Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 12:41:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Право на ересь (перенос из "Тараса Бульбы") »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Право на ересь (перенос из "Тараса Бульбы")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Право на ересь (перенос из "Тараса Бульбы")  (Прочитано 1583 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Право на ересь (перенос из "Тараса Бульбы")
« В: 03/29/08 в 18:07:53 »
Цитировать » Править

Перенос отсюда.
 
Quote:
Видите ли, есть заранее прописанный регламент, а есть общая установка, которая таким регламентом не обеспечена просто потому, что ситуация, к которой она относится, чрезвычайная и неформализуемая. ЧТО ИМЕННО делать при борьбе с пожаром, может быть не прописано в норме, но вот то, что с пожаром надо будет как-то бороться - вот это действующая норма одновременно вполне может совершенно ясно требовать / подразумевать.  А как именно бороться - будет выработано в ходе борьбы с пожаром. Так оно, как правило, и бывает в обществах до нового времени, поскольку формализации, да еще превентивной формализации, там норма подвергает гораздо меньше вещей, чем сейчас.

 
Это снова аналогия, не очень уместная по-моему в данных обстоятельствах. Поскольку пожар - он всегда пожар. И то, что с ним следует бороться - подсказывает инстинкт самосохранения. Борьба же с ересями не являлась столь однозначным явлением даже для Церкви Римской, не говоря уже о светских властях. С определением того, что есть ересь в Средние Века было достаточно тяжело. И действительно ли ересь – это так страшно. Потому не было действующей нормы, которая это столь однозначно подразумевала. И общей установки на эту тему не было в обществе. Было совсем другое. Очень разное.
 
Quote:
Я напомню начало этого спора: Лапочка указала, что неверие часто не является делом личного выбора, так что инквизиция карала не только за то, что являлось делом личного выбора, а и за то, что им не являлось. Я возразил, что за ничем ни перед кем не проявленное неверие инквизиция не могла карать по определению, а вот проявление неверия уже есть дело личного выбора. Мы обсуждали именно это - карается ли то, что не зависит от воли самого человека, или то, что от нее зависит, - а не то, карается ли только публичное деяние, или и сугубо частное тоже.

 
Ну там вообще было о разном. Например, во время Второй Мировой войны нацисты преследовали и репрессировали тех же пиренейских крестьян, которые были проводниками у маки и английских летчиков. Тоже за выбор. Однако норма, которую нарушали эти проводники - не являлась общественной нормой, она была навязана.
 
Quote:
Но была - насколько я понял, Вы этого не отрицаете, - общественниюая норма, запрещающая отпадение от церковного христианства.

 
Нет, это я тоже отрицаю. Не было такой нормы тоже, тем более, что катаризм не воспринимал себя отпадением от церковного христианства. И не воспринимался как таковой в определенных обществах.  
 
Quote:
И не было вообще писаной разработанной нормы, в которой было бы прописано, что - и КТО - должен делать с нарушителем означенной нормы насчет отпадения. И по какому регламенту вырабатывать такую писаную норму, если возникнет ситуация массового отпадения, небывалая ранеее вообще.

 
И это неверно, потому что во времена, предшествующие грегорианской реформе и во время ее, не было ни писаной, ни неписаной нормы, осуждавшей "отпадение". Пишу в кавычках, потому что это "отпадение" исходило из среды самого клира. А общественным идеалом романского христианства было более «следование образу апостольской жизни", а не столько доктринальное соответствие. Потому в зависимости от общества осуждалось часто отпадение от этого самого образа жизни больше, чем от доктрины. Вот это было если не нормой, то по крайней мере чрезвычайно популярной вещью. Потому "отпадение" в обществе как таковое не воспринималось. Оно часто воспринималось как "соответствие". Для Римской курии это была проблема. Но не для остальных.
 
Quote:
Иными словами, меры воздействия на этот счет предоставлялось вырабатывать каким-то заранее не формализованным образом  церковным и светским институтам. Что они и сделали. В свою очередь, именно потому, что заранее регламента на эту тему не было, любой желающий мог считать, что они превысили свою власть и компетенцию. А любой - что не превысили. Это и есть чрезвычайное право - но в чрезвычайных. ранее не предусмотренных правом ситуациях и вводят чрезвычайное право.

 
Здесь я могу согласиться с Вами только в одном, что чрезвычайное право вводят в ранее не предусмотренных законом ситуациях. В остальном же - здесь действовал в очень большой мере страх конкуренции. Не было права и нормы, позволяющих убивать конкурентов. Переубедить их и перетянуть на свою сторону их сторонников тоже не вышло. Тогда просто взяли и решили все силой. Не хочешь - заставим. Вот и все чрезвычайное право. А ввели его потому, что обычное каноническое право, так же как и светское, оказалось в этом вопросе бессильно.  
 
Quote:
Я потому и писал: катары и все прочие должны были хорошо знать,  что они нарушают требования действующей общественной нормсы, отпадая от христианства.

 
Катары и все прочие считали, что соблюдают требования действующей общественной нормы, поскольку не отпадали от христианства, а наоборот, к нему возвращались.
 
Quote:
А вот правильно ли за это отпадение их карать так или этак, - тут общественная норма ничего ясного не говорила, поскольку вообще таких ситуаций, какая имела место в катарском Лангедоке, не предусматривала.

 
Катарским был не только Лангедок, а еще и как минимум северная Италия и Босния. И это так конкретно катарскими. Общественная норма, требовавшая верности христианству, наоборот в данных местностях это все очень приветствовала, поскольку она как раз очень хорошо на катарское христианство ложилась.  
 
Quote:
Простите, но вводился он с кровью,  однако к 12 веку был уже введен, и никто этот институт не оспаривал. Интердикту могли не подчиниться так же, как мог мятежный барон не подчиниться требованиям своего сеньора - де-факто. Но принципиального неподчинения ему никто в 12 веке, если не ошибаюсь,  не возвещал, это считалось в праве Папы.  

 
Насчет «никто» - это на мой взгляд большое преувеличение. Этот институт не происходил ни из каких общественных норм, а из амбиций и стремлений папства ко все более неограниченной власти. Что очень даже оспаривалось и никем не принималось как нечто нерушимое. Тем более, право это без содействия в светском смысле оставалось филькиной грамотой.
  
Quote:
Следует, однако, добавить, что по этим владениям сами английская и арагонская корона были вассалами французской.

 
О нет, далеко не везде, и не всегда. Это было намного сложнее.
 
Quote:
Разумеется, "вассал моего вассала - не мой вассал", но если вассал моего вассала массово отложился от христианства, а сам мой вассал этому мирволит, то ситуация настолько экстраординарна, что вмешиваясь напрямую, я смело могу считать себя блюстителем сути нормы, а не ее нарушителем - при том, что регламента на такие казусы в норме не содержится вообще, их там не предусмотрели.

 
Видите ли, в письмах Филиппа Августа Иннокентию речь идет о совсем противоположных вещах. О том, что папа нарушил все мыслимые нормы и втоптал в грязь институт королевской власти. А не о том, что вассалы Филиппа Августа массово отложились от христианства. Папа кстати пытался натравить его на вассалов несколько лет, на что король ему отвечал как раз, что нормы этого не предусматривают, а у него есть более приоритетные дела.
  
    
Quote:
При том, что если сеньор и вассал разошлись во мнениях о том, выполняет ли вассал вассальную присягу, то вассал  обязан ответить перед сеньором в его, сеньора, суде.  А если не желает, то он нарушил норму - тут уже писанную. При Филиппе-Августе никто про Лангедок и не считал, что он противозаконно не выполняет требований короны, не слушаясь требований Церкви, но  Людовик Восьмой, примкнувший к этим требованиям - счел.  Между тем лангедокцы - если только я чего-то силно не пропустил, что, впрочем, возможно, - отнюдь не  стали с ним судиться в его суде на тему о том, может ли он жаловаться на их нелояльность как вассалов, коль скоро они не выполняют его требований по части катаризма.

 
Людовик Восьмой не счел их нелояльными вассалами, он просто изменил сам принцип взаимоотношений с этими образованиями, воспользовавшись "даром" Монфора-младшего. Там ничего о том, что вассалы нарушили присягу, уже не говорилось. Речь шла о политике полной аннексии образований Лангедока. Никаких требований насчет катаризма во времена Людовика Восьмого никто никому не предъявлял. Этот вопрос решался у же в другой правовой плоскости.
 
    
Quote:
В каком смысле? От кого держит лен граф Тулузский ?

 
Так, ладно.
В свое время Карл Великий основал королевство Аквитания со столицей в Тулузе (778 г.) Оно было независимым, и Лангедок входил в него до 818 г., пока не был соединен с испанской маркой, а королем Аквитании был Людовик (будущий император). Затем, после развала империи, Пипин получает Аквитанское королевство в новой упаковке: собственно Аквитания, герцогство Гасконь, марка Тулузская и графство Каркассонское. Лотарь получает герцогство Септиманию, куда входили часть Лангедока и Испанская марка со столицей в Барселоне. (Французами пока не пахнет, прим. мое). Далее между Тулузой и Барселоной начинаются распри за то что кому принадлежит. Когда в 840 г. умирает император, распри усиливаются. С одной стороны здесь воюет Италия и Аквитания, с другой - Карл Лысый и Людовик Немецкий. По Верденскому договору 843 г. Аквитания вроде бы должна была отойти Карлу Лысому, а Пипин лишиться престола, но аквитанцы стали воевать и Карл Лысый как мимимум дважды безрезультатно осаждал Тулузу. Тем не менее, в третий раз градоначальник открыл ворота и Карл вошел в Тулузу.
Тем не менее, это еще далеко не все. Мало завоевать Тулузу, надо еще узаконить все юридически. Однако Карлу это невыгодно, он стремится стать королем Италии, и ради этого готов отказаться от фактической властью над Тулузой ради поддержки своей кандидатуры. 12 июня 877 г. он актом в Кверси узаконил фактическую независимость Тулузы и признал юридическую наследственность наместников Аквитании под формальным верховенством короля. Это значит, что наместники формально являются вассалами короля, но земли их ему не принадлежат, они имеют их по праву наследования. С этого акта в Кверси начинается род графов Тулузских.  
После смерти Карла Лысого снова начинается бардак по всей Европе, союзы и королевства заключаются и разрываются, вассальные связи перепутываются. На Юге в это время возникает Провансальское королевство, трон которого занимает родственник итальянского короля. Графы же тулузские входят в силу по мере того как слабеет династия Каролингов. Раймонд 1 (852-865), затем его брат Бернар (865-875), затем Эд ( при нем власть наместников Тулузы была узаконена и они становятся графами Тулузскими. Более того, этот самый Эд был не только графом Тулузским, он еще был наместником марки Септимании (то есть маркизом), и герцогом как владетель Альбижуа и Кверси. Затем в Альбижуа уже с Х века правят виконты (Начиная от Отона 1), вассалы графов Тулузских. Виконт Альби и Нима Раймонд-Бернар (с 1062 г.) присоединяет к своим землям благодаря брачным союзам и наследственным правам графства Каркассон и Разес и виконтство Безье. Сюзеренитет французского короля (тянущийся еще с Карла Лысого) тулузские графы признают, однако исключительно «в силу чести» - то есть номинально. Земли от него они не держат. То есть это не оммаж.
Когда настает династия Капетингов, граф Тулузский приносит им обычную феодальную присягу в верности, но не более того. То есть для Франции она носила номинальный характер, но тем не менее графы Тулузские использовали часто ее в собственных интересах. В 11 (с 1088 г.) веке графы Тулузские были наиболее могущественными, поскольку сумели объединить свои земли (как это вообще можно было сделать при феодальном, нецентрализованном праве через полунезависимых держателей) и собрали их в одно нарбоннско-тулузское объединение от Луары до Пиренеев и от Средиземного моря до Роны. Это был именно тот период, когда местная аристократия имела наибольшее влияние на дела Римской Церкви - но на тот период, они все были обычными католиками, рьяно участвующими в крестовых походах - три тулузских графа тех времен умирают в Палестине за гром Господень (Раймонд 4 и его сыновья между 1105 и 1148 годами). Но пока они воевали в Палестине, их власть дома ослабла и на нее стали посягать герцоги Аквитанские. (семья появляющаяся на сцене в середине 9 столетия и происходящая из Оверни). Особенно ситуация обострилась в связи с наследством знаменитой Элеоноры Аквитанской, дочери Гийома Х Аквитанского. Ее отец и дед вели войны с тулузскими графами, и даже с некоторым успехом в связи с тем, что последние застряли в Палестине. (Например герцог Гийом де Пуатье в 1113 году занял Тулузу и удерживал ее шесть лет. А в это время виконты Безье и Каркассона тоже пользуются ослаблением Тулузы и заключают союз с Арагоном в 1118 г. В то же самое время граф Барселонский Раймонд Беренгьер женится на наследнице графов Прованских Дус, и тем самым еще усложняет дело.) Элеонора заключила брак с королем Франции Людовиком 7 в 1137 г, а в 1152 г. расторгла его и через два месяца вышла замуж за короля Англии Генриха 2 Плантагенета ( неся за собой наследство герцогства Аквитанского, графства Пуату, Гасконь и герцогский титул). Тогда желание владеть Аквитанией и присоединить к ней графство Тулузское уже овладевает английской короной и король Англии идет войной на графа Тулузского, осаждая Тулузу в 1159 г.. Тогда граф Тулузский обращается к французскому королю за помощью и отстаивает город. Однако граф Тулузский в данном случае обратился к нему как к своему шурину, поскольку в 1154 году Раймонд 5 женился на сестре Людовика 7 Констанции.  
Таким образом, ко второй половине 12 века складывается ситуация, когда существуют три крупных политических центра - Аквитания, Тулуза и Каталония (Арагон, Барселона), где все время происходит перераспределение союзников и меняется соотношение сил, и при этом туда втягивается то английский король, то французский. Тулуза же пытается сохранить свою независимость и постоянно лавирует между лагерями английского и французского королей, используя то одного, то другого. Однако в 60-х годах 12 века все усложняется объединением королевства Арагонского и графства Барселонского, усиливается третий центр, и к нему явно тяготеет виконтство Безье-Каркассон-Альби. Арагон-Барселона заключают также союз с Плантагенетами, а Прованс - с графами Тулузскими. Постоянно происходят мелкие региональные конфликты, куда как я уже писала вмешиваются еще и Фридрих Барбаросса, и правители Генуи. Но к концу столетия все начинает утихать, и наступает мир. Вражда между Тулузой и Барселоной постепенно переходит во взаимное притяжение, и в 1198 г. между графом Тулузским и королем Арагонским был в Перпиньяне заключен мир. Вроде бы все уже хорошо, но тут…
Вкратце о крестовом походе - Симон де Монфор основал новую династию в Окситании «по праву завоевания». Его сын Амори отказался воевать и официально передал права на эти земли французской короне - только в 1224 г. И только тогда Франция как государство стала воевать за эти земли - фактически за аннексию Лангедока.
Но даже и в этом случае Тулуза - графство Тулузское - еще не принадлежит французской короне. Даже после Парижских соглашений в Мо в 1229 г., когда из земель Окситании уже были образованы королевские сенешальства - Бокер и Каркассон - Тулуза еще принадлежала графам Тулузским, но не французской короне. Только когда последний граф Раймонд 7 умирает не оставив наследника, а его дочь Жанна, вышедшая замуж за брата короля Людовика 9, Альфонса де Пуатье, умирает бездетной, земли графов Тулузских по праву наследования переходят к Капетингам, и наступает присоединение Тулузы к французской короне.
 
Quote:
Да, - и- тут я просто не знаю - но разве за де Монфором не утвердили этот самый лен в 1215 или около того?

 
По праву завоевания, которое в 1218 году обратно отвоевали.
    
Quote:
Так папа сам имеет право интердиктом развязывать узы, соединяющие государя и народ, и в этом случае народ обязывается слушать папу, а не Госуларя. Во всяком случае, уже к 1100 это было проведено и отнюдь не рассматривалось как нарушение Папой нормы. Это, кстати, к вопросу о двоевластии Церкви и местного феод. владетеля, которое формализовано нормой не было, а принято нормой - было.

    
Это далеко не так все было однозначно, при том что требование папы и норма - не всегда одно и то же. Папа мог сколько угодно обязывать народ не слушать государя, только народ не всегда обязывался. То есть не всегда это было принято нормой.
 
Quote:
Да, но с  правовой точки зрения неважно, почему он поддержал требования Церкви, важно, что с этого момента Лангедок сопротивлялся уже не только Церковной власти, но и власти своего сюзерена.

 
Французский король не был сюзереном у всего Лангедока. У него были и другие сюзерены. Как уже было показано выше.
 
Quote:
Иное дело, что можно было оспаривать, является ли это дело вообще делом компетенции этого сюзерена.

 
Да кто бы им дал оспаривать?  
 
Quote:
Они ведь воевали с ними не как с представителями Церкви, а как с землевладельцами. С Церковью и верой норма им права воевать не давала.

 
Если они признавали их Церковью и верой. Легитимность власти Церкви тогда между 1000-1200 годами очень сильно ставились под вопрос.
  
Quote:
В каком смысле никто не мог? Папа мог. Папа отлучает вообще по своему усмотрению. Сеньор его, правда. мог и не слушаться.  
Мы же здесь сталкиваемся с классической ситуацией, когда норма провозглашает двоевластие и обязательства к обеим властям, а точного  распределения и объема их не регламентирует.  Такая неразработанность нормы - обычное дело для обществ до нового времени.

 
Во-первых, папа далеко не все делает по своему усмотрению. Даже по канон праву. Во-вторых, тогда не стоит вообще говорить в данном случае о норме, потому как здесь мы имеем дело с ситуацией, которая даже обычаями не регламентируется. Вернее, в каждом общественном образовании регламентируется по-своему.
    
Quote:
Нет. Я говорю об   общей норме лояльности Церкви.  Она имела место.

 
Общая норма была - верность Христу. Потому и вальденсы на папское отлучение ответили: лучше слушаться Бога, нежели человеков. Они не считали, что нарушают норму. С их точки зрения, норму нарушил папа. И это далеко не единственный пример. Сама грегорианская реформа свидетельствует о том, что на это падение авторитета Церкви в обществе надо было как-то реагировать.
 
Quote:
А вот к чему конкретно она обязывала, это норма, и какими карами должна была обеспечиваться, это прописано не было вовсе. Это и создает ситуацию, когда отпадающий от Церкви знает, что он нарушает норму, но при этом никто не знает, что по норме ему за это полагается. Это начинают устанавливать по ходу дела.

 
Нет, Вы неверно трактуете эту ситуацию Те, кого Вы называете "отпадающими от Церкви", считали Церковью себя, а "отпавшими" - Римскую курию. И многие их поддерживали. Вопрос о легитимности апостольской преемственности тогда был определяющим. Просто одна из сторон начала решать вопрос исключительно методом кулачного права, подделывая под него нормы.
 
Quote:
Разве - навскидку - епископское правосудие опять же не показывает, что открытое отпадение от Церкви считалось нарушением действующей нормы? Интердикт опять-таки с разрывом обязательств подданных повиноваться отлученному монарху.

 
Если общество считает, что епископ не утратил благодати и имеет право "вязать и решать". А оно иногда начинало считать, что утратил, и источник оной благодати находится в ином месте.  
      
 
Quote:
Простите, но мне кажется, это не отвечает на вопрос, между тем вопрос принципиальный. Арелат в нем можно заменить на любое другое  католическое государство Европы. Что же до миланского примера, то он тут нерелевантен, так как ни от христианства, ни конкретно от Римской Церкви этот архиепископ не отпадал, и Вы же сами пишете, что  папа пару раз дернулся и _утих_.

 
От христианства и катары не отпадали, а пример с миланским архиепископом очень даже релевантен. Папа не имел сил бороться с подобными явлениями тогда. Потому данный епископ вполне мог делать все что угодно, не рискуя даже что его отлучат.
  
Quote:
Совершенно верно, но в пределах Церкви по _норме_ именно Рим определял, чего требует Церковная власть, а не местные представители Церкви. Если местные церковные  власти не желали подчиняться Папе в этом вопросе, то это просто означало, что данные епископы ВМЕСТЕ с местным народов отложились  в этом вопросе от власти Церкви.

 
Опять-таки - нормы такой не было. Это Вы постфактум даете такое довольно-таки искусственное определение. Была бы норма - то папа отлучил бы их, а так до Иннокентия ограничивались только ругательствами и сетованиями.
 
 
Quote:
Они отказали в повиновении ряду требований Папского престола, которые в пределах нормы, теперь уже внутрицерковной, для них были обязательны.

 
Не были, в том-то и дело.  
 
Quote:
Другие требования того же престола они при этом исполняли, как Вы и пишете, что никак не мешает тому, что в вопросе о катарах они именно что оказали нарушающее законную субординацию неповиновение.

 
Не обязаны они были соблюдать подобную субординацию, и законной она не была.
 
Quote:
Я не хочу сказать, что норма - это такая священная корова. Я хочу только сказать, что тот, кто ее на свой страх и риск нарушает, не должен считать незаконным сам тот факт, что к нему от имени этой нормы применят санкции.

 
А я хочу сказать, что не было этой нормы. В таком виде по крайней мере, как Вы здесь об этом пишете. И люди не нарушали ее на свой страх и риск, а считали что как раз исполняют. Потому применение подобных вещей считали произволом.
 
Quote:
Если епископу пришло обязывающее распоряжение от Папы, а он его, вопреки внутрицерковному порядку, проигнорировал - то грех ему обижаться на то, что Папа к нему применит бичи и скорпионы,  если только сможет.

 
Для этого папа как минимум должен иметь право делать такие распоряжения (а для этого нужна норма, которой на то время не было), и что он имеет право применять бичи и скорпионы, и что эти скорпионы неотъемлемая часть внутрицерковного порядка. А все это было совсем не так.
 
Quote:
Восставать против Папы ему вполне может быть не зазорно, но вот обвинять Папу в том, что тот это неподчинение хочет подавить силой, было бы с его стороны странно.  

 
Для этого тоже надо доказать, что это восстание против папы. Нормы не было, потому Римская курия начала с дискуссий. Была бы норма, они бы с бичей и скорпионов начали, а не с дискуссий.
    
 
Quote:
Согласен. Но это и есть проявление того самого явления, о котором я писал: норма возвещает общие принципы, по которым отпадение от церкви есть несомненное ее, нормы, нарушение, но не прописывает того, как именно это нарушение карать, так что любой желающий может сказать про конкретную затеянную в порядке этой кары меру, что она  ненормативна и превышает компетенцию.  Поскольку норма вообще не позаботилась о прописывании регламента таких мер .

 
Филипп просто говорит о том, что это не дело папы разбираться с его вассалами. То, о чем Вы пишете - никакая не норма, а "наезд" Иннокентия, желающего свои амбиции установления понтификальной теократии сделать нормой. Типа "насилие подкрепленное силой, есть право". Но не общественная норма.
 
Quote:
Я уже писал выше - это не изменило правовой аспект дела.  

 
Как раз изменило, потому как дело стало рассматриваться через другую призму. Там уже никто никого не отлучал.  
    
Quote:
Мне кажется, что вопрос, о котором Вы говорите, всеми обществами Западной Европы к 1000 году был давно решен [quote]
 
Я думаю, что Вы ошибаетесь. Вопрос, о котором я говорю, обществами Западной Европы к 1000 году только начал осознаваться - то есть в обществах Западной Европы забурлило стремление к евангельским идеалам, причем с огромной силой.
 
[quote], и с этого момента его _перерешение_ в данном графстве желающими на их страх и риск было нарушением  нормы того общества, в которое это графство входило, и нормы _самого_ графства, существовавшей на момент начала этого перерешения и запрещавшей такие перерешения (формализованно или "молчаливо").

 
Вы неверно трактуете религиозную ситуацию в Западной Европе того времени. Она вовсе не была монолитной. Стремление к евангельским идеалам - вот это была общественная тенденция, зафиксированная в источниках, и она могла проявляться в очень разных формах. Это стремление не считалось зазорным и не считалось в обществе нарушением на свой страх и риск общественных норм, даже если выходило за рамки догматических установлений Римской Церкви.
    
Quote:
Я не медиевист и не могу выступать здесь с уверенностью. Выше я задал в точности об этом вопрос про Арелат и упоминал об интердикте и епископском правосудии как явлениях, кажущихся мне проявлениями наличия обязанности такой лояльности.  

 
Понимаете, интердикт и епископское правосудие если бы были явлениями такого порядка, как Вы говорите, то и применялись бы в качестве нормы. А то в 1145 году приезжает Бернар из Клерво в Лангедок, местная знать смеялась над его проповедями и слушала еретиков. Что сделал папский легат? Указал местным епископам провести следствие? Ничего подобного, приехал к себе и разразился рядом проповедей против еретиков. Нет нормы.  В 1165 году на соборе в Ломбере в присутствии епископов и легатов происходит спор с еретиками, которые отрицают легитимность власти римских епископов на основе их поведения.
«(Епископ Лодеве) спросил… вначале, или они принимают Закон Моисеев и Пророков, Ветхий Завет и Докторов Нового Завета. Они ответили перед всем миром, что не принимают ни Закона Моисеева, ни Ветхого Завета, но только Евангелие, Послания Павла и семь католических Посланий, Деяния Апостолов и Апокалипсис… Они говорили также о многих других вещах, даже если их не расспрашивали: что им абсолютно запрещено клясться и приносить какие-либо присяги, как сказал Иисус в Евангелии (Мт. 23, 22) и Иаков в своем Послании (5,12). Они говорили еще, что Павел описал в своем Послании (1 Тим. 3, 2-13) каковыми должны быть посвященные в епископский и священнический сан в Церкви, а если посвящают людей не таких, как предписывал Павел, то они не являются ни епископами, ни священниками, но волками пожирающими, лицемерами и соблазнителями… К примеру, такими являются их противники – ни епископами, ни священниками, но теми, о которых говорил Иисус; и не следует их слушаться, ибо они дурные, а не благие Доктора…»
И что сделали епископы и легаты – порекомендовали светским властям бороться с ересью и попробовали призвать их арестовать еретиков. Что сделали светские власти – заявили, что по поводу религиозных споров никого арестовывать не собираются. Что сделали епископы? Применили свое правосудие? Отлучил эти светские власти папа? Никоим образом. Нет нормы – нет обязанности.  
Когда Раймон Тулузский 5 заявил, что ничего не может сделать с ересью, это вызвало в 1178 году приезд папской комиссии в Тулузу (легат и кардинал). Туда вызвали двух катарских епископов, живших в Лаворе. Они являются только после того, как им выдают пропуск о безопасности. После дискуссий, где катарские епископы отстаивали собственную ортодоксальность, они были торжественно отлучены от Церкви легатами и спокойно уехали к себе в Лавор. Все на этом. Нет нормы. Общественность в Тулузе была якобы возмущена, общественность в Лаворе – нет.
 
Quote:
Еще раз - за правильность своей оценки я ручаться не могу, потому и спрашивал про Арелат, а не утверждал с полной уверенностью.

 
Видите ли, по моему мнению, Арелат здесь не совсем релевантный пример, поскольку переход в язычество вызвал бы однозначную реакцию. А споры о легитимности апостольской преемственности – это кое-что другое. Тут трудно однозначно что-то говорить.  
 
Quote:
Но вот выводы Мура оценке, высказанной мной, не противоречат, потому что одинаково укладываются в две интерпретации: норма раньше не требовала доктр.лояльности, и потому попытка ее добиться реально вызвала ненависть населения; норма и раньше требовала ее, но только до жесткой реализации этого требования руки долго не доходили, и все к этому привыкли, так что когда руки, наконец, дошли и до реализации, это вызвало ненависть населения, привыкшего к гораздо большей фактической вольности и мало интересовавшегося тем, против нормы эта вольность, или нет.

 
Видите ли, вторая интерпретация может говорить только о том, что нормы не было. Поскольку писаной точно не было, а обычная норма, до которой руки не доходят, перестает быть таковой. Обычная норма, особенно в области религиозной, ненависти населения не вызывает, ненависть как правило вызывает ее нарушение. Попробуйте у нас во Львове коврик в воскресенье во дворе повыбивать.
  
 С уважением
Credentes
 
 
« Изменён в : 04/04/08 в 22:20:49 пользователем: Бенни » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Тарас Бульба
« Ответить #1 В: 04/02/08 в 13:43:52 »
Цитировать » Править

Интересная дискуссия!
 
Могултай, а какие светские нормы ты имеешь в виду? Если за их нарушение санкций не предусматривалось (кроме интердикта/отлучения - но это уже внутрицерковное право), это, насколько я понимаю, скорее обычаи или даже пожелания, чем реальные нормы. Были законы Феодосия и Каролингов, но разве они еще действовали в 11-12 вв.? В новокрещеной тогда Скандинавии то и дело пытались вернуться к язычеству, и кто на это реагировал? Или там мешало отсутствие подходящего флота? А славяне и венгры балансировали между Константинополем и Римом, в том числе и в религиозном отношении, и что?
 
Пока я могу согласиться с тобой только в том, что возможность преследований, в том числе и весьма жестких, была изначально, и более того, Рим мог ссылаться на юридические прецеденты. Но и катары тоже!
Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Право на ересь (перенос из "Тараса Бульбы
« Ответить #2 В: 04/04/08 в 23:55:55 »
Цитировать » Править

Отвечаю здесь, хотя сомневаюсь, не оффтопик ли это.
 
Боюсь, что тут мы снова рискуем запутаться в терминах и пограничных значениях.  
Во избежание этого поясню очень кратко, практически схематично.
 
Есть такое понятие - "состав правонарушения". В самом общем виде это - совокупность черт, позволяющих причислить именно это событие реальной действительности к тому или иному виду правонарушений и вообще определить его как именно это правонарушение. Состав правонарушения включает в себя 4 элемента:
- обьект правонарушения (это те общественные отношения, на которые посягает правонарушитель)
- обьективная сторона правонарушения (то есть то конкретное действие или бездействие, которое в соответствующей норме описано как правонарушение)
- субьект правонарушения (это то лицо, которое его совершило)
- субьективная сторона правонарушения (это психическое отношение лица к совершенному деянию (действию или бездействию). Это вот и есть "вина").
Так вот, ответственность наступает, по современному праву, если в наличии все четыре элемента состава. Если нет хотя бы одного - человек или юр. лицо привлечено быть не может.  
 
 Однако это действует не для всех отраслей права. Например, в гражданском праве есть такое понятие как "источник повышенной опасности" - автомобиль, линия электропередач и т.д. И по действующему законодательству в случае причинения вреда источником повышенной опасности вред подлежит возмещению вне зависимости от виновности владельца источника повышенной опасности. Считается, как бы, что сама эта вещь, это предмет материального мира, животное, уже потенциально опасно для общества настолько, что владелец должен нести ответственность уже по факту того, что он владеет этой вещью.  
 
Классический пример этого - ДТП. Предположим, после вечеринки домой возвращается на машине группа лицSmiley из нескольких человек. Водитель по понятным причинам вести машину не может, а мирно предается дремоте на заднем сиденье. За рулем - другой человек, не имеющий доверенности на право управления т\с и не имеющий прав, но водить в принципе умеющий. И этот человек сбивает выскочившего на дорогу на красный свет пешехода. Виноват в сложившейся ситуации пешеход - нечего было выскакивать на красный свет.) Но, по гражданскому кодексу, он имеет право требовать в суде возмещения вреда своему здоровью, причем даже не от сидевшего за рулем, а от _владельца_ т\с, который в этот миг мирно спал на заднем сиденье. Правда, за грубую неосторожность сумма возмещения может быть уменьшена судом, но полностью освободить владельца т\с от ответственности суд не может.  
 
В этом примере мы снова видим объективное вменение - человек признается виновным без вины, по факту того, что его в свое время угораздило заключить договор купли-продажи т\с, а потом злоупотребить горячительными напитками в гостях. А татарина\еврея\цыгана угораздило родиться не в то время не в той стране. Принцип тот же.  
 
"В ответственность, но не в вину."
Так. Это тоже требует отдельного пояснения и уточнения. В чем Вы тут видите принципиальную разницу?  
Мне бы казалось, что логичнее тогда уж начать рассуждать о том, понесет ли лицо реальное наказание и какое оно будет. А "вменить в вину" - что Вы под этим подразумеваете? Пристыдить? Думается мне, что на большинство людей такое "вменение" совершенно не подействует... Roll Eyes
 
"И при этом и для такого вменения в ответственность необходимой считалась  принадлежность лица, подлежавшего вменению, к формальной организации, которая и провинилась как целое (юридическое лицо, так сказать) тем проступком, который и вменяется теперь в ответственность.  
И касается это старого права (а отнюдь не предлагается Таг. актуально). "
См. выше мой пример. Это у нас ст. 1079, 1083 ГК РФ. Это не старое право, а совершенно новое.  
 
 
Продолжение постараюсь сделать побыстрееSmiley).  
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Право на ересь (перенос из "Тараса Бульбы
« Ответить #3 В: 04/05/08 в 20:31:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Считается, как бы, что сама эта вещь, это предмет материального мира, животное, уже потенциально опасно для общества настолько, что владелец должен нести ответственность уже по факту того, что он владеет этой вещью.  

 
Никоим образом. Не по факту владения вещью, а по факту недосмотра за вещью или неправильного использования вещи, в том случае, если досмотр и правильное использование вменяются ему в обязанность как хозяину вещи.  За то, что у человека есть автомобиль, его не наказывают. Ниже Вы приводите пример в точности такого недосмотра (предоставление управления своим автомобилем такому-то другому лицу, при том, что такое предоставление закон запрещает).
 
Quote:
В этом примере мы снова видим объективное вменение - человек признается виновным без вины, по факту того, что его в свое время угораздило заключить договор купли-продажи т\с, а потом злоупотребить горячительными напитками в гостях.

 
Никоим образом: его признают виновным по вине в конкретном запрещенном _деянии_ - предоставлении своего автомобиля в управление иному лицу, при том, что закон такое предоставление запрещает. Если бы он этого не сделал, а остался бы ночевать в гостях, то ни за договор купли-продажи, ни за злоупотребление спиртными напитками его никто бы не привлекал. Если бы он был вообще в бессознательном состоянии и автомобиля бы никому не предоставлял в управление, а его товарищи просто сволокли бы его в означенном состоянии в машину и кто-то из них сел за руль, то и тут он бы к ответственности не привлекался, а вот товарищи - привлекались бы.  
 
Если бы вообще ничего не случилось в поездке, то ответственность была бы меньше - уголовной так и вовсе не было бы. Но это и неудивительно: ряд поступков данного лица караются строже или мягче в зависимости от их последствий  и причин, но это не отменяет того факта, что карается при этом именно поступок данного лица (в данном случае - противозаконная передача своей машины в чужое управление).
 
Quote:
А татарина\еврея\цыгана угораздило родиться не в то время не в той стране. Принцип тот же.  

 
Никоим образом: предоставление машины Иксом в чужое управление есть поступок , причем поступок, в ряде случаев (например, если лицо, которому предоставлено управление, не имеет прав) запрещенный заранее существующим законом. Рождение какого бы то ни было человека по определению не есть его поступок, и закон его не запрещает.
 
Quote:
А "вменить в вину" - что Вы под этим подразумеваете?

 
Под вменением в вину подразумевается утверждение, что такой-то виноват в конкретном действии или бездействии, зависевшем от него, которое он должен был не допустить или совершить в противоположность тому, как он поступил. Объективное вменение в вину - это значит, что при этом вменяющего не интересует, как виновный сам относился к обсуждаемому своему действию или бездействию, предвидел ли он его результаты, хотел ли этих результатов и т.д. Но вменяется именно конкретный противозаконный поступок (в т.ч. уклонение от действия)  данного лица, совершение которого зависело от его воли. Последствия могли и не зависеть от его воли, а сам поступок зависел.
 
Вменение же в ответственность без вменения в вину - это, к примеру, круговая порука при выплате налогов, в том случае, если никто не требует, чтобы люди следили друг за другом в этом плане, и не выдает им полномочий на воздействие друг на друга в этом плане. Иными словами, это когда соплательщика лица, уклонившегося от налога (с какового соплательщика взыскивают налог за уклонившегося), никто не думает упрекать в каком-то недолжном действии или бездействии, из-за которого / при содействии которого это лицо уклонилось от налога (а, мол, если бы соплательщик выполнил некий свой долг, то уклонившийся и не смог бы уклониться).
 
Вменение в ответственность без вменения в вину - явление нередкое, но _тяжкую / уголовную ответственность в таких случаях, а также ответственность лиц, не связанных заранее друг с другом организационно в соответствующем отношении,  применяли только легисты, нацисты, большевики и аналоги. Депортация татар, уничтожение евреев и цыган или уничтожение хатынцев - это вменение в ответственность  без вменения в вину (хоть объективного, хоть субъективного): одним лицам вменялись в ответственномсть поступки других лиц.  Причем речь шла о лицах, не связанных заранее в соответствующую общность, подлежащую круговой поруке. Резня в Неммерсдорфе, если бы совершалась не стихийно, а по распоряжению суда в качестве кары за, допустим, какой-то поступок Геринга, так же была бы вменением в ответственность без вменения в вину. Причем речь опять же шла бы о лицах, не связанных заранее в соответствующую общность, подлежащую круговой поруке.  
 
Когда в Китае или России взыскивали в плательщиков налога долю уклонившихся, это  было вменение в ответственность без вменения в вину, причем не в тяжкую уголовную, а лишь имущественную ответственность, и речь шла о лицах,  связанных заранее друг с другом в соответствующем отношении (о том, что они принадлежали к такой ячейке круговой поруки по части выплаты налогов, все члены ячейки знали заранее).
 
Когда в Китае карали три ветви родственников Икса за преступление Икса, это  было уже вменение в тяжкую уголовную ответственность без вменения в вину, но речь по-прежнему шла о лицах,  связанных заранее друг с другом  в соответствующем отношении (о том, что они принадлежали к такой ячейке круговой поруки по части уголовных преступлений, все члены ячейки знали заранее).
 
Когда в Китае истребили сельскую округу из-за того, что посреди  была обнаружена надпись против Цинь Шихуана, это  было  вменение в тяжкую уголовную ответственность без вменения в вину, причем  речь  шла о лицах, НЕ  связанных заранее друг с другом  в соответствующем отношении (никто не вводил заранее такаие формы ответственности). Вот это и есть формат депортации татар или нацистского истребления цыган.
 
 
Quote:
 
"И при этом и для такого вменения в ответственность необходимой считалась  принадлежность лица, подлежавшего вменению, к формальной организации, которая и провинилась как целое (юридическое лицо, так сказать) тем проступком, который и вменяется теперь в ответственность.  
И касается это старого права (а отнюдь не предлагается Таг. актуально). "  
 
См. выше мой пример. Это у нас ст. 1079, 1083 ГК РФ. Это не старое право, а совершенно новое.  

 
Ваш пример не относится сюда, так как касается конкретного запрещенного законом действия  лица, которому это действие и вменяется в вину. Тут нет вообще группового аспекта.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.