Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:22:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение материала "Приговор инквизитора" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Обсуждение материала "Приговор инквизитора"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение материала "Приговор инквизитора"  (Прочитано 9073 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #75 В: 01/09/08 в 13:32:59 »
Цитировать » Править

on 01/09/08 в 13:07:56, credentes wrote:
Больше, чем добро и зло в моральном смысле, катаризм противопоставлет вечное и преходящее, истинное и иллюзорное, нетленное и разрушаемое, бытие и ничто: это более онтологический и метафизический дуализм, чем этический. Но в их понимании добро - это моральное добро _плюс_ вечность. Это категории божественные. Зло _не просто_ злое, оно преходяще. Как и все его творения.

 
Выделение мое. Но ведь это и есть та ловушка... с другой стороны. Э-э-э... бренность является неотъемлемым свойством зла, но разве зло является неотъемлемым свойством бренности? Иначе говоря, оценка по двум параметрам дает нам четыре комбинации, а не две. А если бы дуализм был _чисто_ онтологический, то и оценивали бы, _не привлекая_ категорий добра и зла.
 
on 01/09/08 в 13:25:54, Antrekot wrote:
Мне не нравится наша смертность...

 
А мне что-то Свифт вспоминается...
 
С уважением...
« Изменён в : 01/09/08 в 13:35:39 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #76 В: 01/09/08 в 16:18:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда не понимаю, какой смысл называть это злом.

 
Поскольку онтологическое зло - это не моральное зло. Понятие такое есть в теологии. У катаров оно имело такой вид - онтологическое зло - это то, что создано без Бога. Без любви. То, что к человеку равнодушно. То, что его не любит. Оно может его и не ненавидеть - ему все равно. То, что не может быть сакрализовано (то есть происходить от Бога).  
Ну вроде Хайяма (по памяти цитирую, может неточно)
Отчего же великий творец наших тел
Сотворить нас бессмертными не захотел,  
если мы совершенны - зачем умираем?
если несовершенны - то кто бракодел?
 
Quote:
А он есть?  А он закрыл?

 
Но это для верующих так звучит. Для неверующих это может звучать - что есть только вот это и другого нет. Так что как хошь.
 
Quote:
? Вы спросили, зачем. Я отвечаю - это не обязательно, можно как угодно и даже наоборот.  

 
Да можно как угодно - только наоборот это из области если какую-то идею продлить уж слишком то она несомненно станет абсурдной. И даже превратится в свою противоположность.
 
Quote:
А, понятно.  Вот это мне сложно ощутить.  Мне не нравится наша смертность - но лишать из-за нее вещи ценности... нет, тут у меня просто не получается.

 
Нет, Вы все равно не понимаете. Никто вещь ценности не лишает. На нее просто смотрят прагматично. Зная, что она хороша и ею можно любоваться, но она все равно сломается. А то, что от Бога - не ломается. Бог смерти и тления не создавал. И отношения к ним не имеет. В принципе. (на всякий случай - с точки зрения верующего, такого как я). Понимаете, катарские верующие в мире жили как живут атеисты. Для них Бога в этом мире не было. Только они еще в другой мир верили. Вот и все.  
 
Quote:
Выделение мое. Но ведь это и есть та ловушка... с другой стороны. Э-э-э... бренность является неотъемлемым свойством зла, но разве зло является неотъемлемым свойством бренности? Иначе говоря, оценка по двум параметрам дает нам четыре комбинации, а не две. А если бы дуализм был _чисто_ онтологический, то и оценивали бы, _не привлекая_ категорий добра и зла.

 
Нет, зло не является неотъемлемым свойством бренности. Просто бренность и смертность - это вещи, которые как правило людям не сильно нравятся. Бренность - это признак того, что зло не может создать ничего настоящего. Типа китайской подделки Ролекса. Дуализм здесь не чисто онтологический, он действительно имеет четыре комбинации. Он и этический, и онтологический, и метафизический. Даже шесть. Но смотря по каким параметрам то или иное его свойство видно больше. Об этом Джованни де Луджио целый трактат написал.
 
Quote:
А мне что-то Свифт вспоминается...

 
Так Свифт стебался с идеи о бессмертии в этом мире. Дурная бесконечность - это не жизнь вечная...  
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #77 В: 01/09/08 в 16:32:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Понятие такое есть в теологии. У катаров оно имело такой вид - онтологическое зло - это то, что создано без Бога. Без любви. То, что к человеку равнодушно. То, что его не любит.

Как интересно.  Ну, с точки зрения атеиста, человек наполняет мир смыслом сам - и важно не кто или что его, а что и кого он.
Но с точки зрения верующего-то как может быть что-то _создано_ без любви?
 
Quote:
Нет, Вы все равно не понимаете. Никто вещь ценности не лишает.

Но как же?  Вы тут же пишете "Бренность - это признак того, что зло не может создать ничего настоящего. Типа китайской подделки Ролекса."
Вот это оно и есть.  Лишение ценности.  "Ненастоящее".  "Подделка".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #78 В: 01/09/08 в 16:52:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, зло не является неотъемлемым свойством бренности. Просто бренность и смертность - это вещи, которые как правило людям не сильно нравятся.

 
Антрекот уже ответил, а я дополню...
 
Поскольку онтологическое зло - это не моральное зло. Понятие такое есть в теологии. У катаров оно имело такой вид - онтологическое зло - это то, что создано без Бога. Без любви. То, что к человеку равнодушно. То, что его не любит. Оно может его и не ненавидеть - ему все равно.
 
Если почитать книги типа "описание человека наедине с прирродой -- морем, горами", то там такой образ возникает -- _вечного_, _равнодушного_... Равнодушно к человеку то, на что человек повлиять не может, так ведь? Не знаю, как это лучше объяснить...
 
Quote:
Бренность - это признак того, что зло не может создать ничего настоящего. Типа китайской подделки Ролекса.

 
Ибо каждой вещи свой срок и приговор... Почему "ненастоящее"? Это ведь тоже _оценочная_ категория, используемая тут при _описании свойств_ вещей. Ошибка самое меньшее...
 
Quote:
Дуализм здесь не чисто онтологический, он действительно имеет четыре комбинации. Он и этический, и онтологический, и метафизический. Даже шесть.

 
Восемь Smiley .
 
Quote:
Об этом Джованни де Луджио целый трактат написал.

 
А перевод есть? Или хорошее переложение?
 
Хотя в целом уже понятно, как мне кажется, кто где споткнулся. Не уверен, что в то время был так хорошо разработан язык соответствующий, чтобы стороны не упростили позицию свою -- чтобы объяснить -- и оппонента -- даже просто потому что не поняли... А упростив, много куда прийти можно...
 
Quote:
Так Свифт стебался с идеи о бессмертии в этом мире.

 
Материальном Smiley .
 
Quote:
Дурная бесконечность - это не жизнь вечная...

 
А жизнь вечная -- это не жизнь. Не то, что мы в обиходе называем жизнью. Иной способ бытия...
 
С уважением...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #79 В: 01/09/08 в 19:31:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Как интересно.  Ну, с точки зрения атеиста, человек наполняет мир смыслом сам - и важно не кто или что его, а что и кого он.

 
Ну во-первых я не говорю, что здесь все с атеистами совпадает. Этот мир с точки зрения катаров ты смыслом никак не наполнишь, он не для тебя и ты не для него. Но свою жизнь в этом мире - да, можешь.  
 
Quote:
о с точки зрения верующего-то как может быть что-то _создано_ без любви?

 
Если создано без Бога, значит без любви.
  Quote:

Но как же?  Вы тут же пишете "Бренность - это признак того, что зло не может создать ничего настоящего. Типа китайской подделки Ролекса."  
Вот это оно и есть.  Лишение ценности.  "Ненастоящее".  "Подделка".

 
Потому что с точки зрения катаров настоящим является только созданное Богом. Рай. Но это не значит, что вещи в этом мире не могут приносить людям радость. Мне кажется, их ценность в этом.  
 
Quote:
Если почитать книги типа "описание человека наедине с прирродой -- морем, горами", то там такой образ возникает -- _вечного_, _равнодушного_... Равнодушно к человеку то, на что человек повлиять не может, так ведь? Не знаю, как это лучше объяснить...

 
В книгах есть очень разные описания подобных вещей. И вечного равнодушного. И "в ней есть любовь, в ней есть язык". Как правило это тот смысл, который придаем подобным вещам мы сами. Вернее имхо не мы, а то, что в нас есть.
 
Quote:
Ибо каждой вещи свой срок и приговор... Почему "ненастоящее"? Это ведь тоже _оценочная_ категория, используемая тут при _описании свойств_ вещей. Ошибка самое меньшее...  
 

 
Конечно это оценочная категория данной системы. В которой я например проживаю. Вот из этой области:
 
«О подобных вещах сказано в Книге Премудрости: «Всякая вещь, подверженная тлению, исчезает, и сделавший ее умирает с нею» (Сир. 14,20)… и еще: «и все - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах» (Еккл. 3, 19-20).
Но о вещах благих и вечных мы тоже читаем в Книге Премудрости: «все дела Господа весьма благотворны» (Сир. 39,21); и еще также: «Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел» (Прем. 11,25)…»
 
В этой системе взглядов настоящее - это исключительно то, что имеет нетленную природу.
 
Quote:
Восемь  .

 
Хорошо, восемь
 
Quote:
А перевод есть? Или хорошее переложение?

 
Пока нет
 
Quote:
Хотя в целом уже понятно, как мне кажется, кто где споткнулся. Не уверен, что в то время был так хорошо разработан язык соответствующий, чтобы стороны не упростили позицию свою -- чтобы объяснить -- и оппонента -- даже просто потому что не поняли... А упростив, много куда прийти можно...

 
На самом деле камнем преткновения было вовсе не это по моему мнению. Стороны прекрасно друг друга понимали и Джованни де Луджио использовал те же категории и те же понятия, что и Фома Аквинат, и жили они почти в одно время. По большому счету сказать вместе с Гийомом из Оверни или Альбертом Великим, что начало зла не существует, потому что это ничто, или сказать вместе с Джованни де Луджио, что начало зла как раз потому и существует, что это ничто - это находиться в похожих системах. Главным вопросом здесь как всегда был вопрос о власти. Вернее даже о власти без всяких конкурентов.
 
Quote:
Материальном  .

 
Конечно.
 
Quote:
А жизнь вечная -- это не жизнь. Не то, что мы в обиходе называем жизнью. Иной способ бытия...

 
Ну если понимать жизнь только как способ существования белковых тел, то наверное да...
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #80 В: 01/12/08 в 13:44:41 »
Цитировать » Править

on 01/09/08 в 00:31:46, Михаил Рамендик wrote:

 
Я просил бы подтвердить заявление о том, что Честертон и Толкиен что-то фантазировали о "блаженном средневековье". В смысле, ссылками на произведения.

 
ВК и, например, "Возвращение Дон-Кихота".  
 
Quote:
Но про средневековье - это история, а не философия.

 
Вот именно. Не люблю, когда мне рассказывают о "блаженных временах Кибелы". Или Бернарда Ги. Я вообще враньё ненавижу, даже в художественной форме. Особенно в ней. Потому что один шекспировский "Ричард III" нанёс больше вреда, чем всё враньё официальных историков того же времени. Если люди начинают представлять себе средневековье как смесь Гондолина с Хоббитанией, то надо принимать меры. А то у них возникают вопросы типа "Почему это катары считали материю творением злого демиурга? Она же так хороша! В ней бывает кролик, тушёный с приправами!" Что в ней ещё бывает, они не знают. Они не ездили в Руанду весной 1994, а у Толкиена реальность не описана.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #81 В: 01/12/08 в 14:34:16 »
Цитировать » Править

on 01/12/08 в 13:44:41, Nadia Yar wrote:

 
ВК и, например, "Возвращение Дон-Кихота".  
 
Вот именно. Не люблю, когда мне рассказывают о "блаженных временах Кибелы".  

 
Smiley
 
Вчера весь вечер читала Пентакль. Дьяченко+Олди+Валентинов. Там в одном из рассказов персонаж продает душу черту, чтоб попасть в 18-й век на Украину. Ибо там жизнь настояшая, не то, что в конце 20-го. И не разочаровывается.    
 
Представляете, какие страсти и злостное искажение исторической правды!   Wink
« Изменён в : 01/12/08 в 14:35:50 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #82 В: 01/12/08 в 14:42:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Представляете, какие страсти и злостное искажение исторической правды!   Wink

18 век?  Украина?  Хмммм.  Там как раз крепостное право заводится и много всякого прочего.
С другой стороны - времена не выбирают.
 
Что интересно, в "Возвращение Дон-Кихота" самым "средневековым" персонажем, к собственному всемерному обалдению, оказался лидер боевого профсоюза, у которого аллергия на аристократию - да и вообще на иерархию как таковую.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #83 В: 01/12/08 в 15:01:03 »
Цитировать » Править

Derzhi  Smiley
 
Проданая душа
 
 
« Изменён в : 01/12/08 в 15:02:13 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Обсуждение материала "Приговор инквизитор
« Ответить #84 В: 01/14/08 в 11:53:55 »
Цитировать » Править

Это, пожалуй, дело вкуса. А в 16-й век нельзя?  Smiley
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 ... 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.