Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 14:07:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Почему средневековье темное? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Почему средневековье темное?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Почему средневековье темное?  (Прочитано 19257 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #30 В: 06/20/08 в 14:33:35 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 14:22:36, Kell wrote:

Причем, насколько я слышал, корни гладиаторских игр - вполне себе религиозные...

Да, это был способ жертвоприношений на похоронах.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #31 В: 06/20/08 в 14:44:26 »
Цитировать » Править

Этрусские погребальные обряды, если не ошибаюсь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #32 В: 06/20/08 в 14:51:46 »
Цитировать » Править

on 06/19/08 в 19:39:43, Nadia Yar wrote:
По Византии - +1. Но её практически никогда не подразумевают, когда говорят о средневековье. Говоря Middle Ages, говорят прежде всего о средней и западной Европе. Я веду речь как раз о ней

вернее наоборот , когда говорят Средние века, то подразумевают христианство. (да, да как бы это ни казалось разным по смыслу ) А в Византии тоже было христианство.
 
 
Quote:
Простите, за _это_ - ничего. Обвинение было совсем другое. Вообще, "требование присоединиться к власти" - это что-то неслыханное. Smiley

да это у меня штиль письма такой - чтобы те, кого больше, меня понимали.  Wink
 
 
Quote:
Это был закат, да. Начало конца. Экзерсисы Нерона - первая ласточка грядущих тёмных веков.

в смысле темного Средневековья или темной Поздней античности?
 
 
Quote:
Понятия не имею. Наверное, потому, что именно Платона восхвалили и пронесли через века средневековые теологи. Он очень подходил им со своим "идеальным государством" и иерархией. В античности были и другие тенденции, но очень многое утрачено, а другое просто маргинализировано.

Средневековые теологи и Цицерона часто поминали - могу даже прям сейчас процитировать если сомневаетесь.
 
 
Quote:
_Христиане_. Одна-единственная - будем честны перед собой - секта, которая открыто противопоставляла себя Риму и миру. А не "каждый, кто не верит в Юпитера Статора". Оцените разницу.

Катары тоже были сектой, открыто противопстволявшими себя и Риму и миру - и что, они в ваших глазах теряют из-за этого?  
 
 
Quote:
Обыкновенно. Тут столько-то, там столько-то, плюсуем, выходит сумма

вы вот это все посчитали?
http://www.roman-glory.com/04-02-09
а ведь это только Рим и только в имперский период, а были еще и другие "просвещенные " античные государства
 
 
Quote:

Дело не в том, что римляне были так же невежественны, как люди средневековья. Они просто были намного честнее. Римляне открыто признавали, что хотят власти и господства, а многие - что хотят и богатства. Они были в этом плане бесстыдны, с нашей точки зрения. И когда они бросали младенцев умирать, они признавали, что бросают младенцев умирать, а не врали, что якобы "прерывают беременность", как у нас тут сейчас кругом врётся. В остальном они были очень похожи на нас. Мы можем читать их книги, вживаться в их мышление, и нам будет понятно всё или почти всё. При этом мы останемся сами собой и не выпадем из нашей собственной системы. Мы даже сможем лучше себя понять и ответить на многие наболевшие вопросы наших дней. Люди, которые усиленно вживаются в менталитет средневековья, из нашего менталитета как бы выпадают. Многие из них становятся открытыми антисистемными элементами]

спасибо прослезился, вот бы вы так вживались в мышление средневековых христиан, чтобы их понять
последний аргумент атеистов как обычно - "честность".
а вам не приходило в голову что христиане тоже были честны? По своему, в рамках своего мировозрения?
 
Я уж молчу про то, что честность сама по себе - не аргумент в суде
ацтеки тоже честно кушали людей , а нацисты честно уничтожали евреев - стали ли их мерзости от этого гуманнее?
 
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #33 В: 06/20/08 в 15:03:09 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 14:44:26, Antrekot wrote:
Этрусские погребальные обряды, если не ошибаюсь.

Да, но римляне ко всему имели привычку подходить с большим размахом.  
 
Кстати, о свободе. Не помню, кто это сказал, но есть такое злоехидное замечание, что из спартанцев и римлян получались очень хорошие рабы. И в этом что-то есть.
 
А вообще-то, сравнивать античность и средневековье и говорить, что лучше, все равно, что сравнивать горячее с горьким.
Пакостей хватало и там и тут. Другой вопрос, что они чаще всего были разными (но иногда и совпадали). Римское общество было по большей части городским, общество раннего средневековья -- сельским (хотя и не везде). Утверждения о светлой античности такой же миф, как утверждения о темном средневековье. Ну да, римские авторы с ужасом писали о пришествии варваров, которые грабили и убивали, но справедливости ради, разве римляне при завоеваниях вели себя как-то иначе? Более того, многие вон восхищаются римской системностью, вот и представьте, что страшнее, грабеж и убийства, совершаемые неорганизованно, или со всей мощью идеально отлаженной военной машины. Вот кто-нибудь хотел бы случайно оказаться на пути римских легионов?
И потом одни авторы с ужасом писали о варварах, а другие признавали, что римские граждане предпочитают бежать как раз к этим страшным дикарям, потому что жизнь у них даже для чужаков и то более свободна, чем среди римлян.
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #34 В: 06/20/08 в 15:35:06 »
Цитировать » Править

Quote:
когда говорят Средние века, то подразумевают христианство.
Ну, далеко не всегда. Как раз по уровню тех советских школьных учебников, которые вы поминали, складывалось четкое впечатление, что средние века - это прежде всего именно что "западная и Центральная европа", византийцы, исламские страны, китайцы и ацтеки - на обочине и по-минимуму, а средневековая Россия - это вообще другой учебник и другой курс без "Средних веков" в заглавии. Ну вот наследие такого учебника в словоупотреблении обычно и работает: для очень и очень многих в результате многих Средние века - это не "христианский мир таких-то веков", а "западный мир таких-то веков".
 
Quote:
есть такое злоехидное замечание, что из спартанцев и римлян получались очень хорошие рабы. И в этом что-то есть.
Разумеется - дисциплина. В средневековых арабских сравнительных списках*, из каких стран рабы лучше, этот критерий, например, столь же первостепенно учитывался (второе-третье места делили трудолюбие и здоровье, а на четвертом оказывались уже эстетические показатели...). Особого ехидства я (вне контекста, по крайней мере) не вижу.
 
* Пересказать их в аббасидских байках, что ли? Smiley
« Изменён в : 06/20/08 в 15:35:41 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ortans
Завсегдатай
****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 181
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #35 В: 06/20/08 в 15:42:00 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 15:35:06, Kell wrote:

Особого ехидства я (вне контекста, по крайней мере) не вижу.

 
А контекст был такой -- шло как раз рассуждение о свободе, а также римских доблестях и спартанских добродетелях. И после очередной возвышенной фразы, что с римлянами и спартанцами никто не мог сравнится, последовало подтверждение, что да, и рабы из них получались замечательные.
Кстати, о спартанцах. Это античность, но где там науки, искусства, свобода? Я не отрицаю, где-то до 7 века до нашей эры спартанцы не отличались от прочих греков, но потом то что с ними стало....
Зарегистрирован

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #36 В: 06/20/08 в 15:53:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Пересказать их в аббасидских байках, что ли?

 
Непременно. Вы ведь когда-то даже объясняли, где там рекламный ход. Помните. о зинджах, которые считались весьма дисциплинированными. а потом как восстали...  Smiley
 
А что мы это все средневековье с античностью сравниваем? Вот бы средневековье с Возрождением? Много ценных усовершенствований появилось по самым разным пунктам.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #37 В: 06/20/08 в 17:32:00 »
Цитировать » Править

На, Спарта - это, конечно, "тоже античность", но в остальной Греции ее вроде воспринимали как что-то скорее уникальное - прежде всего, по узкоспециализированной заточенности.
А с контекстом - ну, значит, все верно: дисциплина...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #38 В: 06/20/08 в 22:08:55 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 15:53:51, antonina wrote:

А что мы это все средневековье с античностью сравниваем? Вот бы средневековье с Возрождением? Много ценных усовершенствований появилось по самым разным пунктам.

можно сравнить  с Новой и даже с Новейшей историей - усовершенствований появилось еще больше: гильотина, атомная бомба, химическое оружие, ракеты с лазерным наведением, газенвагены.... и самое главное все во имя свободы, равенства, прав человека и демократии - все честно, не то что у "этих религиозных фанатиков"
« Изменён в : 06/20/08 в 22:09:29 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #39 В: 06/20/08 в 22:16:28 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 15:35:06, Kell wrote:

 Ну, далеко не всегда. Как раз по уровню тех советских школьных учебников, которые вы поминали, складывалось четкое впечатление, что средние века - это прежде всего именно что "западная и Центральная европа", византийцы, исламские страны, китайцы и ацтеки - на обочине и по-минимуму, а средневековая Россия - это вообще другой учебник и другой курс без "Средних веков" в заглавии. Ну вот наследие такого учебника в словоупотреблении обычно и работает: для очень и очень многих в результате многих Средние века - это не "христианский мир таких-то веков", а "западный мир таких-то веков".
)

согласен, но этот  "западный мир" имеет привычку прекрасно проецироваться на восточный мир.
Ведь сплошь и рядом в лицо православным кидается обвинение в сожжении Бруно или религиозных войнах.  
Ведь среднестатистический российский гражданин (в отличие от нас умных таких разумных) голову себе ломать не будет: правславные ли там куролесили или вообще мусульмане - "попы короче гады" и все тут.
 
Я уже давал ссылку на сайт Абсентиса
http://www.absentis.front.ru/index2.html
 
так и хочется продпеть Миронову  
О наслажденье ходить по краю.
Замрите, ангелы, смотрите: я играю.
Разбор грехов моих оставьте до поры,
Вы оцените красоту игры!
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #40 В: 06/20/08 в 23:38:15 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 22:16:28, Uspokoitel wrote:
... среднестатистический российский гражданин ... голову себе ломать не будет: правславные ли там куролесили или вообще мусульмане - "попы короче гады" и все тут.

......
— Теперь посмотрим, братия,
Каков попу почет?
Задача щекотливая,
Не прогневить бы вас?..
Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
Чур! отвечать на спрос! —
Крестьяне позамялися.
Молчат — и поп молчит...
— С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?
Чур! отвечать на спрос! —
Кряхтят, переминаются,
Молчат!
      — О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..
Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого —
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?.. —
Потупились ребятушки,
Молчат — и поп молчит...
.....
«Не сами...по родителям
Мы так-то...» — братья Губины
Сказали наконец.
И прочие поддакнули:
«Не сами, по родителям
А поп сказал: — Аминь!  
.....
Некрасов. Кому на Руси жить хорошо?  1860-1877
Wink
« Изменён в : 06/20/08 в 23:41:09 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #41 В: 06/20/08 в 23:47:12 »
Цитировать » Править

"Есть некоторые между смертными, которые, хоть и не всегда, но иногда имеют дурную привычку превозносить прошедшие века и осуждать все деяния людей новейшего времени. .....Мы приходим в восторг от того, как прославлялись чуждые нам государства своими великими войнами: мы изумляемся сценам резни, произведенной Филиппом (Македонским) и его кровавым победам, когда человеческая кровь лилась реками, мы превозносим в высокопарных выражениях неистовство Александра (Великого), разлившееся от очага  Македонян по всему Востоку: и о силах Ксеркса при Фермопилах и Дария (Истаспа) в борьбе его с Александром, судим по количеству бесчисленных покоренных ими народов. У Трога Помпея и у других знаменитых писателей мы удивляемся гордыне халдеев, упрямству греков, мерзостям египтян, бродячей жизни жителей Азии: мы смотрим на древние учреждения римлян, как на нечто полезное общественным  интересам государства и содействовавшее увеличению их могущества. И, однако, если бы кто захотел основательно исследовать характер тех различных времен, то, конечно, найдутся причины восхвалять отвагу живших в ту пору людей, но в то же время есть причины покрыть бесславием то неиствоство, с которым они везде разносили войны, не имея другой цели как порабощение мира. "
Ордерик Виталий  
"Церковная история"
12-ый век
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #42 В: 06/20/08 в 23:49:58 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 23:38:15, Nick_Sakva wrote:

.....
Некрасов. Кому на Руси жить хорошо?  1860-1877
Wink

так народ то тоже не идеален
"У старинушки три сына, старший - умный был детина, средний сын и так, и сяк, младший - вовсе был дурак!"  Grin
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #43 В: 06/20/08 в 23:56:21 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 22:16:28, Uspokoitel wrote:

согласен, но этот  "западный мир" имеет привычку прекрасно проецироваться на восточный мир.
Ведь сплошь и рядом в лицо православным кидается обвинение в сожжении Бруно или религиозных войнах.  
Ведь среднестатистический российский гражданин (в отличие от нас умных таких разумных) голову себе ломать не будет: правславные ли там куролесили или вообще мусульмане - "попы короче гады" и все тут.
Ну так это просто очередное не шибко уместное обобщение (на уровне не "вы, православные\католики\почитатели Вицлипуцли гады и изуверы", а на уровне "все верующие - гады и изуверы") - и я не представляю, что тут можно изменить, особенно путем здешней дискуссии. Просто в данном случае речь идет об оценке множества, в которые входят конкретные подмножества - для тех, кому эти подмножества "свои", их отличие от других подмножеств принципиально, а при взгляде со стороны (тем более при неприязненном взгляде) эти различия куда менее важны оказываются. Притом что основы для антиклерикальной позиции без особого труда можно найти на базе любой или почти любой конкретной религии, и приписывать одной религии какие-по грехи другой обычно нет никакой нужды.
Более того, для последовательного антиклерикала (которому плохи что поп, что ксендз, что мулла, что брахман по определению) нет и нужды обращаться к средневековью как к чему-то исключительному - ибо много неаппетитных инцидентов на религиозной основе, похлеще истории с Бруно (на которую, полагаю, последовательный антиклерикал скажет "одни мракобесы съели другого мракобеса"), можно найти и до, и после по разным концам мира.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #44 В: 06/21/08 в 00:20:40 »
Цитировать » Править

on 06/20/08 в 23:56:21, Kell wrote:

 и я не представляю, что тут можно изменить, особенно путем здешней дискуссии.  

"Хоботов  - это упадничество"
можно, можно, капля за каплей...
Тем более что здешний форум выигрывает в плане того, что здесь люди и разных взглядов и более сведущи в исторических вопросах нежели среднестатистичсекие мифотворцы.
В крайнем случае можно ссылаться.
 
Quote:
ибо много неаппетитных инцидентов на религиозной основе, похлеще истории с Бруно (на которую, полагаю, последовательный антиклерикал скажет "одни мракобесы съели другого мракобеса"), можно найти и до, и после по разным концам мира.

скажу более того, неаппетитные инциденты случаются со всеми человеками на Земле, что невольно наталкивает мысль о "врожденной" склонности ко злу оного (я уж не буду о первородном грехе дабы не злить атеистов  Wink)
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.