Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 12:16:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение материала "Приговор инквизитора" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Обсуждение материала "Приговор инквизитора"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение материала "Приговор инквизитора"  (Прочитано 9079 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Приговор инквизитора
« Ответить #60 В: 01/08/08 в 23:50:09 »
Цитировать » Править

on 01/07/08 в 18:00:09, Olga wrote:
Нет, Антрекот, не буду я с тобой это обсуждать приватно и келейно. Извини. Для меня это слишком много значит.
 
Я устала быть виноватой просто по факту принадлежности к РКЦ. Как в Диоклетиановы времена - "за одно имя". Давай я буду виноватой по факту совершенных деяний или хотя бы слов. Мне станет легче.
 
И я была девушкой юной. И мне их было жалко, катарчегов этих. Убивали ни за что, носиком хлюп-хлюп, дааа... В чем ты меня хочешь убедить? Я свое отработала. Я каялась перед этими либералами на пепле и вретище, словно я лично зажЫгала тех катар. А они так на меня и смотрели. И продолжали смотреть.

 
Невозможно обвинять Вас в деятельности РКЦ в те времена. И нереально Вам в ней каяться. Просто потому, что Ваша фамилия не Ратцингер. Я тоже не в состоянии покаяться в протестантских злоглупостях в Ирландии или с индейцами, потому как меня там не стояло, понимаете?
 
Спорить можно. Одобрять и осуждать можно. Если что-то одобрял неверно - можно в одобрении покаяться. Но не в самом деянии.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Приговор инквизитора
« Ответить #61 В: 01/09/08 в 00:01:13 »
Цитировать » Править

on 01/07/08 в 23:28:35, Olga wrote:

 
Ципор, я не могу рационализовать это беспокойство. Я просто чувствую его.
 

 
А вотя  был бы Вам весьма благодарен, если бы Вы своё беспокойство об отношении "народа" к РКЦ потратили на то, чтобы изложить совсем другие страницы.
 
Меня давно интересует история Симабарских мучеников 1637-38. Но у меня с японистикой проблемы. А Вы и католик, и Японией занимаетесь. Расскажите, а? Я думаю, что ни Лапочка, ни Кредентес не решатся в той ситуации оправдать Токугав и осудить Сиро сотоварищи.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Приговор инквизитора
« Ответить #62 В: 01/09/08 в 00:06:01 »
Цитировать » Править

on 01/07/08 в 23:40:27, Olga wrote:

Кредентес, вы напрасно тут пытаетесь рассказывать, какие они были классные. Я за то изх и ненавижу, что они былди классные. Я ненавижу всех этих пионеров-героев и весь этот героизм, всю эту лабуду с самопожертвованием еще со школьных времен. Перекормили. Надоело. Я люблю негодяев, сукиных детей и отрицательных персонажей. Мой любимый герой в Библии - царь Ирод.

 
Жанну Д'Арк и особенно Амакуса Сиро Вы тоже ненавидите, или такая позиция у Вас исключительно по отношению к некатоликам?
 
"Сукиных детей", кстати, среди антикатолических сил тоже хватало. Включая умных, хитрых и умеющих побеждать. Елизавета I форева - раз ход, два ход, ваших нету Smiley
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Приговор инквизитора
« Ответить #63 В: 01/09/08 в 00:21:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Жанну Д'Арк и особенно Амакуса Сиро Вы тоже ненавидите, или такая позиция у Вас исключительно по отношению к некатоликам?

 
У меня такая позиция по отношению ко всем, кого мне вывешивают как икону.
 
Quote:
"Сукиных детей", кстати, среди антикатолических сил тоже хватало. Включая умных, хитрых и умеющих побеждать. Елизавета I форева - раз ход, два ход, ваших нету Smiley

 
Баба.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Приговор инквизитора
« Ответить #64 В: 01/09/08 в 00:22:18 »
Цитировать » Править

on 01/09/08 в 00:01:13, Михаил Рамендик wrote:

 
А вотя  был бы Вам весьма благодарен, если бы Вы своё беспокойство об отношении "народа" к РКЦ потратили на то, чтобы изложить совсем другие страницы.
 
Меня давно интересует история Симабарских мучеников 1637-38. Но у меня с японистикой проблемы. А Вы и католик, и Японией занимаетесь. Расскажите, а? Я думаю, что ни Лапочка, ни Кредентес не решатся в той ситуации оправдать Токугав и осудить Сиро сотоварищи.

 
Михаил, тут есть одна закавыка: история Симабарских мучеников не интересует МЕНЯ. Во всяком случае, не настолько, чтобы перелопачивать Инет.
« Изменён в : 01/09/08 в 00:22:47 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #65 В: 01/09/08 в 00:31:11 »
Цитировать » Править

on 01/08/08 в 23:26:57, credentes wrote:

Что Вы имеете в виду?
Фатализм в рамках существующей модели объяснения мира vs создание новой модели. Но да, пожалуй, и впрямь для большинства в обеих группах и та, и другая модель оказываются не создаваемыми, а принимаемыми.
Но тут вряд ли объяснения моих симпатий будут плодотворными - именно оттого, что шкала ценностей у верующего (католика ли, катара или мусульманина) и неверующего будут неминуемо различны.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #66 В: 01/09/08 в 00:31:46 »
Цитировать » Править

on 01/08/08 в 12:43:35, Nadia Yar wrote:
Лично мне взгляды катаров совершенно безразличны. Я удивляюсь только удивлению и осуждению, которые они вызывают у некоторых моих современников. Чтобы понять, почему катары отвергали материальный мир, достаточно представить себе средневековый быт во всей его "красе". Такой, каким он был в действительности, а не дивный плод фантазий Честертона и Толкиена о "блаженном средневековье". После этого все вопросы к катарам должны отпасть - какой мир, такая и реакция на него. Не надо было его, свой мир, так изгаживать - и сделали это отнюдь не катары.

 
Я просил бы подтвердить заявление о том, что Честертон и Толкиен что-то фантазировали о "блаженном средневековье". В смысле, ссылками на произведения.
 
Ты имеешь полное право не соглашаться с их философскими позициями. Но про средневековье - это история, а не философия. В каких произведениях этих авторов рассказывается что-то такое "блаженное" про этот исторический период?
 
То, что некоторые любители Толкиена также любят средневековье - не его вина. Не все, кстати.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Приговор инквизитора
« Ответить #67 В: 01/09/08 в 01:14:35 »
Цитировать » Править

on 01/09/08 в 00:21:14, Olga wrote:

 
У меня такая позиция по отношению ко всем, кого мне вывешивают как икону

 
Интересно, а кто вывешивал как икону катаров лично Вам? Я так по логик думал, что Вы всё более общаетесь с католиками, а там в качестве икон вывешивают кого-то другого.  
 
Quote:

Баба.

 
Может, и баба. Но умнющая и хитрющая. И с крышей, твёрдо стоящей на месте - в отличие от её непосредственной предшественницы Кровавой Мэри.  
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Приговор инквизитора
« Ответить #68 В: 01/09/08 в 01:52:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Интересно, а кто вывешивал как икону катаров лично Вам? Я так по логик думал, что Вы всё более общаетесь с католиками, а там в качестве икон вывешивают кого-то другого.

 
Вы отатали от актуального положения дел. Я все меньше общаюсь с католиками. Они мне надоели, по правде говоря, в основной своей массе...
 
Quote:
Может, и баба. Но умнющая и хитрющая. И с крышей, твёрдо стоящей на месте - в отличие от её непосредственной предшественницы Кровавой Мэри.

 
Так это неготично - крыша, твердо стоящая на месте. Неинтересно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #69 В: 01/09/08 в 05:08:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Поймите, даже чтобы судить об изложенном, одного его недостаточно.

Попробую еще раз.  Имелось двучленное высказывание.  Часть первая: что изложенная _в приговоре_ программа у меня не вызывает симпатий.  Часть вторая: что даже за эту программу никого нельзя мучить и убивать - нет в ней ничего такого, что не то что оправдало бы, а объяснило бы эти действия.
Вопрос о точности программы не обсуждался.  
 
Quote:
До сих пор не пойму что.

Онтологическое зло бытия.
 
Quote:
Я это прочла. И здесь не только то, что изложено в приговоре. Это мировоззренческая позиция.

Huh Позиция по отношению к изложенному.    
 
Quote:
Считали, конечно. Только еще раз повторяю, дуализм катаров - это не католицизм в дуалистическом толковании. Это не моральное противостояние добрых и злых дел в этом мире, их антагонизм.

А это кто-то говорил?  Но _зло_ это такая штука, что его следует избегать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #70 В: 01/09/08 в 12:00:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Онтологическое зло бытия.

 
теперь объясните мне порочность идеи об онтологическом зле материального бытия.
 
Quote:
Позиция по отношению к изложенному.  

 
Отчего же, Вы там и Августина поминали. Здесь явно наличествует мировоззренческий конфликт. И мне жутко интересно, зачем Вам атеисту _любить_ материальный мир. Я еще понимаю, зачем это католику - все, что Бог сделал, все хорошо. А Вам зачем?  
 
Quote:
А это кто-то говорил?  Но _зло_ это такая штука, что его следует избегать.

 
Может, Вы этого и не говорили, но Вы все время вращаетесь именно в этой схеме. Морального зла - да. Онтологического вы не можете избежать, да и незачем. Это совсем другая вещь.
 
С уважением,  
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #71 В: 01/09/08 в 12:06:56 »
Цитировать » Править

on 01/09/08 в 12:00:46, credentes wrote:
Может, Вы этого и не говорили, но Вы все время вращаетесь именно в этой схеме. Морального зла - да. Онтологического вы не можете избежать, да и незачем. Это совсем другая вещь.
 
С уважением,  
 
Credentes

 
Я могу ошибаться, но разве зло -- это не моральная категория? И что в таком случае "онтологическое зло"? Может, имеет смысл говорить о спперничестве двух начал -- материального и духовного, темного и светлого, хаоса и порядкка... э-э-э... инь и янь Smiley ... но, может, все же не о "добре" и "зле"?
 
И, если так, то не выкопали ли теологи катаров сами себе терминологическую ловушку?
 
С уважением...
« Изменён в : 01/09/08 в 12:07:50 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #72 В: 01/09/08 в 12:15:50 »
Цитировать » Править

Quote:
теперь объясните мне порочность идеи об онтологическом зле материального бытия.

Я не знаю, порочна ли эта идея - и в каком смысле порочна.
Я знаю, что зло - терпят.  Или избегают его.  От него не получают удовольствия.  Во всяком случае, в норме.  Ему не радуются.  Им не любуются.  Его не считают своим.  
 
Quote:
Отчего же, Вы там и Августина поминали. Здесь явно наличествует мировоззренческий конфликт. И мне жутко интересно, зачем Вам атеисту _любить_ материальный мир. Я еще понимаю, зачем это католику - все, что Бог сделал, все хорошо. А Вам зачем?

Huh Что значит зачем?  Можно, конечно, и не любить.  Можно отвергаться.  Не запрещено.  Smiley  А для чего?  Для удовольствия.  Для радости.  Он сложен, красив, интересен.  Он мне нравится.  И потом, я в нем живу.  Я - это я, плюс мой матноситель, плюс мои обстоятельства.  И в эти обстоятельства входит все.  Включая совершенно материальный интернет, который мы используем для общения. Smiley
 For to admire an’ for to see,
    For to be’old this world so wide—
It never done no good to me,
    But I can’t drop it if I tried!  
 
Quote:
Онтологического вы не можете избежать, да и незачем. Это совсем другая вещь.

?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #73 В: 01/09/08 в 13:07:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Я могу ошибаться, но разве зло -- это не моральная категория? И что в таком случае "онтологическое зло"? Может, имеет смысл говорить о спперничестве двух начал -- материального и духовного, темного и светлого, хаоса и порядкка... э-э-э... инь и янь  ... но, может, все же не о "добре" и "зле"?  
И, если так, то не выкопали ли теологи катаров сами себе терминологическую ловушку?  
 

 
С моей точки зрения нет, поскольку разделение зла на моральное и отнологическое  - это очень традиционные как философские так и теологические понятия. Ими не только катары оперируют.  
Больше, чем добро и зло в моральном смысле, катаризм противопоставлет вечное и преходящее, истинное и иллюзорное, нетленное и разрушаемое, бытие и ничто: это более онтологический и метафизический дуализм, чем этический. Но в их понимании добро - это моральное добро плюс вечность. Это категории божественные. Зло не просто злое, оно преходяще. Как и все его творения.
 
  Quote:
Я не знаю, порочна ли эта идея - и в каком смысле порочна.  
Я знаю, что зло - терпят.  Или избегают его.  

Если это моральное зло - да. Потому что онтологическое зло - это корень зла, а не то, что получается. Его производные не обязательно содержат моральное зло. Могут вообще его не содержать.
 
Quote:
От него не получают удовольствия.  Во всяком случае, в норме.  Ему не радуются.  Им не любуются.  Его не считают своим.  

 
Конечно. Только Вы снова путаете моральное зло и онтологическое. Если у Вас есть враг, и он Вас закрыл в месте, из которого Вы не можете выйти, и например он сделал дудку, и бросил ее, а Вы ее нашли, стали играть на ней, и Вас стало радостно и весело, значит ли это, что Вы радуетесь злу? Любуетесь им? Дудка вообще-то не Ваша. И сделана не для Вас. Тем не менее, если Вы радуетесь, разве Вы извращенец?
 
Quote:
Что значит зачем?  Можно, конечно, и не любить.  Можно отвергаться.  Не запрещено.  

 
А Вы имеете только два полюса - или любить, или отвергаться? Полутонов нет?
 
 
  Quote:
А для чего?  Для удовольствия.  Для радости.  Он сложен, красив, интересен.  Он мне нравится.  И потом, я в нем живу.  Я - это я, плюс мой матноситель, плюс мои обстоятельства.  И в эти обстоятельства входит все.  Включая совершенно материальный интернет, который мы используем для общения.  
 For to admire an’ for to see,  
    For to be’old this world so wide—  
It never done no good to me,  
    But I can’t drop it if I tried!  

 
Видите ли, я задавала Вам другой вопрос. Вы говорите сейчас о мире в комплексе. О том, что катары называли "смешением двух натур". Вы говорите о своем удовольствии, радости. Это все прекрасно, только я не пойму этого холизма в данном случае. Ваш матноситель имеет смысл, пока Вы- это Вы. Вы же не любите матноситель без личности. В норме так обычно не поступают. То, что мы называем сложным, красивым и интересным - обычно сюда относят не только и не столько пустыни и водопады (да и то это наша эстетика, свойство нашего видения), а разнообразные другие обстоятельства, и особенно человеческие отношения.  
Все так делают. Но почему следует любить материальное бытие? Я пока что не вижу в перечисленных Вами красотах ответ на этот вопрос. Вы мне назвали то, что приносит радость Вам. Сами по себе все эти обстоятельства как минимум равнодушны. Мне мои взгляды вовсе не мешают  наслаждаться пейзажами или кого-нибудь любить. Наоборот, они дают мне надежду на то, что для меня это не закончится с исчезновением матносителя. Вот и все. А любить матноситель сам по себе - это все равно что любить того, кто дал, чтобы отнять. Я не могу так. Радоваться - конечно, получать удовольствие - нет проблем, но целовать руку, которая тебя убьет в итоге - нет!
 
Quote:
?

 
Я попробовала объяснить это выше.
 
С уважением,  
Credentes
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #74 В: 01/09/08 в 13:25:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Если это моральное зло - да. Потому что онтологическое зло - это корень зла, а не то, что получается. Его производные не обязательно содержат моральное зло. Могут вообще его не содержать.

Тогда не понимаю, какой смысл называть это злом.
 
Quote:
Если у Вас есть враг, и он Вас закрыл в месте, из которого Вы не можете выйти,

А он есть?  А он закрыл?
 
Quote:
А Вы имеете только два полюса - или любить, или отвергаться? Полутонов нет?

? Вы спросили, зачем. Я отвечаю - это не обязательно, можно как угодно и даже наоборот.  
 
Quote:
А любить матноситель сам по себе - это все равно что любить того, кто дал, чтобы отнять.

А, понятно.  Вот это мне сложно ощутить.  Мне не нравится наша смертность - но лишать из-за нее вещи ценности... нет, тут у меня просто не получается.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.