Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:56:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Иван Грозный-никакой не тиран »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Иван Грозный-никакой не тиран
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Иван Грозный-никакой не тиран  (Прочитано 6714 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Иван Грозный-никакой не тиран
« В: 12/24/08 в 01:33:31 »
Цитировать » Править

Просьба высказаться об отношении к Царю Ивану Грозному и его роли в истории. Мое мнение-образ Ивана как ужасного тирана в большей степени преувеличен и не соответствует реальности. Иван Грозный-один из величайших русских правителей, создававших величие России, оклеветанный в массовом сознании. При этом стремление канонизировать его у некоторой части монархистов -другая крайность. Не святой, но гениальный монарх и вовсе не тиран (которым был Петр Первый)
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #1 В: 12/24/08 в 09:39:31 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 01:33:31, Doktor_Dubrovin wrote:
Просьба высказаться об отношении к Царю Ивану Грозному и его роли в истории. Мое мнение-образ Ивана как ужасного тирана в большей степени преувеличен и не соответствует реальности.
Согласен.  Действительности гораздо больше соответствует образ психически и физически тяжело больного человека, болезнью которого так или иначе пытается воспользоваться его окружение для сведения личных и карьерных счетов.  
 
Диагноз за давностью лет затруднен.  Высказывались мнения о неврастении, паранойе, мании преследования. Одна из возможных причин - психическая травма в детском возрасте и/или сифилис.  
 
Сифилис позволило предположить большое количество ртути в останках. Однако непосредственных следов болезни на костях не обнаружено.  Возможно лечение было достаточно эффективным, или ртутные препараты применялись для лечния других заболеваний.  
http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
http://www.abc-people.com/phenomenons/death/doc-10.htm
Однако передозировка ртути сама по себе может дать серьезные последствия, оказывающие деформирующее воздействие на психику.  Не вызывает сомнения тяжелое заболевание позвоночника.  
 
"Выпрямленная спина с прямой шеей в результате образования многочисленных остеофитов почти утратила свою подвижность. Весь скелет как бы скован в едином положении. Остеофиты на позвонках образовали замки. Всякое движение, вероятно, вызывало очень сильные продолжительные боли. Вокруг суставов длинных костей конечностей возникли гребни и наросты остеофитов; особенно сильное разращение их обнаруживается во всех местах прикрепления мышц. ... а между тем царю Ивану в год его смерти было всего 54 года. Такое раннее образование остеофитов можно объяснить, видимо, резким нарушением обмена веществ, в частности солевого-кальциевого, полным отсутствием режима, употреблением алкоголя и неумеренностью в еде".
« Изменён в : 12/24/08 в 09:40:03 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #2 В: 12/24/08 в 09:50:58 »
Цитировать » Править

Никакой неумеренностью такой ужас не объяснить. Ртуть - может, его очень долго ею травили?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #3 В: 12/24/08 в 10:10:51 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 09:39:31, Nick_Sakva wrote:

 Согласен.  Действительности гораздо больше соответствует образ психически и физически тяжело больного человека, болезнью которого так или иначе пытается воспользоваться его окружение для сведения личных и карьерных счетов.

 
(вспомнив подробности биографии царя) Сводить счёты, пытаясь использовать такого человека - всё равно, что удалять себе зуб электропилой. Великоват риск остаться без головы. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #4 В: 12/24/08 в 10:16:20 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 09:50:58, Nadia Yar wrote:
Никакой неумеренностью такой ужас не объяснить. Ртуть - может, его очень долго ею травили?

 По тем же ссылкам указано, что примерно такое же содержание ртути обнаружено в останках его сына Ивана, который умер от того, что отец собственноручно переломал ему ребра.  
 
С другой стороны не уверен, что ртутное отравление может явится причиной остеофитов.  
 
http://www.zdo-rov.ru/dictionary/article/7892
ОСТЕОФИТ (от остео... и греч. phyton — отросток), костный выступ, напоминающий по виду шип розы; ограниченный костный нарост небольшого размера; может быть единичным или множественным. образуется в местах дегенерации или разрушения хряща вблизи суставов и межпозвоночных дисков. Наиболее частая причина развития Остеофита — механические повреждения и инфекционно-воспалительные процессы (остеомиелит, сифилис).
 
http://www.ruszari.ru/otzeg.htm
А причины возникновения остеофитов весьма разнообразны. Это могут быть проявления возрастного артроза (хронического воспаления сустава), чаще поражающего отдельные суставы. Остеофиты могут возникнуть на почве эндокринных нарушений; при злокачественных опухолях — например, остеосклеротические метастазы рака предстательной железы.
Эти костные возрастания иногда увеличиваются медленно, не причиняя больному особенных неудобств, но зачастую боли могут возникать даже при небольших движениях, особенно от таких наростов, как у Ивана IV (по краям суставных поверхностей — своеобразные «шпоры» или «козырьки»). Боли бывают резкими и мучительными, повторяющимися вновь и вновь — ведь острые края выростов сдавливают нервы, сосуды, впиваются в мышцы.
Нетрудно представить, какой мучительной была жизнь Ивана IV все последние годы — не только в бодрствующем состоянии, но и ночью, в постели, от случайного движения возникала боль, изматывающая, лишавшая сна.... Именно эти непрерывные мучения могли привести к зловещим изменениям в характере Ивана Грозного, что объясняет многие его поступки. Находясь постоянно в болевом стрессе, он был совершенно непредсказуем.
 
on 12/24/08 в 10:10:51, Nadia Yar wrote:
Сводить счёты, пытаясь использовать такого человека - всё равно, что удалять себе зуб электропилой. Великоват риск остаться без головы. Smiley
На мой взгляд сравнение неудачное. "Сведение счетов", о котором я говорю, как раз означало как правило удаление головы, а не зубов оппонента.   Такая операция в любом случае и при любом инструменте связана с риском для собственной головы.
« Изменён в : 12/24/08 в 10:32:00 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #5 В: 12/24/08 в 10:17:48 »
Цитировать » Править

Могли еще кожные болезни и болезни суставов ртутными мазями лечить.
А при кишечных заболеваниях ею и поили, бывало...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #6 В: 12/24/08 в 10:30:14 »
Цитировать » Править

Ник, чтобы использовать царя в своих целях, надо уметь довольно точно прогнозировать его реакции. А тут... "Находясь постоянно в болевом стрессе, он был совершенно непредсказуем." (с)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #7 В: 12/24/08 в 10:42:03 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 10:16:20, Nick_Sakva wrote:

На мой взгляд сравнение неудачное. "Сведение счетов", о котором я говорю, как раз означало как правило удаление головы, а не зубов оппонента.   Такая операция в любом случае и при любом инструменте связана с риском для собственной головы.

Ник, там ведь главные жуткие последствие вообще не столько из характера проистекали и не из личных склок - а из вещей системных.  Из вполне доброкачественно задуманной реформы, наложившейся на долгую войну на два фронта (очень серьезная управленческая ошибка) и на концепцию власти (вообще нечто непечатное).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #8 В: 12/24/08 в 10:47:58 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 10:30:14, Nadia Yar wrote:
" был совершенно непредсказуем." (с)
Ну, это скорее метафора!  Вполне можно предсказать, что при резких болях человек скорее всего испытает раздражение и гнев, нежели обратные чувства.  И наоборот, более восприимчив и мягок он оказывается при утихании боли.  Соответственно прогнозировать требуется не столько реакции царя, сколько его физическое и психическое состояние. Особую ценность, например, приобретает инсайдерская информация  медиков.  
« Изменён в : 12/24/08 в 11:04:23 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #9 В: 12/24/08 в 11:01:56 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 10:42:03, Antrekot wrote:
Ник, там ведь главные жуткие последствие вообще не столько из характера проистекали и не из личных склок - а из вещей системных.
Целиком и полностью согласен. И наиболее подходящим и устойчивым вариантом, венчающим сложившуюся на тот момент Систему, оказался человек, постоянно сходящий с ума от страха и боли. Но именно поэтому с моей точки зрения вопрос о главных жутких последствиях "кромешности" к личности самого Грозного имеет довольно косвенное отношение.  А тема, судя по формулировке, на мой взгляд больше о личности, чем о системе.  
« Изменён в : 12/24/08 в 11:05:47 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #10 В: 12/24/08 в 12:13:02 »
Цитировать » Править

Боли, страхи... разве что безумие? Ну от какой такой боли вменяемый человек станет веселиться и пировать под вопли раздираемых заживо людей? Ему крики болевой синдром снимали?
 
один из величайших русских правителей
В чём величие? Если вспомнить, какой он оставил вверенную страну, и что с нею произошло чуть позже (здесь "впоследствии" - как раз "вследствие"). Правда, если считать величие по захваченным квадратным километрам, да по количеству уморенных людишков, то вопрос снимается, да.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #11 В: 12/24/08 в 15:12:31 »
Цитировать » Править

on 12/24/08 в 12:13:02, SlavaF wrote:
Боли, страхи... разве что безумие?
Речь именно о безумии, причем проявляющемся приступами. Quote:
Ну от какой такой боли вменяемый человек  станет веселиться и пировать под вопли раздираемых заживо людей?
Вот как раз вменяемость под большим вопросом.   Quote:
Ему крики болевой синдром снимали?
Не знаю, насколько это возможно, но вполне допускаю.  
 
Вот нашел неожиданный пример того, что может уменьшать боль.  
=========
http://www.sciam.ru/2004/11/medical1.shtml  
Пожалуй, наибольшие мучения приносят тяжелые ожоги. ... Ежедневная обработка ран, их промывание и удаление отмерших тканей для предотвращения инфекции может причинять человеку такую страшную боль, что унять ее не способны даже высокие дозы опиоидов.... Программа виртуальной реально­сти SpiderWorld ("Мир паука") первоначально была разработана как средство для лечения людей с навязчивым непреодолимым страхом пауков. Надев на голову шлем со встроенным стереоскопическим дисплеем, на котором появлялись трехмерные компьютерные графические изображения, пациенты получали полную иллюзию пребывания на кухне с окном и мебелью с многочисленными горизонтальными плоскостями и выдвижными ящиками. На кухне сидел тарантул; эффект присутствия усиливал игрушечный паук, подвешенный на нитке над постелью пациента, который мог дотронуться до него рукой.
По рассказам подростков, видеоигры Nintendo не могли отвлечь их от боли во время процедур, а погружение в виртуальный "Мир паука" значительно облегчало страдания..... интенсивность болей у пациентов, использовавших традиционные средства облегчения боли (только опиоиды), была в два раза выше, чем в случае погружения в виртуальный "Мир паука".
==========
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #12 В: 01/08/09 в 23:04:30 »
Цитировать » Править

Quote:
образ Ивана как ужасного тирана в большей степени преувеличен и не соответствует реальности

 
Детоубийство, полагаю, оправдать нельзя. Синодик Опальных:
 
Хозя [Тютина] з женою, да 5 детей
 
Новгородцев: Данила з женою и з детми сам четверт, Ивана (л. 84 об.) Стефана [Фуниковы], Ивана [Бурово Чер-мазов], Ивана [Великово], Михаиле, Ивана [Павлинов], Михайлова жена [Мазилова] з двумя дочерми да з двумя сыны
Пскович з женами и з детми на Медне 190 человек.  
 
Бажена [Иванов], з женою да с сыном да з дочерью, Сурянина (л. 87 об.) Иона [Пасынка], Федора [Жаденской], Илию [Плещеев], Иона [Исакова] з женою з 2-мя дочерми

 
И тому подобные записи по той же ссылке.
 
Синодик подтверждает известное сообщение Псковской летописи о том, что обвиненных привязывали к саням, волокли к Волховскому мосту и оттуда бросали в реку; жен и детей их бросали туда же с высокого места, связавши им руки и ноги, младенцев, привязавши к матерям
 
Бывало подобное и в современной Грозному Европе, но оценивалось именно, как ужасная жестокость. Сам Грозный писал императору Максимилиану о Варфоломеевской ночи:
 
«Ты, брат наш дражайший, скорбишь о кровопролитии, что у французского короля в его королевстве несколько тысяч перебито вместе с грудными младенцами: христианским государям пригоже скорбеть, что такое бесчеловечье французский король над стольким народом учинил и столько крови без ума пролил».
 
Сам же Грозный признавал действия, подобные своим, бесчеловечностью.
« Изменён в : 01/08/09 в 23:07:11 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #13 В: 02/11/09 в 05:37:14 »
Цитировать » Править

on 01/08/09 в 23:04:30, Ev wrote:

 
Детоубийство, полагаю, оправдать нельзя. Синодик Опальных:
 
Хозя [Тютина] з женою, да 5 детей
 
Новгородцев: Данила з женою и з детми сам четверт, Ивана (л. 84 об.) Стефана [Фуниковы], Ивана [Бурово Чер-мазов], Ивана [Великово], Михаиле, Ивана [Павлинов], Михайлова жена [Мазилова] з двумя дочерми да з двумя сыны
Пскович з женами и з детми на Медне 190 человек.  
 
Бажена [Иванов], з женою да с сыном да з дочерью, Сурянина (л. 87 об.) Иона [Пасынка], Федора [Жаденской], Илию [Плещеев], Иона [Исакова] з женою з 2-мя дочерми

 
И тому подобные записи по той же ссылке.
 
Синодик подтверждает известное сообщение Псковской летописи о том, что обвиненных привязывали к саням, волокли к Волховскому мосту и оттуда бросали в реку; жен и детей их бросали туда же с высокого места, связавши им руки и ноги, младенцев, привязавши к матерям
 
Бывало подобное и в современной Грозному Европе, но оценивалось именно, как ужасная жестокость. Сам Грозный писал императору Максимилиану о Варфоломеевской ночи:
 
«Ты, брат наш дражайший, скорбишь о кровопролитии, что у французского короля в его королевстве несколько тысяч перебито вместе с грудными младенцами: христианским государям пригоже скорбеть, что такое бесчеловечье французский король над стольким народом учинил и столько крови без ума пролил».
 
Сам же Грозный признавал действия, подобные своим, бесчеловечностью.

именно возмущение Ивана Грозного европейской жестокостью доказывает в том числе, что сам он подобного не практиковал. Почему "подобные своим"?
Кто сказал, что дети были несовершеннолетними?Там нет указания на возраст.
А с погромом в Новгороде вообще много неясностей. Самое подозрительное-количество жертв, превышающее намного мыслимое и немыслимое население Новгорода
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #14 В: 02/11/09 в 10:03:16 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 05:37:14, Doktor_Dubrovin wrote:
именно возмущение Ивана Грозного европейской жестокостью доказывает в том числе, что сам он подобного не практиковал.
 
 
Известный феномен.
 
Аввакум:  
 
1. Житие: наших на Москве жарили, да пекли: Исаию сожгли, и после Авраамия сожгли, и иных поборников церковных многое множество погублено, их же число бог изочтет. Чудо, как то в познание не хотят приити:  огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить!  Которые-то апостолы научили так? – не знаю.  Мой Христос не приказал апостолам так учить,  еже бы огнем, да кнутом, да виселицею хотят в веру приводить
 
2. Книга толкований (обращение к царю): Возьми еретиков тех, погубивших душу твою, и пережги их, скверных собак, латынников и жидов
 
Мартин Лютер:
 
1. Письмо Спалатину (январь 1521 г.): Я не хотел бы, чтобы Евангелие отстаивалось насилием  и пролитием крови.  Слово  победило  мир, благодаря слову сохранилась церковь, словом же она и возродится, а антихрист, как он добился  своего без насилия, без насилия и падет
 
2. Ответ Сильвестру Приериасу (май 1520 г.): Если мы вешаем воров, казним разбойников, сжигаем еретиков, то почему не броситься с оружием в руках на этих главарей разврата, на этих кардиналов, пап и всю свору римского Содома... Почему не обагрить своих рук их кровью с тем, чтобы спастись от них, как от опаснейшего пожара
 
В послании к императору Максимилиану Грозный исходил из принятых в то время моральных норм.  
 
on 02/11/09 в 05:37:14, Doktor_Dubrovin wrote:
Почему "подобные своим"?
Кто сказал, что дети были несовершеннолетними?Там нет указания на возраст.
 
 
Подобные своим потому, что несправедливо казнить детей за возможную вину родителей. Пять детей, четверо детей - и все виновны в измене? Казнь дочерей при том, что женщины тогда в политике редко принимали участие.
 
Несовершеннолетие подтверждает "Повесть о походе на Новгород": "младенцов к матерям своим и вязаху, и с великиия высоты повеле государь метати их в воду, в Волхов", "мужи и жены и всяк возраст".  
 
on 02/11/09 в 05:37:14, Doktor_Dubrovin wrote:
А с погромом в Новгороде вообще много неясностей. Самое подозрительное-количество жертв, превышающее намного мыслимое и немыслимое население Новгорода

 
Цифры в летописях часто преувеличены. Здесь достоверен Синодик. Р. Г. Скрынников, основываясь на нём, говорит, что казнено от 2000 до 3000 человек.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.