Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 12:52:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Почему средневековье темное? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Почему средневековье темное?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Почему средневековье темное?  (Прочитано 19262 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #90 В: 07/05/08 в 01:52:29 »
Цитировать » Править

on 06/22/08 в 11:46:23, Uspokoitel wrote:
Nadia Yar  
 
Ага значит вы применяете этот термин только потому что вам так нравится

 
Нет. Ещё раз: Это просто понятие, его так применяют. Общеупотребительное.
 
Quote:
(если быть точнее потому что вы настолько не любите католиков что готовы метнуться ажно к ацтекам)
 
 
От католиков-то? Вы бы от них тоже куда-то метнулись, если бы успели:  
 
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=732&di d=162
 
Quote:
я еще раз вам говорю если вы признаете что в древности и в Новом врмени тоже была тьма - можно будет закончить, вы это подтверждаете?

 
Можно было и не начинать. Smiley
 
Quote:
ну значит тоже был "тьмой"?
И при всем этом вы - лютеранка?

 
Ага. Он шёл из тьмы во свет, почти вышел и указал путь другим.  Smiley
 
Quote:
Инквизицию кстати католики унаследовали от...Древнего Рима.

 
В древнем Риме её применяли по назначению - расследовали уголовщину.
 
Quote:
А что мы хотим возродить костры и неграмотность?

 
Я нередко видела именно такие призывы.
 
Quote:
что вы не понимаете? , сами сказали что при оценке "темности" цивилизации войны не имеют значения. Монголы были веротерпимы, но зато как резали, как резали...

 
Они резали _мирное население_, к тому и претензия. Война вовсе не означает, что надо убивать всё живое.
 
Quote:
Конечно, разве можно нормальному человеку радоваться тому что его избавили от прекрасной участи быть съеденным своеобразными, но от того не менее привлекательными могучими и гордыми воинами.  Roll Eyes

 
Особенно если это избавление тут же обернулось, скажем, продажей в рабство - и это ещё в самом лучшем случае, если неимоверно повезло.  
 
Quote:
Совершенно правильно мне говорит и Заповедь "не убий" как раз оттуда, тогда зачем вы ее приводили?

 
Она в Новом Завете тоже есть.
 
Quote:
вы сами начали осуждать католиков в том, что они действовали не по христиански с ацтеками и арабами.

 
Про арабов я ничего не сказала.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #91 В: 07/05/08 в 02:14:53 »
Цитировать » Править

on 06/22/08 в 13:13:14, Kell wrote:

 Иногда вроде бы - умели, но не хотели.

 
Да. Потому что я не могу допустить, что все эти люди были глупее нас с Вами. И это приводит нас обратно к вопросу об идеологиях, в частности об идеологии средневековья. У меня возникает некий когнитивный диссонанс. С одной стороны, я понимаю, что без средневекового христианства - а оно могло быть только таким, каким было - воз и ныне был бы там же, где в 1 веке до и 1 веке после Р. Х. - с рабством, злыми божками и "божественными" неронами и калигулами. Но когда я думаю, что христианский мир на протяжении двух тысяч лет как заведенный повторяет одну и ту же клевету и зовёт праведника злодеем, а его убийцу праведником - когда я об этом вспоминаю, мне порой хочется сказать: а не пошёл бы он, этот наш христианский мир, весь полностью вослед за Цицероном, вместе со своими Тертуллианами, Августинами, Фомами и этой своей бессознательно-пиночетовской идеологией. Я понимаю, что это желание в корне неправильное, но согласитесь, для гнева имеется веская причина.
 
Quote:
Так я ж написал, почему: потому что Цицерон по его собственным текстам и по его собственным делам не всегда хорошо совместим.

 
Совместим. Надо очень внимательно читать.
 
Quote:
А так - да, нормальный (только сильно способный) римлянин (или, по крайней мере, нормальный римский политик) своего времени. Но я примерно аналогично и Фому воспринимаю. Скажем так, выбирая, с кем мне соседствовать в коммуналке, я не уверен, что предпочел бы Цицерона...

 
С Фомой было бы потише, он философ - сидел и книги писал. С другой стороны, Цицерон был адвокат и часто помогал хорошим знакомым и друзьям, так что соседствовать с ним было бы выгодно. Он был предельно человечный злодей.
 
Quote:
Это все было бы весомо, если бы примеров такой "легкой борьбы" было хоть немного больше (а примеров провалов подобных начинаний - меньше).

 
Так Антрекот же привёл примеры, когда без провалов, когда удалось. И я бы не сказала, что это редкое исключение, скорее тенденция.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #92 В: 07/05/08 в 02:26:17 »
Цитировать » Править

on 07/01/08 в 12:16:48, Ortans wrote:

 
"Голод толкал горожан на эти дерзкие вылазки [искать продовольствие за стенами Иерусалима], и те, кому не удавалось остаться незамеченными, попадали в руки римлян. Будучи же застигнуты, они по необходимости, из страха перед наказанием, начинали обороняться, просить же о пощаде после сражения казалось им неуместным.

 
Вот-вот. То есть это были комбатанты. Впрочем, неважно, римляне нередко убивали и некомбатантов; штука в том, что они делали это в среднем реже и в меньших количествах, чем те, кого я назвала. А уж по сравнению с конкистадорами римляне вообще светочи милосердия и гуманизма. Это, конечно, говорит прежде всего о конкистадорах.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #93 В: 07/05/08 в 13:28:34 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 02:14:53, Nadia Yar wrote:
Но когда я думаю, что христианский мир на протяжении двух тысяч лет как заведенный повторяет одну и ту же клевету и зовёт праведника злодеем, а его убийцу праведником - когда я об этом вспоминаю, мне порой хочется сказать: а не пошёл бы он, этот наш христианский мир, весь полностью вослед за Цицероном, вместе со своими Тертуллианами, Августинами, Фомами и этой своей бессознательно-пиночетовской идеологией. .
Так это я вполне понимаю и разделяю - от честертоновских идеалов и умиления по средневековью (что христианскому, что мусульманскому, что конфуцианскому) я далек. Другое дело, что я не считаю _наш_, нынешний мир христианским - несмотря на количество в нем христиан... Мир - он пестрый, к счастью.
 
Quote:
Совместим. Надо очень внимательно читать..
Совместим, но туго. Беда в том, что для того, чтобы настолько внимательно читать Цицерона, нужно сильно любить еще до внимательного чтения или Цицерона (что сложно), или латинский язык (что тоже не самое распространенное пристрастие).
Quote:
С Фомой было бы потише, он философ - сидел и книги писал. С другой стороны, Цицерон был адвокат и часто помогал хорошим знакомым и друзьям, так что соседствовать с ним было бы выгодно. Он был предельно человечный злодей..
Другом Цицерона мне явно быть не грозило бы...  
 
Quote:
Так Антрекот же привёл примеры, когда без провалов, когда удалось. И я бы не сказала, что это редкое исключение, скорее тенденция.
По моему счету - именно что редкое исключение. По сравнению с объемом всего остального.
 Антонинов и я люблю, но после них античности оставалось три сотни лет, а до них было больше тыщи.  
 
Но в целом это, конечно, спор о сравнительных достоинствах хрена и редьки.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #94 В: 07/06/08 в 01:24:44 »
Цитировать » Править

Nadia Yar
 
Quote:
Нет. Ещё раз: Это просто понятие, его так применяют. Общеупотребительное.

то есть собрались как-то некие люди, решили ввести это слово в общее  употребление, для чего написали кучу книг с этим названием и теперь мы бездумно повторяем это словосочетание несмотря на то, что фактически Средневековье не было более темным чем другие периоды истории человечства. Так?
 
 
Quote:

От католиков-то? Вы бы от них тоже куда-то метнулись, если бы успели: http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=732&di d=162

мне кажется что и от индейцев вы бы не успели.
"Сообщение о делах в Юкатане", Диего де Ланда.
 
"Первыми испанцами, приставшими к Юкатану, были, как говорят, Херонимо де Агиляр, родом из Эсихи, и его спутники. ....Эти бедные люди попали в руки злого касика, который принес в жертву своим идолам Вальдивья и четырех других и затем устроил из их тел пиршество для своих людей"
 
 
Quote:
Можно было и не начинать. Smiley

ну?...и?....
вы русским языком сказать можете что  
1. античность была темной.
или
2. античность была светлой ибо я в это верую, аминь, аминь?
 
 
Quote:
Ага. Он шёл из тьмы во свет, почти вышел и указал путь другим.  Smiley

и значит вы со своей апологией каннибалов значитца теперь свет?
Лк 11:35  Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?
 
Quote:
В древнем Риме её применяли по назначению - расследовали уголовщину.

а за убеждения в Древнем Риме никого и никогда?
 
 
Quote:
Я нередко видела именно такие призывы

да? не знаю я просто по форумам с православными радикалами наверное не хожу - а так на обычных форумах вообще такового не встречал.
А вот подобные фразы я встречал точно нередко
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/lichnosti_ateisti/killers.htm l

 
 
Quote:
Они резали _мирное население_, к тому и претензия. Война вовсе не означает, что надо убивать всё живое.

эээ...чего извините?
 
 
Quote:
Особенно если это избавление тут же обернулось, скажем, продажей в рабство - и это ещё в самом лучшем случае, если неимоверно повезло.

то есть вы утверждаете что все индейцы на завоеванных территориях моментально превратились в рабов? Да-нет?
 
 
Quote:
Про арабов я ничего не сказала.

да какая разница? вы обвинили других людей в том, что они - не христиане, а как речь защла о вашем христианстве, так вы и разговаривать не хотите.
Хотя действительно о чем тут разговаривать после таких вот фраз
"а не пошёл бы он, этот наш христианский мир"
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #95 В: 07/06/08 в 01:28:52 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 13:28:34, Kell wrote:

 Но в целом это, конечно, спор о сравнительных достоинствах хрена и редьки.

и вот что самое интересное что и Новейшую историю на роль Света в конце тоннеля натянуть трудновато. Уж столько всего было нехорошего по тем критериям которым....
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Да тут достаточно Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #96 В: 07/06/08 в 01:55:07 »
Цитировать » Править

Да тут стоило бы сперва договориться о том, что под светом, что под темнотой иметь в виду. На мой-то взгляд, имеется в виду прежде всего не общественное устройство, а просвещение, уровень грамотности масс. А прочие "лучше - хуже" по разным параметрам разные."Лучше или хуже" внаиболее общем варианте, наверное, можно было бы считать по средней продолжительности жизни - да и то это не все отразит.
 
В любом обществе есть свои крайне несимпатичные (нам, по крайней мере) стороны, а есть - вполне себе вызывающие уважение. Что в средневековой Европе, что в древнем Китае, что в державе инков, что в викторианской Англии.  По каждой эпохе и региону  региону для кого-то оказываются важнее плюсы, для кого-то - минусы, для кого-то они уравновешены; это от личных мерок зависит - и если выводить какие-то более общие оценки, то сперва имело бы смысл договориться об общих мерках.
 
(Что ж до людоедства - то ведь и обратные примеры есть. Кабеса де Вака описывает, как потерпевшие крушение испанцы неплохо ладили с индейцами одного из племен, но во время голода «пятеро христиан, которые жили в хижине на берегу, дошли до послед­ней крайности и съели друг друга, так что остался только один, которого, поскольку он был один, неко­му было съесть. Имена этих людей: Сьерра, Диего Лопес, Корраль, Паласиос, Гонсало Руис. После этого случая индейцы сильно изменились. Они были очень возмущены. Несомненно, если бы они знали раньше, что там происходит, они убили бы этих людей, и все мы оказались бы в тяжелом положении». )
« Изменён в : 07/06/08 в 01:59:08 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #97 В: 07/06/08 в 01:57:31 »
Цитировать » Править

Uspokoitel, так ведь с самого начала никто здесь и не думал отрицать, что и в новейшей истории, и в античности бывали дела ничуть не лучше средневековых. Собеседники всего лишь обращали Ваше внимание на то, что бывало в разные времена _помимо_ этих злых дел и на то, как оные дела воспринимались и трактовались современниками. Согласитесь, это далеко не то же самое, что назвать античность априори "светлой" и поставить её нам в пример. Её можно назвать светлой только в сравнении с некоторыми другими периодами истории. Например, средневековьем. И то с большой натяжкой.  
 
Я полагаю наш дальнейший диалог по этому поводу нецелесообразным, потому что Вы почему-то не замечаете вышесказанное, зато регулярно приписываете мне то, чего я не говорила и даже не думала: какие-то апологии каннибалов, обвинения из-за арабов, утверждения, что-де "за убеждения в Древнем Риме никого и никогда" и т. п.. Что касается посыла христианского мира ко всем чертям, то я бы на Вашем месте сначала разобралась, по какому поводу собеседник это сказал. Сколь я могу судить, с учётом обстоятельств данное восклицание вполне укладывается в библейский моральный стандарт.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #98 В: 07/06/08 в 22:09:26 »
Цитировать » Править

on 07/06/08 в 01:57:31, Nadia Yar wrote:
Uspokoitel, так ведь с самого начала никто здесь и не думал отрицать, что и в новейшей истории, и в античности бывали дела ничуть не лучше средневековых. Собеседники всего лишь обращали Ваше внимание на то, что бывало в разные времена _помимо_ этих злых дел и на то, как оные дела воспринимались и трактовались современниками. Согласитесь, это далеко не то же самое, что назвать античность априори "светлой" и поставить её нам в пример.  

вы в этом сами себя убеждаете?
я то помню как вы начали свое участие в теме, сразу взяв быка за рога:
"Термин по сути верный, как ни обидно. Хотя бы два факта:...В общем, да, Тёмное средневековье. Я совершенно не идеализирую античность, но средневековье - это, простите, ужас-ужас-ужас, и именно потому, что до него была античность."
« Изменён в : 07/06/08 в 22:09:45 пользователем: Uspokoitel » Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Да тут достаточно Почему средневековье темное?
« Ответить #99 В: 07/06/08 в 22:17:30 »
Цитировать » Править

Kell
 
Quote:
Да тут стоило бы сперва договориться о том, что под светом, что под темнотой иметь в виду.

да я не против, определиться надо.
 
Quote:
(Что ж до людоедства - то ведь и обратные примеры есть. Кабеса де Вака описывает, как потерпевшие крушение испанцы неплохо ладили с индейцами одного из племен, но во время голода «пятеро христиан, которые жили в хижине на берегу, дошли до послед­ней крайности и съели друг друга, так что остался только один, которого, поскольку он был один, неко­му было съесть. Имена этих людей: Сьерра, Диего Лопес, Корраль, Паласиос, Гонсало Руис. После этого случая индейцы сильно изменились. Они были очень возмущены. Несомненно, если бы они знали раньше, что там происходит, они убили бы этих людей, и все мы оказались бы в тяжелом положении». )

каннибализм от голода был во все времена и во всех (ака многих известных ) странах - увы и даже в блокадном Ленинграде. А вот когда людей кушают для того  чтобы их сила перешла к тебе - вот это уже ...
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #100 В: 07/06/08 в 22:45:16 »
Цитировать » Править

Это не уже, это ещё. Ритуальный каннибализм -  распространённое явление человеческой истории, и не только среди дикарей.  
 
on 07/06/08 в 22:09:26, Uspokoitel wrote:

я то помню как вы начали свое участие в теме, сразу взяв быка за рога

 
А я и ныне его за них держу, и в том же месте, и могу только повторить то же самое в четвёртый раз. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Uspokoitel
Постоянный посетитель
***


Склони выю, сигамбр

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 144
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #101 В: 07/07/08 в 00:59:44 »
Цитировать » Править

Кошмар, вы сами себе противоречите
вы уж определитесь было ли Средневековье более темным по сравнению с античностью или нет? Если да, то по каким признакам вы судите - пока вы ни один из них не доказали.
Зарегистрирован

Надо все успеть, а то будет поздно
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #102 В: 07/07/08 в 03:48:49 »
Цитировать » Править

Где я себе противоречу? Вы можете привести пример? Или опровергнуть хотя бы один из моих аргументов, не добавляя от себя ничего про апологии каннибалов или страдания арабов?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #103 В: 07/07/08 в 04:08:30 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 13:28:34, Kell wrote:

 Так это я вполне понимаю и разделяю - от честертоновских идеалов и умиления по средневековью (что христианскому, что мусульманскому, что конфуцианскому) я далек. Другое дело, что я не считаю _наш_, нынешний мир христианским - несмотря на количество в нем христиан...
 
 
Ну, старый аргумент - ценности и правила современного общества выросли таки из христианства и немыслимы вне его.
 
Quote:
Совместим, но туго. Беда в том, что для того, чтобы настолько внимательно читать Цицерона, нужно сильно любить еще до внимательного чтения или Цицерона (что сложно), или латинский язык (что тоже не самое распространенное пристрастие).

 
Оно на русском тоже заметно. У него там, в принципе, новояз, и надо только знать, с каким значением он употребляет слова. После разбора речей против Катилины - в контексте - это становится ясно, всё остальное читается уже легко и являет собою непротиворечивую картину маслом.  
 
Quote:
Но в целом это, конечно, спор о сравнительных достоинствах хрена и редьки.

 
ИМХО, всё-таки нет. Есть разница между наличием практикуемых гражданских прав и свобод и сравнительно высокой грамотности, с одной стороны, и отсутствием всего этого, с другой. Между демократией либо республикой и "богоугодной" теократической монархией тоже есть разница. В античности существовала обширная категория людей, принимающих активное участие в политическом устройстве собственной жизни - граждане. В средневековье таких людей стало раз-два и обчёлся. Это разница между достоинством и ничтожеством, между гражданином и серфом, между ходить и ползать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Почему средневековье темное?
« Ответить #104 В: 07/07/08 в 07:15:52 »
Цитировать » Править


Гомера знали средь Афин
Рабы и самые рабыни,
И каждый римский гражданин
Болтал свободно по-латыни.
К.Прутков.
 
"По правде говоря, если бы  Арфарра  просто  сказал  Киссуру,  что уровень развития культуры можно  выразить  величиной  температур,  которых умеют достигать при выплавке металла, то Киссур бы  тотчас  вспомнил,  что ничего подобного в древних книгах нет; что  при  государе  Иршахчане  жили счастливей,  чем  сейчас,  и  что  для  общего  блага   ограниченность   и добродетель полезнее пытливого  изобретательства,  которое  рождает  жажду стяжания и нарушает установленные церемонии.
     Но Арфарра не рассуждал, а подарил Киссуру белый клинок, и  при  виде клинка  Киссур  напрочь  забыл,   что   две   тысячи   назад   люди   жили добродетельней, зато вспомнил, что  они  дрались  бронзовыми  топорами.  А когда речь шла об оружии,  Киссуру  трудно  было  внушить,  что  бронзовый топор, даже изготовленный при идеальном государе, лучше стального меча."

Юлия Латынина. Колдуны и министры.
 
on 07/07/08 в 04:08:30, Nadia Yar wrote:
Есть разница между наличием практикуемых гражданских прав и свобод и сравнительно высокой грамотности, с одной стороны, и отсутствием всего этого, с другой.
Разница между наличием практикуемых гражданских прав и практикуемых человеческих прав и свобод есть.  
Не в пользу античности. Wink
Quote:
Это разница между ... гражданином и серфом
Huh
Это разница между гражданином и вассалом, между рабом и серфом,  между равными скоту говорящими орудиями и равными  перед богом людьми.
« Изменён в : 07/07/08 в 07:17:07 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.