный.

 
Для Вас разницы между вопросами вероучения и территориально-административными не существует вообще?
 
Quote:
Мне незачем доказывать,что они распоряжались им как имуществом,мне достаточно указать,что они его  
использовали,как свое имущество.Они свободно там селились,жили-и так годы и годы.Это куда значительнее  
,чем бумажка.Потому что формальное владение как раз и не есть автоматом фактическое.А вот наоборот-  
очень даже.

 
Например в лагерях беженцев люди живут годы и годы. Что вовсе не свидетельствует об их владении этой территории. Потому кроме указаний желательны были бы доказательства.
 
 
Quote:
Настолько авторитетным лицом,что при ее поддержке там селились,жили и пользовались материальной поддер  
жкой многочисленные катары.Фактически-лидером и хозяйкой.Но поскольку в документах этого нет,ее следу  
ет считать сугубо частным лицом и вообще флуктуацией .Это будет по-герменевтически.

 
Если этого нет в документах, то откуда такие сведения?
 
 
 
Quote:
Нет,я полагаю,что Лавор был покрупнее просто замка.Я полагаю,что он был центром катаризма.Как я пред  
ставляю себе центр катаризма?Я его представляю местом,где довольно много катаров,причем среди них есть  
проповедники-"совершенные" в довольно большом количестве.
 
 
 
Лавор - это обычный городок. Он никогда не был центром катаризма. В нем катарских общин было много, но не больше чем в других таких же городках. Слово "катары" вообще-то неприменимо к неклиру. Но если Вы считаете его центром катаризма, то на основании чего? А то у Вас что ни возьми - ничему нет документальных подтверждений.
 
 
Quote:
Вам зря кажется.Отдать его Эсклармонда вполне могла.Собственно,ей необязательно было составлять об  
этом акт или даже передавать всю территорию Лавора де-факто.Точно так же,катарам незачем было прини  
мать для этого первое и второе.

 
Во-первых, каким образом она могла его отдать? Объясните.
Как Вы узнали, что она отдала его де-факто? Откуда у Вас эти сведения?
Откуда сведения что катары владели Лавором де-факто?
В истории этого города таких сведений нет
 
Quote:
Я выражаюсь ясно и логично.Видимо,в этом все дело.Я хочу сказать,что торжество катаризма привело бы  
к очень грустным последствиям,причем гораздо более грустным,чем какой-то демографический спад.Демогра  
фический спад,на мой взгляд,был бы маловероятен.

 
То есть к демографическому спаду бы не привело? А к чему бы привело?
 
 
Quote:
Чего тут неясного?  
 
1)По наивности и простоватости.  
2)От разочарования в РКЦ.  
3)Правильная пропаганда катаризма.  
4)Практические выводы из действий катаров.  
Т.е.-слова и действия совпадали,и это мощный и реальнейший стимул поддержки.  
5)Авторитет проповедников.  
6)Мощные семейные связи лангедокцев.  
7)Конретность и наглядность катаризма.

 
То есть тупые были, потому и увлекались?  
Так Вы же недавно писали, что людишки там только этим миром интересовались.
 
 
Quote:
Конечно.

 
Так сделайте это, плиз.
 
 
Quote:
Так задавайте соответствующие вопросы.

 
Задаю, но иногда от Вас трудно добиться ответа.
 
Quote:
Речь не о людях с нимбами и крылышками.Речь об обществе и происходящих в нем процессах.А еще-об эконо  
мике,политике и войне.

 
Процессы ведь тоже состоят из фактов и связи между ними? Вот и приведите их. Можно без крылышек.
 
Quote:
У "совершенных".

 
А это они Вам на ухо сказали?
 
Quote:
Вообще-то,город-это тоже община.

 
Несомненно, только в ином смысле чем монашеская.
 
 
Quote:
Экономически.Для угнетения,понятное дело,нужны люди.Ну,в Лангедоке их было не так уж и мало.

 
Ну и как этих людей катары в Лангедоке экономически угнетали, расскажите.
 
Quote:
А я только и делаю,что что-нибудь привожу.Придется подождать.  

 
 Ждем-с
 
С уважением
 
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #98 В: 12/08/07 в 01:55:32 »
Цитировать » Править

еще один интересный взгляд на то же самое
 
http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=438 1
 
 
С увважением
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #99 В: 12/08/07 в 03:02:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Я бы хотела, чтобы Вы сослались на критерии этого вывода. Что, если я Вас правильно поняла, решения Латеранского Собора по поводу мер борьбы против ереси, решения Тулузского Собора, введение Инквизиции итд были чисто административными вопросами, не касались вероучения и морали.
Желательно со ссылкой на католический авторитет

Хорошо.  То есть, это действительно написано всюду, вплоть до католической энциклопедии, но я постараюсь найти какой-нибудь документ внутрицерковного употребления, четко разграничивающий эти вещи. (частично см. ниже)
 
Quote:
Конечно, но Вы ссылаетесь именно на него, когда говорите например о том, что в случае конфликта между приказом и совестью положено во всех случаях слушать совесть – вплоть до отлучения и далее, потому что лучше человеку разойтись с церковью, чем нарушить Божью волю. Отчего же в одном случае Фома хорош, а в другом идет лесом?

Так я о том говорю, потому что это мнение, насколько я знаю, было принято официально, как определенное, хотя и не непогрешимое учение.  Хотя тогда оно было теологуменом.
 
Quote:

И еще одно. Может я чего-то не понимаю, но я хочу знать ответ о месте трудов Фомы Аквината в каноне и догатике. Потому как с такими разными критериями мы далеко не зайдем.

Позвольте, я опять чего-то не понимаю.  Это всерьез?  Фома Аквинский - один из "докторов" - причем, из самых значительных.  Вес его мнения в теологии равен примерно весу мнения Блаженного Августина.  Считается, что по многим вопросам ему удалось сформулировать определенную позицию церкви.  Однако, если позиция не была принята официально как часть вероучения, она является мнением.
 
Quote:
Это мнение не было включено в каноническое право?

Это не вселенские, это _местные_ соборы.  И, соответственно, решения с местной юрисдикцией.   Так что ответ - нет.
 
Quote:
Это стало доктриной РКЦ.

Определение доктрины, пожалуйста.  А то мы тут будем спорить до второго пришествия.
 
Quote:
Простите, то есть доктрина Церкви о борьбе с ересями - а это таки доктрина - принятая на Соборах, не является частью вероучения, а Постановление ВВ2 о неприменении насилия в вопросах веры - является?  
Сошлитесь пожалуйста на католический авторитет.

Слушайте, Вы действительно документы Второго Ватикана _не читали_?  
Ну неужели Вы правда не понимаете?  Соответствуюшая декларация о человеческом достоинстве
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents /vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html
излагается как объяснение _существующего_ учения.
Кстати, если говорить о Латеранском соборе, то там есть и вероучительные каноны.  Первый, например.  Если Вы на него посмотрите, Вы заметите, чем он отличается. Smiley
http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html
А если совсем по формуле, то внутри католической церкви различаются догматические постановления и дисциплинарные.  Первые определяют предмет веры, вторые - образ действия.  Вторые не образуют вероучения.
 
Quote:
Вы действительно считаете, что их полномочия ограничивались только этим и с вероучением никак не были связаны?

Да.
 
Quote:
Католики считают, насколько мне известно, что вероучение - это их трактовка Откровения, то есть Писаний.

Ой.  То есть совсем ой.
Под это определение подходит вообще все на свете.  А _вероучением_ вообще-то называются совершенно конкретные вещи.  Вообще-то это не просто все трактовки, сделанные внутри католической церкви.
 
Quote:
Клир не исполнял требований канонического права в качестве исключения, а не в качестве репрезентации позиции Церкви
 
Простите, а откуда столь решительное утверждение?
 
Quote:
В данном случае официальная католическая точка зрения. И ее расшифровка данного термина. Поскольку здесь мы спорим о том, что было доктриной для РКЦ, следовательно это их свадьба.

Да.  Только под "их" Вы опять понимаете определенную часть руководства в ограниченный период времени.  
 
Quote:
Здесь я хочу разделить вопрос надвое. Все же РКЦ тогда считала ее законной и непротиворечащей существу веры?

_РКЦ_ - или руководство РКЦ.  Если последнее - то да.
 
Quote:
Подмена чего? Катары считали Римскую Церковь человеческим установлением, ее таинства не имеющими смысла. Их вообще не интересовало, кто больший, а кто меньший католик согласно католическому вероучению. Когда они говорили о Римской Церкви, они говорили о ее системе власти, это видно из того в каком контексте они подают это понятие. Я не понимаю, почему Вы связываете самоидентификацию католиков и мнение катаров о Римской Церкви.

Да по одной простой причине - потому что эти люди считали себя частью этой церкви, а не какой другой.  И не никакой.  
  
Quote:
Антрекот, не только катары трактовали первоисточники не так, как Вы считаете нужным. РКЦ тоже. Так вот, меня интересует их трактовка, а также где современная РКЦ осуждает логику Фомы в этом вопросе.

Да Вам уже трижды на этом форуме, по-моему, давали ссылку на документ.  
 
Quote:
Я этот период знаю прекрасно. А куда восточнее не дошло?

Ну, например в РП несколько позже соответствующий документ о веротерпимости и католические прелаты подписали (хотя не без драки Smiley.  
    
Quote:
Согласно официальной католической точке зрения соборы не ошибаются в вопросах веры и морали.  
Вопрос о преследовании ереси был связан как с вопросами вероучения, так и с вопросами морали.
Я могу привести другую цитату. Из Пия XI: "Церковь провозгласила, что учение св. Фомы есть ее собственное учение"

Вопрос о том, что _есть_ ересь - есть вопрос веры.  Вопрос о том, что есть недолжное поведение - есть вопрос морали.  Вопрос о том, что есть надлежащее действие по тому и другому поводу - есть вопрос юридический.  
Принятый догмат нельзя отменить.  В принципе.
 
Quote:
В сети реестры Инквизиции можно найти например здесь:  http://jean.duvernoy.free.fr/

Спасибо.  Я буду пробовать разобраться.  Беда в том, что мой французский - чудовищен.
 
Quote:
Не совсем. Движение, которое мы называем вальденским появилось по-видимому раньше Пьера Вальдо. Это видно из письма Эвервина де Стейнфельда св. Бернару 1143 года, где он описывает прото-вальденсов, считающих именно так

Не приведете цитату?  Потому что Вальдо как раз по доктринальным вопросам до определенного времени был вполне себе католиком.
 
Quote:
Вы еще чью-то точку зрения хотите?

Да нет, спасибо.  Мне не было понятно, что Вы имеете в виду.
 
Quote:
У Отье среди друзей и сочувствующих было много католиков и даже клириков. Если бы он считал их убийцами и гонителями, не думаю, что они стали бы с ним так дружить, всячески ему помогать рискуя жизнью и считать его святым.

Я не думаю, что он считал их убийцами и гонителями.  Я думаю, что он проводил искусственную границу - по искусственному же критерию.  
 
Quote:
Они может и не видели, то тогдашняя РКЦ его видела. И если бы знала - выгнала бы.

Но о существе дела это ничего не говорит.  И Вы опять РКЦ определяете как нечто _внешнее_ по отношению к этим людям. Smiley  
 
Quote:
Так может она рассматриваться в качестве примера или нет? Без прозрачных стенок.
   
Нет, я не думаю, что Боснию можно считать анклавом.
 
Quote:
Почему злоупотребление? Раймонда Пейре Маури очень нравилась. Его показания надо читать в первую очередь.  А перфектом Белибаста разве что инквизиторы называют.

Да, но, кажется, она нравилась не только ему.
  
Quote:
Как это кстати не могло иметься в виду, если практиковалось ее отдельными представителями, в частности Экбертом де Шонау еще в 1163 году?

Да именно потому, что "отдельными представителями" - мы же об этом полтреда говорим.  Там был _жуткий_ разброс во все стороны.  И если что-то происходило, то оно вовсе не обязательно было позицией.    
 
Quote:
Как теперешняя РКЦ относится к тогдашнему канонправу итд?

Она к нему категорически не относится.  Если Вы посмотрите на современное канонправо, там тени этого всего не осталось.
О том, как соотносятся взгляды _Курта_ с я рассуждать не могу, поскольку с Куртом более не беседую.  Однако, отмечу, что он и изгнание евреев из Испании очень лихо объяснял с точки зрения мистического тела. Smiley  
 
Quote:
Но я не имею в распоряжении никаких вероучительных документов ( а кстати почему тогда постановления Латеранского Собора о мерах по борьбе с ересью не вероучительный документ?)

Потому что вероучительный документ (Юпитер наилучший...) описывает то, во что католику следует _верить_.  Точка.  
 
Quote:
Мало того, значит ли это, что ВВ2 отменил постановления Латеранского Собора на эту тему?
 
Если говорить о вере - то нет, поскольку оные постановления не касались веры.  Если говорить о существе дела - то естественно да.
 
Quote:
И кстати, а почему Вы считаете что постановления ВВ2 являются вероучительным документом?

Можно я задам Вам неприличный вопрос?  Вы читали документ, о котором идет речь?      
"Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу. Эта свобода состоит в том, что все люди должны быть свободны от принуждения со стороны как отдельных лиц, так и социальных групп, а также какой бы то ни было человеческой власти, дабы благодаря этому в религиозных вопросах никого не заставляли действовать против своей совести и не препятствовали действовать в должных пределах согласно своей совести: как в частной, так и в общественной жизни, как в одиночку, так и в сообществе с другими людьми. Кроме того, Собор заявляет, что право на религиозную свободу действительно зиждится на том достоинстве человеческой личности, которое познаётся и Словом Божиим, данным в Откровении, и самим разумом.2 Это право человеческой личности на религиозную свободу в общественном правопорядке должно признаваться таким образом, чтобы оно стало гражданским правом.  
 
Соответственно человеческому достоинству сама природа людей, являющихся личностями, то есть одарённых разумом и свободной волей, а потому и наделённых личной ответственностью, побуждает и нравственно обязывает всех и каждого из них искать истину, и прежде всего ту, которая относится к религии. Они обязаны также  держаться познанной истины и строить всю свою жизнь согласно требованиям этой истины. Однако исполнить это обязательство соответственно своей собственной природе люди могут лишь в том случае, если они обладают психологической свободой и вместе с тем свободой от всякого внешнего принуждения.  
Следовательно, право на религиозную свободу коренится не в субъективном расположении личности, но в самой её природе. Поэтому право на свободу от принуждения продолжает существовать и для тех, кто не исполняет обязанность искать истину и держаться eё; и препятствовать осуществлению этого права нельзя, если сохраняется справедливый общественный порядок."

http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt283.html
 
Quote:

То есть РКЦ в 14 веке с Вашей точки зрения Церковью гонителей не была. Только потому, что в ней присутствовали негонители. Так?

Нет.  Вы опять как-то умудрились...  Я пытаюсь сказать, что неправомочно определять РКЦ в 14 веке _только_ как церковь гонителей.  Причем, по-моему, это было сказано уже раза три.
 
Quote:
. Римская Церковь 14 века оказывается определяется не по своей политике, практике и системе власти, а по исключениям.

Скажите, а Вы действительно не можете вести полемику без того, чтобы вот в такой мере искажать позицию собеседника?  
 
Quote:
Да, заодно говоря, что первая Инквизиция уничтожила катаров, но они ведь были так опасны. Что вообще-то в Писании были основания для таких вещей. Вот и протестанты туда же. Так что нечего пенять у кого рожа крива....

Ну да.  Что, мол, _ошибка_ понятная и не одни католики в те времена ее делали.    Но позиционируется-то действие именно как ошибка.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/08/07 в 07:51:28 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #100 В: 12/08/07 в 06:51:13 »
Цитировать » Править

Кстати, к нашему старому спору о катарах и манихействе.
http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1146&conte xt=cmrs/comitatus
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #101 В: 12/08/07 в 12:27:11 »
Цитировать » Править

on 12/08/07 в 03:02:32, Antrekot wrote:

О том, как соотносятся взгляды _Курта_ с я рассуждать не могу, поскольку с Куртом более не беседую.  Однако, отмечу, что он и изгнание евреев из Испании очень лихо объяснял с точки зрения мистического тела. Smiley  

Но как взгляды людей 15 века, а не собственные.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #102 В: 12/08/07 в 13:13:59 »
Цитировать » Править

О распоряжениях и реакциях.
1968 год.  Папа Павел VI разражается энцикликой "Humanae Vitae", в которой запрещает использование контрацептивов даже в супружеской жизни.  Церковь встает на коллективные уши.  Около 600 теологов подписывают письмо протеста - мол, это супругам решать, как и когда им размножаться и как сохранять природу брака.  Это дело их совести.  Точка.  
Карл Ранер (Общество Иисуса) публикует разбор полетов с выводом, что если католик, как следует разобравшись с собственной совестью, решит, что оная совесть приказывает ему нарушить прямое распоряжение папы, то such a Catholic need not fear that he has incurred any subjective guilt or regard himself as in a state of formal disobedience to the Church's authority.  
И ничего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #103 В: 12/08/07 в 17:34:17 »
Цитировать » Править

 
Quote:
Так я о том говорю, потому что это мнение, насколько я знаю, было принято официально, как определенное, хотя и не непогрешимое учение.  Хотя тогда оно было теологуменом.
 
Так что там из мнения Фомы не было принято как официальное?
 
Quote:
Позвольте, я опять чего-то не понимаю.  Это всерьез?  Фома Аквинский - один из "докторов" - причем, из самых значительных.  Вес его мнения в теологии равен примерно весу мнения Блаженного Августина.  Считается, что по многим вопросам ему удалось сформулировать определенную позицию церкви.  Однако, если позиция не была принята официально как часть вероучения, она является мнением.

 
Я всерьез. Чтобы определить наконец позиции. Так вот я бы хотела по этому поводу теперь точных ссылок, если возможно на католические авторитеты, что мнение Фомы о ереси как измене Богу - это только мнение, а мнение о совести - часть вероучения. Как этот водораздел проводился, когда кем.
 
Quote:
Это не вселенские, это _местные_ соборы.  И, соответственно, решения с местной юрисдикцией.   Так что ответ - нет.

 
Католические Соборы с определенного времени не являются Вселенскими. А по поводу Тулузского и Нарбоннского Собора   - все исследователи, начиная с Ли, которые пишут о том, что принципы этих Соборов были включены в каноническое право, ошибаются? И постановления Тулузского Собора были обязательны только на территории Лангедока? Вы это всерьез?
 
Quote:
Определение доктрины, пожалуйста.  А то мы тут будем спорить до второго пришествия.

 
Я пыталась прочесть определение доктрины Церкви на католических и греко-католических сайтах, чтобы сузить рамки диспута, но встречала там очень разные понятия. Например, что это пастырское учение, которое включает наработки морали с теологическими, социальными, юридическими и политическими аспектами.
 
Quote:
Слушайте, Вы действительно документы Второго Ватикана _не читали_?    
Ну неужели Вы правда не понимаете?  Соответствуюшая декларация о человеческом достоинстве  
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents /vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html  
излагается как объяснение _существующего_ учения.  
Кстати, если говорить о Латеранском соборе, то там есть и вероучительные каноны.  Первый, например.  Если Вы на него посмотрите, Вы заметите, чем он отличается.  
http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html  
А если совсем по формуле, то внутри католической церкви различаются догматические постановления и дисциплинарные.  Первые определяют предмет веры, вторые - образ действия.  Вторые не образуют вероучения.
 
 
Вообще-то постановления Латеранского Собора о мерах по борьбе с ересями и документы ВВ2, в том числе и декларация о человеческом достоинстве касаются одного и того же вопроса - насилия в вопросах веры. Так Вы не ответили мне на вопрос, где именно есть четко артикулированное разъяснение (желательно чтобы это были католические авторитеты) что постановления Латеранского Собора о борьбе с ересями относятся к исключительно дисциплинарным, а вероучения не затрагивают, и что  эта декларация ВВ2 является вероучительной, а не дисциплинарной.  
 
Quote:
Да.

 
А теперь сошлитесь пожалуйста на мнение РКЦ по этому поводу.
 
Quote:
Ой.  То есть совсем ой.  
Под это определение подходит вообще все на свете.  А _вероучением_ вообще-то называются совершенно конкретные вещи.  Вообще-то это не просто все трактовки, сделанные внутри католической церкви.

 
Это взято из их определения. Официального. Могу уточнить - Предмет вероучения — откровения Божьи, хранительницей которых является вся церковь. Церковь сообщает эти откровения на торжественных или обычных богослужениях.    
 
Quote:
Простите, а откуда столь решительное утверждение?

 
Потому что я считаю, что позиция РКЦ видна в ее официальных документах и представляет РКЦ тот, кто поступает в соответствии с этими документами. На то время они были таковы.  
 
Quote:
Да.  Только под "их" Вы опять понимаете определенную часть руководства в ограниченный период времени.  

 
Под "их" я понимаю официальную точку зрения РКЦ того времени, выраженную в постановлениях Соборов, энцикликах пап и подкрепленную определенными политическими и бюрократическими системами. Я нигде не встречала никакого официального оппонирования этой точке зрения ни со стороны руководства РКЦ ни со стороны ее выдающихся и общепризнанных теологов с 13 как минимум по 17 век (дальше я не дошла). Это сейчас я вижу что ее не разделяет определенная часть руководства и клира в весьма ограниченный период времени (исчисляющийся десятилетиями).  
 
Quote:
_РКЦ_ - или руководство РКЦ.  Если последнее - то да.

 
Докажите мне пожалуйста недопустимость употребления термина РКЦ к руководству РКЦ.  
 
Quote:
Да по одной простой причине - потому что эти люди считали себя частью этой церкви, а не какой другой.  И не никакой.  

    
Какие эти люди? Вы проводили социологический опрос в 13-14 веках, чтобы знать частью чего они считали себя? По крайней мере в регионах, где были популярны катары, людей вообще по большому счету не интересовало к какой Церкви они принадлежат. Их интересовало, спасутся они или нет - вот это из документов видно.  
 
Quote:
Да Вам уже трижды на этом форуме, по-моему, давали ссылку на документ.
 
 
Вы мне давали ссылку на ВВ2. Там нет осуждения мнения Фомы. Вы мне дайте ссылку на осуждение его мнения РКЦ, и я успокоюсь. Даже можете ссылку не давать. Просто сказать - там-то и там-то теми-то и теми-то тогда-то оно было осуждено. Я Вам на слово поверю.
 
Quote:
Ну, например в РП несколько позже соответствующий документ о веротерпимости и католические прелаты подписали (хотя не без драки .  

 
Антрекот, это когда было? Меня интересуют прежде всего 13-15 века.
    
Quote:
Вопрос о том, что _есть_ ересь - есть вопрос веры.  Вопрос о том, что есть недолжное поведение - есть вопрос морали.  Вопрос о том, что есть надлежащее действие по тому и другому поводу - есть вопрос юридический.    
Принятый догмат нельзя отменить.  В принципе.

 
Это я в курсе про догмат. Потому хочу подтверждения католическим авторитетом, что комплекс мер по поводу ереси есть исключительно юридический вопрос, не имеющий отношения к вере и морали.
 
Quote:
Спасибо.  Я буду пробовать разобраться.  Беда в том, что мой французский - чудовищен.

 
Все тексты катаров, которые существую на русском языке в сети  и по которым можно видеть традицию их словоупотребления - это все мои переводы. По текстам Инквизиции тоже можно частично видеть традицию словоупотребления катаров. Но в них конечно рыться - это очень тяжелая работа. К сожалению, кроме меня боюсь на постсоветском пространстве с источниками серьезно никто по этому поводу не работает. Я что могу, то выкладываю. Но по-моему текст Дублинского Ритуала - очень показателен по поводу того, что имели в виду катары, говоря о Римской Церкви.
 
 
Quote:
Не приведете цитату?  Потому что Вальдо как раз по доктринальным вопросам до определенного времени был вполне себе католиком.
 
Знаете, Вальдо вообще-то сделал эту декларацию для того, чтобы от катаров отмежеваться, потому как думал, что можно еще что-то в лоне Римской Церкви сделать.
Цитата: "Существуют еще и другие еретики в наших местах, которые всегда ссорятся с первыми. Впрочем, мы обнаружили, что между ними вечно ведутся дебаты и несогласия. Они говорят, что тело Христово не может присутствовать на алтаре и что ни один из священников Церкви не может осуществить этого. Они говорят, что апостольское достоинство было утрачено в связи с вовлечением в мирские дела, и что трон святого Петра, прекратив борьбу за Добро, как это делал сам Петр, утратил право посвящать, данное Петру. И поскольку Церковь утратила эту власть, ее архиепископы, живущие по-мирски внутри Церкви, не могут принимать и посвящать других. Чтобы подкрепить свою аргументацию, они цитируют слова Христа: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи…» Patrologie Latine, vol. 182, col. 676-680. Приложение к письмам святого Бернара.
Впервые опубликовано в Heresis 25, 1995
 
Quote:
Я не думаю, что он считал их убийцами и гонителями.  Я думаю, что он проводил искусственную границу - по искусственному же критерию.

 
Я не считаю, что эта граница была искусственной. Она была вполне реальной. И эта граница - в крови у Церкви руки или нет по крайней мере для многих людей того времени была очень важной.    
 
Quote:
Но о существе дела это ничего не говорит.  И Вы опять РКЦ определяете как нечто _внешнее_ по отношению к этим людям.  

 
Да, поскольку я не считаю что эти люди должны отвечать за ее художества.
 
Quote:
Нет, я не думаю, что Боснию можно считать анклавом.

 
Я тоже. Так давайте поговорим о Боснии?
 
Quote:
Да, но, кажется, она нравилась не только ему.

 
В том-то и дело было. Это была еще одна из причин женитьбы Пейре Маури.
    
Quote:
Да именно потому, что "отдельными представителями" - мы же об этом полтреда говорим.  Там был _жуткий_ разброс во все стороны.  И если что-то происходило, то оно вовсе не обязательно было позицией.    

 
Тогда - на 1163 год - да. Не обязательно. Но отдельные представители уже начали. И потом это превратилось в обязательную позицию.
 
Quote:
Она к нему категорически не относится.  Если Вы посмотрите на современное канонправо, там тени этого всего не осталось.

 
Это типа как в мультике про Симпсонов на Тяньаньмень стоит табличка с надписью "Здесь ничего не было!"?
 
Quote:
О том, как соотносятся взгляды _Курта_ с я рассуждать не могу, поскольку с Куртом более не беседую.  Однако, отмечу, что он и изгнание евреев из Испании очень лихо объяснял с точки зрения мистического тела.    

 
Как Вы заметили, у меня с Куртом совсем разные взгляды. Все же я не могу не признать его осведомленности по части позиции РКЦ.
 
Quote:
Потому что вероучительный документ (Юпитер наилучший...) описывает то, во что католику следует _верить_.  Точка.  

 
Насколько я знаю, точку здесь ставить рано. Во что не следует верить. И что со всем этим делать.  
 
Quote:
Если говорить о вере - то нет, поскольку оные постановления не касались веры.  Если говорить о существе дела - то естественно да.

 
Ну хорошо. Вы так считаете. А РКЦ так тоже считает?
 
Quote:
Можно я задам Вам неприличный вопрос?  Вы читали документ, о котором идет речь?        
 
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt283.html

 
 Да задавайте мне хоть десять неприличных вопросов. Только от этого суть дела для меня не очень меняется. Потому как Вы не отреагировали на приведенную мной цитату папы обратного содержания.
 
Quote:
Нет.  Вы опять как-то умудрились...  Я пытаюсь сказать, что неправомочно определять РКЦ в 14 веке _только_ как церковь гонителей.  Причем, по-моему, это было сказано уже раза три.

 
Я считаю, что РКЦ 14 века вполне правомочно определять как Церковь, которая сдирает шкуру. Потому что она это делала. То что она при этом строила соборы и все прочее, это все прекрасно. Но то, что убийца пишет музыку, не снимает с него ответственности за убийство. То, что в этой Церкви были негонители - прекрасно. Но не они заказывали музыку и они не могли (или не хотели) влиять на ситуацию. И все выдающиеся теологи, на коих зиждется сейчас учение РКЦ, в унисон все это оправдывали.
 
 
Quote:
Скажите, а Вы действительно не можете вести полемику без того, чтобы вот в такой мере искажать позицию собеседника?  

 
То есть я неправа, и РКЦ определяется по политике, практике и праву (в 14 веке и 14 века, а не по исключениям)?
 
Quote:
Ну да.  Что, мол, _ошибка_ понятная и не одни католики в те времена ее делали.    Но позиционируется-то действие именно как ошибка.

 
О, реалли?  И столько базисов подводится под оправдание?
 
С уважением,  
 
------------------------------------------------------------------------ --------
Кстати, к нашему старому спору о катарах и манихействе.  
http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1146&conte xt=cmrs/comitatus  
 
 Антрекот, у меня эта ссылка не открывается.
 
------------------------------------------------------------------------ --------
Quote:
распоряжениях и реакциях.  
1968 год.  Папа Павел VI разражается энцикликой "Humanae Vitae", в которой запрещает использование контрацептивов даже в супружеской жизни.  Церковь встает на коллективные уши.  Около 600 теологов подписывают письмо протеста - мол, это супругам решать, как и когда им размножаться и как сохранять природу брака.  Это дело их совести.  Точка.    
Карл Ранер (Общество Иисуса) публикует разбор полетов с выводом, что если католик, как следует разобравшись с собственной совестью, решит, что оная совесть приказывает ему нарушить прямое распоряжение папы, то such a Catholic need not fear that he has incurred any subjective guilt or regard himself as in a state of formal disobedience to the Church's authority.    
И ничего.
 
 
А теперь если можно что-нибудь в этом роде о восстании на коллективные уши по поводу мер против ереси в 13-14 века.
 
С уважением,  
Credentes
 
 
 
 
« Изменён в : 12/08/07 в 17:41:23 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #104 В: 12/08/07 в 19:03:00 »
Цитировать » Править

Я прошу прощения, у меня опять завал и библиотека только в понедельник откроется - так что я тогда и отпишу  подробно.
 
Пока что.  Из Католической энциклопедии
"Ecclesiastical Canons are certain rules or norms of conduct or belief prescribed by the Church. The name is derived from the Greek kanon, the instrument used by architects and artificers for making straight lines. Some writers think that the Church preferred the word canon to law, as the latter had a harsh meaning for the faithful in the times of persecution. The early Fathers use canon as equivalent to the rule of faith, or for some formula expressing a binding obligation on Christians (Irenæus, Adv. Hær., I, ix; Tertullian, De Præscr., 13). Bickell declares that for the first three hundred years, canon is scarcely ever found for a separate and special decree of the Church; rather does it designate the rule of faith in general. He appeals to the fact that the plural form of the word is seldom used in the earliest Christian writers (Bickell, Geschichte des Kirchenrechts, I, 8). With the fourth century began the use of canon for a disciplinary decree, owing to its employment in this sense by the First Council of Nice (325). The Cassinese editors of Ferraris (s. v. Canones) say that in the first ages of the Church many disciplinary regulations were not required, and hence it was scarcely necessary to discriminate decrees into dogmatic and disciplinary, as the faithful classed both under the obligation to observe the general rule of faith. From the fourth century onward, canon signified almost universally a disciplinary decree of a council or of the Roman pontiffs. The word decretum during the same period, though signifying in general an authoritative statute or decision, began to be limited more and more to dogmatic matters, while canon when used in opposition to it was restricted to laws of discipline. That this usage, however, was not invariable is evident from Gratian's use of "Decretum" to signify his collection of canons and decrees. From the Council of Nice to that of Trent exclusive, the regulations concerning discipline issued by assemblies of bishops received the name of canons.

With the Council of Trent in the sixteenth century began the departure from this ancient usage. This council used the word canon for short, dogmatic definitions with an anathema attached to them. On the other hand it gave the name of decrees to its disciplinary regulations. The example set by Trent was followed by the Council of the Vatican."  
Это к вопросу о.
 
И второй вопрос:
Quote:
То есть я неправа, и РКЦ определяется по политике, практике и праву (в 14 веке и 14 века, а не по исключениям)?

Тут я повторюсь:  Вы можете вести спор не приписывая оппоненту то, чего он не просто не говорил, но уже четыре раза объяснил, что этого не имелось в виду? Ведь ровно одной строкой выше Вы отвечали на мою реплику "Я пытаюсь сказать, что неправомочно определять РКЦ в 14 веке _только_ как церковь гонителей.  Причем, по-моему, это было сказано уже раза три."  Вы можете быть не согласны с этим положением.  Но каким магическим образом оно - в который раз - трансформируется у Вас в "РКЦ определяется по  исключениям".   Вы действительно полагаете, что применение таких методов полемики является допустимым?  
 
О каноническом праве.  Если Вы с ним познакомитесь, Вы обнаружите, что там, так сказать, стоит табличка "так больше не делают".
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P2H.HTM
Если Вы познакомитесь с декларацией собора, Вы обнаружите там пассажи "собор провозглашает" и "собор верит", а так же то, что по характеру документа речь там идет не о создании нового догмата, а о формулировке существующего учения.
 
Что до отношения Курта к позиции РКЦ - то оно весьма своеобразно.  Но существом этого отношения, вероятно, лучше интересоваться у него.
 
А что касается документов, то там есть один такой характерный документ.  Евангелие.  И один такой характерный товарищ.  Павел.  И у него - инструкция по обращению.  И в этой инструкции _нет_ слова "убей".  Это даже Бернар заметил.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/09/07 в 07:56:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  24 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.