Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 14:08:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Иван Грозный-никакой не тиран »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Иван Грозный-никакой не тиран
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Иван Грозный-никакой не тиран  (Прочитано 6715 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #15 В: 02/11/09 в 15:57:30 »
Цитировать » Править

Code:
Мартин Лютер:  
 
1. Письмо Спалатину (январь 1521 г.): Я не хотел бы, чтобы Евангелие отстаивалось насилием  и пролитием крови.  Слово  победило  мир, благодаря слову сохранилась церковь, словом же она и возродится, а антихрист, как он добился  своего без насилия, без насилия и падет  
 
2. Ответ Сильвестру Приериасу (май 1520 г.): Если мы вешаем воров, казним разбойников, сжигаем еретиков, то почему не броситься с оружием в руках на этих главарей разврата, на этих кардиналов, пап и всю свору римского Содома... Почему не обагрить своих рук их кровью с тем, чтобы спастись от них, как от опаснейшего пожара  
 
В послании к императору Максимилиану Грозный исходил из принятых в то время моральных норм

 
Точности ради, надо упомянуть, что "я - это совсем другое дело" (или "сейчас - это совсем другое дело") - это, так сказать, распространенная моральная норма для всех времен.
 
Помнится, спросил я в 1977 году одного комсомольского наставника, почему мы так осуждаем Штаты за зажим революционной пропаганды со стороны коммунистов, ежели они свою компартию хоть разрешают, и разрешают ей говорить, а мы сами и нереволюционных оппозиционных партий не разрешаем на дух? На что тот ответил гениально:
 
"Понимаешь, Немировский, здесь нет места для симметрии. Мы не разрешаем  лгать. А они ограниченно разрешают говорить правду".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #16 В: 02/11/09 в 19:12:03 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 05:37:14, Doktor_Dubrovin wrote:
Кто сказал, что дети были несовершеннолетними?Там нет указания на возраст.

 
Немного дополню.
 
"Михайлова жена [Мазилова] з двумя дочерми да з двумя сыны".
"Хозя [Тютина] з женою, да 5 детей".  
 
Судя по тому, что казненные записаны вместе и исполнители смертных приговоров не отметили имен казненных детей - арестованы они были вместе. Невероятно, чтобы 4-5 детей достигли совершеннолетия и все при этом продолжали жить вместе с родителями.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #17 В: 02/11/09 в 19:18:58 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 15:57:30, Mogultaj wrote:
Точности ради, надо упомянуть, что "я - это совсем другое дело" (или "сейчас - это совсем другое дело") - это, так сказать, распространенная моральная норма для всех времен.
 
Помнится, спросил я в 1977 году одного комсомольского наставника, почему мы так осуждаем Штаты за зажим революционной пропаганды со стороны коммунистов, ежели они свою компартию хоть разрешают, и разрешают ей говорить, а мы сами и нереволюционных оппозиционных партий не разрешаем на дух? На что тот ответил гениально:
 
"Понимаешь, Немировский, здесь нет места для симметрии. Мы не разрешаем  лгать. А они ограниченно разрешают говорить правду".

 
 Спасибо, да, гениальный ответ. Smiley
 
Я неточно сформулировал. Имел в виду, что убийство детей осуждалось моралью того времени. То есть, нельзя оправдать ссылкой на историчность, отличие морали той эпохи от нашей.
Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #18 В: 02/14/09 в 08:03:37 »
Цитировать » Править

on 02/11/09 в 10:03:16, Ev wrote:

 
 
достоверен Синодик. Р. Г. Скрынников, основываясь на нём, говорит, что казнено от 2000 до 3000 человек.

 
Ни один историк никогда не держал в руках подлинника Синодика, сам Скрынников признавал, что реконструировал его по рукописным обрывкам 17-18 вв., собранным в различных монастырях, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО основанных на Синодике Царя.Трудно сказать сейчас, сколько осталось в этих реконструированных обрывках от подлинного Синодика. В большинстве случаев все данные этих записей сводятся к простому перечислению имен усопших, и все. и ПРИ ЭТОМ СТОИТ ПОМНИТЬ, ЧТО Иван Грозный заносил в Синодик необязательно казненных, а вообще всех, кого Царь считал нежным упомянуть на Литургии
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #19 В: 02/14/09 в 09:40:53 »
Цитировать » Править

При этом стоит помнить, что последнее высказывание является недоразумением.
"История составления Синодика вкратце такова. Незадолго до смерти царь велел монахам молиться «во веки веков» за всех казненных им людей. «Прощения» заслужили «изменники», самое имя которых было предано забвению и десятки лет находилось под строгим запретом. По приказу Грозного был составлен подробный список «убиенных», копии которого были затем разосланы по всем монастырям. Руководствуясь полученным приказным списком ( «государскими книгами», «государевой царевой грамотой»), монастырские власти внесли имена опальных в свои Синодики. Ни одного подлинника «государских книг» 80-х годов не сохранилось, или, во всяком случае, они не разысканы до настоящего времени. А уцелевшие монастырские выписки лишь отдаленно напоминали приказной список. Монахам не приходило в голову точно скопировать «государские книги», весьма мало пригодные для поминальных целей. В них сплошь и рядом были означены не христианские имена, а прозвища казненных и иногда лишь их общее число. С точки зрения церковных правил поминать безымянных людей было бессмысленно. Но монахи, боясь царского гнева, все же молились за них, снабжая молитву ссылками на [224] вездесущего Бога: «Помяни, Господи, 1505 человек, а имена их ты сам, Господи, веси (знаешь)». Чаще всего старцы выписывали в свои поминальные книги имена опальных, опуская при этом фамилии и различные, не относящиеся к делу подробности казней."
И далее по тексту.
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html
 
С уважением,
Антрекот
 
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #20 В: 02/14/09 в 11:40:26 »
Цитировать » Править

on 02/14/09 в 08:03:37, Doktor_Dubrovin wrote:
Ни один историк никогда не держал в руках подлинника Синодика, сам Скрынников признавал, что реконструировал его по рукописным обрывкам 17-18 вв....

Тиражировать подобные документы печатным способом в те годы было явно нецелесообразно.  
Так что их рукописность дисквалифицирующим признаком никак не является.
 
Существование Синодика и его содержание не вызывало сомнений задолго до рождения Скрынникова.
 
......
Поди сюда. Так. Это тот синодик.
Прочти мне вслух - возьми перо - и, если
Кого-нибудь еще припомню я,
Того ты впишешь!
 
       Г о д у н о в   (берет перо и читает)
               "Упокой, господь,
Твоих рабов: боярина Михайлу,
Окольничих Ивана и Петра,
Боярина Василия с женою,
Да их холопей тридцать человек.
Помилуй воеводу князь Григорья
С княгинею, с двумя их дочерьми
Да с малолетним сыном, а при них
Холопей их сто двадцать человек.
Боярина князь Якова с княгиней
Мариею, с княжной Елисаветой,
С княжатами, с Никитой и с Иваном,
Да их холопей сорок человек.
Игуменов Корнилия, Васьяна,
Архиерея Леонида, с ними ж
Пятнадцать иноков..."
 
       И о а н н
                   Постой - пятнадцать?
Их было боле - двадцать напиши!
 
       Г о д у н о в   (пишет и продолжает)
"Помилуй, господи, и упокой
Крестьян опальных сел и деревень
Боярина Морозова, числом
До тысячи двухсот. Трех нищих старцев,
Затравленных медведем. Девять женок,
Что привезли из Пскова. Всех сидельцев,
Которые сдалися королю
И были им отпущены на волю,
Числом две тысячи... Новогородцев,
Утопленных и избиенных,
Двенадцать тысяч, их же имена
Ты веси, господи!.."
 
А.К. Толстой.  Смерть Иоанна Грозного. 1866.  
 
Так что вопрос в основном может идти только о количестве.
Данные Скрынникова видимо следует рассматривать, как оценку снизу: "не менее чем".
На это указывает сам подход Скрынникова к реконструкции: сопоставление и стыковка фргаментов. При таком подходе "приписки" затруднительны, а вот выпадения фрагментов вполне возможны.  
« Изменён в : 02/14/09 в 14:17:18 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #21 В: 02/14/09 в 13:44:27 »
Цитировать » Править

в Синодике не обязательно фигурировали только те имена, которые внес туда лично Царь Иван. Тем более что нам из сохранившихся фрагментов трудно вычленить именно их, и именно относящиеся к репрессиям в Новгороде, а не более ранним или более поздним. Элементарное знание практики православного богослужения подскажет, что поминовение о упокоении усопших читается сразу от всех заказавших данное поминовение. А если вспомнить, что в Новгороде через несколько месяцев после отъезда Ивана Васильевича свирепствовала эпидемия чумы, уносившая именно семьями, напрашивается иное объяснение новгородским покойникам. За прошедшие 50-150 лет имена из царского Синодика вполне могли смешаться с именами жертв чумы того же 1571 года, о которых тоже было кому молиться
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #22 В: 02/14/09 в 13:49:34 »
Цитировать » Править

on 02/14/09 в 11:40:26, Nick_Sakva wrote:

Тиражировать подобные документы печатным способом в те годы было явно нецелесообразно.  
Так что их рукописность дисквалифицирующим признаком никак не является.
 

если Вы заметили, здесь не один я сказал, что до нас не дошли растиражированные любым способом подобные документы тех летимеющиеся в распоряжении-гораздо моложе и сильно видоизменены.А говоря о рукописности, я не искал дисквалифицирующие признаки, а просто констатировал факт.
а потом, пользуясь в разных монастырях одним и тем же Синодиком в течение 100-150 лет, его вполне могли за это время и растиражировать печатным способом)
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #23 В: 02/14/09 в 14:15:40 »
Цитировать » Править

on 02/14/09 в 13:44:27, Doktor_Dubrovin wrote:
За прошедшие 50-150 лет имена из царского Синодика вполне могли смешаться с именами жертв чумы того же 1571 года, о которых тоже было кому молиться

Если Вы читали Скрынникова, то знаете, как шла реконструкция.
Если не читали, ознакомьтесь, пожалуйста.
 
Собственно, выдержки:
"Ключ к реконструкции утраченного оригинала дало наблюдение, связанное с судьбой казненной Матрены и ее детей. Выяснилось, что в разных Синодиках Матрена с чадами фигурирует в окружении одних и тех же лиц, записанных до и после Матрениной семьи. Появилось предположение, что совпадающие куски текста являются осколками оригинала «приказного списка», уцелевшими, несмотря на все утраты листов и их копирование в неверном порядке.
 
Поиски в архивах позволили обнаружить десяток неизвестных ранее списков Синодика. Подавляющая часть Синодиков относилась к XVII в., но есть Синодики XVIII и XIX вв. Понадобилось время, чтобы выявить сходные отрывки текста в двадцати известных копиях поминальных книг, каждая из которых заключала несколько тысяч имен.
 
Самым трудным и неразрешимым был вопрос: в каком порядке выявленные «осколки» располагались в затерянном оригинале? Найти решение помог единственный список Синодика, восходивший ко времени Ивана Грозного. Он был составлен в стенах нижегородского Печерского монастыря. Власти обители завели поминальную книгу в 1552 г. и продолжали пополнять ее до смерти Ивана IV. На последних листах книги были записаны имена опальных.
 
Исследователи обращались к нижегородскому печерскому списку. Но никто из них даже не подозревал, какое сокровище [226] попало им в руки. Иначе и быть не могло. Использовать печерский список не было ни малейшей возможности. Для поминания усопшего достаточно было назвать его имя. Такой порядок сложился в Древней Руси, когда люди не носили фамилий. Следуя церковным правилам, печерские монахи выписали из полученной ими «грамоты царевой» одни имена казненных людей, опустив прочие подробности. Составленная ими поминальная книга поражает скудостью своего содержания. Это однообразный перечень имен «ведомых Богу людей»: «Помяни, Господи, Ивана, Петра, Анну, Семена» и так далее. Дело усугубляется тем, что более половины опальных носили имя Иван, и в некоторых местах поминали двух или трех Иванов сразу. Понятно, почему исследователи пренебрегли ценнейшим текстом.
 
Печерский список оказался бесценным сокровищем. Он полностью подтвердил результаты предшествующей источниковедческой работы: выявленные по всем другим спискам тождественные отрывки текста строго соответствовали печерскому тексту. Последний стал своего рода канвой, позволившей восстановить рисунок.
 
Появилась возможность придать первоначальный порядок осколкам разбитой и перемешанной мозаики. В тех случаях, когда приходилось иметь дело с простой перестановкой страниц, выявление ошибки требовало лишь времени и внимания. Прочесть некоторые «зашифрованные» Синодики было значительно труднее.
 
Среди всех монастырских списков наибольшие отличия характерны для трех списков московского Богоявленского монастыря. Порядок имен в них был совсем иным, чем в Печерском и других синодиках. Пройти мимо Богоявленских синодиков было невозможно: по числу раскрытых фамилий опальных они далеко превосходят все остальные списки. Использование этих уникальных Синодиков стало возможным лишь после того, как удалось разгадать метод копирования, употребленный богоявленским монахом-переписчиком. Списывая текст, монах разбил его на отрывки (возможно, они соответствовали отдельным страницам Синодика). Из каждого отрывка [227] он выписывал имена опальных выборочно, затем возвращался к началу отрывка и копировал все оставшиеся имена. Схематически конструкцию богоявленских списков можно изобразить следующим образом:
 
Печерский список
 
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, 3, И, К, Л, М
 
Богоявленский список
 
1) А, Б, Д, Ж, 3, К,
 
2) В, Г, Е, И, Л, М
 
Порядок имен внутри каждого отрывка сохранялся, но в «разреженном» виде. При новых копированиях в XVII-XVIII вв. некоторые листы попали не на место, что усугубило путаницу имен. Однако, поскольку шифр был раскрыт, текст Богоявленских синодиков удалось «проявить».
 
Понадобились годы, прежде чем многие тысячи опальных нашли каждый свое место на страницах толстых конторских книг. Реконструированные тексты монастырских списков были записаны отдельными столбцами, один подле другого. Сличение списков позволило заключить, что в основе всех текстов лежала одна и та же «государева грамота». Монастырские списки пестрели ошибками, но поскольку переписчики ошибались каждый по-своему, оказалось возможным исправить их. Так был восстановлен первоначальный «приказной список» опальных Ивана Грозного.
 
Уже после того, как реконструкция текста Синодика была завершена, в архивах Финляндии нашли Синодик Валаамского монастыря начала XVII в. По-видимому, его скопировали с дефектного списка, в котором были утрачены крупные фрагменты текста. Синодик дает одни имена. Исключены все безымянные поминания и поминания лиц с прозвищами, без молитвенных имен, а равно все подробности казней. Невзирая на утраты и мелкие искажения, Валаамский синодик в уцелевших отрывках воспроизводит имена «убиенных» в том же порядке, что и Синодик нижегородского Печерского монастыря. Таким образом, вновь открытый Синодик подтверждает истинность реконструкции.
 
На втором этапе работы источник преподнес исследователю новые сюрпризы. Задача заключалась в том, чтобы на [228] основании всех архивных и прочих документов установить, когда погибли лица, внесенные в Синодик. Удивлению моему не было предела, когда все очевиднее стало то, что опальные записаны на страницах «приказного списка» в четкой хронологической последовательности. На первых страницах фигурируют лица, погибшие в конце 1567 г., далее — в марте 1568 г., 6 июля и 11 сентября того же года, ниже — в январе, апреле и октябре 1569 г., в январе 1570 г. и т.д.
 
Кому и зачем понадобилось выстраивать «убиенных» в хронологической последовательности? История составления Синодика позволяет ответить на недоуменный вопрос.
Грозный поручил составление поминальной книги своим дьякам, открыв перед ними дверь секретных опричных архивов. Дьяки, боясь в чем-нибудь отступить от строгого приказа, выписывали подряд имена казненных из подлинных судных документов и отчетов опричников, сохраняя их терминологию, а нередко также и подробности о месте и обстоятельствах расправ. Порядок и полнота составленных таким способом списков определялись сохранностью опричных материалов и последовательностью их обработки дьяками, которые, переходя от документа к документу, писали опальных в том порядке, в каком их упоминали судные дела. Реконструкция Синодика позволила установить, что его составители добросовестно проштудировали материалы главного политического процесса периода террора — дела о заговоре Владимира Андреевича. Этот процесс тянулся три года (1567-1570), и на основании его был составлен почти весь  
Синодик — более 9/10 его объема. По делу Старицкого опричники казнили примерно 3200 человек из общего числа (3300) записанных в Синодике лиц.
 
Дьяки старательно законспектировали «дело» конюшего Федорова. Их выписки располагались в строго хронологическом порядке. Затем они перешли к самому объемистому из судных дел — делу князя Владимира и новгородским документам. В этом разделе допущен ряд отступлений от хронологического принципа. По-видимому, дьяков торопили, и они стали работать в четыре руки. В результате их выписки из документов о казни Старицких и о новгородском походе попали [229] в сводном тексте Синодика не на место. Поскольку порядок имен внутри выписок не изменен, определение их места в Синодике не вызывает больших затруднений. Работа над вторым списком жертв новгородского похода и его продолжением — псковским списком, а также над более поздним по времени московским материалом велась в прежнем порядке, без всякого отступления от хронологии.
 
Материалы, относящиеся к делу Старицкого (1567-1570) и второму «изданию» опричнины (1575), хранились в опричном архиве в должном порядке. Что же касается других документов о казнях, то некоторые из них, как видно, затерялись в архиве, и дьяки не использовали их при составлении «приказного списка». В Синодик не попали сведения о казни князя Андрея Шуйского (1543), Кубенского и Воронцовых (1546), Шишкина (1563), об умерщвлении Никиты Шереметева (1564), Шевырева (1565), князя Рыбина-Пронского (1566), князя Михаила Воротынского (1573). Пропуски Синодика носят закономерный характер: если в «приказном списке» пропущен некий судебный процесс, то в списке опальных пропущены все связанные с этим делом лица. Исключение составляют записи, относящиеся к 1565 и 1571-1572 гг.
 
В целом пропуски Синодика незначительны. Вопреки заключению С.Б. Веселовского «приказной список» отличался большой полнотой. Приказные люди, «законспектировавшие» опричные судные дела, и не подозревали, что после гибели опричных архивов их конспекты послужат бесценным материалом для историков.
 
В некоторых списках Синодика подробному тексту предпослан краткий перечень опальных, насчитывающий 75 имен самых знатных из «убиенных». Краткий список был разослан по монастырям в 7090 (1582) г., подробный — в 7091 (1582-1583) г. Сличение текстов обнаруживает, что краткий Синодик был экстрактом «приказного списка», с небольшими отступлениями от последнего. По непонятным причинам составители краткого Синодика пропустили имена нескольких бояр (Басманова и Яковлевых), а в конце приписали двух бояр, отсутствующих в «приказном списке». [230]
 
Опричный архив исчез. Он сгорел, был уничтожен или сгнил в подземных тайниках. Казалось бы, никакая сила не может его восстановить. Однако новейшие методы источниковедения позволили решить задачу. Реконструированный Синодик — своего рода конспект утраченного опричного архива. Деяния опричнины описаны в этой кровавой летописи бесстрастно и точно, день за днем, месяц за месяцем. Документ дает ключ к эпохе массового террора в России. "
 
Соответственно, при таком подходе включение при реконструкции в список посторонних лиц исключено начисто.  И утверждать такое можно разве что по незнакомству с вопросом.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/14/09 в 16:39:50 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #24 В: 02/14/09 в 23:40:07 »
Цитировать » Править

На всё уже исчерпывающе отвечено. По мелочам.
 
on 02/14/09 в 08:03:37, Doktor_Dubrovin wrote:
Иван Грозный заносил в Синодик необязательно казненных, а вообще всех, кого Царь считал нужным упомянуть на Литургии

 
 В начале Синодика указано, что речь идёт про "опальных людей". Сих опальных людей поминати по грамоте цареве
 
on 02/14/09 в 13:44:27, Doktor_Dubrovin wrote:
эпидемия чумы, уносившая именно семьями

 
"Хозя [Тютина] з женою, да 5 детей" - по независимым от Синодика первоисточникам не пали жертвами чумы.  
 
Также были убиты по его повелению мужи: греческого рода именем Хозяин, названный Тютиным[v], муж очень богатый, служивший воеводой. Он был погублен со всем своим родом вместе с женой, детьми и другими родственниками
 
Своего казначея Хозяина Юрьевича приказал он своему зятю, князю Михаилу Темрюковичу, изрубить на мелкие куски в его доме вместе с женой, двумя маленькими мальчиками, 5 и 6 лет, и двумя дочерьми и оставить их лежать на площади для зрелища. Это было вызывающее жалость и раздирающее душу зрелище.
Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #25 В: 02/16/09 в 02:38:09 »
Цитировать » Править

on 02/14/09 в 23:40:07, Ev wrote:

 
"Хозя [Тютина] з женою, да 5 детей" - по независимым от Синодика первоисточникам не пали жертвами чумы.  
 
изрубить на мелкие куски в его доме вместе с женой, двумя маленькими мальчиками, 5 и 6 лет, и двумя дочерьми и оставить их лежать на площади для зрелища. Это было вызывающее жалость и раздирающее душу зрелище.[/url]

 
 
Не смешите меня, пожалуйста! Smiley
Сочинения Курбского-гораздо менее заслуживающий доверия источник, чем Синодик, хотя бы и реконструированный Скрынниковым по отрывочным перепискам последующего времени. Явный политзаказ, политический памфлет, написанный пристрастным лицом в воюющем с Россией государстве. Большинство обвинений против Грозного базируются единственно на Курбском и именно поэтому заставляют усомниться в хрестоматийном образе "чудовищного тирана". От Курбского идут и Карамзин, и многочисленные художественные произведения, а на поверку оказывается, что кроме Курбского никто об этом и не говорил. "Изрубить на куски вместе с женой и двумя маленькими мальчиками"!Да это поизводит впечатление дешевой голливудской страшилки! Курбский мог наблюдать за "раздирающим душу зрелищем " разве что телепатически, ибо уже давно не жил в России и ничего этого видеть не мог.Не более достоверный источник, чем "Завещание Петра Великого", "Святой Черт" Илиодора Труфанова, статьи о жизни в СССР из газеты "Фелькише Беобахтер" за 1942 год или гипотетическая биография Путина, написанная Березовским в Лондоне))))) Grin
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #26 В: 02/16/09 в 02:50:39 »
Цитировать » Править

Курбский-предатель Родины, во время войны перешедший на сторону врага (кстати, спасая свою шкуру, даже не позаботившийся вывезти собственную семью), воевавший против своей страны на стороне польского короля, прикормленный при польском дворе трус и изменник, которому Царь ставил в пример мужество его собственного стремяного Шибанова, уверенный в безнаказанности, тявкал из-за рубежа на своего Государя, во-первых , чтобы оправдать собственное предательство, а во-вторых, выполняя вполне естественный политический заказ Речи Посполитой, которой было выгодно представить Ивана ужасным извергом, ибо русское население Речи Посполитой, весьма многочисленное, надо было убедить не ориентироваться на Москву (особенно если учесть, что существовала реальная возможность избрания самого Ивана или его ставленника на престол самой Речи Посполитой). Как разв это время начинается усиленное ополячение и окатоличивание земель Великого Княжества Литовского, усиливается дискриминация православного населения, и чтобы оно не тяготело к Москве, надо было напугать его ужасами "тирании" Грозного. Исходя из этого, хочу предупредить уважаемых оппонентов, что аргументы, базирующиеся на Курбском, или на источниках, ссылающихся на Курбского и не подкрепленных ничем иным, не будут мной рассматриваться
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #27 В: 02/16/09 в 04:01:12 »
Цитировать » Править

На мой взгляд, свидетельства сколь бы то ни было пристрастного современника (которые в то время вполне поддавались проверке, при желании) весят больше, чем любые непроверяемые предположения, делающиеся через несколько сотен лет. Или уже надо отвергать любые пристрастные сведения современников, не подтвержденные (но и не опровергнутые) другими источниками. Это очень сильно ограничит число используемых источников вообще - потому что с беспристрастием худо у едва ли не большинства из них на протяжении большей части истории.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
kvs
Гость

email

Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #28 В: 02/16/09 в 07:45:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/16/09 в 04:01:12, Kell wrote:
Или уже надо отвергать любые пристрастные сведения современников, не подтвержденные (но и не опровергнутые) другими источниками. Это очень сильно ограничит число используемых источников вообще - потому что с беспристрастием худо у едва ли не большинства из них на протяжении большей части истории.

Это наиболее правильный подход, потому что лучше отстутствие информации, чем ложная информация.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Иван Грозный-никакой не тиран
« Ответить #29 В: 02/16/09 в 08:34:30 »
Цитировать » Править

on 02/16/09 в 07:45:11, kvs wrote:

Это наиболее правильный подход, потому что лучше отстутствие информации, чем ложная информация.

Видите ли, если отметать информацию из предвзятых источников как _заведомо_ ложную - то историю как науку можно, в общем, закрывать.  Потому как большая часть источников так или иначе пристрастна или неточна.
На сей предмет существует такая дисциплина как источниковедение, которая и призвана разбираться с тем, какой вес можно придать конкретному сообщению.  
 
В данном случае пассаж Курбского перекрестно подверждается трижды - эта информация повторяется в Синодике, у Таубе и у Шлихтинга.  Следовательно, его вполне можно рассматривать.
 
Да, кстати, Доктор Дубровин, Вы крайне невнимательны.
Quote:
Курбский мог наблюдать за "раздирающим душу зрелищем " разве что телепатически,

"Раздирающее душу зрелище" - это цитата не из Курбского, который ничего такого не писал, как раз потому что наблюдать того не мог, а из _Таубе_.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/16/09 в 08:56:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.