���� �������� (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
��������� ������ - ��� ����������, ������� >> ������ � ������ >> ���� �������. ���������� ����� 17 ����
(Message started by: Olga �� 10/02/06 � 09:12:09)

���������: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/02/06 � 09:12:09
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text5.phtml?id=1030

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/02/06 � 10:10:08
� � ������������ ��������, � � ������� �� ���������� - �� ��� �� ��� �����...

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 10/02/06 � 10:31:05
���-�� �� � ����� ���� ����������. �:)


Quote:
������� ���, ��� ������� ������� �������� ����� (��� ������� ���� � ����� �Hodaeporicon Ruthenicum� ����� ������ �������� II ��������), ���� �������, ���������, �������, ������������, ������������� � ����������� � ����� �� ������� � ����������, �������� �� ������� ���, �������� ���� �� ����� ����� � ������������ � ������ ��� � �� ������ ������������. ���� ��� ��� ���� �������� ���: ��� ������, ������, �����������, ������������, ���������, ���������, ������� �� ����� �������, ���������� ����� ������ �����, ������������� �� ����� ������������� � ������� ������ ������� �����.


������� ��� ���, ��� ��? ���� ������-�� �������, �� - �� ������� �����.  :)

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/02/06 � 10:38:56

on 10/02/06 � 10:10:08, Antrekot wrote:
� � ������������ ��������, � � ������� �� ���������� - �� ��� �� ��� �����...

� ���������,
��������


��, ����� ���� ������� � ����������� ����� ����������� ����� ������� - �� ��� ��� �� ��������� �� ����������...

�����, � �� ��� �� ���� ����� ���������. ��������� �� ����� ������� :).

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 10/02/06 � 10:45:17
�� ���, �� ������� �� ���������. ��� ��������� �������. � ��� ������ �����, ��� �� ��������� ������� �����. �� ���� ��� ��� ��� �������. :)

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 10/02/06 � 11:22:58
��� ��� ������� ���������, ����� ����� � ����. :)

��� ��������.
� ������ ��� ��� � ������ ������. � ����� ���� ���� ����� � ��������� �����. � ��� �� ��������� � ������� ��������? ���-�� ��� �����-�� �� ��� ���� ����������, �� ������ ������� �� �����.
� ���� � ������ ������, �� ������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/02/06 � 12:06:26

on 10/02/06 � 11:22:58, ����� wrote:
��� ��� ������� ���������, ����� ����� � ����. :)

��� ��������.
� ������ ��� ��� � ������ ������. � ����� ���� ���� ����� � ��������� �����. � ��� �� ��������� � ������� ��������? ���-�� ��� �����-�� �� ��� ���� ����������, �� ������ ������� �� �����.
� ���� � ������ ������, �� ������?


� �������� (�� ���� ������ "� ������", ������ ��� � �������� ���� ���� �����) ���� ������������ �� ������������ �����. �� ������� ���������� ��������� ��������� ������� ���������������� ������. ������� �������� ������� ���������� _������_.

� ������� ������, � �. �. �� ������ �������� ����, ������������ ����� ���� ������� ����� (��� ������������� ������� ���� � ���������� ���������� ������������, ��� ����������� � �������� ���������� ������� ������� �������� ������� �����). ������� �������� ������ �� ������� ������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Nick_Sakva �� 10/02/06 � 12:21:05

on 10/02/06 � 12:06:26, Olga wrote:
� ��������... ���� ������������ �� ������������ �����. �� ������� ���������� ��������� ��������� ������� ���������������� ������. ������� �������� ������� ���������� _������_.


"�������� �� ���� ����� ����������� ��������� ��� ���� ����, ���������� �� �������� � ����������� � �������������� �� ��e� ����e� � ������ ����� ��������� �e�� �������."
�������� �������� ��������.
http://www.stsl.ru/lib/palitsin/ch3.php

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/02/06 � 13:08:36

Quote:
��, ����� ���� ������� � ����������� ����� ����������� ����� ������� - �� ��� ��� �� ��������� �� ����������...

��� ����� ��� ��� ������ �� ������. ���������� ������������ �������������� ����... �� ����.
���� � ���, ��� �������-�� - �����. �� ������� ��� � ������, ��� ��� ������� 30������ �����. �� ��������� � ���, ��� ��������� � ���� ����, ���������� ���� - ����� ���. �� � ���� �� �� ������ �����, � ��� � ����� ���� �� �����. �� � �������� ��������� � �����. ��������� ��� �������, � ��������� � �������������, ��� � ������� ��������� � _������_ ������ ����� - ���.

�� ����� ����, ���, �������, ���� ������� �- ����� ��������� ������, ������ ������ �� ��������. �� � �������� ��� ���� �������������� ������ ������������ - ������ �� ������������� � ����������� ����� ������...
��, ��� �����������, ��� ���������.

� ���������� ������ �������, �������, ���� VI. �� �� ������ ������� ����������� ������ ����� �������� ��������� "�������". ���� �������, �������.
��������, ������, ������ �� ������ ���������� ������.  ���������� "����� � �������" ������� ��� ���� ����������.  �� � ������� ���������� ������� - ��������, ��� �� �����-������� � ������ �������� �������� �������, �������� �������, ������ � ��������� ���������� - ������ ������� �������.  (� ���������� ���� ���� � ������ ����� ���������... ����. :))
���� ���� � ���, ��� �������� �������� ���� ����� �� �������, � ������� ������� ���������� ������� ������ � �����������, � �����, �� ����.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 10/02/06 � 13:21:41
�� �������� - ��� � ���-���� ���� �� ��������. ������, ���, �������� �������� ��������, �� ����-�� �� ���. ������ �� ����. � ������ ������� ������ ���� ������. ��, ����� ��� ������� - �������... � ��� ��? ����� �� ������� (� ����� ������ ���������), ��� ������� ���� ������ ������ ���� �������, � ���� ��, �� � ���� ����� ���������� ������?

� ������� ��� � ������, ��� ��� ������� 30������ �����.  � ��������� � ���, ��� ��������� � ���� ����, ���������� ���� - ����� ���.  � � ���� �� �� ������ �����, � ��� � ����� ���� �� �����.  � � �������� ��������� � �����.

��������, � ��� ���� �������� �� ��� ���� ��� ���������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/02/06 � 13:37:12

Quote:
�� �������� - ��� � ���-���� ���� �� ��������.

���.  ����� � ����� ����� �����������, � ����������� �� ����...


Quote:
��������, � ��� ���� �������� �� ��� ���� ��� ���������?

"���������������", ��������...

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 10/02/06 � 14:49:12
��������, �������.

� ��� ���� ������ ������ �����, ����� ������ ������� (�� ��� ������ �����). ��� ��� ��������:
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Nevill/frametext9.htm

����� ����� ������� ����������� � �� ������������ ��������� ������� ��������.
�� ��� ��� ���� ������ ����������. ��������-������. �:) ��� ��� ������� ��������?

����� ����� � ������� ����������, �������� � ������� [173] �������� �������� ������� �������� ��� ����� ������������� � ��������� � ����������� ������, ��� ��������� ������� �� �������; ��� �������� ������� ��, ������� �� ��� ��� ����� ������. ��� ���������� � ����, ��� �� ���������� � ����������� ���� ������ � ��������� ������� ���� � ���, ������� �� �������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 10/02/06 � 16:13:17
����������. ����� ������ ������� ����� � �������. � �� ���� ������ ���� ������, ����� �������.

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/I.phtml

���-����, ��������� ����������� ��� � ������ � �������, ������� ����� ������ ��� �����, � �������, ������� ���� ���������, ��� �� ������� �������, � �� �������������, ��� ������ �� �������. :) ����, �����, ����������� ������ ��������� � ������ - ���� ��������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kell �� 10/02/06 � 20:28:38

Quote:
� ���������� ������ �������, �������, ���� VI. �
� ������, ���������.
������, � ������ - � ��������� ���� ����. � 1543 �. ���������� ��������� ��������� ��� 8 ��������� ������, ����������� �������� ��������, ��� ��� ��������� ������� �������� � �������, � � 1547 �. �� ������ �������� ������ ���� ������ "���������".

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/02/06 � 20:32:38
��, �������, ��������. :)
�������� �������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/02/06 � 21:14:44

Quote:
��� ����� ��� ��� ������ �� ������.  ��������� ������������ �������������� ����... �� ����.
���� � ���, ��� �������-�� - �����.  � ������� ��� � ������, ��� ��� ������� 30������ �����.  � ��������� � ���, ��� ��������� � ���� ����, ���������� ���� - ����� ���.


��� ���� �� �� ���� ����� �� ���� ������������.


Quote:
�� ����� ����, ���, �������, ���� �������  - ����� ��������� ������, ������ ������ �� ��������.  � � �������� ��� ���� �������������� ������ ������������ - ������ �� ������������� � ����������� ����� ������...


��� ��� � ����� - ������ ����� ��� �������� �����.


Quote:
��������, ������, ������ �� ������ ���������� ������.  


�� ������ - �� ��� ����� ����� ��-�����...


Quote:
���� ���� � ���, ��� �������� �������� ���� ����� �� �������, � ������� ������� ���������� ������� ������ � �����������, � �����, �� ����.


� ���� "�������� �����" ����� ����� �� ����...

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/02/06 � 21:23:48

Quote:
��� ���� �� �� ���� ����� �� ���� ������������.

��, �� � ��� ������ - ��� � � ������ ��������� ��, ������, ������� - ��� ��������� �������.
������ ��� ��� �� ��������� �������� ���������� ����� ������.


Quote:
��� ��� � ����� - ������ ����� ��� �������� �����.

��� � � ������ - ����������� ���� ������ �����.


Quote:
�� ������ - �� ��� ����� ����� ��-�����...

��� ����� ���������� ��������.


Quote:
� ���� "�������� �����" ����� ����� �� ����...

������������.  � �������� ����������.  � ��� �������� �������� � ��������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/02/06 � 21:41:42

Quote:
��, �� � ��� ������ - ��� � � ������ ��������� ��, ������, ������� - ��� ��������� �������.
������ ��� ��� �� ��������� �������� ���������� ����� ������.


��� �� �� ��������� :) � �����-�� �������. ��� �� ������ ���� �����������, ����� ����� �� �� ��� �� �����-�� ���������� ����� �������, � �� ��� � ����������? � - ���.


Quote:
��� � � ������ - ����������� ���� ������ �����.


��, � ��� ���� ����������� ������ - ��� �� ����� � ���������, ������ � �������.


Quote:
��� ����� ���������� ��������.


�������, � ������ "����� � ������" ����.


Quote:
������������.  � �������� ����������.  � ��� �������� �������� � ��������.


� �� ������ �� ����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/03/06 � 06:19:09

Quote:
��� �� �� ��������� :) � �����-�� �������. ��� �� ������ ���� �����������, ����� ����� �� �� ��� �� �����-�� ���������� ����� �������, � �� ��� � ����������? � - ���.

��� � ��� �� � ������.  �� �������� ������ � ������� �� �� ����� ��� ���� ����� ������.  �� ��� ������ � ����� ����� - � ��� �� �����.


Quote:
��, � ��� ���� ����������� ������ - ��� �� ����� � ���������, ������ � �������.

� � ����������� ������ ����� ������ � �� �������� ������ � ����.


Quote:
� �� ������ �� ����������.

��� ��� ����� ������ �������������� �����.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/03/06 � 13:44:55

on 10/02/06 � 12:06:26, Olga wrote:
� �������� (�� ���� ������ "� ������", ������ ��� � �������� ���� ���� �����) ���� ������������ �� ������������ �����. �� ������� ���������� ��������� ��������� ������� ���������������� ������. ������� �������� ������� ���������� _������_.

� ������� ������, � �. �. �� ������ �������� ����, ������������ ����� ���� ������� ����� (��� ������������� ������� ���� � ���������� ���������� ������������, ��� ����������� � �������� ���������� ������� ������� �������� ������� �����). ������� �������� ������ �� ������� ������.



��� �� ������� �� ������ ����� ��������� �������������� �����, �� �������� �����, ��� �����-������� ����������� � ������� ������ � �����-� �� � ���� ��� ����� �����?
� ����� �� ����������:
������ ���������� �������� ����������� ���� ��������� , �� ������� ���������� ���������� �������� ������������������ ���������� �� � 18 ����. � ������, �� ������ ��������� ���� ������, � ������� ���� ����� ������ �� ����.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/03/06 � 14:08:06

on 10/03/06 � 13:44:55, eva_himmler wrote:
�����, ���� ������� �������� ��� ���������, � ��� �� ���������������� ����� ������� �� ����� ������ (� ������� ������, ��� �� ��� �� ������ ����������� ���������� ����������, ��������� � ������-�������-���������� �����, �� ��� � � �������������, ��� ������ �������� ������ ������)

��� �� ������� �� ������ ����� ��������� �������������� �����, �� �������� �����, ��� �����-������� ����������� � ������� ������ � �����-� �� � ���� ��� ����� �����?


� �����, ��� �������� � ������� ����������� � ���, �������� �� �����?

���� ��� �������� ��� ������ - �� ��� ����� ��� � ���: �� ��, ��������, �����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/03/06 � 14:12:38

on 10/03/06 � 14:08:06, Olga wrote:
���� ��� �������� ��� ������ - �� ��� ����� ��� � ���: �� ��, ��������, �����������.


�� ��� ��� ���������. ���������� ����! �����, � ����� ����� ��� ���� ������. � ������-�� ������ ������ � �������).

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/03/06 � 14:35:56

on 10/02/06 � 12:06:26, Olga wrote:
� �������� (�� ���� ������ "� ������", ������ ��� � �������� ���� ���� �����) ���� ������������ �� ������������ �����. �� ������� ���������� ��������� ��������� ������� ���������������� ������. ������� �������� ������� ���������� _������_.

� ������� ������, � �. �. �� ������ �������� ����, ������������ ����� ���� ������� ����� (��� ������������� ������� ���� � ���������� ���������� ������������, ��� ����������� � �������� ���������� ������� ������� �������� ������� �����). ������� �������� ������ �� ������� ������.


�����, � ����� � ��� ���� �������������� ����, ��� �� ����������, ������������� ������  �������, ���� ������, ��� �� ����������� �������� �����������? ����� ����, � ��� ����� ��������������� �������? ��������, �����, ��� ��� ����� ��� ������. �� ��������� �� ��� �����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/03/06 � 14:37:38

on 10/03/06 � 14:12:38, eva_himmler wrote:
�� ��� ��� ���������. ���������� ����! �����, � ����� ����� ��� ���� ������. � ������-�� ������ ������ � �������).


���, �� ���������� � ����� �������? ��� ������, ����� � ������ ���������� ����?

������ ������� "������", ������� ������� �� ���������� �������� � �����, � 18 ���� ������ ����������� � �������������� ������. ��������� ������� ����� �� ����������� (�� ���� ������ ����� ����������� ��, � �������������� ���� ������ ����), ���������� "�� ���� ���������" �����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/03/06 � 14:39:29
�������� �������� - ��������� � ����������, ��� ���, �� ���� ������, ������������ ������� ������� �� ������.  � ���������� ���� ���� ����� ����...
� ������ �������, � ����������, ��� � ��������, ��� � ���������� �����, ������ �������� ����� ����������� ���������.  � ���� ����� "��� ����� ���������".  � ��������� � ������ - ���, ����� ��� �����, ���� �� �� ������, ����� ����� ����� - � ���� �������� ��������.
� ������� �������, � ���������� ���� ����� - � ��� �������� �����������, � ������� ������ � ���� ���.
� ���������, ���� �� ������������ �������� � ���������� ���� ����� ������� � ������.
��. ���� �� ���������
"������... ������ � ��� � ��������, ����� �������� ������� ������ � �������� �� � ������. ������� ������ ����� ������� �����, ����� ���-������ ���� ��� ����� � ��� ������ ����, � ����� ��� ����� ���� ������ � ������, ������� �������, �������� � ��� �� ������ � ����. ����� �� � ������, �� � ������ ������ ��� ������ ������� ��������, ����� �� �����, ����� � �����, �� ������, �������� ������� � ������� � ������� �� ��������. � ���������� ���� ����� ��������� ����������, �� ������� �������� ����������� ������� � �������������� ���������, � ��� ����� ������ - ��� ��, ��� � ��� ���� ��������� - �������, ��������� � ���������� ����� ���."

����� ����, ���� � ���, ��� �������� �������� �������� ����� �� ����� ������� �������, � ������� �� ��� ���������� - � ������ - � ��������� � ��������������� ��������� - � ����� �����?  ���� � �����-�� ������ � ������� ������ ��������� ��������� ���� � ������ ������ ������� - ��������� �� ���������� ��������������� �������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/03/06 � 14:43:43
������, � ������� � �������, ������� � ������.
���� ����, � ���������, ����� ������� ������� � ��� �������������.  

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Delo_o_krest_Fomy_Kaliny_Sevast/frametext.htm

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kell �� 10/03/06 � 15:00:42

Quote:
����� ����, ���� � ���, ��� �������� �������� �������� ����� �� ����� ������� �������, � ������� �� ��� ���������� - � ������ - � ��������� � ��������������� ��������� - � ����� �����?
�������, ���� �� �����, �� - � ��������� ��������������� ����� � ������ ��������� �����.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/03/06 � 15:33:31
� ��������� � �������� �� ������� ������������ ��������, ����� ���� � ����� ������. ��-��. �
� ���� �� ����� �������, ��� ���� ������� ���� �� ������-�� ������� �� ����...
�� ���� �������, ��� ����� � ����� IV ������� ������ �������� ���������� �������. ����, �� ����.
��� ���-���, � ���� ������� "���������" �������� ����� �� ��� ����� ����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/07/06 � 10:37:38
�����.
����������, ������� �������� ��� ��������-�� � �� �������, ��� ��� �������� ���������� ���������� �������� � �����������. ���� ������ ������������, ��� ���.
� ����� ����, �� �����������, ��� � ���������� � ��������� ����������� � ������ ������ ���������� ���������, ���������� ������� �� ������������� ����������� ���������� �������� ���� �� ������-� �������������� ����, �� ������� ������� ����������� ��� � ��� �� 50 , 100 ��� 500 �������. ����� ����, �������� ����������� ������ ������ ����� � ������� ����������� ���������� ������. � ���� ��, ���� � �������������� �������� �����, ��� ��� ��������� ������, ��� � ��� ������, ��� � ��������������� ������ �� ��������� � ������ �� ������� � �� ��� ��� �� ����. ������� ��-�������� ��� �� ��� ������� �������������.

� ����� �������, � ������� ����������, ��� ���� �������� ������� � ����������� �������������� ����� ������������ � �� ������-�������� ������������ ���������� ����������� ��������.� �����, ���������� ������� ������� ��� ��������� �����������, �� �������� �� �������, �� ����� ���������.������ � ������ 17 ���� �� ����, ��� � ������.

P.S.�������� ��������, ��� ������ ����� �� ������������, �� � ������ ��������, ����� �������� ��� � ������� �� �������������-���� �������������� �������� ������� ����� � �����.

���������.
���������� �������� ����������, ��� ���������� �������������� ������ ��������� � ������ �������� ���� ����� �������� ���������� ������� �������� �������� , ����� �������� � ��������� � ���������� �������� ���� � ������� ������������� ���������, ����������� ������ �������� � ����������, ������� �������� ������ �������������� � ���������� ��������� ��������.
������� ������ ������-����� ���� ����� ����. (�������, ��� �����,� ���������� ����� �� �������� ����������, ����� ���� ���� ��� �������� �� ����������� ���������� �������)
��� ������ ���������, ������ ������������ ������� ������ �� ������� ������� .
������, ����� ���� ����� ������ �� �������������� ���� ��������� ��������������� � ���������������� ��������. � ��� ���� ������������� ����� �� ���������� ������� � ����������� �������� ����, � ��� ����� � ��������� ������������, �� ���� ��� ������������ � ���������� �� ������������ ������ ?


���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/07/06 � 11:16:49

Quote:
���������� �������� ����������, ��� ���������� �������������� ������ ��������� � ������ �������� ���� ����� �������� ���������� ������� �������� �������� , ����� �������� � ��������� � ���������� �������� ���� � ������� ������������� ���������, ����������� ������ �������� � ����������, ������� �������� ������ �������������� � ���������� ��������� ��������.

��.  ��� �������.  �������� �������� �� ��������������, ��� ������������ _��_ ���� ������� �����������, � ���� ���������� ������ � ���� ����������� �������� ������.
������ �� ����� ���� �������� � ����������, ������� ������ - � ������� ���� �� ��������� ������.
� �� ��� � �� �����, ��� �������� ���� � ����� �� ���-�� ��������������� �� �������� (��, ��� �� ��������� �� �����, �� ��� ����� �� ������ ����).
����� ����, ��� �������� ������� ��� � � ���, ��� ��������� � ���������� ���� ����� �������� ���������� �� �������������� ���������� �������� ���� � ������ �������.  ��������� �������� ��������� ���� ����, ������ ���������� ����������� � ������ � ������������ �������� (��. ������������ ������ �����), ������, �������� ������ �� ����������.  ��� _���_ ������ ���� ����������� ��������������, ��� ��� �� ����������.

� � ������ ���������� ��� ��� �� ��� �������.  ��������� � �������� ������ ����������.
� ��� ��� �������������� ���� ����� ������� ���� ������, ��� ����� ������� �������.  


Quote:
������, ����� ���� ����� ������ �� �������������� ���� ��������� ��������������� � ���������������� ��������. � ��� ���� ������������� ����� �� ���������� ������� � ����������� �������� ����, � ��� ����� � ��������� ������������, �� ���� ��� ������������ � ���������� �� ������������ ������ ?

��������� - ���.  � ��� ���� �� ����� ��������� ���������� �� ����� ����������.

��������� ���, � ��������� ���, ����� ������ ���������� �������������� ����� ��������� ���������, ������� ���, ����������, ����������.  �� ������� ���� � �������� ���������, ��������� � ������ ���������� � �� ������������, � ��� ��� ��������� ��������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 10/07/06 � 23:48:10
������ ��������� ������� - �� ��������� ����� �� ���������.


Quote:
� ����� ����, �� �����������, ��� � ���������� � ��������� ����������� � ������ ������ ���������� ���������, ���������� ������� �� ������������� ����������� ���������� �������� ���� �� ������-� �������������� ����, �� ������� ������� ����������� ��� � ��� �� 50 , 100 ��� 500 �������.


��� ���? � � ����� ���������� �� ����� ������������ � ������� ��������?

������, ����������� ��������. ���, ��� � ���� �� ���������� ���� ���, �� �������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/08/06 � 16:36:37
���� � �������, ��������� ������� ��������� ��������������� �� ������ ���������� ���� ��������� � ����������� ���������� ��� ����� ���������.
�� ���� ������� �������� ��������, ��� ������� ������������ � ��� ������ �� ��������� ����� ����� �� ���� � ��� ��������� �� ������������ ��������, ������� � ������� ������������ �� ��� ��� ���� ������, ������� ������� � ��������� ����� ������������ ��� �� ���� (���, �� ����) ����� � ��� �������. ����� �� �������� ��������� ���������, ���, "������ ���, ���������, ����������� ���������������� ����������, ��������� ������������ ������� �������� ���� ��� �������� ������� � ��������� ������, � �� ���������� ������������ ��������� ��������� ����, ������ �� ������ ����� � ��� ���������" (������).
�� ���� ����� ������� ������, ��� ���� ��� �� ����� ����� ������ � ���������� ���-���� �� ���. ���� ���-�� ���-�� ������ �������� � ��������� ���������, ����� ���������� � ��� �� ��� � ���, ���� � ��� �� �� ����� �� �����-�� �������� �� ������� ��� �� ������. � ������, ��� ��� ��� �������.

������ �� ���� ����.
��-������, ����� ��������� �� ��� ������ �� ���������� ������� ������������:
"������������ �� ������ ������������ ����������� � �������������, �� ������� ����������� ��������� ��������, �� ���, �������� � ���������� �����������, ����� �������� ���� �� ������ ������� ����� �� ��� ������������ �����-���� ���� �����, � ��� ������ ��������, ��������� ������ ���� ������ � �������� ������ � ������, ����������� � ����������� �����"
��� ������ ��������� �� ��� ������ �������� � ������ ������������ ������ �������� � ����������?

��-������, �������� �������� �����: "�������� ��������� ���� ����, ������ ���������� ����������� � ������ � ������������ �������� (��. ������������ ������ �����), ������, �������� ������ �� ����������.  ��� _���_ ������ ���� ����������� ��������������, ��� ��� �� ����������."  
��� ���� ���� �� ����� ��������, � �������� ��� �� ������ ��� ��� ���������� , �� � , ��-��������, �� �� ��������, �� �� ���� �������� �������� ��� ��������� �� ����� �������� ������ (������ ����), �� ������ ������, �������� ���� �, ����� ������, ��������������� ���������.
��������� ������� � ������ ������ ��� ����� �� �����, ��� ���� ������ �����, ��� ����� ��� ������ � ��� ���� ��� ���������� ������� � ������ �����������. ������� ����� ������ ��������, ��������� ������������ ������ ����������� ��� ������ ��������, ������� ���� ������ ����� �� ������������� ����� ������ (������� � ��������������). � ����� ����������� ����� ��������������-������������� � ���� �� ����, �� �� ����� ���� ����������� ���� ������ � �������������, ��� � �������� �� �� ������ ������������� ��������� .
���������� ������� ���� �� � ��������� ����������� ��������, � ��� �������� ���������, ��� ���������� �������� ����� �������� ����� �� ����� �����, �� � ���� ���� ���������� ��� ���������� ������� ������ ������� � ������������ ���������� �� ��������.
��� ���, ������������� ���� ����� , �� ������ �� � ���������� ����������, � ������ ���� ����������� ���������. � � ���������� ���� ��� ���������� ����������, �������� ����� �� ������ �����������, � ������� � ��������, �, ����� ������, ������������.
�����, ��������� ��� ����� ��������, �������������� ���������� ������ ���� ������������ ������� ���� ������������, � ��� ����� - ������� �� �������, � ��� ������ ���� ���������� ��������� � � ����� �����, ���������.
������� ���� ���, �������� � ���� ����� ������ ����������, ������� ����� ������� ������������� � ������� ������.
������ �� �� ��, ��� ���� ��� ����� ����� ��� ������� ��������� � �� �������� ���������������, ������� ���� � ������� �� ������. ��������� ���� � ���� � ����� ������, � ��� ����� � � ������. �� ��� ���������������� ��������� ������ �������� ����� , � � ������ �������������� �� ������������ ������� ������� ������� ���������. ��� ��������� � ����� ������� ���� ���������� ���������������� ������������.

��� �������� ���������� �� ���� � ��� �����������, �� � ��, ��� � ��, ������ ������ �� ��� �������, ���� �� � ����� ��������� � ��������. ��� ��� ��� ����� ������ �����-�� �������������� ������ ����� ��������?



���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/08/06 � 18:04:12

Quote:
��� ������ ��������� �� ��� ������ �������� � ������ ������������ ������ �������� � ����������?

�� ��� � ������ �������� ���������� �� ��, ��� ���� ��� �����. ��������� �� ���?
� �������� ���� �� ��������. �����������, ��� � ������ �������, � ����� � ������, �������� ������ ���������� ����������� - � ��� ����� (�� ������, ������, �������� (*)) �������� ���������� ������� ����������� � ����� ������ ������.


Quote:
�� ������ ������, �������� ���� �, ����� ������, ��������������� ���������.

��� ����� ������ �� � ����������?


Quote:
������� ����� ������ ��������, ��������� ������������ ������ ����������� ��� ������ ��������, ������� ���� ������ ����� �� ������������� ����� ������ (������� � ��������������). � ����� ����������� ����� ��������������-������������� � ���� �� ����, �� �� ����� ���� ����������� ���� ������ � �������������

��� � ���-�� � ����, ��� ���, � �� ��������. ���� ��������� ������� ������ ��������, ��� �� ���������, � �� ������� ������ ��������, ��� �� ����������. ���� ���. �� ��� - � ��� ������� �� ������ ���� �����, � ����� �������� ��� ����� ���� �������� ������� - ��� ��� ���� ���� �������...


Quote:
���������� ������� ���� �� � ��������� ����������� ��������,

������ � ����. ���� ���� �� �� ����������� ��������� �������� _��_ ��������, �� ����� ��� ��������� �� � "�������� ���������". ��� �� ��������. �� ����������� ������ �� �����. �� ����� ��� �������� ��������.
� ����� - ��� ����� �� ���������.
������, ������, ��� ���������� _�����_ ����� ���� � �������� � ������������� �� ��������� (� ��������� �������).


Quote:
�����������, � ������� � ��������, �, ����� ������, ������������.

�� ��� �� ������������, ���� ���� ����, ������ ���������� � ����� ���������, �������� - ������ ����� ������ �� ����, � ������� - ����������.


Quote:
������ �� �� ��, ��� ���� ��� ����� ����� ��� ������� ��������� � �� �������� ���������������, ������� ���� � ������� �� ������. ��������� ���� � ���� � ����� ������, � ��� ����� � � ������. �� ��� ���������������� ��������� ������ �������� ����� , � � ������ �������������� �� ������������ ������� ������� ������� ���������.

��� ���� ��������� � ���������������� ����������.
� �������� �� ���� �������� ���������� �����. ������� ��� ��� ��� ���� ��������� ���, ��� ���������� �����������, ����� �������� ���������� "�����������" �������������� �������� (��������������, ���� �������, �� ��������������������� ������������, ��������� ���� �� �������), ������ ������ �� �� �������������� ��������� � ����������...

(*) ������� ����������� ����� - �� ������� ������������ �� ������ � �������� � ����������� �������� ���������.  � ��� ������� ���� ������� ����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/10/06 � 21:47:56
[�� ����������.

��������� eva_himmler.
������������ �������� �� ���� ������ �������. ���, � ��� �����, ��������, ��� � ������ ������������ �� ����� ��������� ����� ��� ��������.
������� ����� ��������� �����.

���� �� ������ ���� ������ �� ������ ��������� ������������ �����-���� ���������, ����������� �� ��������� ������ - ����������, ����������� � ����������� �������� ��� ������.

R2R, ��� ����������]

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/11/06 � 11:45:27
��������� ���-����,
���� �� ������ ���������� ������, ��, ����������, �������� �� ���� ���� ���������� ������� ��������� ��������� ������ �������.   ����� ���������� ���� �� ����� ������� ����, ��� ������������ ������� ���������� - � ����� ������� ������ - �� ����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/12/06 � 22:18:02
��������� ��������, �� ������� ���� � �����������, ��� � ������������ ���� ���������� �� ���������� ������ ����� �� ��������� ���������, � ������ ����� ����������� � ������, ����������� �� ��������� � ���. ��� �� �� ������� ������ ��� �� ��������� ���������, �������� �� ������� ����� ����������� ��� ������. ��, ��� ��� ������ �� ����������� �������������� � ������������ ���������� ������� � ���� ���������� ��������� � ��� �������, �� ������, ��� � ��������� �� ����� ��� ���������. ���������, ���� ������ ������� ����� ���� �������, ��� ����� ��� � �� ����� ������ ��� �������������, � ��, ��� ��� �������� - ������� � ������ ����������� � ������ ����. ��� ��� � �� �������, ����� ������� ��� ������� ���������� ���� �� ��������� � ��������, ��� � ��� ����� ��������� ���������� �� ��������� ���������, ��� ������ �� ��������, ��� ���������� ��������� � ���� ����� � ������������� � ������, �� ������� ���� ���������� ���� �� ����.  :(

������ ����� �������� ������������� ��������� ���������, ��������� �������� � ������ ������� ����������� � �������-���������� ��������.  

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/12/06 � 22:53:09
���, ������� �� ������, ��������, ��� ����� ��� ��������� �� ������ ����, ������������� ����������� � ������������ �� ����������� �. ���������� ��������, ����� ��������� ���������� �� �. ���������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Emigrant �� 10/13/06 � 00:03:01
��������� ���,

  �� ���� ������ �� ������������ �������������� ������� per se, ���� ��� ��������� �������� � ��������������� ��� ��������� ������. � ���������, �-�. �������� ����������������� ����������� � ����������� ��������� ��� ������������� � ���������� ���� ����������, ���������� ���� � ������� ����������� �������� ����� �� �� �� ���� ���� ������� ��� ������ �� ���� ������, ����� ��� ��� ������ ��������� ��� �����������.

   �� ������ ����������� ������������ ����������������, ���������� ���� � ������� �-�� ���������, � ������������ ���� ������� ��� �� ������. ��������� �� ��������������� � ������� � �������������� �-�� ���������, �� ������� ��� � ������� ��������� -- �������� ��������� ������� ����� �� ����, ���������� �� �������� ��� "���������" � �.�. ������������� �����, ������ �� ���, ������ ��� �������������, ������������� �� ����������� ����. ���� ���������� ����� ������ ��� �������� �� ��������� � �������.

   ������� ������ ��������� ��� ��� �������� ������� � ���, ����� ������������ ���� �������������� ���������������� ������ �������� �� ����������������� ��������������� (�� ���� �� ������� �� �������� ���������� ����� ����������). ��� ���� ����������� ����� ���������� �������� � ���� �� �������� ����, � �� ����������� �� ������� ���������, � ����������� -- �� ����������� �� ���������� ����� � �������������� ��������� (��������� �� ������ � ������� �� �����, ��� ���������� ���������). ��, �����������, ������������, ��� ��� ���������� �������� ����, � �� ������� �����, � ��, ��� �����, �� ������� ��� ����� ����������.

  ������������� ���� ��� ������ ������������; �� ������ �������� ���������� � ������ ����������� �� ������������� ��� �����������.

  � ���������,

--Emigrant

   

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/13/06 � 06:52:25
������� �������� ���������� ����. �
�������� ������� �� ����� �������� ��������� � ����. �� � ������������� ������ _���_, ����� �� ������� �� �� ��������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/14/06 � 08:27:36
�� ������ ������, �� �������� (��� ������ ��):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Delo_o_krest_Fomy_Kaliny_Sevast/frametext.htm

"/�. 99/ �� ���� � �������� ����� ������� ����������� ���� �������, � �����, � ����� ����� ���������� � ������ ������� ���������� ������.

���� ����� ���, �������� ��������, ������� ������ ����� �� ������� ������������. ���� �� �� �� ������ ��� �� ���������� ����� �������� [443] �� ������ ����������, � ���� ������ ��� �������� �������� � �������� ������. � � ������� �� 163-� � 164-� ���� ���� �� ����� ������ � ��������� ������, � �������� � ��������. � ���� �� ��� �� ����� ������ ��� �����. � ���� �� � ���� � ���� � ��������� � ����� ���������. � ��� ��, �������� ��������, ��� �� ������ ����������, ������ ���� �� � ����, ���� � ����� ���������, ������ ��.

� ��, ������� ��������, ������� ������� ����� �� ������� �� �� ������ ����������, ������ ���� ��, ���� � ��������� � ����� ���������, ������ ��. � ��� � ���� �� ���� ������� ������, � �� � � ��������� � ����� ��������� ������� ������� �������, �� ��������� ���� ����, ����� �� � ���������. ����� �� ����� ����� ��� ����� ���� 7165, ������� � 2 ����."


����, �� ���� ������� ������� ��������� ��������, ��� ���� ���� � ������ "�� ���������� ����� ��������". �� ���������� � ���� ������ � �����������. ����������, ���� �� ��, �� "��������" ��� � ����� �� ���� �� ������� ���������� - � ���� �� ��� ��������� ���������, �� ���� �� ��� �� �������, � ������. ������ ����, �������� ����� ���������, ��� �������� _������_ ���� � ������ _�� ������_ �������� �� ���. �� ���� ��� � ���� ��������� ������� � �������� ��������.
��� ����� ��������� ����. �(� ������� ����� �������� �� ��������� ��� �� ������.) �

������, ��� ���� ��� ����� �����. �������, �� ���� �� ������� ����������, ����� ���������� ����� � ��� �� ����, �� ���, ��� ��, � ������� - � ����� ��������� ���� �������� � ��������� ����������� ��� ������. ���. �� �����-�� ������ � ��������� �� �� ��� ���������, � �� ������. �� ����� ������� �� ������ ����� ������. �� ������ ���� ������ � ���� ������� - ����������.(*)

(*) �� ���� ���� �������� ��� - ��� ���������� "������� ����". �������, ������� ����� �������, ������� � ������ ������ ���, ���� �� ��� ����� ������, ��� � �� - �� 10 (� ����� 10 � 20), � 5 ���. �(�� ���� � 1607 ���� ��� ���������� � 15 ��� - �� ��� ����� ��� �� ���� ������� �����, �������� ������� �������� - � ���, �����������, �� �����������, � ��� ��������� ����� ����� 5.) �� ��� � 1639 ���� ������� �� 9, ����� ��� ����, �� 10 � 15 (��� ��� ��������, ��� ���� ������), � � 1649 �������� �����. ��������, � ��������� �� ������� �����, ��� �������� ������.
� ��� ���� ���������� ������� ������ ������� � �������������� �������� ����������� ���, ��� ������������ ������� �������� ���� ������ ��������� - ��� ����� �������.  ����� �������� ����� �������� �������.  ������, ��, ��� �� _�����_ �� ������� - ������ �������.  � ���� ���� ���� �������� ���� �� �� ����.  ������, �� ��� ������, �������, ����� ����.  

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/14/06 � 12:25:36

on 10/14/06 � 08:27:36, Antrekot wrote:
���������, ���� �� ��, �� "��������" ��� � ����� �� ���� �� ������� ���������� - � ���� �� ��� ��������� ���������, �� ���� �� ��� �� �������, � ������.

��� � ��� ���� ������ - ��� ���� ����� ����. � ��� ����� ���� �������� �������? � ����� �����? � ����� ������� ����� �������� � ������� �� ���� - � �������� ����������, �� ������� ����.�


on 10/14/06 � 08:27:36, Antrekot wrote:
����� ����, �������� ����� ���������, ��� �������� _������_ ���� � ������ _�� ������_ �������� �� ���. �� ���� ��� � ���� ��������� ������� � �������� ��������.
��� ����� ��������� ����. ��

��������, ��� � ���������� � ���, ��� ���� �� ���������� ����� ������ ������� �� ���, ������� ��� ���� �������� ���������, � ������� ���� ��� ���������� � ��������, �.�. �������� �� ��� ������ �������� �� ����? ���� � ��� ��� � ����-�� �� �������� ������� ������� � ���������� ������ � ���, ����� �������� ������ ��������� ������� � ������, ������, ���������� �������� ������ ��������� �������� ���������?

(������, �������� �������� ������ �� ������-���� ���������, ����� ����� �� ���� ����������� ���������� �. ���������, ������������ ������ ��������� :) )

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/14/06 � 12:50:34

Quote:
��� � ��� ���� ������ - ��� ���� ����� ����. � ��� ����� ���� �������� �������? � ����� �����? � ����� ������� ����� �������� � ������� �� ���� - � �������� ����������, �� ������� ����.

�������� ��������. ���� �� ������ � ��� �������� ����, ���� ����������. �
���, ���, ���������:
". 98/ ���� �������� � �������� ����� ������� ����������� ���� �������, � �����, � ����� ����� ���������� ���� ����� ������ ����, ������� ������ ��������� ������� �������� ����� ����������� �� ������� �����������.

��� ���� ��� �� ����� �������� � ������ ������ �� ������ ����������, � ��, ������ ����, ����� �� ���. � �� ���� ������� ����, ��������, ��� � ���� � � ����� ������ � ����� ������� ����������� ��������� ��� �������� ��������. � ���� �� ������ �� ���� ���������� ������ � ������ ������ ��� ��� ������, ������ ���� � �������� ������, � � �������� ��������, � �����, � � ����� � ������ ����. � ���� ��, ������ ����, ��� ����� � ������ �� ����� ������ ���� � �������� ������, � ��� ������� ������ � ������.

�� � ���� ���� ��������� ���� ���� � ����. ���������� �������� ���� � ������� ����� ������� ���������� ���� �������, � �����, � ����� ����� ���������� ������� ���, ������� �����, �� ���� ���������, ����, ��������, ��� ���� ���� ���������� �������, ���� �� ��� ������� � ���� ���� ��������� ������� � ������� �����, � �� ��� ��, ������� �����, ���� �� ����. � ��, ������ ����, ���� �� ��� ��������� ����������, � �� ����, ���������� ��������, �� ����� ����������� ������ ���� ������ �������. ����, ��������, ��������, �������."


� � ������ ���� �� ����� � ���, ��� ���� � ���� ���� �������� ����� ����� �� �� �����. �� ����������� ���������� ���� � ����� ��� ������� ����� ������ � �� �������������, � �� ���������, � �� ����������. �� ��� _������_ ���. ����� ������� - �� ������ ������� ������ ���������� ����� � ������� ���, ����� �������� �� ����� ������������ "���� �� ����".  �� ����, ����� � ���� �� ���� � ��� ���������.
����� �������, ����� ������� ������ �� ��� �����������, ������ ������� �����, ��� �����-�� ����������� ��� �� ����. �� _��������_ ���� ����������� ������������� �� �����. ������� ����? �����. ���������� ��������� ����? �����. ������.  


Quote:
��������, ��� � ���������� � ���, ��� ���� �� ���������� ����� ������ ������� �� ���, ������� ��� ���� �������� ���������, � ������� ���� ��� ���������� � ��������, �.�. �������� �� ��� ������ �������� �� ����

�� ���, ���������� � ������ ������� ��� ���������� ������. ����, ��� ���, ������ ����������� � ���������. �
��������� ���� ���������� ������. ���������� ���� - ��� ��, ��� ���� �������� � ���� _����_. ��� ��� ����� ������ � ����������. ��� ����, ����, �������� ������� ���������� ���������� ������������, ���� � ������� �� ������ �������� ��� ��������� - � ��� ������ ����������, ��� ��� �� ��������� _��������_ - ��� ��������� ���� ���� ����� ���� �� ����, � ���� �����, ���� �������.
� ����� �� ��� ��������������� ��� ������ ������������ ���� - ��� ������ ������������ ���, ��� ����� � �� �����. ��� � ��� ������ �� ��������������, ��� ������������ - ������ � ���� �������� �������� � ����������, ���� �� ��������������� �����. ������� ��������� ������ � ��������. ������� � ������� ������ ������� �� ���� ���.
��� ���, ���, ��� ��� ���� �������, ���� ����������� ��� �������� � ������ ������.
��� ��� - �������. �� ���������� ��-�� ����� ���� ����� ��������.


Quote:
(������, �������� �������� ������ �� ������-���� ���������,

���-����, ��������, �� ���-�� ����� �������� �������. ������� �� ��������������� - �� ����������, ������� ������ - ��� ����������� �� ����, ��� �� ��� � ����� ������ ��� �� ������. ���� - �� ���� ����������� ������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 10/16/06 � 12:02:09
��������� ����������� �����.
��� ���, ���

Quote:
� ����� �������, � ������� ����������, ��� ���� �������� ������� � ����������� �������������� ����� ������������ � �� ������-�������� ������������ ���������� ����������� ��������

����������� ������, �� ��� ����� �� �����-�������, ���������� ������, �� ���� � �� ���� ���� ����������� ����� �������. ��� ���� �������� �����-�� ����� - ������ ������, ����� �� �����������! :)
� ����� �� ��������, � ��� ����� ������, ������������ ������� ����-�� �� ������? ����� �� �������� ��������� ��� ��� ��������, ������� ����������� ������, ������������� �� ������ ����� ����������. ��� ��������������, ��� ��������� ����� ������� ��������� ���������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/16/06 � 18:17:15
��-������, ����� ��������, ��� ��-�� ���������� ������� �� ���� �������� ���� �����. ��-������, ������� �� �������.
��������, ��� (������������ ������� ����������):
� 1264 �. ���i����� ����� �������� ������������� ����� �������, �� �i�����i ���i �������i ����i ���i��i � �i������ ����������� �i������ ������, ���� �����, �������� ����������i��� i ����� ������������� �������. �� ������� �i�������������� ����� ����i��i, ����������, i��i ������� ��i�������� �� �i�������� �����i�. ���i���� ������� ����� ���i���� ������� ��� ���������� ������ �������������� i ���������� ��������� ����i� �����i � �����, � ����� ����i������ ������, �� ������� � �i �������.

1367 �. ������ ������� ������� �� �i���� �i�������� ���i���� �������, � � ����� ����, ���� ���� ����� ����i� �i� ������ ���i��i � ������ ������� ���������� ����i������. ������ �i� ��i����� ����i� �-�i� ��������ii ���������� ����. �������� ����� �������� ������� �� �����, �������� �i� ������ ������ ����� ����. ��i �i ����i��i �������� ������������� �� ������ ���i��� ���i ���������i.

� ���������i���� ��������� �.������ ��� ������ �������� �������� ��������� ����� �����: ������ ����� ������� �������� � �������������� (�� ����� �������� �����), �� �������� ������ � ������ ������� � ������, ����������������� ����������� � ������ ���������� ������� ������ ������� � ����� ��������� ��������� ����, ��� �������; �� ������ ��� ���������������� �� ��� �������� �����������. ��� ����� ��������� ���� ��� �������� �������� � ������, ����������� ��� ��������� �������� ����� ��������� � ������ ������ � ����� �������, � ����������� � ������ �������. ������������, ��� �������� ���...� (��������, ������)

���� � ����� ������i� �i�i� ���� ����i������ ���i���� ���� ��������� � ���� �i��� �������� �� ��������������� ������ ���������� i ��i�������, �� ������� I�.������, ����������� �������� ����� �i����� ������������� ����i�� �������� ������� ��i������� ������� (�i��� ��i������i ����i ���������, ���� ���, �� �i��i���� ���������, ����i� ����i� � ������). ��� ��i�� ���������� ������� ii ������. ��������� ����i�� ������ ����, �� ������� i ���i, �������i� �����i ������.

��������� � ��������i� �i�������� �i����, ��������� ��������� � ������i��� ���������� ������������ �������, ����i�� ����� ����� �������� ��������� ������i�. ��� ��������i �����i���ii, ��� �������� �i����� (���������� �������� �i���� �����������), ��������� ���i�  ��������, ����i������ ����� �� ��� ���� ����������� �����������. �����i��� i��������� ��������� ����i����� �����, �� ���� ���� ��� ���������i�, ������������� �� ����� ��� ii ���i�-����i��i�. �� ��i������� ���������, ����������� ����� ������ ���������, ��������i��� ����i��i� �� ���� ���. ���� ���� �� ����� ������� �������, ��� ��� ���������� ������, ���� �������� �� ������ ������� � ����
���� ������� (�����), �������������� ��� ����.
�����i� ����i�� �i� ����� �����i ��i��� �� ����� � ������i�������� ����� �� �����i. ������ �������� �� ���� �����������, ����������� ��������� ���i�������i ������i i ���������� ���� ���i �i�������i, ������ �������i� ������������ ���i� ��i���� ���i����� ���i� ���������� ���������i�. ������i ������i ���� ������ ��������� � ���i��� ������������� �����. ��������, �� ��� �������, ������������ �� ������, ��������� ��������� ��� ������ ii ���� ������� ������� ��� ����������ii. � �� ���� ���� �i��� ����������� ��� ����i����� i ����������, �� ���������i��� i ���������i��� ���� ������?
��������c � ��� ������������ � �������, - ������ �.��������, - ������ ��� ��������� ������ ������� ������� � ��������������� e����, ���� ������ ������� ����� �� ������
�����-�����i����� �������� ��, ��i� ����, � ���i ������������-��i�������, ���� ��������� ����������� ��������. �i����, �� �������� ������������� ��� � XIV ��. �� ����� ���i��������. �i �����, �i ����� �� ����� ���� ������, ����� �������� ��������, ������ - ��������� �����. � � �������i� ���i ���� i������� �� � � XV ��. ����i�����i�, - ��i����� I��� ������, - ���� �����
������� ����i, ���� ����� ������������� i� i �������� �� ��������� ����i�.
����� �����, �����i �����ii �i������� ��������� ����i�� i ����i� ��������� �i���������� ������������. � ������ ���� �����i ���� ����i, ���i���i �������� ������� i ���i��� �������; � ������� - ����i��i, �� ���� ����� ���i�����i �i���i��, � ���i� ��i ����i������ �����. � ����i���� ����������,
�� � �������, ������. ���� ���������, ��� ����, � ����, �������� �� �����, ��i���� ��������� ��� ���, ������� ���� � ����, �������� ��������; ��
��������� �������� ����, ��������, ��������� � �������, ������ �� �����. �� �������� ����� �� ����������, �� �����, �� �� ����� ���������� �i����, � ��i ����i �i� ������i�, ����� ����i ���� ����i���, ��i ����� �i� ���, ���� ���� �������, ��i ��������i ��� ���� �����i ���� � ����� ���-���� ����i� -
�������i�, �������i�, ������i�. ��� ����i� �� ���� ������, ���i��� � �� ���� �� ���� �������� �����i�. ���� ���� � ��������, - ���� ����i���� ����� ������� ������, - ��������� ���� ���������� �� ������� ����� �� �� �� ���� ���������, � ��� ����� ���������... � ��� �� ������ ������ �������
��������� ������.

����i, ��������� ����� �����, ������� ���i� ���� �� �� ������� �i������i �� ������-��� �����. ��������� ����� � ������, ����i ����� � ������ �� �i���� �����, � � �i�i �i��� ����� � ���������i�� ������ �� ������ � ���. ��� �������� �������� ������ ������ ������ �����������, ������ ������
���������.

��, ������i� �������� ����������, i ���i� � ��������� ���������� ��������� �������� ��� ����� ���������� ������, �� ��� 10 ���i�� ���� 1594 ���������� ���� ����� ���i ���������������i ���������� ���� ������ ����������, i ���� ���� ����i �����i, i �������� ����: �i������ ����� � ������ ����� ������, �������, ����������, ����������, ��i� ���i� i ���� ������, ������ ������� ����������, � ������� ���������, � ��������, ������� ������� �����, � ����� �������, � ������� i �� ��i�� ������ ������� i ���������, � i� �i�����, ��������, �i�������, � ��� �����i����� �i���� i
����� ����������, � ������� �������, � �������, ������� i i� ���������, ������� ����� � ��� ������������ �i���� i ����� ���� i ���i� ��������i
������, � �������, � ������ ���������, � ������, �i��������, ������, �i����, �����, �i�������, � �i���������, � �������, ��i���� ��i����� �� ���i ���i��i�, �� ��i�� ��������� �� �������������, ��� i �� �������������, �i���� ���i �� ����������, �� ���� �i� ������, �� 10 ���i�� 1599 ���� �� ���� ����� ������� ���������... �� (���������) ������ ���� ����� �����������, �� ��� ���� ��� ������� i � ��������� ������� ��� ����� ������, (��� �����) �������, i �������, i ������i� ������� �� ���� �����, � ����� ��i� �i������ ����� ������, ������, ������ i ����������� ������ �������i� i� ������ i ������ ������.

�i������ ����� - ���i �i��� ���i��-����������, �������� ���������i ������i. � i����ii �i�� i �i� ���� ��� ����� �������: �� 1595 ���i �.�������� �i����
���i��-���������� � ������ �.���������� �� 5 ���i� �� 5 ���. ������. ������� ������� ������������ �����, ���������� i� ���������� ������ �i���i ���������i�.

���� � ����������� ���� �������i �����������i, �����i ���i������� i �������� i�� ����� ��������� ��������� ������� �� ������ ������ i ����� ����� � ��������, i �����������, i �� ��i�� ���������, ��  ����� ����������, �� ��� ��� ��������, �� 12 ����� ������� ����������. �����i� ����� ������� ������ ���������i ����� ��������� ������, ������ i ����������� ������ ��������� i� ��� ������i� �� ��� ������, �� ��� i ������.
���i�������� ��� ��� ���� � �������� ��������� �����i �� �����i, i����i� �i�� i �i� ����i�� �i��������: ��������i �� �i���� �������� ����������i� �����i� �i������ �� ���������i� �i�. ���i�� ���� ���������� ������, �� ���������������. ��� �� ������ �������� ������ ��������������� ���������.
��������i��� ���i����� ��������, ��������� � XVI ��. I����� ���������, ����� �i���� ���i� ���������� � ����� ��������i�-���i�, i ��i �����i ������ ������� ���� ����, ��� ����� ��������� ii �� ����, �� ������� �� �i���� - ���i�� ���� �����i��� �i� ������� � �����������. ������� ���� i ����, �� �������� � ��� ����ii �������i�.
� ����i I.������ ���-������� ���� ����� i� ����� ����������� ��i����i� ������i��, �� �i� � ���ii �� ���������� �������� ������i. ������, �� ��� ������ ���� ����� i ��������� ���i�� ������������, i ����� ����� ���, �� � ���i �������� ����� �� ���� ������� ��������, �i���� ����� ����������� ���� ����� ���������� ������i. I ��� � ������:

����, �� ��� ������ ����i -
����: ������ ��� �i�����,
� ������ ��� ���i
��� ��� �i��� � ����� ����, -
���������: ���������i,
��� � ����� ��� �������...
������i �� ������i.
����, �� ����� �� ������!
��� ���� �����i��i� �� ����i�i �i� ��������:
����� ���� � ����� ����.
����i �i� ���� ����...
����� � ����� ���� ����, -
�� - ��� �����, �� �� ���
����i �i� ������ � �����,
���i ����i - � ������ ���.

��� �������i ������, ���� ����i��i ��������� �� ����i� � �� ����� ��� ������ ������ �����, i��� ���������� ����� i ��������i�, i �i������i�, i i������i�. ��� �������������i�� i ����������i�� ��i������ ����� ����� ��� ��� ����� � ���� ����� �� ���������� �i����. �������� ���� � ���.

�� �� ���i����� �� �� �����������,
�� �� ����������� �� �� ��������,
�� �� �������� �� �� ����� � �� ���,
�� � ����i ���������i� �� ����� �� ����:
�� ����-������i
��i ����� �������i �����������,
�� �� ���i� ���i
�� �� ��� ����� ���������, -
��������� ����� �� �������,
�������� ����� �� ������� �������.
I�� � �� ����-������i
� ���� �� ���������:
�� �����i� ����i�i ��i �������i ����� �����������
�� ����� ����-�������:
�� �������� �� �i���������,
�� �i����-�i�����i �� ��� ������� ���� �����,
�� ��������-������
����� ���� �� ����,
�� i�� �����:
��� ����, �����, ��� ����?�
I�� � ����-������i
� ���� �� ���������:
�� �����i� �����i ��i �������i ������ �����������:
������� � �� ������ ����� ������ ��� ��� ������ �������,
�� �� ��� �� ���� ��������������,
�� �i��� �� ����-������� �� ����� ������,
��� �������� ������ ��������,
��� ������ ���������.
I�� � �� �������� � �� ������ ����� ������
��� ��� ������ ��������
�� �� ��� �� ���� ��������������,
�� �i��� �� ����-������� �� ����� ����� �����,
��� �������� ������ ��������,
��� ������ ��������.
I�� � �� ����-������i
� ���� �� ���������:
�� �����i� ����i�i ��i �������i �i�� �����������:
����� �� �����i,
����� �� ������i,
������ �� ����i�,
�������� �� ����i��i�,
ϒ��� �� �i��i ������i.
������ �� � ����� ����� ����� i����i� ���� �������,
�i��� ���� � �i���� ���������,
�� �� ��� �� ���� ��������������,
�� �i��� �� ����-������� �� ������� ���� ����� ������,
��� �������� �� �i��i ���� �������,
�i��� ���� � �i���� ���������.

�.�������� � ������� ��� ��� ������: ��� ����� ������ �� �����-��������, ������� ������������ ��i �������i ����� i �� ���i� ���i �� ��� ����� ���������, ����������� ��i �������i �����, �������i ������, �������i �i��, �� ������ �������� �����������, �������� �������. � ����� ���, �������� �� ���������, ���� ��� �� ����������� ���, ��� ����, �������� ����������� �� ������������� ������������ � ��� �������, ������ ����� ��������������, ��� ���������� �����."

�i����� ��������:

�� ����i���� ���� ��, �� ���� ���i � ���i ������ �����������, i ����� �������i �� �i���� ���� �������, �i�� �� �i���� ��� �����i� �i���� � ����
�����, �� � �� �� ����i�. ���� � ����������, �� ����� ��� ������ �����������, �� ������ ������ ���� ������, �� � �����i � ��������� �� �����.

����������� ����� �������, ���������� �� �����i ��� ������� ���������� ��������� (�� ��i��� ��i��� ������ 1648-1649 ��.), � ������ ��������i ������i � ����i i���� ������ �� ���� �������:
���i� ����, ���� �������� (����i����) ��i�� �i� ���i�, �� ������� � i� �������� ������ �i� ���i�. �i ���� ������i� ��������� i ����� ��� ���� ���������. �� �i���� ������ ���������� �������� ���i���, ��� ������� ���� ��� �i�, �� �������� �����i, ��� ����� ����� ����� ��������, �� ������ �����, - ���� �i������� �� �����, �� �� �������, ��������� i ���������, ����� �i�������, �i��� i �i��� �����i�� �������� �� ������.


���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 10/16/06 � 18:38:15
��������� - ����������� ��������������� ;) ���������.

�������� �������.
1. �� �������� �������� ��, ��� �� ��������� � ����������� ���������������� ������ ������ ���� ������� ���� ������������ � ����� ������, ���� � ���� ������� �������� :D. ���� ���� �� �� ����. � �����, ��� � ������, ����������� ������������� ���������� ������� ���������� ���� �� ��������� � ������� ���� ���������� (��� � ���� �������), � � ����� - ��������, �������� � ������������ ������ �� ��������� � �������. ������� ������������ �� ���������� �� ����.
2. � ������. ��� � ��������� ����������� �������� ��������� ���������� ������� ������������� ������� - ���� ������ ��������� ����������� ��������� ������ � ����, ����� � ���������� �������� �����������-������������ �����������.
3. ������� �������� ������������� ��� ������ ��������, ������� �� ������� ������� ������ ���� ������ ���, ������ ��� ����, ���������, �������� ��������. ������ ���� ��� ���� ������ ��������� � ��� ����, �������� �� ���� "���������� ��������".
4. �������� ��������� � ��� � ���, ����� ����������� ����� ������, �� ��� ���� �����. �� ������ ��� �������, � ����� � ���. � ���� ����� ��� ����������, � ��������� ��������, "����������� �� ������ ����������� ��������".
5. ����� �� �������, ��� ����� �� ���� ����������� ������������ �� ���� ��������.
6. � ���������� ����� �������� �� ��� ������ ���� ��� ������� ������� ��������� ���������� - ���� �� � ����������� �������. � ������������ ��������� ���� ����� �������������, ������ ��������� ������ ��������� ����������� ��������, ��� ����� ����� �����. � ������� ������ ������������ �� �����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 10/16/06 � 18:54:31

Quote:
� �����, ��� � ������, ����������� ������������� ���������� ������� ���������� ���� �� ��������� � ������� ���� ���������� (��� � ���� �������), � � ����� - ��������, �������� � ������������ ������ �� ��������� � �������

���, �� ������.
_������_ � ������� ��������� � ����������� � ���� ������� � �� ���� ����� �������.  ��� ���� �� ������ (��. ������ � ����� ����� � ������), �� �� ������ �������� ���������� ���� �� �������� (� ��� ��� �� ������ ���� ��������������, ��� ���������� ����������� ���� ������ "���������" ���������).
�� �������� ������� �������������� �� ������������ ������������� � ����� ������� ������.
� ���������� ���� �� �� ����� ��������� ���������� ������� ������������� ��� � ���������.
���� �������� ���� ��, ��� ������ ����� ����, ��� ������� � ����� � �������, � ���������� _�� �������_.  ��� ��� ��� ����� �������� ����������� - � ��������� �������������.
� ��� � ���������� ����, �������� �� ��� �����������, ��� ����� ����������� ���-����.  � ������ ���� ������.  


Quote:
2. � ������. ��� � ��������� ����������� �������� ��������� ���������� ������� ������������� �������

������� �������.  ���������� ����� ����� �� ����������� ��� �������������.  �� ��� ������ �������, �������� �������� ������� _����������_.
� ����� ������ ����� ��������� ���� - � ��� �� �� ������ ���� ������.
���� ������� �� �������� � ��������� �� ��� - �� ������.
� ������ ���� �������� _�����������_.  ������ �� ������ ��� ������ ������������, �� � ��� ������, �������.


Quote:
5. ����� �� �������, ��� ����� �� ���� ����������� ������������ �� ���� ��������.

������, ��� ������ ������� �� ��������, ��� ������.


Quote:
6. � ���������� ����� �������� �� ��� ������ ���� ��� ������� ������� ��������� ���������� - ���� �� � ����������� �������. � ������������ ��������� ���� ����� �������������, ������ ��������� ������ ��������� ����������� ��������, ��� ����� ����� �����. � ������� ������ ������������ �� �����������.

�� �� �� ��� �� �����������.  �������� ���� ������� � ������������.  � � ������, ����� ������������ ��������...
�������� ��� �� ����� ����, ���������� ������������ �����, ���� ��� ��� ���� �� ������ � ������� ����� �� ����...

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 10/17/06 � 14:11:03
������� �� ������������� �����, �� � ���-���� ������� �� � ���. � � ��������, ����� ����-�� �������������, ������ � �������, ���������� ���� � �����. ����� �������� ���� � �������� ���� "����� ���� ������, � ���� ����".
� ���������� �������� 17-�� ���� ��� ���-���� �������������� �����, ��� ������� ��������. ������ ��� � ������� ������ ���� "��� ������ ���, ��� �����" �� ������� �� ���� ��������. ����� � ���� ��� �� ���������. ����� �� ���� ���, ��� ���-�� ��� ���������� ���������� ������ ����� ��� ������� "�� �����" � �� ������� �� ���� ���������. ���� �� ����������.
�������� ����� ��� ����� �������� � ������� ���� �� � ���� ����� ��������. � ������������ ��� �������� ���������, � � ������ 18-�� ���� ���� � �������. ���������, � ���������, ����� ���, ��� ������� � �������� ��� ����� �������� ������ ����. :)
��������, ��� ��� �������� - � ����� ���� ��� ����, ��� � "����� �� ���� ��������"

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 11/05/06 � 23:21:48
��, ����� ���� �� ���� �� ������ ������ � � ���� ����� � ���������! :)
������ ���������� �������� ��� �� ������� ����.

������ ������ ��� ������� �������������� ������������� ������ � ������������ ����� ���� ���������, ����������� ������� �� ��� ������� �
�������� ����� , � �����������, � ������ ������������� �� ����, �� ������ ���������� �� � �����, �� � ������ ������, � ��������� ������� ���� ����� ��������� � �������.
��� ��������� � ������� ��������� ������ ������������.

�������_ � ������� ��������� � ����������� � ���� ������� � �� ���� ����� �������


������ � ����� ����� ������ - �����? ����� ��.
��������� �� ���������, ��� ���� ������ ������ �� ������� ����, ����� ���� ��������� ������������� ��������� ��� ������ ������������� � ������, � �������, ������, �� ���������,������� �������� ������.
��� ������� 1505 ���� ������������ ����� ����������� � ����� . �� ������� 1543 ���� ���������� � ������������� �� ����������� � �������� � ������� ��������� ���������������, ������� ������ ������ �������, ��������, �������� � �������� �����������, � ������ ��� ��� �����, ������ ��� � ������. ������������ ����������� �������� ������������� �� ���� ��������.
��� � XV ���� ��� � ���������� ����������� �������� ������������� �� ��������, �������� � ���� ������ �� ������ ���������� ������� ������ �
�������... ����� ����������� ������� (1520) ������� ���������� �������� ���������� ��������� ����, �������� ������ ������� � ������, ������� �������� ������ � ����������� ����������... � ������� ������� ��� ������� ���� ������ �������� ����� ����������� ����� ��������� ���� � ������������ �����������, ����������� � �������� (�������) � ������� ������� (��������), ����� ��������� ����� �����, ������ ����� � �.�. ���������� ������ ��� �������� � ������� ������ �������, ���� � �������; �������� ������ ���������: ���, ����, �����, ���, ��� � ������� �� ��� ���������� ������ ���������� �������. �� ���������� �������� �� ������ ��� ������ �����, �
���������� �������- �������� ��������������� ������ � �.�. �������� ������������ � ������� ��������� ��������. ��� ������������ ��� ���� ������������ ����� �������� �� ����, ������� ���� �� � �������������, ��������� �� ������������ �� ��������� � ������ ���������... ���������� ����������� ��������� ������� ����, ���� � ������ ������ ���� ����� ����������� ������, ����� �� ������ ���������� � ������ �������.

���������� �� ���� ����� �������� � ��� � ���������� � ���� ��������. ��� �� ������������� ������� 1496 �. �������, �������� ���������� ������, ������� � ��� ������ ����������� �� ����� � ���������� ���������, � �����, ������, ������� ��� ����� ����... ���������� ��� ����� � �������� ������� � ��� ������ � ������������� ��������. ��� ��� ��� ������������� ���� ����������� ����������� ��������, �� ���������� �� ��� ���������� � ��� ��
������ ����...

������� ������ ��� ��� ������������ ����� ��� ���� ����� ����������, � ��� � ������ ������ �� ��������� ������ ���������. ��� �������� �������
�������� � ������, �.�. ������, ���������� �� ���������� ��� ������� ���������� �������������� ����. ������� ����� ���������� ���� ��� ����,
���������� �� ��� ����� (��������), ���� ����� ����� ����������� ����������� � ������
��� ��������, ������������� �������� ���������� �����, ���������� �������� ��� ���������� � ������������� ��������� � ����������: �� �������������� �������� ���������� ����� ����� ����������� � ��������� ������� 3 �. 25 ���. ����� ���� ����� ����� � ��������� 3 �. 25 ���. - ������ ������, �.�. ����� ����� �������� ��� �����, ��� ����� �� �������� ����� �����, ����������� � ������� ����, ��� �����, ��� ������ ����� ������ ������*.

��������� ����� ������������� ���������� ����������� ������ ��� ����������, �� ������ �� ���� ������� ������, ������� �� ���������� ��������� ������������� �����������, �� ������� ��� �� ��������� ������� ��� �������, �� ����� ������ ������. ���� ������ �������, ������� ������������, ����� ��� �� ��������������, ���� ����� ��������� ��� ���������, ������ ��� ���
��������� ��� ����������� ����� �������, ����� ����� ����� �����������...
���������� � ������, - ������� �����������, - �������� ��� � ���������, � �� �����, ����� ������� �� ������������, ��� � ����. ����� ������������
�������, ���������� �� ��������� ����, ����� ��� ��������� ���������� ��������. ������� ���� � ���� � �������� ������ �����, �� �������� ����������� ���������, ����� ����, ���������� ��� ������� ��������: ��� ���� � ���, ����� ������, �������������� � ����������, �� ������ ��� ������
��� ���������� ����, �.�. ��������� ���������� �������� �����, ��������� ��� ��������, ���, �����, �� ����� ���������: � �����, �������, ������, ����, ���� � ������ ������ ��� �������� ������� �����...

���������� �� ����������� �� ������ ������������ � ���� ���� �������, �� ���� �������� � ���� �����, ����� ������� ������, �������� ����������� ����
�� ������, � ��� ��������� ������ ����� ����, ��� � �������, ��� � ���� ���� �� ������, �� ����, - ������� �������������, - ���� �� ������� ����������� ���� ������, �� ��� ����� ����� �� � ���� �� ����, � ��� ���� � ����� �������, � ������� �� ���. �������� � ���� �����-������ ������� - ��������� ��� ������: ������� ������ ���������������! (witane); ���� ���
������� ���������, �������� ������ ���� � ����� ������ ����� ��� �������, ������ - ����, �������� - �������. �� �������� ����� ������ ���� ������
�������� ��� �������� � �������. ���� �� ��� �� ������ ��� �� ��������� � ����������, ��� �� ������� � ������, - �� ��� ��������� ���������� ������ �����-������ ����� �������...

�� ���� ��� ������ ��������� ����� ��������, ���� �������� ��� �������, ��� � ��������, �� ������������ � ������������ �������� ��������� ��� �������, ������������ �����, � ���� ��� ���� � ���������� � ����� ������� (�������), ��� ������� �� ������� � ��� ���������� ����� ���������� ����� �������� ������������... ���, �������� � ������ ������, ������� �� ��������� ����� ������ ��������, ����� � ��� �������� ���� � ������� �������.

� �������� ������� ��������� ������ ���� �������, ������ � �������, ����� ��� ��� ��������� ����� ����� ���������� �� ���������������. ��������� � ��������, - ������� ��������������, - �� �������� �������� �� ��
����������� �������, �� �� ��������, ����� �� ��� ��������; � ��� ������ �������� ��������� ����; ���������� ������ ����� ����, � ������ ������,
������ � �������� �� ����, ��� ��� ������� ���� � ������. ���� �� �������� ����� ��������, ��� �� ��������� � �� ������� ����, ��� ��� ����� ��� ������, � ��������� ��� ������� ������, ��������� �������. ������� ������� - ����� �� ���������, ����� ������ � ������� (�������), �� ������� ��������� ������ � �.�.�

������ ������������� �������� �������� ����� ����������� �� ���������� ������� � ��. ��������: ��������� � ����������� �� ��� � 1557 ���� �������� ����� ������� ����� ���� � �������� �������; ���� ����: ������� ������ ���� � ������ �����, ������ �� ����� ����� ���� ��� ������, ������ �������� ��� ���������, ���������� �������� � �����������, �� ���� ����, ���� ��������.
���������� � ������������� ��������� ����������� ����� ����������� ���������� �������� �������� ��������, ���������� ����������������� �� ���������� ������������ �������, �������������� �� �������� ����� ����� ������������� �������������.

� ��������������� � ��������� �������� ������ ������ �������. �� ������������� �����������, ������������ ���� � ������� �������� ���� ����������� ������ ����������� ���� � ������. ���������� � ������� ������, ��������� �������, ��������� ����, ������ ��� ����� � ����� ���������� ���������� ������������ ������� ����������� �����.

����� �� ���������������� �������������� � ������. ������������ ��������� ���������: ������� ����� � ���� ������������, ����� ����� �������� ������� ������� �������� ���������� ��������, ������� ������� �� �������� �������.
���� ������, - �������� �����������, - ���� �� ��������� ����, �� �������� ������, �� �������� � �������, � �� ����� ������� � �� ������ ��������� �
��� ����� ���. �� �������� �� ������������ ��� ��������� ���� ���������, ����� ������ � ���������� �����. ����� �� ����� ���� ������, ���� ������� ��������� �����; ����� ��������� ���, ����� � ����������; ���� ������ � ��� � ������, ����� �������������� ��������; ��������� ������ �����, ��������� � �� �������, ������ �� ������, ���������� ��� (����) ��� ������ ��� �������. ������� ���� ��������� ��� ����� ������ ����� ���������, �������������� �� ���� ������ � ����� ������ �� ��������. ����� ��� �� �������� ��� ���� ������ ���������. ����� ��������� �� ������ ������� ����� ������������� �� ��������� �����, �
���������� �� ��������� �������� �������� ����.

������ ������� ������ � ������, ��� �������� ���������, ���� ������ ������� �����-���� ��������� �� �������� ������. � ����������� ������� ������ ����� �������� ���������� ����������� �������� �������� ������ �� ������������ �� ����������: ����� ������ ������������ �������� � ���������� ��������� ������ �����, ���������� ��������, ���� �������� �����������: ��� ������� ��� ��������: ��� � �������� ���� �������� ��� ��� ����������. ������ �� ����� ������������ �� ����������� �����, ��� ��� � ���� ��������� ���� � ������ ���������� � �������. ���� � ���� ���� � ������, � �������, � ������ �����, � �������� ����� �� ������ ������, �
������ � ���� ���, ��� � ������, - ������ ���. � ������, ���� �� �� ��������� ��� ����������� ����, �� � ��� ���� �� ��� � �� ����� �������. �� � �� ����� ������ �� ���.

����� � ������� ����������� ��������� �������� ��� �������� ���������, ���������� ���������� � ������������� �����������������, ���� ������������� � ���� ������������ ����������� �� ������. ������� � ������ �� ������ ����
���������� ����������, ����������� ������ �� ����������� �������� � �������� �������� ����� �������� ���������� � �������� ��������. �� � �
����� ������ - ������� � �������- ���� ���� �� ������: ��� ������������� � �������, �������� ����, ���������� ��������. ��������� �������� ����� ����� �� ������ ��� �����, �� ������� ��� � ����� ������� � ���, ���� ��������� � �����������, ��������� ������������ ���������� ������ �������� �������.
����� ����������� ��� � ����� � ���� ������, ������ �� � ������ ���� ���������. � �� �� �������� ������ �� �������� ������ ���������, ���������� ��� ����� � ����� ������ ����������, ��� ��� ��������� ����� ��� ������� �������-��������� ����.
������������� ��������� ����������� ���������� � �����������. ����� �� ��������� �� ��������� �������� � �������� ��������, ��� � ���������
������� ���� ���������� ���� ������-�� ������������� ���������. ���� � ������ ��� ���������� ��������, ������� �������� ������ �� �����, ��������� ��� �� �������� ��� ���� ������: �������� � ��� � ����� ������, �������� � ��� �� ����� ����� �, ���������� � ���� �� ������, ���� ������� � ����� �������� �������� ������������ �����, ��������� ������� ��������, ����������� ������������� � ��������. ���������� ��� �� �����, �������� � ��������������� �� �� ��� ���� ���������. �� �������� ����� � ������. ����
���� �������: �� ��������� � ��� ������������� � �������� ��������� �� ������ ����� �� �����������, ��, ��������, �������� ���������. ��������� � ������������ ������ ���������� ��������� �� ������ ������� ��������������, �� � ������������ ������������. ����� ��� ���������
�������� � ����� ������������ ��������������� �� ������� ��� ������ � ���������� ������� ��������, ������������� ������� ��� �� ��������� ����
������������ � ����� ��. � ������� ������ � ������������� ����� �������������� �������� ���������� ���� ������ ������������. � 1616 �.
����� �������� �������������� �������� ������ ������� ������ ������������ �������. � ����� ������ ������ ���������� ���� 4 ������ ������-�����������.
��������� ����������� ������ � ������ � ������� �� ����� �� ���-��� ����, ����� ����� �������������� � ��������� �� ����� �������� ���� ������������
�������, � ������ ������� ��������������� � �����, � ��������, ����� �� ����������� �������������. ������� ��������� ��������, ����� ��������� �������� ��� ���� ��� �� ���-������, � ����� ��� ���� ��� ��� ������, � ������ ������� ����� �������� �� � ������� ����. ������ ������ ������ ����� ������������ ������������ ����� �� ������������ � ������� ������ � ��������. ����������-��������� ��� ��������� � �������� ����� ����� �� ��� ����� ������ ������� ��� �������.

������ ���� ��������� ������� � �������� ������. �������� ������ � ��� ���������� ���� ����������, ������������ ������, �������� �����, �� ������� �� ���������������� �� �����������, �� ������������ ������. �.�. �������� ����� ������� ���� ���������� ��������: ������������� � ����
����������� �������� ����� ���� ������������� ����� �������� ���� �������, - �������� �� � ��� ������, � ����� ����� ������� ������ ���� ������ ����� ����� ����� ����������, �������������, � � ������ ����� ������ ����������������, - � ������ ����������. ���, ��� ���� ��� ���� �����������, - ���� �����, - �� ����� �����, ���� ������, �� ����������� � �������� �������. �������������, �������� ��� ����� ����������� ����� � �������������� �������� ��������� �������� ������� ��� ������������ ������� ������������ � ����������� ����� �� ������������ �� �������� ���������.
����������� ��������� � ������ ���������� �� �������� �� ����� ����, ������� ������ ��������� ����������� ���������� � ��� ������ �� ����� ����.
������ ����� ������������� �������� ��������� ���, �� � ������ ������ �� ������������� ������ (� ������ XIX ����) ����������� �� ����. ��� �������
������������ �������� � �����, ���������� � ������ � XVI �., �� ���� ������ ������ � ���, ��� ����������� � ������: ������������, � ����� � ������ ���������� ������������ �������� �������� � ����� �� ����� � ���������� ���� �� ���� �� ������������. ���������, � ��� ����� � ���������,
���������� ��������� ����������, ������������ ��� ����� �� ������� ������� � ������ ����, ��� � �� �������. ������������� �������� � �����
����������� �������������� ��������� ������������ ���������������� �������� ��������� �� ������� �������� �������������� � ������ ������ �����, ��� ���� ������ ����� ������ - �������� ��������� ���� �� ������ ����������. �
������������ ��� ����� ��������� �������� ������������ � ����� ������������ ������ ���� ���������� �� ��������� � ���������������� XVI �., ����� ��������� ��� ���������� ����� � ��������������� ���� �������� � ����������
������������ ����� ����� - �����������, ��������� ��� ��������. �������� �������� 1649 ���� ��������� ������ ����� ����� ���������� (��������) � �������������:
1) ���������� ���������� ��������� �������� ��������, �������� ��� �������� ����������� ��������;
2) ��� ��������, �������� ������ ��� ��������� ��� ��������� ������� � ��������������� ����������;
3) �� �� ��� ���� ����������� ������� �� ����, � ��������� � �������� �� ����;
4) ��� ������� ����, ���� � ������������ ������ � ��� ������������ ���������, �� ��� ���� ����� � ���� ������������;
5) �� ��� ���������� �� ���������� ������ ������ ���� � �������� � �� ���� ���������� ���� �������������� �������. ����� ��������� �� ��� ����� �� �������������, ����� ���������� ���������, ��������� ��������, ������������� ����� ���������� �� ����������
*�� ���������� ������������� ����� � ���������� ������ ��� ����� ���� � ��������� ����� �18 ���� ��������� ��������, �� �� �������� �����������.

��, � ��� ��� ����� ���������, ����� ����������. ��� ����, ����� ������, ��� ����� ���� ������ � ��� ��� ���������� � ������������, � ��� ����� � � �����������, ���������� �������� ���� �� ������ ��������� ��������, ��� ��������, � ����������, � ����� ���������� �� ������� � ���������� ���������� � �������. ����������, � ����-�� � �������� ��� ���������� � ��������.

������ � ���������-���� �� ������� ����� �� ���� � ���������� ��������, � ����������� ?


���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Emigrant �� 11/05/06 � 23:59:10

on 11/05/06 � 23:21:48, eva_himmler wrote:
������� �������� ������.


�������� ���,

�������� ������ �� ��������������� �� ���� ������ ������ ��������������, ��� ������� �������� ��������������. � ����� ������������ ������� ����� ������������� �������� �������� ������, ����� �������� ���������� ������ �� ������� ������.

� ���������, ��� ���������� ���������, ��� ������ � ���� ������ ������ �� ������ ������. �� ����������� �� �� ������������� �������������� ������������ ������� � ������������� ��������? ������ ���� ��� ������ ���������� � ����� ������, ������� �� ���������, �� ���, ��������, ������ �������, ��������� �������� ��������� ������ � ������� ����������.

� ��� �� ����� ������, ������ �� "���� ���������" �������� ������� � ����� ���������-��������� ����� ������ . ����� ��, �������� �� �����, ���� ����������� ��� �����.

� ��� ������, ���� �� ��������� ����� �������� ������, � ���� ������� ���������� ������, ������ �� ����� ��������� ����� �������, ����� ���� �������, ����� ����� ���� �����������. � ���������, �� ���� ������� ����� �������� ���� �� ����� �������������� �������� ����� ����, � � ���� �� ��� ������������ ������������.

�������, � ���� �������� �����, ����� �� ������������ ��� ��������� �������� � ���������� �������, ��������� � ����� ������ ����� �������������� ������ �� "������". ���� ������ ���������� ��� "����������" ���������� ����; � ���������, � �������� ���������� �� ������� ��� ����� ��������� ������ ������� � ������� ���������� ������������ � ���� ����� ���������������. � ����� ������, ���� �� ��������� ������������� �� ������� �����, ��� �������������� ������� ���������, ������ � ������� � ��������� �����.

������� ����� �� ����� "��� ��������, ������������� �������� ���������� �����, ���������� �������� ��� ����������" ������ ����� ������� ������ ������ "��������� �� �������� �����",   http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka/anti-zombi/otrekayas-ot-rysskogo-imeni_8.html (������, ��� ���� ����� ���� ��������, � ��������� �� ��������, �������� � �.�.)

���� ����� �� ������ ������ �������� ��������� � ����������� ����, ������ �� ����� ������, "��������� ���������� ���" � ������ ��������.

���� �� ��������������� ������� �-�� ������ � ������ "�� ������!", ��� ����� �� �������.  � ������������� ���������� �������� ������ ��� �������� ���������, ��� �������, �� ��������������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 11/06/06 � 09:44:07

Quote:
������ ������ ��� ������� �������������� ������������� ������ � ������������ �����  ��� ���������, ����������� ������� ��  �� ������� �
�������� ����� , � �����������, � ������ ������������� �� ����, �� ������ ���������� �� � �����, �� � ������  �����, � ��������� ������� ���� ����� ��������� � �������.

���������, ��� ����� ���� ��������� ������� �� ���, �� �� ������������ ������������� ���� ������� ��������.  �������� �� ������.  � ��� ������������ ���� �������.
� ��� ������������ "��������� ������� ���� ����� ���������" (������� �� �� ������������ � ���������� � �������) - �� ����� �� ��������.


Quote:
��� ��������� � ������� ��������� ������ ������������.

������ ������������ ���� �������� �������� ���������� � ���������, �������� ����� �� �������.  ��� ���� �������� ������������ � ���� ����, ��� ����������� �� ��� "�����".  ����������� ��� �������, ���� ��� - ������� � ������ ����������� - ������ � ��������� ����������, ��� ������ ��� �������� � ��������� �������.
� �����, ��� ������� ����� ������ ����������, ��� ����� ��������� _� ��� ������_, ���� "���������" ��� � ������ ��������.
�� ��� ���� ������ �������� _����������_.  � ��� � ���������� ������ �� ����� ���� � _�������_.


Quote:
������� �������� ������.

��������� ���, ����� ��������� ������, ����������, ���������� ���������.  ������ ��� ������� ���-���� �����, ������ ��������, �� ���� ����������.  


Quote:
��� ������� 1505 ���� ������������ ����� ����������� � �����

���.  ���-�� � ���������� ������ �� �������.  � _�����_ ������� ���� ����?  � ��� �� ������ 1543?
���� ���� ���� � _��������_ ������, �� �� ��������� ����� 16 ���� ����� � ���� ������ ����� ������� � �����: ���� - �� ������ �������� �� �����, ���� ����� - �� ������ �� ������� � ��� (��� �� ���� ������ ϸ���������� �������� 1496...), � ��� ����� �������� ������ ���������� � ������� ������ ���������� ���������� �������.
���� � ���������, �� ��� ����������� ������������ �������� � ����� �� ��������� �����, � �� ������� ����������� ������ ���������...


Quote:
��� � XV ���� ��� � ���������� ����������� �������� ������������� �� ��������

������� �������.  ���� ���� ���� � ������, �� ����������� ���������� ���������� ��������� ������������ � �������� 16 ���� - � ��������� �������������.  �������, ���� ��� ������� ������ ��������� �� ������ 2-3 ����.  (��� ����, � �����, ������� ������.)
���� ���� ���� � ���������, �� ��� ����� �����������, � ��� ���� ����.  �� ������� ������ - "����", ���� "���������" ���������� �������� ���� �������, ���� ��� �� ������� � �� "������".
����������, ���� ������ ���� ��������������� ���������� �������� ����������� ��������� ����� ������ ����� ������ �� ������ - �� � �� �� �����.

��������� ��� � ������ - ���, ������� � ����, ������������� ���������� ����������� ������������, ��������� ������, 1573 ���.
� ��� ������� ����� � ������� ���������� - ����.  � �������������� ��� ���� ������������� ������� �������� ���������, ��� � ������� �������� ��������� ��� ������ ��������.
"� ������� �[�]�[�]�[�]�� �������� ����� �� ��������.
����������� ��, �[�]�[��]�[�]��, ������������ � ��������� �������, ������� ��� �� ���� � ������ ��������������� ��� ������ ������ ����� ��������, � ���� � ����� ��������� ������� ����������� � �������, � ����� ������� �� ��� ��������, ���������� � ���� �� ����� ���� ���� �� ����� �� ���� ���������� ���������, ���������: ���� �� ������� �������� �� ����������, � ��������� � ��� ����� ������� ��������, ��������, ����� ��������� ����� ���������� � ���������� ��� ����������� ������, �[�]�[�]�[�]�� �������� �����, �� ��������, ������, � ���� �� ������� �������� �� [���!] �������� ������ � ����, ����� � ���� ������� �� ������� ������� ����������, ������� �������� �� �������� �������� ����� ���� ������� ������, ����� ����������. ��� �� ������ �� �������� � ����� ���� �� ������� ���� �����, ����� ���� ��� ������� �������� ��� �������� � ������� ��������, � ����� �������, ���� ������� � ��������������, ��������� ������������. ���� �������� ������� ������ ����� ���� ��� ��������, ���� ������ � �������������; ����� �� �������� �������� ���� ������� ����� ���� ������� ������. � ���� �� ���������� �� ������ ������ �� ����, �����, ���� � � �������� ����� � ����� �������� ��������� ����������, �������� ��� ����� ����������� ������� ������ ������. ����� ���� �� ���� �������� �������, ����� � ������� � �� ��������� ���� ��������, � ������� ������, �� ���� ��������� �� �������, � ����� �� �� � ���� �� ������, ����� �� ��� ����� ���� ��������. � ��� �� ���� �������� ������ ����� ����, ���� ��������� ���������� � ����� ����������, � ���� �� � �� �������, ����� �� ����� ���� ������� � �������������, ������� ����� ���� ������ �� ����� � �� ����������. � ��� �� �� �� ��������, �� ��� ��������, ������ � ����� ���� ������������, �������� �� ��������, ����� ��������� ������� �� �������, ��� �������� ��������, ����� �� ��� ��� �� �����, ��� ������ �� �������� ��������� ������� ��������, ��� ���� ����� �������, ����� ���� ����� ������. ����� � �� �������� �������, �� ����� ��������� ������ ������, ��� �� ����� ��������, ��� ����� ��������� ��� ��������� ���� �������� ������������ ������, ������� ����, ��� �� �� �� ������� �����, ����� ��� ������ ���� �������� ������� ������ � ������ �������� ��������������, ��� �� �� ��������, ��� ���������� �� ������� �������. � ���� �� ���� � �������� �������� �� ������� �� ����, � ����� ���� ���������� �����, �� ��� ������� �������� ������� ������ ��������� � ���� �������, ����� ����� ������� � �������������, ��� ��������, ��� �� �� ��������� ���, ���� ��������� ������, ����������, � ���� ��������, ��������� �� �������� �� ��������� �������, ����� �� �������, ����� ���������� ����� ����� ��� ��������� ����� ��������. � ��� �� ���� �������� ������� �� ���� �� ������� ������� �������, ����� ������, ������ ������ �� ����� ����� ���� ������� ����������, ����� �� �������� �������� �� �������� ��������� ������� � �����, ������� �� �� � ���� ���� �����, ����� �� �������� �������� ��������."

�� ����, �� �������� ������� ������������ �������� �������� �������� �������� �����������.  � ����� �� ������� �������� ������� � 25 ��� ������.


Quote:
��������� � ��������, - ������� ��������������, - �� �������� �������� �� ��

�� �� ��������������, ������...  �� ����� �������������, ������� ����������.  � �� ��� ��� ����� � ��� ������� ������ � ����������, ������� � ��� ����� ���������, �������� �� ���������� ������.
"����� ������� � ��� � �������� �������: �� ��� �������� ������ �������������, � �� ���, �������, ���� ��� �������� �������, ���������� ����������� ��� ���������. ���, ���������� ������� ����, ��������, ��� � ��� �� �������� �� ���� �������. � ������ ������� ���� �� ����� ���������� ������ ������� ����, ��� �������� � ����� ��������� � ��������. � ��� � ��� ������ � �������, ��� ������ ������ �������, ��� ����������; � �� ����� �������, ��� ������ � ������ �������� ����������� �������� � ��������. ����� ��������� ������ �� ������� �� ��� ����� ������� �����, ������� �� ������� � ���� ��� � ��������� ���� ����������".

� �����, ������������ �������� ��.  � �����������.
� � ���, ��� � ���������� ������ �� ���� ���� ������������ ���� ����� �������� ���� � ������ (�� ����), ���� �������� �� �����.

C ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 11/08/06 � 22:32:36
��������� ��������!
1. ������ �� ������ ������ ���� ��������� , ���� ������� ������ ������� ������������� ���������. ��� ����� ��� ��������� ������ ��������� � ���������� ���������.
2. "��� ��������" - ������� � ���� ����������, ��������, ��������. ����� ����, �������� ������ �� ��� ���������, � ��� ����� � ��������))) �����, � ������� �� ��������, � ������ �.������
3. ������ ��, � �������� � ��������� �����������, �������� � ���������� ������ ����, ��������� ��������, ��� ����� ��� ���� �� ������� ���� ������� ������ ��������� � ������ ��� ����� �����������). ������ ���� ���� ��� ��������� � �������� �� ����������������, �������� �� ��, ��� � ��� ����������, ��� � - ��� �� ��������. ������ �� ��, ��� ����� ������� ��� ������ ������������, �� �������, ��� � ���� ���� �����. ������� ���������� �������� �����������.
������, ������ � ��� �������� ����� ����������� � ��������? � ��������� ������ ��� �������, � ������� � ���� ������������� ���������� ��������������.
4. ��������������� ����� ����������� ������. � ��� �� ���������. � � ������������ ��������� �� ������ ���� ����������� �� ���������� ��, �� � �� ������ ���� ���� ������������� ����������. ���� �����, ����� ���������� ������� �������� ����������� �� ������� �������-���������� ������������� �������� � ������?
5. ��������, ����� ������ � ��������, � ��� ��������. � �� �������������� �� ������� ��������������� ���������������� ��������. � �� �����������������? � ����� ������ ��� ����� ����� ���� ������, � ����� ������� ������������ ������� �� ��������, ��� ������� �� �����������.
6. ������������ � ������ ��������, �� �������� ����� �����. ������ �����������, ����������, ������� , �������, ����������, ��������, ������, ��������, ��������, �������, ����������--�� �.�.�? ��� ��������? ��������� � ������) ?
7. ��������, ������� � ������������� �� ����� �������, ������� � ���� �����, ��� �������-��������� ��� ����, � ���� ��� �������� - ��� �������, �������. ��� ������, ��������, �������������. ��������� ���������� �� ���������� ������� �� ������� ���� �� ��� ��������, �� ���������. �� �� ���������� � ����� ������, ������  ���������� ������, ��������� ������� � �������� ������� 17
����.

��� �� �������� ����� ������ ��������������, � ������ ��� ��� ���� �������� � ��� �������������� �������.
��� ����� ��������� ��������� ���������, ����� �������� - �� ���� ��� �������?
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/frametext1.htm
����� ������� ������� ������ ��  �������� ��������� ������������ ���������- � ��� �������.

�� ������� � �������� ������� ������, ���������� �� ����������� � �������������� �
��� ������� � �������� �����, ������-���������  �� ����� �������� ������ �������: ��� ���� ������ ����� ���: �� ����, �� ������������ � �� ������������������� ,� �. ������ ��� �������  �������: ��� ���� ������ �������� ���: �� ����������, �� ������ � �� ���������. �� ���� ����� ������� � �������, �� ������� �������� ���, � ��������� ������ ������ ���������� � ������ ��������� ��� �� ������� ����������, ������������, ����������� � ��������������� ��������� � ������. � ��� ��� ��������� ������� ���� � ������, � �� ����� ��� ������ ����������� �������� � �������������� ����� ���������� � ��������� ���� � ��� ������ ���� �����������. ��� ���� �� ��������� ������ ����������. �������������� ������ ���� ��������� �������� � ����� ������� ���� � ������� �������� � �����
��������� ����, ��� ��� ����� ��� ������������ ������� � ���� �������� ����� ���� � ������� � �������, � ������������ ����� ���� ��� ������
������, �������� ����������� � ������, � ��������� � ���������� � ���� ������� � ����, ����� ������, � ������. �������� ������������� ������ ����
���������� ��������� � ������, ��� �������� �� ����� ������� �������� � ������� ������� ���� � � ����. � �������� �� ��� ���� ������� ������, �
��������� ���� ���������� �� ������ � ������� ��������, �������� �� ������� � ������� ����. � ��� ��� ���� �������, ��� ����� ��� ������, � ���� ��� �����, ��� ����� ���� ����, ��������������� ��� ����.�
������ .. ��������� .. ����� � � ����, ������� ���� ������ � ����, ������� ����� ������� ����� ��� ����������� ������������ � ���������

����, ������, ����������� �������� ������������� ������ ����� ��������, ��������� ��������� �������� ������, ������� ������������ � �����������, ������� ������ ���������� ������ �������� ����� ������������� ������. �������, ��� �� �������� ��� ���������������, ������������ � �����������.
� ��������� ������ �� ����� ��� :
� ���������� � ������ ���� ������������ ��� ��, ��� ��� ���� �� ���������� ������� ����� � ����������. � ������ ������ ��� ���� ���-���, � ��� �� ����� ��������� ����� ���-����� � ����� ������, ��� ����������� � ���-��� ��������� ������, � ���� �� �� ����� ��������� ���� �������� ���-�����, ��
�� ����������� � ������� ���-���. .. ������� ����� �� ���������� ���� ������������ �����, ��� ����� �������, ��� ���� ����� ������ (�� ������������ ��� �����). � ���� �� ����� ����� �������� ���� ������������� �������, �� �� ��� �� ������� �������� ����������. ��� �� ������� ����� ������ � �����
(�. �. ������ � �������� ����� ���� �����, ��������� �������� ����������� ) )

��� �� ����� � ������� ���������� ?
�������� � ���������, ����� ��������� �� ������������ �����. �� ������: ������� �� ����� ������� �������?� � ��� ������� ����, �� � ������������ �����, ������ ������ ���������. � ������ � ���� ������������ ��������� ������, ��� ����, ��� ����� �� ������ �����
��������� ����� �� ����� ������, ����� ��������� �� ����� �������������-������������, � ������� ������ ����������� ���������. � ��������� ������ ���� ������ � ��������� ��������� ����, � ������ � ������ ������������ ����� ��������� � ���� ������� � ��������. ��� ����������� ��� ���������� ���� ��� ��������
������ ������ ����� ��������� � ���� ����, � �� ������ ����� ����������� ����������� � ����������: �������� �������� ���-������, ���� �� ����� ��������� � ���������� ����� �������� ������ �� ��� ������, � ��� ���� �������. ����� ��� ������ ����� �����: �������� �������� � ����� �
�������� ��������� �����������, �������� � ���������� ����� �� �, ������� ���� ��������, ������, ��� ������ ������� ������ ���� ����� ��������� ���� ��� ���������. ������ ���, ����� ��� �� ������� �������� ������ ���� ������, � �� ����� ��� ������� ����������� � ���������� ���� � �������� �������� �� ������� �������������� ������. ������������ ������� �������� �� ���� ������� ����������� ���������, ��� ���� ������������ ��������, � ������� �������� �� �������������, ����� � ����������� ���� ������������, �������� �� ���� � ��������� ����� ������-����� � � �������� �� �������� � ������.

����� ����� �������� , �������, ��� ������� ����������� ������ �� �������������� � ��������, ��������� �������  ����� ��� ������� ���������
���������, ������� ��� ������ �������������� � ����������. ��������, �� ��������-��  ���� �� ����������, ��� ������� ������ � ������ ����� �
������������ ������ ?
���� �������� ��� �����, ��������� �� �������, � ������������� � ��������� ��� � ���������,������ ���� : ������� ��� �������� ������ �� ������������ � �� ������� ���� ������. �� ���� ������������ ���������� � ������ ���� �����
���� ������, � ����� �������� �����, ����� ��������, ��� ��������� ��������. �� ����� ������ � ������ � ��������� ������� ���������� ���������
������, � ������� ���������� �������, ������������ ������ � �����. ������� ���� ����� ���������� � ������� � ��� � ���� � ����� � ����� ������ ���� ����, ���� ����


��� ��� ������������� ������� ������ � � ��������� � ������ �������� ������ � � �������� ���� ������������� ������� ��� �������� �������.
������������ � ����������� ������ �������� ��� ����� �� ����� ������� ���������. �� ��������� ��������� ����� � ����������� ����, ������� ����
������ � ����, ������� ����� ������� ����� ��� ����������� ������������ � ���������.
��� � ������� �������� ��������� ��������, ��� ����� ����� ������� ���������� �������� �������. ����, ���������� ��� ��������� � ����������
����� �� ��������� ��������: ��� ���� ����������� ������, ��� ����� ���, ��� ����� ������� ������ ���?�. � ����� ���� ���� �������� �� ��� �����-������ �����, ����� �������� � ��� ������ �����. ����� ������� ������� �� ��� ������ �, ���������� �������, �� �������� ����� ������
�����, � ������, ��� ����� ����� ����� � ������� �������� �������. ����� ��� �������� ������� �� ����, �� ������ ����: ����� ���� ����� �������
������� ��� �� ���� �������� ��������. � ������ � ���� ����� ���������? ����������, �� ������ �������, ��� ����� � ���� �� ���������, ��� ������ � ��� ��� �� ����� ����������� ���. ����� �������� �������� ������� � ����� �����, �� ���� �������������� ������, ������������ ��� (����� ��������� ��� �����) � ����� �������� ��������� �����. � ������ ����� ������, ����� ������� ������������ ����, �� � ��� ������ ���� � ��� �� ������ ���� �������?�, ���� �� ���, ��� ���� � ����� ������(����������� ����� ����� ����)�� ������ ������ � ����� � ��� �������� � �� ������� �
�����-���������� ����������� ������ � ������������. ��� ��������, ���� � �������� �� ���, �� � ������� �� �����, � ��� ����� ���������, ��� ��
�������� ���� �� ���������� �����. � ���������� �����, ������� ����� �� ����� ������ � ���������� ���� �������, ������� ��� � ��������� ��� ����.
����� ��� �������� ������ �����, ����������� � �������� �����, � �������, ����������� ��� �������. � ���� �� ������ ��� ����� ������ ����� �� ����� ���� ��������� � �������� �����, � ��� �� ����������� �����  ��������� ������ ����� ��� �� ������, � ����� ������� �� ����� ������������ � ������� � ����, ����� � ��� ����� � ������� � ����������� � ������� ���, ��� ����� �� ����� ������ �� ���� ����������, � ������ ���������� ����������� ���� ����� . ����� ��������, ������ ����� ������, � ��� �������� ����� ������, �
�� ��� �� ���� ��� ���������� �����. ����� ����� ��� ���������� ������������� � �������, ��� ��������� �����-���������� ���� ��������.
�������� �������� ��������� � ������� �����, ��� �������� ����������� � ����� � �� ������ ������ � ���� ���������� .., � ���������� ������, ����������� � ���������� ������, �� ������� �������� ������ ����� � �������� �� � ���� �




���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ������������� �� 11/08/06 � 23:44:36
�� ��������� ���� ��������
�������� �� ������,
��� �������� � �������
� �������� �������.
���� ������� ���������,
��� �� ������� �������,
��� �� ���� ��� �������
����� �������� ��������.
��� ����� ��� ����������,
��� ������� ����� ��������,
�������� �� ��� ���������,
������ � ���� ��������
���� ���������� � �������;
���� ������ ����������
������� ����� �������?
�� �� ���� ����� �������,
���� ������� ��������� -
� ����� �� ��� �������
�� ��������� ��������.
� ���� ������ ������,
��� ����� ������� ������
��������� ���� �������
�� ������������� ������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 11/09/06 � 00:27:01
��, �-� ����, ��� ��������������.  :) ��������� ������ ����� ������ �� ������ ��������� �� ���� ����� ��� ��������������� �������� ������.  

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ������������� �� 11/09/06 � 01:11:11
�� ���� � ��� � �����������,
��� ���� ������� �� �������,
��� ������ ����� � ������,
��� ��� �������� � �����.
� ������� �� �����������,
��� ������ �� ����� � ������
�������� � ��� ��������,
������ � ������ �������� ������.
��� ������ ��������� � ����,
��� ����� ��������� �������,
��������� ���������� �����,
� �������� ���� ������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Emigrant �� 11/09/06 � 03:18:55

on 11/08/06 � 22:32:36, eva_himmler wrote:
��������� ��������!
1. ������ �� ������ ������ ���� ��������� , ���� ������� ������ ������� ������������� ���������. ��� ����� ��� ��������� ������ ��������� � ���������� ���������.


��� ������ �������� ����� ���� � ������, ��� ������������� ������ � �������� ��������� � ������������ ���, ������ �������, ������� � ��. � ����� ������ ���� ���� � ����������� ������, �.�. � ���������� ��������. ���� �� � ������ ������ �� ���������� ��������� ��� ����������� ������� -- ���� ���������� ����� � ������ �������� � ���. ��������������, ������� �������� ����������� ���. �������� �� �������� � ���� ����������, � �������������� ��� ���������.


Quote:
2. "��� ��������" - ������� � ���� ����������, ��������, ��������. ����� ����, �������� ������ �� ��� ���������, � ��� ����� � ��������))) �����, � ������� �� ��������, � ������ �.������


� ������ ������ ��� �������� ��������� ��, ��� �� �� ������ ��� �����.


Quote:
3. ������ ��, � �������� � ��������� �����������, �������� � ���������� ������ ����, ��������� ��������, ��� ����� ��� ���� �� ������� ���� ������� ������ ��������� � ������ ��� ����� �����������).


��� �������, ��� ��� ���� ���� ��������� ���������� �� ������ ������� �����������. �������� ���������, � �� ������������ �����, �� ��� ����� ���������.


Quote:
��� � ���� ���� �����.


������ ������� � �������� ��� ������ � ����� ������ ����������: �������, ��������� �����. �� ����������� �� ������, ������ ��� �������.  


Quote:
������, ������ � ��� �������� ����� ����������� � ��������?


������ ���, ��-�����, ���� ���� �� ��� �������� ������������ � ����� ����������.


Quote:
4. ��������������� ����� ����������� ������. � ��� �� ���������. � � ������������ ��������� �� ������ ���� ����������� �� ���������� ��, �� � �� ������ ���� ���� ������������� ����������.


���� � ���, ���, �� ����� ������, ������� ��������� �������� ��������� ��������� �������, ���� � �� ������� ����� �� �����������. ���� �� ����������� �������� ������� � �� ����������, ��� � �� "������ �������" ����� �����.


Quote:
5. ��������, ����� ������ � ��������, � ��� ��������.


�� ���������� ��������, ������ �� �����������: �������� �� ���������, � �������� � ��.


Quote:
� �� �������������� �� ������� ��������������� ���������������� ��������. � �� �����������������?


������ -- ��� � ������������ ����� �� ������, � �� ���� �� �������, � ��� ������� ����������� ����� ������ � ������ �������. � ���������, � ����� ���� ����� � ���, ��� � ���� ��� ����������� ������� ������������������ � ���������������� ����� �������� �����; ������ ������� � ����������� ������ �� ���������, � �� �� "���������".


Quote:
6. ������������ � ������ ��������, �� �������� ����� �����. ������ �����������, ����������, ������� , �������, ����������, ��������, ������, ��������, ��������, �������, ����������--�� �.�.�? ��� ��������? ��������� � ������) ?


�������� ����� ������� -- ������� �� ����� ���������, ��� ����������� �� ������ ���������������? ������������ �� ��� ������������� ����������? ����� ����� �������: "� �����", ������� �� �� ����� ���� ������: "Y ����������, ��� � � ��������".

��� ���� ������������� �������� � ������ ����� �� ���������� ��� �������, � �.�. �� ������ � ����������� ����������. ���, �������, ����� �� ��������, ��� ����� ���� ��� ������������ -- �� ���� good faith ��������� ��������� ��� �����������. ��� ���� ����� �����, ������ ��� (Google, �������, ��� ����, �� ���� � ����� ��� �����).

to be continued

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 11/09/06 � 04:00:54
���� �������, ��� �������� ��������� ��� ��������� ����� ���������� ��� ��� �� ���� ����� � ����������: �"��� �� ������� ����������, ������������, ����������� � ��������������� ��������� � ������."
��� ������ ������ ��, ��� �� ��� �������. �� ��������, ���������������, ����������� - � ����, ��� �� �������, � ���������������� ���������� � ������ (��. ��������������� ������� �� ���������� � �����, ���� � ������ �����������, ������� ��� ������ �����, ��� �� ����������� ������ �� ���� ������ ������ �����) - ��� ���� ������� ���������.
�� ��� �� "� ������� ������������ ��� ���������" - ��� �� ��� �������� �� ���, ��� ��� �����������. �(������, ���, � ����������� ���� ������ �� ����� "������������� ����" ������ - �� ����������, ������? ������ ��� ���������� ������?)

"� ���������� ��� �������; ��� ���� ��������� �������� ���� � �������� ��� �� ����, ����� ���� �� ��� ������ �������� ������ � ������ ��� � ���� �������� �������, � ��� ��� ���� ������ ��������� � ����, � ��� ��� ���� ������� ����, � ����� �������� �� ����� �� ��� ���, ���� ������ �� ����."
�������, ������-��, ������ ������ ��������.

"����������� � ����������� ������ �������� ��� ����� �� ����� ������� ���������."
��� �������� �������� � ���, ��� ���� ���������� ��������� ���� �������, ��� ��������� � ������, ����� ������, �� ���������� ����������, �� ������ �� ����������.

� ��� ��� ������ �����:
"� ��� ��� ������������� ����� � ������������ �� �������� ������ ������ ���������, � � ��� �������������� ��������� ����������������� �������. ����� ������ ����� (�. �. �. �.) �������� �������� � ������, � ������� �������, ��� ������ �� ������� ����������� ��-�� ��������� ����������, ��� �� ��� ������ �� ������ �������� ������� � ���� � ������ �� ����� ��� ���� ������."

"� ���� �� ����� ����� �������� ���� ������������� �������, �� �� ��� �� ������� �������� ����������."
�������������� ����������.  ������ ��� � ����� ���� �������� ������ �� ���������� ���� ������.  ��� ����� ��������� � ��.

� �����, ��� ����� ������ ������� �������, ����� �����������, ��� ���� �� ����� ����, ��� ������������������ �� ��������������, ��� - �������� �� ������� ����� (��� � ����� �������), ��� - ������������ �������� (�� ������� ��� �������� ��������� ����������� � �����������), ��� - ��������� ���������, ��� - �������������� ����������� (�������, ��������� ���� �� ����������� - �������, � �������� ����� ����, � ����� �������� �� ����������� ����� ��������), � ��� - wishful thinking ��� �����������, ������������ �� �������� � �������� ������������� ������ (�����������-�� ��� �� ������ ���������� ��� � � ����, � ������ ���������� ������ we must hang together or we'll hang separately ���� ����� ��������� �� ������� �������� ��������, ������� �������� ����������� � ����� ������ ������).

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Emigrant �� 11/09/06 � 04:33:38

on 11/08/06 � 22:32:36, eva_himmler wrote:
7. ��������, ������� � ������������� �� ����� �������, ������� � ���� �����,


��� ������������, �� �� ����� �� ����������� ��� ���������? ��� � �� ����� �� ��������������, ���� ������ ��� �� ��������� � ��������� �������������, �� ���� �� ����� �������� � ��� ������ �������������� ����� ���������, ��� �������� ������ � ��� � ������������� � �� ����.


Quote:
��� �� �������� ����� ������ ��������������,


��� �� ���. � ���������� ��� � ������������, �� ��� ��������� ���� ������ ����� � ������� ����������� � �����, � �� ���������� -- ��� ����, ����� ������ � ��� � ���� �� ���� ���������� ����������.


Quote:
� ������ ��� ��� ���� �������� � ��� �������������� �������.
��� ����� ��������� ��������� ���������, ����� �������� - �� ���� ��� �������?


���� ������� �������, ��� ������������ �������� -- ������ ���? ���� �� ��� -- �� ����������� ��������� ��� ������������� �� �������� ��� � ���� ������ �������� ��������������� �������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 11/09/06 � 13:35:48

on 11/09/06 � 04:00:54, Antrekot wrote:
� ������� ������������ ��� ���������

�� ���, �������, �� �������, � ��� ����, �������� � �������� ������.
� ������ ����� - ���������� ��������� � ������ ����.
������������ �� �������� ��������� ������������� � ������ ������������ � �������� - ��� ��������� 2 ������������ �� ��������� �������� ������� �� �������� ����������, ���� ��������� ������ �����. � ��� ������ �� �������� �����, �����, � ������������ �� ����.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Mogultaj �� 11/09/06 � 18:54:05
��� ���� � ���, ��� ������� ����������, ��������� � ������, ���-�� ���������� �� ����������!
��� ��� ������� ������� �������� � ������ ������ �� ��������, ��� ���������� � ������ ������ �����, ��� ���������� � ������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 11/09/06 � 21:31:14
������ ��� ���-�� � ������� � ������ ������� ����� �� ������.

�� ������ � ������ �� ������, ������ � ���.
��� ���� ����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Mogultaj �� 11/10/06 � 00:46:31
� � ������ ������� ������ ������ �� ���� - � ������-�� ������� (�������-����� �� �� � ������) ���������� ����� � 90-���������� ������������ ���������� �� (���� ������ ���������� ��������� � ��������� ������� ��� � ������ ��� �����), ���� ���� ������������ � �������� ������� ��� ����� �� �������, �� � ��������������� ������ � ���������� ���� �����. ����� � ���� �������� ������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 11/10/06 � 00:49:48

on 11/09/06 � 18:54:05, Mogultaj wrote:
��� ���� � ���, ��� ������� ����������, ��������� � ������, ���-�� ���������� �� ����������!

� ������?  �� ���� � ������?  ��, ��� ����� ���� ������.  � ��� - �������� ����, ���, �� ����������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 11/10/06 � 13:39:27
����� �� ��� �� �������������� ���� ������� ���� ����� ����������� ������ �� �� �� ���� ��������� ��������� ������������ � ��. ��� ��� �� ���� ��������� �� ���������� ������������ �������. ��� � ����� ���� ���� �����������, �� �� �������� ����� �� ���������, ��� ������ ���� ������� ��� �� ���������. � �� ������� � ����������� � ������� ��������...
�� � �� �� ���� � �� ������, ���� �� ��� �� �������� ���� � ������� �� ������� �����. ��� ��� ����� ����� ����������, ��� ������ �� ��������� �����, ���������� ������������� ������.
�� ��� � � ������ �������� �������.

(�.�������� ������������ ���)

Quote:
���� �� ����� ����� �������� ������� �� �����, ��� �� ���������������� ����� ������ �� 1648 �. ������ ������� ����������� ����� ������ ���������, ��������� � �������, �Yeven Metzula� (��� � � ������ ������� � ��� ����������� post hoc, ������ ��� �������, ���� �� ������������� � ��� ��� ������ ��������, �������� �� ������ 1652 �., ������ � ������� � 1653 �.). ��������� ����������� � ������� ��������� ������ �����:
�� ��� ���, ����� �������� ������ ���� �����, ����� ����� ������� ����� ����������� �� ���� �������� ������������� ���� ����� � 32 ������, � ������� ������� ��� �� ��������� ���� ������ ��������� � �� �����, ����� ���� ����� ����� �����, ���� �������� ��������. ����� �������� �������� ����, �������� � ����� ������, ����� ���� ����� ����� �����, ��������� ��������� �������� ����� ����� ������������� � ������� ����������� ������ (��� � ���), ����� � ���� 5408 (1648) ���� ���������� ����� �����������, ������� ���������� ��������� ����
���������� �.��������: �������� ������� ����� ������� ������������ �� ������ (��.69, 3) (� ���������� �������� � �������� �����, ������� ������� � ������� ���������� - �.) �� ����������� ����� ��������, ����� � ������� ���� ����: jawein (yeven) ���������� ����� �����, � � 16-17 �.�. � ������ ���������� ���������� ����������������� (��������� ������� 17 �������� (����� ��������������) // ������������, ������� � ����������� �.�.�������� � ������-���������, 1997�. �.138) ������� ������������ �������������� �� ������ ������, ������ ���� �� �������� ������������ ��-������� (��. � ������������ ������� 1950 � �Abyss of Despair�, ������� ������������ ������� �Deep mire� (�) ��� �������� �������� ������� ��������� ������ ������ ������������, �� ����� ��������� �������� Weinryb B.D. The Hebrew Chronicles on Bohdan Khmel�nyts�kyj and the Cossack-Polish War // HUS, - 1977, vol.1, nr 2. � P.153-177


���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 11/14/06 � 15:33:01

on 11/09/06 � 21:31:14, Kurt wrote:
������ ��� ���-�� � ������� � ������ ������� ����� �� ������.
�� ������ � ������ �� ������, ������ � ���.
��� ���� ����������.


������-��, �����, � �� ������, �� ��������� ������� � �������� ������ � ������ ������� ������� ����������. ��� ���� �������� ������ ���������� � ��������� ����.  (���������, �������, ��������� � �.�.) ��� ��� �� ���� ������ �������� �������, � ���� �� ������ - �����. ����� ��� �����...

���������.
��������� ��������, ������ ������� ��� ����, ��� �� ���� � ���������� ������ ������, �� �� �� �� ������ � ������ , �� �� ����������� ������ �������������. � ������������ �� ����� ������������ ������ � �������, ��� �����, ��� �� ����������� �� ���������, ����, �� ������������ ���������, �� ���������� � ������ �����.  :)
� [����� ������], ������ �� �����������: �������� �� ���������, � �������� � ��. �
��� ��� � � ��������, �� �� ������ �� ������, �� � ������������� ������ �� �����������. ���� �������� ������ ����������������� ��������� �������� �� ���������� �������� � �����������  ��������- ������ ������ ����������, ���������� �� ����, �������� �� ��� ��� ���. � ��������� � ��������� ����� � �������� ������, � �� ����������� �� ���.

�������� �������� ����������� ���. �������� �� �������� � ���� ����������, � �������������� ��� ���������
�� ������ ��������� �������? ��� � ��� ������� �������� (���, ���� ������, ������� �� ������). ��� ����������, ��� ������� � ��������� ����������. � �� ��� ������� �������... ��������, ������!
��� ����� - ��� �? ��� ���� �� ������ �������, �� � ������ �� ����������).

���� ������ �������� ����� ���� � ������, ��� ������������� ������ � �������� ��������� � ������������ ���, ������ �������, ������� � ��. �
����� ������ ���� ���� � ����������� ������, �.�. � ���������� ��������

���, ���� ��� � ���, ��� �������� ����� ��������� ��������� ��� � ������ ������������ �  ��������, ��� ��� �������� �  �������� ������ �  ������������ �������� �������. ���� ��� ��� ������ �������� (��������� ���� �� ������� ��������) - ��������� ��������, ���������� �������� �� ����� ������.
��� ������ ��������, �� ����� ������� ���� ���� �����������.
������, ������� ������, ������ ��������� ���� ���������� � ���� ����������������� � �������.
���� ����������� ����������� ��������������� �������� ����� ������ ���������� ��������, ��� ���, ������ ��� ��������, ���� ��������� ���� ��
����������.
���� �� ���  �� ���������� ��������� �������-�����, �� ����� ������� ��������� ����� ����� ������ ?
���������� ���������� ������ - ���� ���������� ����������� ��� �����.

���� ��������" - ������� � ���� ����������, ��������, ��������
�� ������ ������ ��� �������� ��������� ��, ��� �� �� ������ ��� ������

�� �������, ����� �� �� ����� ? �������� ������������� : )
�����, �� ������ ������������ �� �����-����� ��������������� �������� ?

���� �������, ��� ��� ���� ���� ��������� ���������� �� ������ ������� �����������. �������� ���������, � �� ������������ �����, �� ��� ����� ���������
�� ����, � ������ ������ ���������� ���������? � ��� ������ � ������� ����� ��� ������?
� ������, � ����  �������� ������ �������� �� ������ ������ ���������� ������� ��������  ����������� � ������� ������� �������� (��������� � ������ ������) � � ������������ ��������� �� �� ����� � �������, ��� �� ��� ��������� � �������. ����� ��� ���� �� ��� ������� �� ������ ������? ���� �������� � ���-�� ����, �, �����������, ���� ������� ���, ��� ����������� �� ����, ��� ��� ��� ���� ������. ��������������, ���� �������� � ���-�� ����, �� � ���� � ���� �������������. ������ ��� ������ ��������� �� �������� ������ ����-�� �� ���, ������ ����� � ��������� �����?  

�� ����� ���� ����� � ���, ��� � ���� ��� ����������� ������� ������������������ � ���������������� ����� �������� �����
������ ���������� ���������������� ��������-������������ ����� �� ����������
���������, � ������ �� ���� - ����������. �� ����� �� ��� ��������� ����� ����� � ���, ��� � ���� ��� ����������� ������� ������������������ �
���������������� ����� �������� ����� ��������?

�� �������� ��� ������ � ����� ������ ����������: �������, ��������� �����. �� ����������� �� ������, ������ ��� ��������
�� ����������   �������� - �������,������������� ������ �� �������. �� ����� ����������� � ������ �� ������ ���������� ���������� ��� ������������ �����������, ��� �� � �� ��������. :)




���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Emigrant �� 11/15/06 � 04:01:33

on 11/14/06 � 15:33:01, eva_himmler wrote:
��������� ��������, ������ ������� ��� ����, ��� �� ���� � ���������� ������ ������, �� �� �� �� ������ � ������ , �� �� ����������� ������ �������������.


�, ������-��, �������� ������ � ����������� ������, ����������� ���� �� ������ ��� �������� ���������. �������������� "����� � ��������" ��� �� ��������� �� � ����� �������.


Quote:
� ������������ �� ����� ������������ ������ � �������, ��� �����, ��� �� ����������� �� ���������, ����, �� ������������ ���������, �� ���������� � ������ �����.  :)


� ������ �������? � ��� �������� ������ ���������, ����� ���� ������� ������ ��� �����.

� �� "��������� �� ���������" � �������, ������� ������� �� ���������. � ����� ���� ��������� �� bona fide ���������� � ���������� � ������������.


Quote:
� [����� ������], ������ �� �����������: �������� �� ���������, � �������� � ��. �
��� ��� � � ��������, �� �� ������ �� ������, �� � ������������� ������ �� �����������. ���� �������� ������ ����������������� ��������� �������� �� ���������� �������� � �����������  ��������- ������ ������ ����������, ���������� �� ����, �������� �� ��� ��� ���.


��� � ������������� ������. ���������� ������, �� ������ ������ ����������������� ������, ������������ ��������� �����; ����� ����� ������, ��� ��� ����, � �������� ��������� � ������������ ������ ����� ������ �������, ��� ������ 22-26 (������� �� �������� � ����������� ������) ��������� �� ��������, 27 -- �� ��������. ����� ������� � ���� ��������� �������� �����������, ��� ����� ���� �. � �. � �������� ��������� �����.


Quote:
�� ������ ��������� �������? ��� � ��� ������� �������� (���, ���� ������, ������� �� ������). ��� ����������, ��� ������� � ��������� ����������. � �� ��� ������� �������... ��������, ������!
��� ����� - ��� �? ��� ���� �� ������ �������, �� � ������ �� ����������).


��������, _���_ "����� ������" -- _�������������� ������������_, ���� ��� ����������. ��� ����� ��������������� ������������, ��� ������ ����� ����������� ��� ������ � ����������� �������� ����� ������ ���������.

����� �� ������ �� ������������ ������ ������ ��������� �� ������������ ����� ��� �������������, � �� �� �������������� ������������. � ����� ������ ����������� ����� ����� ������������� ���� 0 ����� 0 �������, � ����� ����������������� ���� � ���, ��� ����� ������������� ���� � ������ � ������. � ������� ��������?

��� �����, � ���� ������ ������������, ��� ����� ��������� � ���� ������ �� ��� �������, � ��� ������������, ���������� ������� ���� ��������� ���������� � "��������". ��� � � ������� ����������.


Quote:
���, ���� ��� � ���, ��� �������� ����� ��������� ��������� ��� � ������ ������������ �  ��������, ��� ��� �������� �  �������� ������ �  ������������ �������� �������.


������ �� ������������ ��� ���������������� ��������� ������ �� ������� �� ����� �������� ��������� � ����, ��� � ��� ������� ������ � ������� ��� �������.


Quote:
���� �� ���  �� ���������� ��������� �������-�����, �� ����� ������� ��������� ����� ����� ������ ?


���� ���������� �� ���������� "��������� �������". ��������� �� ������� ������ �� ����� ������ � �������� ���������, ��������� � ������ ��������� ���� ����������, ����� �� �������� ���������������� ����� ������, ��� �� ��� ������� ������� �� ��������������� ��� �����������������.


Quote:
�� �������, ����� �� �� ����� ? �������� ������������� : )


������� �� ����, ����� �� �� ��, ��� ������������� ����� ����� ������-������ ���. ��� � � ������� ��������. ��� ����� ���������������� �� ������� ������ � ��������� "�������������-����������������" ������� -- �� ��� �� "�� ������!" ������ ����� ��� ��������� �� ���� �������...


Quote:
������ ��� ������ ��������� �� �������� ������ ����-�� �� ���, ������ ����� � ��������� �����?  


�� ���� ����, ����������. ��� ������������ ������� proxy ��������� �. �� ���� ������, ���������� �� ��� ��� � �����������. ��� ������ �������� � ������������ ����������� ��������, �� ���������� ������ ���������� � ������������ ������� ����� Ibid, �� ��� � ���� ����� �� ���������.


Quote:
������ ���������� ���������������� ��������-������������ ����� �� ���������� ���������, � ������ �� ���� - ����������. �� ����� �� ...


���, �� �����. ������������ ����� -- �� ����������� �������� � �������, ������ �� ������ ��� �������� ������������� ��������� -- ������ �� �������. Dixi.

�� ���� � ������� ��������� ��������� � ������� ����������� � ���������� �������������� ������� � ������������ ����������. ��� ��-�������� ��������� ������ � ��������� ������� � �������� � ������ � ������, �� �������� � ���� ��� ������������� ������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 11/15/06 � 22:11:47

on 11/14/06 � 15:33:01, eva_himmler wrote:
������-��, �����, � �� ������, �� ��������� ������� � �������� ������ � ������ ������� ������� ����������. ��� ���� �������� ������ ���������� � ��������� ����.

���� � ������ ���� �����, � ��� ������� � ���������. � ����� �������� ������ "������ ����������".

� ������� �� ��������.
��������� ������������ ������ � ���.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 11/16/06 � 13:50:02
���, ���� ����� �������� ���� ��� ������ �������... �� � ���-�� ��� ������������� � �������� "��� ��� ������, ��� ��� ��������".
2�������� - � ����� ������ ������ ��� ���� ��������� ��� ����������? ����� ����������� ��� "���������� �����" ����? �� ����������� � �� �������� ���� ���� ������� ������, ��������, ������ ������ ����������� � ��� �� ��� �����.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 11/16/06 � 13:54:57

on 11/16/06 � 13:50:02, antonina wrote:
���, ���� ����� �������� ���� ��� ������ �������... �� � ���-�� ��� ������������� � �������� "��� ��� ������, ��� ��� ��������".

� �� ���� ������, ��� ��� ������������� � �������� "��� ��� ������������".

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 11/16/06 � 14:17:57
����, ��� ���-���� �������� �� �������� �������� ����� �������, �.�. ��������. ������ � ��� ��� �� ��������� �����, ��������, �� ������������ ����� �����? ���-���� � ����� ������� �������������� ���� � ��� ������. � ����� ���������� ����������� ������ ��� � �������� � ���?
������� ��������� �� ���������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 11/16/06 � 15:37:45
��, �������� ��, ��� ��������� ������ � � 18 ���� - ��� ��� ��������� ��������, AFAIR, ��������� ������ �� ������� ������...

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Emigrant �� 11/16/06 � 23:03:26

on 11/16/06 � 13:50:02, antonina wrote:
2�������� - � ����� ������ ������ ��� ���� ��������� ��� ����������? ����� ����������� ��� "���������� �����" ����? �� ����������� � �� �������� ���� ���� ������� ������, ��������, ������ ������ ����������� � ��� �� ��� �����.


���� ������ ���������� ������������ ��������� �����, �.�. �� ������, ������� �����������, ��� ��� �����������, � ����� ��� ���� ������ ����� �������. ��������� � �������, ���������� ������������� � �������� ��������� ��� "�� ��������� ������" -- ����� ����� ����� ������� ��� ������� ������� (������, ����� �� ����� ��������� �� "���������� �����������"?)  

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 11/17/06 � 23:39:31
1. �����

on 11/15/06 � 22:11:47, Kurt wrote:
���� � ������ ���� �����, � ��� ������� � ���������. � ����� �������� ������ "������ ����������".

��������? ����, ����� ���������, ������� ����� ���� �����, ������� ������ �� ������� ���� ��������� ��������� ��������, ������� � ����� ���������� ����� ������ ������, �� ������ �������? �� ������ �� ��������?)))
� ��� �����, �������� �� ��������, �� ������� ����� ������������ � "�������"? �� ���-�� ���������?

2. ���������
���� � ���������� ������ �� ���� ���� ������������ ���� ����� �������� ���� � ������ (�� ����), ���� �������� �� �����
������, �� ������� ��������, ��� � ����������
���� ���������� ���� ����� � ��������������� ������ ?
������� ������������ ���� �������� �������� ���������� � ���������, �������� ����� �� �������. .. ������� ����� ������ ����������, ��� ����� ��������� _� ��� ������_, ���� "���������" ��� � ������ ��������. �� ��� ���� ������ �������� _�����������
�� ������ ����������, � ���������� � ��������������� ��������� - ���� �� ������������ ������ ������ ������ ��� �������� ������ � ��������� �� ����� ��� ����. ������� ���� ������������ �� ��� �� ����������, �� ������ ��������. � �������� � ��� ������ ���� ������.
����������, ��� ����� ���� ��������� ������� �� ���, �� �� ������������ ������������� ���� ������� ��������
� ���������� �� ������ - ������ �������� ������������� ,�  ������ ������� ����� � �� ������ �������� ��� �� ����� ��� �� ������������, ���������� � �������� ������. ���� ���� ��� �� ����� �������� � ������ ������ �� ������ ����������, � ��, ������ ����, ����� �� ���.. � ���� ���� ��������� ���� ���� � ����. � �� ���� ���������, ����, ��������, � ���� �� ��� ������� �
���� ���� ��������� ������� � ������� �����, � �� ��� ��, ������� �����, ���� �� ���� ����� �� ���-�� ����� ���������� ������ ������. � ��� ��, ��� ��� ��������� �������� ��������, �������� ������, ��������� ���������� ��� �������� ��������� � ������� ������ ��������� � �����, ������ ���� ��������. �� ��� ������ ---�� ������� � �������� ������ 136-�� � 137-�� ���� �� ������� ���������� �������� ��������, � � ���������� ������ 154-�� ���� �� ������ ���������� ���, ������� �� �����, �������� �� ������������--�������� � ��������, ����� ���� � �� ������ �� ��������� �� ����� ������ �������� �����. ��� ����� ������������� ����, ���� ���������� �� ����������� � �����, �������� ���� ����� ������� ������������� ��� �������� ���������.
����� ���� ���� � ������, �� ����������� ���������� ���������� ��������� ������������ � �������� 16 ���� - � ��������� �������������
��� ������ ���������� �� ������ ����. ������������ �������� ��� �� ������������ �������--������� � ���� ����-����� � 1518 ���� �� ����� � ������� � ���������� � 1520. �������� �� �������������.
���������� ��� � ������ - ���, ������� � ����, ������������� ���������� ����������� ������������, ��������� ������, 1573 ���
�� ��� � ������ XV ����  ���� ������� ������  ������ ���������, ����������� �������� ��������  �������������� �����������.))
��� �� ��������� ����� 16 ���� ����� � ���� ������ ����� ������� � �����
� ���������� �������� )
�� �����, ������������ �������� ��.  � �����������
�, � � ������� ���������! ��� ������ � ���������, ������� �� �������, ��� �������� ���������� � ���������, � ������������ �������� ��������� �������� ���������, � ��� ��� ������-�������� ��������� ������))). ��� ��� �� ����������....
����� �������, ��� �������� ��������� ��� ��������� ����� ���������� ��� ��� �� ���� ����� � ����������:  "��� �� ������� ����������, ������������, ����������� � ��������������� ��������� � ������." ��� ������ ������ ��, ��� �� ��� �������.  � ��������, ���������������, ����������� - � ����, ��� �� �������, �  ���������������� ���������� � ������ (��. ��������������� ������� �� ���������� � �����, ���� � ������ �����������, ������� ��� ������ �����, ��� �� ����������� ������ �� ���� ������ ������ �����) - ��� ���� ������� ���������.�
� ��� ��������, ��� ������������ �������  �������� ����������� �������������� � ����������.
��������� �����������, ���������, �����������, �������� ���� ������������� ���������� ����������� �� ������������ ��������� ��������� �������� ���� � ����� ������� ������(������������� ����� ���� ��� ������ ������, �������� ����������� � ������, � ��������� � ���������� � ���� .. � ������), ��������� ����������� ������������ ��������������� �������� �������������� � ������ � ����������.
��������� �������� ���� ������� � ��������� �������� ������������ �����, ��������� ������� ���������� ��������� ���� ������� ���������� � ������� � ������������ �� ��������� ������ (����������� � �������� ���������, ������ ����)
��, ������������ ������������� ����� ����� - �� � �������� ���� � �������� ����� ��� ������ ���������� ������ �� ������������ �����, ��� � ������. ))
���, ��� �� "� ������� ������������ ��� ���������" - ��� �� ��� �������� �� ���, ��� ��� �����������.  (������, ���, � ����������� ���� ������ �� ����� "������������� ����" ������ - �� ����������, ������?  ����� ��� ���������� ������?)�
��� ����� ��� ����� �������� ��������, ������������ ����������� (� ����������� ���������� ��������) ��� ���� ��������, ������ ���������. �� ���� ������� � ������� � �����, � �� ��� �� �������, � ������ ���������, ���������� �������, ��� ��� ���������� ��� ����������������.
����� ������������� ��� � ��������, ���� �� ������� ���������� � ������� ������� ���������.
�������   ��������� � ����� ����������� ���������� ������� ������������ - ������� ������ ������ �������,  ����� ������� �� ������� ������
��� ������������  ������������  ����� - ��� ������� ����� � ������� �� ������ �������-���� (� ������������ ���������� ����). ����� ����,
�������, � �� ������ ����� ���� ������ �������, ))������ �� ���� ���� ���� ���������� �������� ���������.
� ������������ � ����������� ������ �������� ��� ����� �� ����� ������� ���������
��� �������� �������� � ���, ��� ���� ���������� ��������� ���� �������, ��� ��������� � ������, ����� ������, �� ���������� ����������, �� ������
�� �����������

������� ��������� �����������, � ������� � ��� ��������� (http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/frametext1.htm):
"� ��������� � ���������. ��������, ����� ��������. �������, ���� ������, ������ ��������� ��� �����������."
�������� �������� � ���, ��� ������ ������������  ��������� �  ������ ��������� ������ ��-�������, ��� �� : �������� ��������� ����������������� ����������� �������������� ����� �� ���� ����� �������, ����������� ���������� � ���������� � �������� ���������� ���������.. �� (���� �� ������)
�� ��� ��� ������ �����: "� ��� ��� ������������� ����� � ������������ �� �������� ������ ������
���������, � � ��� �������������� ��������� ����������������� �������. ����� ������ ����� (�. �. �. �.) �������� �������� � ������, � �������
�������, ��� ������ �� ������� ����������� ��-�� ��������� ����������, ��� �� ��� ������ �� ������ �������� ������� � ���� � ������ �� ����� ��� ����
������."�

��� ��� ��� �����������?  �����������, ������ �� ����, ������� ����������� �������� �������������� ������ �� ������� ������� (����������, �� ��� ���� ������  ���������� ������� �� ������ ������), ����� ������� ����� �������� � ������������ ������� �������� �� ����, � ����� ���������� ���������� ������ � �����. ��������, ��������� ��������!)









���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Olga �� 11/18/06 � 07:59:28

Quote:
��� ������ ���������� �� ������ ����. ������������ �������� ��� �� ������������ �������--������� � ���� ����-����� � 1518 ���� �� ����� � ������� � ���������� � 1520. �������� �� �������������.


������-��, ������� ����� ���� �� ���������� �������, � �� �� �������� �������.


Quote:
�, � � ������� ���������! ��� ������ � ���������, ������� �� �������, ��� �������� ���������� � ���������, � ������������ �������� ��������� �������� ���������, � ��� ��� ������-�������� ��������� ������))). ��� ��� �� ����������....


���������. � ���������, ��������� � ����, ��� ������� ��������� �� "�������� ���������". �� ��� ������� �� ���� �� ���������.
��� ��� � ����� - ����� � ��������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Emigrant �� 11/18/06 � 08:54:20

on 11/17/06 � 23:39:31, eva_himmler wrote:
��� ������ � ���������, ������� �� �������, ��� �������� ���������� � ���������, � ������������ �������� ��������� �������� ���������, � ��� ��� ������-�������� ��������� ������))).


��� �� ���. �� ����������� ��������� �������� �����������. ����������, ����������� ������ ��� ����������� �� ����� ������. ���� ��� ��� �� ����, ���������� � ����������� �� ����������� ������������� (������� ���������� ���������� ���������, ��� �� �������� ���������)

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 11/18/06 � 10:11:27

Quote:
������, �� ������� ��������, ��� � ����������
���� ���������� ���� ����� � ��������������� ������ ?

���, ������������, ����������, ����� ���������� ��������� - ��� ������, ��������.
��� �� "������� ��������", �� ��� �� ���-�� �������� ������.
��-�����, ���� �����, ��� �����, ������������ ��������, ��� ��������� ���������� _� ������_ ��  ��� ������ ���� ���������.  �� ������� �� ����������� ������ ���������.  ������� - ��� ������ - ���� ������� ����, ��� ���� ������� � ���������� ����.  ���� ��������� �� ������ �������� ������ �������� �� �� _������������_.
������ �� �������� � ��� ��� � ���, ��� � ���������� ���� ������ _����� ����������_ �������.  � ��� ��� ��������� �� ����, ������� �� ������� �������� _�� ���������_ - � �� ������� �������� ������������ �����������.


Quote:
������� ���� ������������ �� ��� �� ����������, �� ������ ��������. � �������� � ��� ������ ���� ������.

���������� ��� ������� �������.  ������ � ��� ������ � ������ ���� ��������.  � ����������� ������� � ��������� ����������.  �, ��������������, �� ��� ������ �� �������������� ������ �� �����.  ���� �� ����������� ��� �������� ����-�� �� ������ "�������", �������� ����� �� ������������ ���������� ��-�����.  


Quote:
� ���������� �� ������ - ������ �������� ������������� ,�  ������ ������� ����� � �� ������ �������� ��� �� ����� ��� �� ������������,

���� �� ��� _�� ����_ �����������, �� ��� � ����� �� ����� ���� �� ������� ������ � �������� �������.   ���� ������� ������� ����������, �� ����� ��������.  �� ����, ��� �� �� � ������� �������, � �� ��������������� ����������.  ��� �� ������ ���.


Quote:
��� ����� ������������� ����, ���� ���������� �� ����������� � �����,

�� �� ����� - � �� ����� ����.
�����, ������, �� ��� ������ ������ ������� �������� �� ��������� - ������, �������.


Quote:
��� ������ ���������� �� ������ ����. ������������ �������� ��� �� ������������ �������--������� � ���� ����-����� � 1518 ���� �� ����� � ������� � ���������� � 1520. �������� �� �������������.

�� ���, ������ ���� ����, �� � �������� 16 ���� ������ ������������.


Quote:
�� ��� � ������ XV ����  ���� ������� ������  ������ ���������, ����������� �������� ��������  �������������� �����������.))

��������, � ��� ��?


Quote:
� ���������� �������� )

���, ��������� � ����, ���� ������� �� ������� ��� ������� ���.  ����� ��� � ���� ������� �� �����.


Quote:
�, � � ������� ���������! ��� ������ � ���������, ������� �� �������, ��� �������� ���������� � ���������

���, ��-������, �� ��� ����� � ���� �����������...
��-������, ���� �� ����������� ����� �������, �� �� ���-�� �� �� �������������, �� ��� ��?
��� � �������� �� ������ �����������.


Quote:
� ��� ��������, ��� ������������ �������  �������� ����������� �������������� � ����������.

�� �� � ��������� � ������ ������� ������ �����������.


Quote:
��������� �����������, ���������, �����������, �������� ���� ������������� ���������� ����������� �� ������������ ��������� ��������� �������� ���� � ����� ������� ������

��� �������� �� ���.  ���, ��� ��� ���� ����� �������, �������� � �������, ��� ������ � ���� ������ �������.  ���, ��� ������ ������ ������, ��������� �� ����� �����.  ������������ - � ����������, � �������� �����������.


Quote:
��������� ����������� ������������ ��������������� �������� �������������� � ������ � ����������.

��� ���� ������ "�������", � ������� ����� ��������, ��� ���-������� ��� ����� ������...
� ��� ���, ����� ������, �������� � �������, ����� � ��������� ������� �� ����� ���������� ����� - �� �������� ���������� ������� ������� ��������������� �� �������� ���, � ����� - ��������.  �������� ������� ����� �� �����������, ��� "������" � ��������� ������� ��������� �����������.  �� ����, �� ����� ��� ������������ ������ ������.  ���� �� ��� ���������� �� ����.


Quote:
��, ������������ ������������� ����� ����� - �� � �������� ���� � �������� ����� ��� ������ ���������� ������ �� ������������ �����, ��� � ������. ))

�� "������������", � ����� �������.
� � ���, ��������� ������� ��������� �������� �������� �������� - ��. ����.
����������, ��� ������� ����� ��� ���������� ���-����� ������������������ ������, ������� ����� ������������, ��� ��������� �� �������������� � ������������� ������������ ��� � ����� ���, � ����� �� ��������� ������������, ��� �������� ��������� ��������� �����.


Quote:
� ������ ���������, ���������� �������, ��� ��� ���������� ��� ����������������.

���, ��� ���������� ���� �����������������.
��� � � ������ � ��������.


Quote:
�������� �������� � ���

�������� �������� � ���, ��� �����������, ��������������� ����� � ������ �������� �������������� - ��� �� ������� ������� ����.
�������� ����� � ���, ��� �������� � ������������ ��� �� � ������������� �����.
�� � ������� � ���, ��� �������� ������� ���� �� ���������, ���� �� ����� �������� ������������ � ������ - ���, �� ��-�� ������ ������ �� ���������� �������� ����� - ��� �� ��������������� ������������.   ������ �������� ��������� � ����� ���� ������.
��� ��� ���, ��-�����, �� ��� �� ��������, �� ������� �������� ������ � ���-�������.


Quote:
��� ��� ��� �����������?

��.  �� �� ������... ���� �� �����������, ���� ������� � ������� ����� "�������������".  �������� ������� �� ����, ��� ��������� - �������� ������.  ��������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 11/20/06 � 12:39:44
2�������� - ������, ��������� ��������� ��� �� ����� 18-�� ���� � ���������� ��������� � ���� ������ ������-������� - ��� ���� �������� ������� ������, ������� � ���� �� �����������.  :)
�� ���������� ������� ��� ������� ��������� ������ "��� ����������� �������" ��������� ����� ������������ ������������� ��������, ������ �������� ���� ������, ��� ����������...

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 11/21/06 � 11:39:41

Quote:
����������, ��� ������� ����� ��� ���������� ���-����� ������������������ ������, ������� ����� ������������, ��� ��������� �� �������������� � ������������� ������������ ��� � ����� ���, � ����� �� ��������� ������������, ��� �������� ��������� ��������� �����.

�� ��� � ����� ���� ��� ������������, � ���� ���� �������, ��� � ����������� ������������� ����� ������������ ��������� �� ����� �������, ��� ������������ ������, �����������, ������� ���� �� �������.
�, ���� ������, �� �.��������� ��� �������� � ������ ����� ����������� �����������. ���������� ���� � ��� �������������, � ��� ���� ������ � ����� ���� �������� �� ������ � ����� � �����.
��, �� ��� � ���,  � ���, ����������, ��������� �����, ���������� ������� ������ � ������� ������ ������� � ������� 1767 �., � ������� ��� ��������������

Quote:
����������� � ������ ������������� ���� �� ��� ��������������� ��� ����������� � �������������� ����, � ��� ������������ ����� ���������� �������� ������ � ������ ����������� � �������� ����������������. (�) �� ���� ��������� �� ��������� ��������������� ����������� �� ��������, ����� ������� � ���� ��������������� ��, ��� ������������, � �������� �� ����, ����� ����� �������� ��������� �����, �� ���� � ����������� ����������� ���� �����������, �� �������� � ������ ������, � ��� �� �������� �� � ��� �������� ������ ������� ����������� ������� ��� ������ � ������� ������ (������� �������������� ����������� ��������. ���. 1847 � VII �1553)

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� eva_himmler �� 11/29/06 � 19:33:13
1. ���������.
1.1 ���� �� "������� ��������", �� ��� �� ���-�� �������� ������.
��-�����, ���� �����, ��� �����, ������������ ��������, ��� ��������� ���������� _� ������_ ��  ��� ������ ���� ���������.  �� ������� �� ����������� ������ ���������.  ������� - ��� ������ - ���� ������� ����, ��� ���� ������� � ���������� ����.  ���� ��������� �� ������ ��������
������ �������� �� �� _������������_. ������ �� �������� � ��� ��� � ���, ��� � ���������� ���� ������ _����� ����������_ �������.  � ��� ��� ��������� �� ����, ������� �� ������� �������� _�� ���������_ - � �� ������� �������� ������������ �����������
�������, ��������� � �������, ���� ��� � ��������� ����������� � ������ � ���� ���������� �� ������ ����� 17�. ��������.  ������ ���������, ��� ��� ������ ������� ����������� ����� ���� �� �������-���� ����� - �� ����� ����.
���, � ����:
"� �����, ��� � ������, ������������ ������������� ���������� ������� ���������� ���� �� ��������� � ������� ���� ���������� (��� � ���� �������), � � ����� - ��������, �������� � ������������ ������ �� ��������� � �������"
�� ���������:
"���, �� ������. _������_ � ������� ��������� � ����������� � ���� ������� � �� ���� ����� �������.  ��� ���� �� ������ (��. ������ � ����� ����� � ������), �� �� ������ �������� ���������� ���� �� �������� (� ��� ��� �� ������ ���� ��������������, ��� ���������� ����������� ���� ������ "���������" ���������). �� �������� ������� �������������� �� ������������ ������������� � ����� ������� ������. � ���������� ���� �� �� ����� ��������� ���������� ������� �������������
��� � ���������. ���� �������� ���� ��, ��� ������ ����� ����, ��� ������� � ����� �
�������, � ���������� _�� �������_.  ��� ��� ��� ����� �������� ����������� - � ��������� �������������
���� ��� ������ �� ����������, � ��� - �� ���������� ��������� � ���, ��� �� �� � ����� ����� � ����, ����������� ���� ����� �� �������.
����, � ������ ����������, ��� ��������� ��� �� �������� ������� (��-����� ������������� �� ���� ���������� ��), ��� � ����������� ���� � ����������� ������ ���������, ��� � ������. ���� ����� ��������� ���� �� �������� ���� ��������� � � ����� ������ ����� �������� ������������� � �����.
���� ������ � ���������� ����������� �������� �������� �������� ��������� ����������, ��� � ������ ���������, ���� � ���������� ������� ������ ����� ����������, ���������� ������� ��������  �������� � ���������� ��� ������� ����, � �� ������ ��������������� �� ����� ������� ������.

1.2. ���������, � ��� ��?�
� �������� � ��������� �������� ������������ ����� , � ����� � �������������� �������� ��� ���� ������������� ��������������.

1.3. :����, ��������� � ����, ���� ������� �� ������� ��� ������� ���. ����� ��� � ���� ������� �� �����
�.�. ���������� ������� 1496 �., ����������� �������� - ����� ������ ���������� ���� ������������ � ����� � ����� ����������� �����.
������������ ������� ����� �� ����� ����� ���� ��������� ����������� � �������� � ������ �����, ��� ���������, ��� ��� ������ � ������� ����
������� �� ������� �����������. ������� � ������� ����������� �������������, ��� ��������� ������� ��������� ������� ��� ������� ���������. ������������ ��� �� ��� ��������������� ���� ������..
����� ����, ���������� ����� ���� �� ��������� ���������������� - �� ����� �� ��� ���������� � ��� ��� ����������� ������ ����.
��� �  1509 �. ����������� ��������  ���� �� ���� �������, � �������� ������ ��� �������, ���� �������� ��(�������) ��� �������� �������, ������ ���� ��������  �� 12-�� ���� ����� - ������ , ����������,  �� ���������� ������� � �������� �� �������.

1.4. ������������, ��������������� ����� � ������ �������� �������������� - ��� �� ������� ������� �����
��������, �� ��� ���� ����������� ����� �����������, �������� �� ���� ������� ���������. :)

1.5. ��������� ��������� � ����� ���� ������
��� �� ���������� ������������� "����� ����". ��������, ���� ����������� ���� ��� ����� �����������. ����, �������, �� ����� ���� ������������ �������� �����. :)
���� ������ ��������, ��������, �����:
� ������ ������� ������ ����������� � ������� �����, �� �������� ��� ����������, � ���������, �� ����� �����, ����� ����� ������ � ������ �����
����, ������� ��� �� �����������, ���� � �� ������� ��� �������� ����; ���� ���� ���������. ������� ����������� ������ ������� � ��������� �
�����������, ���������� ��������� ���
������ ������������ ������� �������� � ��������������  �������� ����� ������������, ��� ������� ���������.

1.6. ����� �� ��� _�� ����_ �����������, �� ��� � ����� �� ����� ���� �� ������� ������ � �������� ��������
������������ ���� ������ �� ������������ ����� ����������� �� �������� ����.

1.7. "�� �� � ��������� � ������ ������� ������ �����������.�
������ ����� �������� ������������ ��� ��� ������ "� ����", ��� "� �����", �� ��� �������� ������ � ������. � ���� ��, ���� ����������, �� �� ����� �� "������������" ����������� �������� ���������� ������������ �� ���������� ���� ���������� ������, ����������� ����� "� ����������" ����� ��������� ������������?

1.8. ����, ��� ���������� ���� �����������������
��� ������� � �������� 60-������ ��������.
����� � ������������� ��������  ����� �������, ��������, ���� ����� ����������. � ������ ����� ���������  ������ �������������� �������� �������� �����, ����������� "�� ��������" ����� ���������� ��������� .

1.9. ����, ��-������, �� ��� ����� � ���� �����������...�
���������, ������� - ��� � �������� ������ �����, � �������� ������ � ���������! :) �� ��� ���������� ����� ������� ��� �������� �������� � ���� �������� ������ ������ �� ���������, ��� �� ������ ������ ��� ��� ��, ��������� ��, ��� ��������, � ���������� �� ��������������. :) ������ ��, � �� ������ �������� ������ ���������, ����� ��� ��������� �����������, � ��� ��� ������� ��� ��� ���� �������� (������ ���� �� ������ - � �� ������ �� ������) ). � ��������� ����� "��� ������" ��� �� �������.
P.S. ��������� ��������, � ����������� ������ ��� � ������ ������, � ������ ���������� ����, ��� ������ � ���� �������� �����������. ������� ����� ���������� "��������" - �� ������������ � �� "������������� ����", � ��������� ���������� ������� ��� ��������� ������������� ������. �� ����� ������� ����� ���� ��������. ��� �������� ����� � � ���������.









���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kell �� 11/29/06 � 19:54:13

Quote:
������������ ��� �� ��� ��������������� ���� ������.
� ��������� - ����� ������ ������?

upd: ���, ����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 12/06/06 � 12:18:15
���, ��������, ����� ����� �� ���� ������.


Quote:
�������, ��������� � �������, ���� ��� � ��������� ����������� � ������ � ���� ���������� �� ������ ����� 17�. ��������.

������� �������. �� ���������� ���� � �� ����� ���������� ��. ��� ���������� �� ����������� _������_ ������. � � ���� ���� ��� � ���������, ��������� �� ���������� ������� ���������������� ������ ���������. �� �� ������-�� ������������ �� � _�������_, �� ���� � �������.


Quote:
����, � ������ ����������, ��� ��������� ��� �� �������� ������� (��-����� ������������� �� ���� ���������� ��),

��� ��� ��� ������? ���� ��� ������, ��� �������� ������ ��-����� ����������� �� ���� ���������� ��?
������� �� ������� ����. ������-��. �������� ���������� ���� ������. �����������, ������ ��� ������� � �������, �������, �����.
�� "��-����� �������������" - ��� �����-�� ������� ������������ ��������.
� �� ��� "�������� ����������"?


Quote:
���� ������ � ���������� ����������� �������� �������� �������� ��������� ����������, ��� � ������ ���������, ���� � ���������� ������� ������ ����� ����������, ���������� ������� �������� ��������� � ���������� ��� ������� ����, � �� ������ ��������������� �� ����� ������� ������.

����. ������� � ������.
������� ����������� ��� �� ����. ���-������.
������ ���� ���������� � ���, ��� � ���� ����� ����� ������� �������� �� ���������, � ������ �� ��� �����, ���� "������ ��������������� �� ����� ������� ������", ������ ��� �� ����� ������������ ��� ���������� �� ������ ��������. ���-������.
� �-�������. ������� �������� �� ���� ������� ������. ��� - �� ������� ������� ���� - ������ ���. ��� �������. �� ��� ��� �� ������ ������, � ��������� � ������������ ��������.
�� ������� �� ����� ����� ��������. �� ��� � ��� ���� � ����. �� ���, ��� � ���������� ���� ������ ��������������� �������, ������� � ������� ������� �����. �� ��� ��� �������, � ���������, _����������_ � ���������� ������ ����������. ���� ���� ����� ��������� ���� ������, ��� ��� ������� �������, � �������� ���� ��������� ���� ����� ��������� ����, ��� ����������� ����� � ���������� ���� (� � ��������� ���������� ����������� �����, ������, ����). �

� ��� ��� ����������� ���������� ��������� - "���� � ���������� ������� ������ ����� ����������".
_�����_ � ��� �������, ���������? ������� ���� "������ ������� ����� ����������"...


Quote:
�������� � ��������� �������� ������������ ����� , � ����� � �������������� �������� ��� ���� ������������� ��������������.

��� � � ���������, ���, ����� ����������?  � � ������� �� � �����.  ��� ��������, ��� ��� ���� ������������� ������ � ��� ��������� � ��������������.


Quote:
�.�. ���������� ������� 1496 �.,

��. ���� �� ����� ������� ���� ���������� � ��� ��� ������� �� ����, � ���� ������� �� ����� ������� � �����, ����� �����.
����� ������� �������� ����� ������������� ����������.


Quote:
��������, �� ��� ���� ����������� ����� �����������, �������� �� ���� ������� ���������. :)

����������� ���... �������� ���������������, �� ��������?
� ���� �� ������, �� ������� �� ����������� ����� ����, ���������� �� �������.
� �� �� � ������������� ���������. ��� � ���������� ���������. ��� ����, ��� ��� ������� - ������.


Quote:
��� �� ���������� ������������� "����� ����". ��������, ���� ����������� ���� ��� ����� �����������.

�� ����, �� �������������, ��� � ����������� ����� ������� ������������ �� �� ������������� _������_ ����������?
��� �� �����������, �� ��� � ��� ���� ������ ������ ������� �����. �


Quote:
������������ ���� ������ �� ������������ ����� ����������� �� �������� ����.

��. ���� ����� ����, ������, ��������. ���� �������� ���� �� ������.


Quote:
������ ����� �������� ������������ ��� ��� ������ "� ����", ��� "� �����",

��� ����������? �������, � �����.
������ ����, ��� �������� ������������� ������� �������������� ������������� ���� ���������� �������� ��������. �� ��� ��������� ���������� ����� ��������� �����, ������� �� ����, � ���� � ��������� ��� ���� ������������. ������ �� ���������� ��� �� �����.


Quote:
� ���� ��, ���� ����������, �� �� ����� �� "������������"

�� �����. ��� � ��� ������. ��� ���� - ��. ��������� � ��������� � ��������� � ������ ������.


Quote:
��� ������� � �������� 60-������ ��������.

� ����� �����������, ��. ����.


Quote:
� ������ ����� ��������� ������� �������������� �������� �������� �����, ����������� "�� ��������" ����� ���������� ��������� .

� ������ ����� �������� ����� �������� �������� �������� ����. ���� � � ���� � ������ ���������. � � ��� ��, ��� � �������� ����� ����, � �� ����, �������� � ���������.


Quote:
(������ ���� �� ������ - � �� ������ �� ������) ).

���������, ���, � � ��� �� ����� �������?
��� ��������, ��� � ��� ���� �� ������� ����� ������� � ��� ������� �������� �� �������. �
����������, ��� ��� �� ���?

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 12/06/06 � 13:45:34
��� � �� ����������� ����������� ����� 1654 �. ���� ���� ������ ������� �������. ����� ��� "������ ��������� ������" ��.�������. ������������ ���������� �� ������� "���������" (����� �� �������� �� �����������?) ���������� �� ������ � ��� �� 1-2 ���� � ������. ��� ������ �������������� ���������� ���� ������ ���� ��� ������ ���������� ������. � ������������ �� ������ ����� �� ���, ������ ����, ��� ������� �������� ��������� � ����������� �� ����� �����. ��� ��� �� ������������ - ������, ���, � ���� ������� ������������� ����� �� ���������� ���������� ������ ���������. �� ����������� ��������� ����, � ��� � ���������� ���������� ���� - ������� ����. � ������������ ����� ��������� ����� ���-�� � �������� 18-�� ����.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Antrekot �� 12/06/06 � 13:55:28
��� �������. �� �� ����������� �� ����� ��� �����. ����� ��� ����� ��� �����-��, ��-�����, ���������� �������������...
��� ��������� ����� �� �� ��������.
�������, ������� � ����� ����� ����������, ��� � �� ���� ��������� ������, ���� ������ �������������� ��������... �

�, ��� �� �������� - ��� �� ��� ����� "��������", ��������.  ��� �� ��� � ���������� ��������.  ���������� ����������� ��� �� ���� - ���� � ������ �� �������� ��� ���������.  � �� �����, ��� �� ����������� ����� �������� �� ������� �� �������.

� ���������,
��������

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 12/07/06 � 13:29:41
������� ��� � ���������� ������ "�������". �� �� ��, ����� ��������� �������� � ������, ��� ������ �� ����� ��������� ��� ����������� ����������� � ������� �� ����� ������, ���������� � �������. ������, ��� ��� ����� ����������� ����� ������ ��� - ����� - ��� ����� �� ������� ������, ��, ��� �� ��������� �� � ���������, ������������� �������� � ����� ����������� �� ����������. �� ��� ����������� - �� ���������������, �� � ������������ ����� �������� �� ���������  - �������� ����, �������. �����, ��� ���������� ������ ��� ������������ ��� ���� ������������?
�� ������ ������, ����� �� �����, ��� �� ������ ������� ������� ������������� � ���, ��� ������ ���������� ������ �������� � ���������� �����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 04/03/07 � 11:42:15
�.�.�������
������������ ����������� ������� � ����������� �����������
�����: ���������, 2004. � 350 �.


"������������� � ���������� ������� � 1793 �. �������� �������� ����������� ������� � �����������, ����� ��������������� ����, � ������� ����������� �������� ������������������ ������� � ��� �� �����.

����������� ���������, ��������������� ��� ����� ���������� �����������, ���� ������ ������ ������������ ����� � ������ �������. ���� � ��������� �������������� ��������������� ����������� ����� �����������.

� ������� ��������� �������� ������ ������� (���� � ��� �����) � 1807 �., � ������� � � 1809 �., � ������� � � 1811 �., � ����������� � � 1817 �. �� ��� ����� ���� ����������, ������� � ���� �������������� ���� ������ ��� ����������� ������� � �������� �������� ��������� �����������, ���������� ����� ���� �������� � 1807 �.[32]

�������� �������� ���� ���������� ������ ����������� ��������� ������ ��������� � �� ��������.

� ������ ����, ������������� ����� � 20 �� ��������� ���������� � ��������������� ����������� � ������� ��������, ������� ������� ������� �������� � ������ 1792 �. ������� ���������� ��������� ����� ��������, � ��� ���� ������� ������ � ������� ����� �������� �������� ����[33].

�� ��� ������� ������, ��� ��������������� ���������, �������, ����� ������� ����� � ������� ���� ������, ������� ����� ������. �� ������ ��������� ������ ���� ����� ����� �����������, �� � ��������� ���������� �������� ������� �������� ��������� �������."

"����� ������� ������� ���� ���������� �������� ��������, ��� � �������� ��������� ���� (����������), � 1794 �. ���� ������������ � �������� �� 30 ��� ������������ � ���� ������. � 1795 �. ��� ������������ �. �. ��������, � ����� ��� ������������, ���������� �����������. �������, ������� ��������� ��������� ���������� �����, ���������������� � �� ������ ����������� ���������. ��� ������������ ��������� ����� �����������, ��� ������� ������ � ��� ������������ ����� �������� ������ ���� �������:

� ����� ������� ������� ���� ���������� ������ ���� ������������ ������ � ��������� �� ������ ��� � ������. �� �������� ����������, ���� ���������� �� �������. �� �� ������� ���� � �������� �� ������, ��� ��� ��� ���� ��������� ���������� ��������� �� �����. ������� ����� ������� ��������, ����� ��� ���� ������������ � ������� �������, � ����� �� ��� �������. ���� �� ���-�� �� ����� ������������ � �������, ������� �������� ������� �� �������� � ������ ��������� �� ������ ����� �� ��������[34].

��� ���������� ���������� ���������� ����� ��������� ����� ������� �����. ����������� ����� ����� �����������, ��� �������, ������ �� ������ ���������� ��������� ������ ��� � ��� ������� (������ ����� ����).

����� ����� �������� ������ � ���� �. �������� ��������� �������� ����������� ��� ����� ������� ��� ����������, ��� � ������ ������ ������� ���. "

"�����, ����������� � ������ �������� ��������� ���������� �������� ����� ��������� ����� ���������� ����������. ������ ��� ������� ��������� � �������� �� 19 �� 35 ��� (� ���������� ��������� �� ��������� ������� ����������� ����� 150 ������) �������� � ������ ���������������, � ��� ���������� ���������� ������ (��������������, ��� �������, ��� � 2�3 ����) ����� ��� ������������� �������� ���� �������������� �� 25-������ �������� ������ (���� ���� �������� ���� ��� ������ ���� � 1793 �., ����� �������� ������ ���� �����������). � ��������������� ����� ����������� ������� ��� ����� �������� ���������� ������, ��� ����� ����������, ��� ��� ���� ����� � �����������.

� ���������� ���������� ���������� ���� ������� ��������� � ���� ���������� ������ ��������������� ��������� ������ �. ���������: � ���� ������ ��� ����� ������ ������� ��� ����� �����.

����� �� 60 ��� � ���������� ���������� ���� ����� 170 ��������, ��������� 10 �� ���.

�� ������ � ������� �������� 60 �������, �. �. �� ����� ��������� ������������."

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 04/03/07 � 12:41:43
2Kurt - �, ��������, ���� �����-�� ���������� � "���������� ���������" � ��������? ��������� ���� �� �������� � ��������� ��������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 04/03/07 � 16:41:36
� ��� ��������� ����������?

� � ����� �����?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 04/03/07 � 17:01:21
19-� ���. ��������� - ������� � ����������, ���������� ������������: ��� ��� ������ ��� ��� ��� ��������, ��� ��� ������������ � ��������, ��������� � ��������-�����������. �����, ��� ��� ��� ������ ���������� "��� �������" ������  :-[
� ������ �����-�� ����� ��������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 04/03/07 � 23:50:10
����������� ������������ ����� �� ����������� ����. �� ���-����� ����� �������������� �����������.
� ����� ������ �� ��, ��� ������� � ����������� � "����� �����". ������ �� �������� ����������� ������ �����.

��, ��� �� �� �� � ����������.

������, ��� ���-���� �� ��� ����� ������ ������.

��� ��� ���������.
--------------------------

"����� ���� ���� ���� (1870-80�) � �� �������� ���������, � ������� ��������� ������� ����� ���� ������ ��������� �����. ���������� ������� ������. � ���������� ����� �������� ����� ��� ����� �� ������� � � �������� �������. ����� ����������� �������� �������, ����� ������, ��������� � ��������� �� ��������� ���� ���� �������, � ���� ����� ��������� ������, ������� � �.�. �� ����������� �������� �� ����� � �� ������� � �������� �����, �������� �� ��������� ������ ������� ��� ����� ������. ����� ��������� ������� ��������� �� �� ��������, �� �� ����������� ������...

˳������ ����� ������ � ���������� �������� ��� ������ ��������� � �����, �� ��� ���� ���� ����������� � ������ ���������� �����. ����� ���� �������: ��� �������� �����쳳 ��������� �������� ��� ���, � ��� ��� � ������� ������ ��� ������������, ��� ���������� ���-�� � �����, �� ���� ������� � 18 ���������. ���������, �������� �������� ������� ������ � ������ ����. � ��-� �� ������ � ����� �������� ���� ������ ���������� �������...

����� ����, ����� ��������� ��������, ��� ���������� ����������� ���������� ��������������. ���� ������ ��������� ����� ��� ���� ������, �������� ����� ���� ������ ��� ��� ���������� ������ ������ (����� ���� ��� � ��� ����� ��� ���� � ������� �� ����������); ��� ����������� ����� ���������� �� �����, ����� � ����� �� ������� �� ������������ �� ��� �� ����� ����...

��� ��� �������� ��������� � �������� ������, � ��� ���糢����, ��� ���ﳢ � ���������� ��������� 18 ��.: �� ��������� ��-�������, ����� ������� ������ ������� ��������� ��������� �������� � �� ���������� �� ������� �����."

������-��������� "�������� ��������� ����������".

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 04/04/07 � 00:42:44
������������.

�� ���� ���� � �������� ������� ������� ����� � ������ ������ ��������� ����������� ������������ ������������.

� ����� �� ����� ������ �������������� ������������ "������������ �������", ������������ � ��� ��� ���� "��������" ����������-����������� ������������.

���, ��������, �������� ��� ����� ���� ������ �������, �� ������� "O Litwo, Ojczyzno moje", ��� ��� ������� ��� �����������.

�������� �������� ��������, �������, ��� ��� � �.������������, ������� �������� �������� ������������� ������ �� �����������, � � "������� ��-��� ��������" ��� ����� �������� ��������� �� �������.
���� � ����� ������������� ������������ � ����������� � �������.

� ������ �������, ��� "�������" �������� � ���������� ����������� ��������� ������� ��� ��� ����������������� ��� "������" ����������� ��������� � �������, �� � ������� ��������� (�� 85-80% - ��� ����� "������������ �������").

��� ���� ���������� ������������� ��������� ���� ������� ������������� ��� �����������:

"���������� ����������� � ����������� ������������ ����� �� ����� ��������������� ��������� �� ������� �������� ��������� �������� ���� � ����������������� �����"

"�� ������� ����� ������ � ����� ������, ��� ... "����� ����������� ����� ��� ������� ������ ������� ������� ������ �����""

"��� �����������, ������� ��� ����� �� ���������� �������� ��� ������..."

"�� �����[������]����� �� � ��������������� �� ����� ��� ������� ���������� ����������, �� �����, ������� �� ��� �� ����������� � �������� ���������� ���� � ���������.."

��� ��: "�������� � �������� ������ 1863 �. � ������-�������� ������" (1867).
/����� - �������-����� �.�. ����, ������� �� �������� ���������� ���-����������� �.�. ���������.

� ������������ ������� �� ������ ������������ ����� ����������� ������-�������������:

��� � ��������, ���� �� ������ �������� � ��� �������� �������� ����������� ������ � ������������ �����쳳 �����; �� � �������������, ���� ���, ���������� �������� �������� ��������� ��볔, ���� ���������� ������� ����� � ����� ��������; �� � ���������, ���� ��� ����� ������� ����� ��������� ���������� ���������� ����� ����� �� ������ ���������� ���������. (1884)

����� ��������� "���������" - ������� �������� �� �������� ����� �����������.
�� � ����� �����������, ����� ��.

����� � ���������� �������������, �� ������ ��������� ��������������, �������� ��������� ��������������� ����������� ������������ ������ ��������� ��������� (���� �������� ��������� 1863-1864��) � ����������� � "����� �����������". � ��� �� 1891 ���.

��� ��� �� ����� ������� ���� ������ ������ ������.

/���� ����� ��������, ����� �� ����������. ����, ��������, ��� ������ ������� ��������.
//�����, ����� ���� ������� � �����. �������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 04/04/07 � 12:35:39
������� �������, � ����� � �������� ���������. ������������ ����� ���� - ���, �������, ��� ����� �������. �� ����-���� ������� ������: ��� ����� �� ��������� ������� ��������-��������� �� ����? � ���-�� ������� ����� �� "������ � �������" - �������, ������� ������ �� ������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Kurt �� 04/04/07 � 18:52:59
����� ������ ���� ����� �����.
�� � ����� ������ � ����� 18 ���� � �������� ���� ����� ����� - �� 12% �� ����� ���������.

�������� �� ������� �������� - � �������� ����������, ��������, ������, ������� ��������������� ������������ ���� �����, ������������ (�� �������� ���� ����������) �� 70 ��������� ���� ������. (���� � ��������� �����)

������ ����, ��� ���������� ������ �� ������� ������ ������ ������. � 19 ���� ���� ���� ��� ����������� ���������.
("��� �����", �������.)

� ����� 19 ���� ����� ������ �������� ������ � 3,5 �������� ���������.

���, ��������, ���� ���� ������ ��� ��������� �� ������� ���� ����������, �� ��� ����� ����.

� �� ����� ��� 6000 ��������� ���� ��������� � ���������� ��������� ����� ���������� ���� ��������� ������ � 22.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 04/05/07 � 10:50:15
�������������� ����� �� ����������� ��������� ���� � � �������� ���������� ������, �� ������� ������ �� ������ ��������� �� �������������� ���� � ����������. � �� ������� ��������� ���������� �������� ������ �� ���������, �����, ��� � �����������. ������ �����, ��� ������ ��� ��������� ��������� ����� ���������� ��������, ����������� ������ ������� ���� ���������� � ������������ �������� ������ 20-�� ���� ���� ���� �� �������� ����������� �������������, � ������� �������� �������� �� ���������� ������ ���-�� ����������.
�� �������� �� ���������� �����������, � ����������� ��� �����������. ����� �� ��� � �������?

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Lee �� 05/25/07 � 16:34:00
������ ������������������, ��������� ��������� ��������� �������� �������.
��-������, ��� ��������� ����,  ��� �������� ������ � ���������� ������� XVII ����, ���� ����� �����, ��� �  ������ ����� ��������� ���������� ���� � ����� ������������������ �� ���������� � ���, �������, � �� � �����. �������� ���� �� �������� ����� �����, ����� ���������������� �������� ��������� ����� ������� ��� � �������� �������� ����.
� ��-������,  ������ � �������������� ��������������, ���� � �������� �������.  ��������, ���������� ������ ����������� �������� ���������� ��� ������, �� ���������, ���������������, ������ ��������� � ���������� ��������, � �.�. (������� ������-��, ��� �� ������������� �����  ������ ���������� ��������� ������ ��������).
�� � �� ������ �������� ��� �������������. ��������, ���� ����� ���� ��������� � �������� ���������� �������� ��������, ������ ���� �� ������� ����������, � � ������� ������� ���������. �������,  ��� ����������� ������������� (����� � � ��������� � �������� ��������� ����������) �� �������� �������� �� ������ � ������ � ��� �� �� ������ ������������� � �� �����.
� ��� ���� �� ��������� �������� ������ ������� �������� ���� � ����� ��������� ������� � ������, ������������ ������-������ �����-����� �������� � �������������  ������������� ������������ ������, ��������� � ���� � ���������� � ������  ���� �� ���� ���.


���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 12/10/07 � 20:45:23
� ���� � �������� � �������� �������� � ������:

http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2004/06/23/0000163153/010Afanasev.pdf

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� ����� �� 01/22/08 � 22:55:05
� ��� � ���, ��� � ��� ���� ������� �������� � ������ ���������� ����:  :)

http://starosti.ru/article.php?id=7362


���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 01/23/08 � 14:44:10

Quote:
� ��� ���� �� ��������� �������� ������ ������� �������� ���� � ����� ��������� ������� � ������, ������������ ������-������ �����-����� �������� � �������������  ������������� ������������ ������, ��������� � ���� � ���������� � ������  ���� �� ���� ���.  


���� �� ���������. ����, ���������� ���������� �� ����� ������������ ..., ��, �����, ���� �� �� ������, ��, �����, ���-�� �� �����������? �������� ��������.  



���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Lee �� 03/03/08 � 15:10:24
������������� ����������������� ���.

� ����� ������ ������� ��������� ����������� �������������:

������ ����� � ������� ������� ��������. ��� ���� ��� � ������������� ���� ������ � ������ ������-������ ����������, �� ��� ����� ������������ ������� ���, ��� ������, ������� � �������� ����������� ��� ���������� ������������ ���� ���� ��� ����� �������� ������� �� ������, �� �� ������ �� ������� ��������� ������� ��� ���� � ��������������� ���� ���������.
����� ������


���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� E.R.Molov �� 03/04/08 � 04:16:44

on 05/25/07 � 16:34:00, Lee wrote:
������ ������������������, ��������� ��������� ��������� �������� �������.

�� �� ���������, ��, ����������.

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� antonina �� 03/04/08 � 10:09:09
� �������� �������.  :) ��� �� �� �� �����, ��� ��������� ������ ����� ������������� � �����������, ��� �� ����������� ������� �������, ����� ���� � �������?  :)

���������: Re: ���� �������. ���������� ����� 17 ����
�������� ������������� Shimori �� 03/04/08 � 12:43:06

on 03/03/08 � 15:10:24, Lee wrote:
������������� ����������������� ���.

� ����� ������ ������� ��������� ����������� �������������:

������ ����� � ������� ������� ��������. ��� ���� ��� � ������������� ���� ������ � ������ ������-������ ����������, �� ��� ����� ������������ ������� ���, ��� ������, ������� � �������� ����������� ��� ���������� ������������ ���� ���� ��� ����� �������� ������� �� ������, �� �� ������ �� ������� ��������� ������� ��� ���� � ��������������� ���� ���������.
����� ������


�����?



���� ��������
YaBB � 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.