Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:53:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Жизнь и смерть христианской Церкви: обсуждение »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Жизнь и смерть христианской Церкви: обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Жизнь и смерть христианской Церкви: обсуждение  (Прочитано 3610 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Жизнь и смерть христианской Церкви: обсуждение
« В: 02/01/08 в 11:09:07 »
Цитировать » Править

on 12/29/07 в 21:25:01, credentes wrote:
Анн Бренон
 
КАТАРЫ
... смерть христианской Церкви

 
"И Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Мф. 16:18.
 
Все-таки, что-то тут не так с катарами.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #1 В: 02/01/08 в 12:25:35 »
Цитировать » Править

on 02/01/08 в 11:09:07, Kurt wrote:

 
"И Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Мф. 16:18.
 
Все-таки, что-то тут не так с катарами.

 
А что, сами признались, что не являются христианской церковью?
Логос не обманешь...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #2 В: 02/01/08 в 12:35:33 »
Цитировать » Править

on 02/01/08 в 12:25:35, Olga wrote:

А что, сами признались, что не являются христианской церковью?
Логос не обманешь...

Да это отчего же?  Учение, вот не пропало...  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #3 В: 02/01/08 в 17:35:37 »
Цитировать » Править

on 02/01/08 в 12:35:33, Antrekot wrote:

Да это отчего же?  Учение, вот не пропало...  
 
С уважением,
Антрекот

 
Ты не хуже меня занешь, что к учению дело не сводится.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #4 В: 02/02/08 в 12:28:31 »
Цитировать » Править

Так не одолели врата ада катаров. Катары так и не предали своей веры, а физическое существование тут второстепенно. Умирать приходится всем, но врата ада одолевают лишь тех, кто не спасён для жизни вечной. Grin Тех, кто предал Христа, например. Предался ненависти, стал убийцей и не кается - в таком роде.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #5 В: 02/02/08 в 12:55:00 »
Цитировать » Править

on 02/01/08 в 17:35:37, Olga wrote:

Ты не хуже меня занешь, что к учению дело не сводится.

А почему это нет?  Прости пожалуйста, но первоисточник ни на какой конкретной форме не настаивает.  
Первоисточник вообще в этом вопросе проявляет редкостное равнодушие:
"19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им
от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
(Матфей 18: 19-20)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #6 В: 02/02/08 в 22:46:41 »
Цитировать » Править

on 02/02/08 в 12:55:00, Antrekot wrote:

А почему это нет?  Прости пожалуйста, но первоисточник ни на какой конкретной форме не настаивает.  
Первоисточник вообще в этом вопросе проявляет редкостное равнодушие:
"19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им
от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
(Матфей 18: 19-20)
 
С уважением,
Антрекот

 
Но это не значит, что там Церковь Smiley
И никакого равнодушия первоисточник не являет - ты просто его помнишь неважно Smiley
 
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
(Иоан.6:48-60)

 
Отака фигня, малята. Нет Литургии - нет Церкви.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #7 В: 02/03/08 в 03:45:24 »
Цитировать » Править

Quote:
о это не значит, что там Церковь Smiley

А Церковь важнее ее Создателя? Smiley  Конечно.  И отдельна от него.  Конечно. Smiley
И уж конечно, будучи среди них, Создатель не уделит им... потому что низззя.  
В первоисточнике, заметь - про _процедуру_ ни слова. Smiley
На единственной известной церемонии плоть и кровь выделял их хозяин.  
Так что, увы, нет в первоисточнике данных о том, что это должно происходить строго определенным образом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви: обсуждение
« Ответить #8 В: 02/03/08 в 04:18:53 »
Цитировать » Править

В общем-то, Церковь - это:
 
где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них
 
Это и есть Церковь в буквальном смысле слова. Что касается уголовных организаций, практикующих массовые убийства, то они - не Церковь и не могут быть ею, служи они литургию хоть круглые сутки и по триста шестьдесят пять дней в году.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви: обсуждение
« Ответить #9 В: 02/03/08 в 20:50:16 »
Цитировать » Править

Quote:
"И Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Мф. 16:18.  
 
Все-таки, что-то тут не так с катарами.

 
Ну, во-первых я нигде не вижу знака равенства между "не одолеют" и "физически не уничтожат". К тому же Церковь - это по-моему, и не только у катаров - не одни живые люди. А некое единение живущих на земле и живущих вечно.
При том всем, сколько о катарах было сложено небылиц, источником правды о них послужили документы именно тех, кто эту Церковь физически уничтожил. Так что это им мы должны быть "благодарны", что учение не пропало. Те, кто пытался одолеть, те и сохранили.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #10 В: 02/04/08 в 00:50:56 »
Цитировать » Править

Quote:
А Церковь важнее ее Создателя? Smiley  Конечно.  И отдельна от него.  Конечно. Smiley

 
А тело важнее головы?
Или у нас Христос должен быть типа голова профессора Доуэля - существовать отдельно от тела, на биорастворах и говорить только когда повернут нужный крантик?
 
Quote:
И уж конечно, будучи среди них, Создатель не уделит им... потому что низззя.

 
А как? Христос говорит не о духовных, а о совершенно материальных вещах. До того материальных, что все уху едят и отваливают - кроме самых безбашенных двенадцати.
 
Quote:
На единственной известной церемонии плоть и кровь выделял их хозяин.  

 
С того момента ничего не изменилось.
 
Quote:
Так что, увы, нет в первоисточнике данных о том, что это должно происходить строго определенным образом.

 
Ну, конечно, можно немного помолиться - и вокруг будет у всех суббота, а у этих двоих и троих - один сплошной четверг...  
Вот только я над Анн Бренон с палкой не стояла. Она сама написала про "смерть христианской Церкви". Никто ее за язык не тянул.
 
Ты упрекаешь ребят - и справедливо - в кривой экзегетике. Чтобы не подрывать свою позицию, нужно не прибегать к кривой экзегетике самой. "По-моему так" (с) Винни-Пух. Давай не будем уподобляться катарам, вольно нарезающим из Евангелия бефстроганов, а возьмем высказывание в контексте:
 
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
 
(Матф.18:10-20)

 
Фраза, которую ты приводишь, является логическим продолжением той фразы, в которой Госсподь дает апостолам власть "связывать и разрешать". И я нигде не вижу указания на то, что эти двое-трое могут быть кем угодно, собранным во имя кого угодно, лишь бы он назывался Христом. Я сильно сомрневаюсь, что Христос появится посреди собрания рериховцев,  хотя бы они натерли себе мозоли на языке, повторяя Его имя. Речь идет о Его апостолах, принимающих Его таким, каким Он есть - не "духовным телом", не "аватарой Кришны", не "пророком Исой".  
« Изменён в : 02/04/08 в 01:03:21 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #11 В: 02/04/08 в 05:27:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Или у нас Христос должен быть типа голова профессора Доуэля - существовать отдельно от тела, на биорастворах и говорить только когда повернут нужный крантик?

Так вот я и думаю, что это уж самому товарищу решать, где его имя, а где нет.  А прочим - не мешаться.
 
Quote:
А как? Христос говорит не о духовных, а о совершенно материальных вещах. До того материальных, что все уху едят и отваливают - кроме самых безбашенных двенадцати.

Прости - мы о другом говорим.  О том, что если уж товарищ обещал, что будет среди них, то вряд ли он лжет.
 
Quote:
С того момента ничего не изменилось.

Именно.  И хотелось бы мне знать, кто имеет право предписывать Ему - кому давать, кому не давать.  Smiley
 
Quote:
Вот только я над Анн Бренон с палкой не стояла. Она сама написала про "смерть христианской Церкви". Никто ее за язык не тянул.

Так это к Анн Бренон претензия (и, мягко говоря, не единственная).  
 
Quote:
Ты упрекаешь ребят - и справедливо - в кривой экзегетике.

Так и ваших тоже. Smiley  Просто, с точки зрения филолога она у вас с ними по-разному кривая. Smiley  (Ну вот см. тех же лис в виноградниках.)
 
Quote:
Речь идет о Его апостолах,

А ты не обратила внимание, что в первой процитированной мною строчке "из вас" есть - а во второй - нету?  Так что там не об апостолах речь.  Это заявление общего характера.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #12 В: 02/04/08 в 12:40:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Так вот я и думаю, что это уж самому товарищу решать, где его имя, а где нет.  А прочим - не мешаться.

 
Кому это "прочим"?
 
Quote:
Прости - мы о другом говорим.  О том, что если уж товарищ обещал, что будет среди них, то вряд ли он лжет.

 
Я склонна думать, что Он исполнит обещание буквально. А Он не обещал появляться среди тех, кто собирается во имя Его фантома.
 
Quote:

Именно.  И хотелось бы мне знать, кто имеет право предписывать Ему - кому давать, кому не давать.  Smiley

 
Quote:
Так это к Анн Бренон претензия (и, мягко говоря, не единственная).  

 
С молей точки зрения. это никакая не претензия. Побольше бы таких трогательных признаний - поменьше было бы желающих заниматься гальванизацией трупа.
 
Quote:
Так и ваших тоже. Smiley  Просто, с точки зрения филолога она у вас с ними по-разному кривая. Smiley  (Ну вот см. тех же лис в виноградниках.)

Huh
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жизнь и смерть христианской Церкви
« Ответить #13 В: 02/04/08 в 16:12:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Кому это "прочим"?

Не состоящим в Троице. Smiley
 
Quote:
Я склонна думать, что Он исполнит обещание буквально. А Он не обещал появляться среди тех, кто собирается во имя Его фантома.

И про "фантомы" в первоисточнике ни слова...
 
Quote:
С молей точки зрения. это никакая не претензия. Побольше бы таких трогательных признаний - поменьше было бы желающих заниматься гальванизацией трупа.

Претензия, претензия.  
 
Quote:
Huh

ну все эти замечательные обоснования для смертной казни за ересь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
[quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][quot
« Ответить #14 В: 02/04/08 в 16:33:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Не состоящим в Троице. Smiley

 
То есть, все-таки отдельно от тела. Голова профессора Христа...
 
Quote:
И про "фантомы" в первоисточнике ни слова...

 
Антрекот, ен подрывай свою позицию - ведь если про "двое и трое" трактовать расширительно, то и инквизиторам нельзя отказыать в праве поджаривать катаров во имя Христа. Условие о двоих и троих соблюдено с лихвой - значит, и Хрсистос среди участников этого барбекю...
 
Quote:
ну все эти замечательные обоснования для смертной казни за ересь.

 
Так двое и трое в трибуале есть? Получите гранату.
Думаю, придется тебе отступиться от расширительного толкования.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.