Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 12:49:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Почему средневековье темное? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Почему средневековье темное?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Почему средневековье темное?  (Прочитано 19271 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Почему средневековье темное?
« В: 06/18/08 в 21:46:52 »
Цитировать » Править

Благодаря нашим безбожным  оппонентам в сознании целых поколений укоренился термин Темное Средневековье  -Этим как бы подразумевается что в античности и просвещенных  веках "Солнце светило ярче". Причем даже в Средних веках "Солнце светило плохо" именно над христианскими странами, а вот во всяких там Китаях да Ацтекских империях дескать все было хорошо и текли молочные реки.
 
Вот я и думаю а не настало ли время отказаться от этого старопротухшего штампа? Так сказать высказать свое публичное "фи", ну или наоборот попытаться доказать что советские историки были правы.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #1 В: 06/18/08 в 22:26:31 »
Цитировать » Править

on 06/18/08 в 21:46:52, Uspokoitel wrote:
Благодаря нашим безбожным  оппонентам в сознании целых поколений укоренился термин Темное Средневековье ....  
Вот я и думаю а не настало ли время отказаться от этого старопротухшего штампа? Так сказать высказать свое публичное "фи", ну или наоборот попытаться доказать что советские историки были правы.
Если не ошибаюсь, штамп "Темных веков" применительно к Раннему Средневековью возник много-много раньше советских историков... Wink
 
http://student.britannica.com/comptons/article-207743/science
The period from the end of the Roman Empire to about AD 800 is often called the Dark Ages. There was not much progress made in Europe during this period. The foundations were laid, however, for important advances that were to follow in the later Middle Ages and the Renaissance.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Age
In European historiography, the term Dark Age or Dark Ages refers to the Early Middle Ages, the period encompassing (roughly) 476 to 1000 AD.
This concept of a Dark Age was created by the Italian scholar Petrarch (Francesco Petrarca) in the 1330s and was originally intended as a sweeping criticism of the character of Late Latin literature.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #2 В: 06/18/08 в 23:45:56 »
Цитировать » Править

Да, но как видно из этой информации Петрарка вообще вкладывал несколько другой смысл в этот штамп, чем другие люди.
А по первой ссылке Темным Средневековьем называется именно Раннее Средневековье.
 
Заслуга же атеистов (особенно советских историков) в том, что они максимально размалевали всю эту темноту, закрасив светлые тона. В результате вся эта эпоха предстает перед нами в извращенном виде, что не есть хорошо.
Вот я и говорю чем темнее то было тогда и там, чем везде и потом? Huh
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #3 В: 06/19/08 в 01:22:23 »
Цитировать » Править

Интересно, откуда следует, что в том средневековом Китае "все было хорошо и текли молочные реки" (что особенно мило, ибо как раз тогда китайцы постепенно перестали пить молоко Smiley )? Вполне советские историки о тамошнем положении\состоянии очень крепко отзывались - не мягче, чем о средневековье европейском.
Насколько я понимаю, Солнце тут ни при чем, а имеются в виду вопросы просвещения (а не "все хорошо" или "все плохо": мнения, что германец тацитовской поры жил сытнее, скажем, германца 12 в., я ни у кого из серьезных историков не помню). А по числу грамотных, скажем, контраст между ранним средневековьем и античностью, скажем, был вполне заметен. Переход же эпитета "темный" с раннего средневековья на все средневековье в целом достаточно естествен - когда пишут о недостатках, то обобщения делают особо охотно (по отношению ко всем временам).  
Что до атеизма - тут я (как представитель оных  безбожников Smiley ) могу ответственно сказать, что верующие - во всех странах, от Китая до Америки, и от древности до века просвящения - всяко составляли абсолютное большинство, так что едва ли именно этот параметр оказывается решающим.  
Quote:
Благодаря нашим безбожным  оппонентам
А чьим "нашим"?
 
« Изменён в : 06/19/08 в 01:25:23 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #4 В: 06/19/08 в 07:22:44 »
Цитировать » Править

Мне кажется, что "темные века" (в рамках Петрарки) заслужили свое название именно от христиан, поскольку для Христианской Империи они действительно были "темными" прежде всего в глобально-политическом и военном смысле. На севере Империя сыпалась под натиском варваров-язычников.  На востоке она сначала безнадежно  бодалась с зороастрийским Ираном, а затем  покатилась под ударами воинов ислама.  В результате арабский  становится практически обязательным для просвещенного европейца...  
 
То есть эти века представляются "темными" прежде всего в сравнении со "светом" тогдашенго ислама и на фоне его колоссальных культурных и политических успехов. Видимо поэтому термин появился именно тогда,  когда положение стало более-менее выравниваться.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
ооRe: Почему средневековье темное?
« Ответить #5 В: 06/19/08 в 10:16:16 »
Цитировать » Править

В исторической науке этот термин закрепился в Новое время. Именно в качестве "варварского периода истории после светлой и прекрасной Античности".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #6 В: 06/19/08 в 10:40:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот я и думаю а не настало ли время отказаться от этого старопротухшего штампа? Так сказать высказать свое публичное "фи", ну или наоборот попытаться доказать что советские историки были правы.

 
Я вообще-то была убеждена. что этот штамп был дезавуирован усилиями многочисленных медиевистов, в т.ч. и советских, давным-давно.  
 
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #7 В: 06/19/08 в 11:41:40 »
Цитировать » Править

Термин по сути верный, как ни обидно. Хотя бы два факта:
 
- В Риме граждан нельзя было пытать. В Средние века судебная пытка стала обычнейшим делом.
 
- В Греции существовали демократии, в Риме - олигархия с элементами демократии. В Средние века - почти сплошь монархии, идейно прикрытые "Божьей волей" (это ж надо додуматься).
 
Потом, сравните очень плохого человека римской античности (хотя бы Цицерона) с якобы хорошим человеком средневековья (допустим, Фомой Аквинским). Сравнение выходит невыгодным для последнего: Цицерону и в голову не могло бы прийти потребовать убийства сограждан за неверие в государственных богов. То есть за сам факт неверия. Фома этого потребовал. У меня вообще сложилось впечатление, что обычные, вменяемые античные негодяи на круг предпочтительнее средневековых святых. Не спорю, есть исключения, но в среднем - ...
 
Люди античности изучали устройство Вселенной и материальный мир. Они составляли описания земель, научные трактаты, многое из этого мы используем до сих пор. Люди средневековья вложили все силы в теологию, отвернувшись от мира - с известным результатом. Просвещение тоже названо правильно, это действительно выход из тьмы во свет настоящего знания.
 
В античности и равенства было больше, как это ни парадоксально звучит. В общем, да, Тёмное средневековье. Я совершенно не идеализирую античность, но средневековье - это, простите, ужас-ужас-ужас, и именно потому, что до него была античность. Приходится признать, что в Европе произошла цивилизационная дэволюция в достаточно тяжкой форме.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #8 В: 06/19/08 в 12:06:02 »
Цитировать » Править

Насчет "в античности равенства было больше" не соглашусь - просто неравенство по другим параметрам и группам вычислялось.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #9 В: 06/19/08 в 13:06:34 »
Цитировать » Править

on 06/19/08 в 12:06:02, Kell wrote:
Насчет "в античности равенства было больше" не соглашусь - просто неравенство по другим параметрам и группам вычислялось.

Да... тут нужно по времени и по ситуации смотреть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
php
Новичок
*


Ну и успехов в труде!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #10 В: 06/19/08 в 13:07:45 »
Цитировать » Править

on 06/19/08 в 11:41:40, Nadia Yar wrote:
Термин по сути верный, как ни обидно. Хотя бы два факта:
 
- В Греции существовали демократии, в Риме - олигархия с элементами демократии. В Средние века - почти сплошь монархии, идейно прикрытые "Божьей волей" (это ж надо додуматься).
 
Потом, сравните очень плохого человека римской античности (хотя бы Цицерона) с якобы хорошим человеком средневековья (допустим, Фомой Аквинским). Сравнение выходит невыгодным для последнего: Цицерону и в голову не могло бы прийти потребовать убийства сограждан за неверие в государственных богов. То есть за сам факт неверия. Фома этого потребовал. У меня вообще сложилось впечатление, что обычные, вменяемые античные негодяи на круг предпочтительнее средневековых святых. Не спорю, есть исключения, но в среднем - ...
 
Люди античности изучали устройство Вселенной и материальный мир. Они составляли описания земель, научные трактаты, многое из этого мы используем до сих пор. Люди средневековья вложили все силы в теологию, отвернувшись от мира - с известным результатом. Просвещение тоже названо правильно, это действительно выход из тьмы во свет настоящего знания.
 
В античности и равенства было больше, как это ни парадоксально звучит. В общем, да, Тёмное средневековье. Я совершенно не идеализирую античность, но средневековье - это, простите, ужас-ужас-ужас, и именно потому, что до него была античность. Приходится признать, что в Европе произошла цивилизационная дэволюция в достаточно тяжкой форме.

 
Крайне поверхностно.
Зарегистрирован
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #11 В: 06/19/08 в 15:19:08 »
Цитировать » Править

on 06/19/08 в 11:41:40, Nadia Yar wrote:
Термин по сути верный, как ни обидно. Хотя бы два факта:
 
В Риме граждан нельзя было пытать. В Средние века судебная пытка стала обычнейшим делом.
 
В Греции существовали демократии, в Риме - олигархия с элементами демократии. В Средние века - почти сплошь монархии, идейно прикрытые "Божьей волей" (это ж надо додуматься).
 
Потом, сравните очень плохого человека римской античности (хотя бы Цицерона) с якобы хорошим человеком средневековья (допустим, Фомой Аквинским). Сравнение выходит невыгодным для последнего: Цицерону и в голову не могло бы прийти потребовать убийства сограждан за неверие в государственных богов.  
 
Люди античности изучали устройство Вселенной и материальный мир. Они составляли описания земель, научные трактаты, многое из этого мы используем до сих пор. Люди средневековья вложили все силы в теологию, отвернувшись от мира - с известным результатом. Просвещение тоже названо правильно, это действительно выход из тьмы во свет настоящего знания.
 
В античности и равенства было больше, как это ни парадоксально звучит. В общем, да, Тёмное средневековье. Я совершенно не идеализирую античность, но средневековье - это, простите, ужас-ужас-ужас, и именно потому, что до него была античность. Приходится признать, что в Европе произошла цивилизационная дэволюция в достаточно тяжкой форме.

 
По закону в Риме нельзя было казнить девственниц и несовершеннолетних, но когда хотелось, римляне умели обходить закон. И потом римские детишки писали в школе сочинения на тему "Что претерпела дочь Сеяна перед смертью".  
Думаю, не надо объяснять, что монархии и демократии бывают разными. В Греции, к примеру, демократия была рабовладельческой, но даже среди свободных жителей Афин граждане далеко не составляли большинство.   К тому же далеко не во всей Греции была демократия. Там были и олигархии, и монархии, и тирании, и если Старшая тирания заложила основы демократии, то Младшая была ничуть не лучше неодобряемых вами монархий.
Если Цицерону не приходило в голову призывать к казням по религиозным мотивом, то он был весьма сообразителен в другом. Такого восхваления внесудебных расправ как у Цицерона еще поискать. Переплюнул всех. Кстати, преследования по религиозным мотивам в Риме тоже были.
С наукой тоже не все однозначно.  
А уж сравнивать равенство в античность и Темное страшное средневековье вообще забавно. Во всяком случае положение колона и крепостного было лучше, чем римского раба.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #12 В: 06/19/08 в 15:39:23 »
Цитировать » Править

on 06/19/08 в 15:19:08, Ortans wrote:

Думаю, не надо объяснять, что монархии и демократии бывают разными. В Греции, к примеру, демократия была рабовладельческой, но даже среди свободных жителей Афин граждане далеко не составляли большинство.   К тому же далеко не во всей Греции была демократия.  

 
(шепотом) а о средневековых городах-республиках оппонент, наверное, вообще ничего не знает...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #13 В: 06/19/08 в 15:47:35 »
Цитировать » Править

on 06/19/08 в 15:39:23, Olga wrote:

 
(шепотом) а о средневековых городах-республиках оппонент, наверное, вообще ничего не знает...

 
Наверное, все же знает, но они не вписываются в концепцию.
 
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #14 В: 06/19/08 в 18:37:06 »
Цитировать » Править

Kell
Quote:
Интересно, откуда следует, что в том средневековом Китае "все было хорошо и текли молочные реки" (что особенно мило, ибо как раз тогда китайцы постепенно перестали пить молоко Smiley )?Вполне советские историки о тамошнем положении\состоянии очень крепко отзывались - не мягче, чем о средневековье европейском.

ну про молоко это я так - аллегорически
я не спорю что в серъезных академических трудах такое и могло бы быть, но мне важно то, что преподается массово-популярно.
Так вот вспоминая советские школьные учебники истории мы увидем что наши историки гораздо более подробно описывали Европейские Средние века, чем китайские.
Можно конечно сказать что Европа нам ближе , но ведь и конкисту описывали достаточно причем именно в свете "плохие испанцы - хорошие индейцы".
Про резню в Иерусалиме устроенную крестоносцами написали, а вот про резню 614 года там же  - ничего.
Про религиозные вонйы - было, про уничтожение христианства в Японии чего то не припомню.
ну и так далее
 
 
 
Quote:
Насколько я понимаю, Солнце тут ни при чем, а имеются в виду вопросы просвещения (а не "все хорошо" или "все плохо": мнения, что германец тацитовской поры жил сытнее, скажем, германца 12 в., я ни у кого из серьезных историков не помню). А по числу грамотных, скажем, контраст между ранним средневековьем и античностью, скажем, был вполне заметен. Переход же эпитета "темный" с раннего средневековья на все средневековье в целом достаточно естествен - когда пишут о недостатках, то обобщения делают особо охотно (по отношению ко всем временам).  

то есть вы хотите сказать что сожжение Бруно - это не пример "темности" коли грамотность тогда была высокой?
 
 
Quote:
А чьим "нашим"?

моим
мы, Божией милостью успокоитель ...  
 Grin
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.