 Автор |
Тема: Страна Хатти и христиане (Прочитано 12157 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Дискуссия между Могултаем в роли Солца Юлиане и Ольги Брилевой (Кагеро) в роли Женщин Креста 
Страна Хатти, глава 43, "Солнце Юлиане и Люди Креста":
[379]
Против Солнца воевал военачальник Теодоссэ. Он был человек Креста. Где он проходил, храмы богов крушил, жрецов убивал, а их добро и земли общинам Креста давал. И те принимали! Солнце сказал: «Мы людям Креста поступать по своему сердцу, лишь бы нашего они не брали, даем, а они нам поступать по нашему сердцу, лишь бы их добра мы не брали, не дают! Видно, в нашем обращении с ними большая ошибка допущена была!»
Храмы Креста во всей стране Хатти, что под Солнцем была, в овощехранилища были обращены. Но иного зла людям Креста Солнце тогда не сделал. И какие наставные люди Креста в сговоре с Теодоссэ были уличены, тех Солнце не убивал, а к Теодоссэ отсылал. И если кто к Теодоссэ перейти хотел, он тому не мешал. Видя, что им помехи в таком деле нет, наставные люди Креста к Теодоссэ во множестве перебегали. Солнце посмеивался. Открытых-то врагов, кто прямо на стороне Теодоссэ стоял, если он их хватал, беспощадной казни предавать ему многим проще было, чем тех, кто в одном сговоре неясно был уличен. И ради того-то на сторону Теодоссэ он их отпускал.
Теодоссэ с Солнцем долго бился. Но Солнце его поймал и распять велел. Женщины Креста, что из семьи Теодоссэ, из других семей были, пошли Солнце о жизни его молить. Солнце в душе разгневался, но вида не показал. «Военачальник Теодоссэ ради веры Креста воевал, и вы меня потому-то за него умолить пришли, - так он сказал. - Так если сами вы Кресту верите, то тогда право просить за него у вас есть, и я вашу просьбу приму. Но если сами вы Кресту в душе не уверовали, значит, сейчас обманываете вы меня! Тогда я просьбы вашей не приму, а за обман царя из страны Хатти выгоню вон!»
Они вскричали: «Спасли мы тебя, Теодоссэ! Вера-то Кресту в нас, как скала, крепка!»
Солнце сказал: «Не словами проверяется такое дело!»
Они сказали: «Значит, ты лишь замучить нас хотел, и для того на слове поймал? Хорошо же! Огнем и кнутами нас взнуздай, и тогда иного слова от нас не услышишь!»
Солнце сказал: «Не болью проверяется такое дело!»
Они вскричали: «Чем же ты тогда проверишь его?»
Солнце сказал: «То, что сам человек по своей воле в душе своей положил, - вот что проверка такому делу! И вы мне теперь скажите: что высшее благо заключается в Спасении Божеством, верите ли вы?»
«Так это воистину», - они сказали.
«А не учат ли у вас, что, кто больше на свете - в юдоли испытаний - живет, тот грехам и соблазнам дольше подвергается, и вероятность Спасение обрести у него из-за этой порчи бывает меньше? А кто младенцем крещеным умрет, тот согрешить еще заведомо не успел и Спасение без спора, наверное получает?»
«Так, воистину», - они сказали.
«А вот вы, женщины Креста, - если дитя малое у вас тяжко заболело, о смерти или об исцелении его Божество свое просите?»
«Как ты можешь такое говорить, Солнце? О жизни его мы просим!» - они вскричали.
«Испытал я вас! - закричал Солнце. - Что же это за мать, что о ребенке своем скажет: ‘Чтобы он вечного блаженства без сомнения, наверное и сразу добился, я не допущу! Пусть лучше он подольше вместе со мной Испытанию подвергается и побольше случаев, чтобы согрешить и вечные муки заслужить, для себя найдет!’ Какая мать это скажет? Колесницами такую мать, что вечным мучением ребенка своего хочет играть, вечное блаженство его словно на кон ставит, разорвать не стоит ли? Но в то, что так вы к детям своим относитесь, глядя на вас, не скажешь. Значит, одно останется мне считать: во все те слова о Спасении и Грехе, что устами и мыслями вы произносите, в душе вы вовсе не верите. Не верите вы в Крест, а верите вы в свою веру Кресту, а ее-то в вас не бывало, и сердцем одно злое безумие вы в ней находите; а не то о ранней смерти своих детей как раз бы сами просили! А раз так, значит вы, и все люди Креста, что на вас похожи - лжецы, и того Теодоссэ я не пощажу, а вас из страны по нашему уговору должен буду изгнать! А кто не так, как вы, не на одних словах Кресту верит, и смерти ребенку своему в самом деле пожелает, - о том, что с такими-то изуверами делать, и рассуждать долго нечего! Сами выбирайте, кем вас сочтем?»
Не зная, что сказать, они промолчали. Солнце Юлианнэ это дело распорядился обнародовать, военачальника Теодоссэ распял, а женщин тех из милости пощадил: дома и долю в стране Хатти он им оставил, из страны не изгнал.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ольга: Ответ женщин Креста Солнцу
Глупые слова твои, Солнце, и ничем твое испытание кончилось. Лукавство ты замыслил в сердце своем, когда спрашивал - о смерти или о жизни ребенка молимся мы. Думал нам двойной капкан наставить, две ямы вырыть: из первой выйдем - во вторую упадем. Слушай, Солнце, вот тебе истинный ответ. Так мы молимся: "Пусть Твоя воля будет, Господи", но в сердце своем желаем жизни дитяти - на ради того, чтобы лишним испытаниям его подвергать, но того ради, чтобы рядом с ним пребывать, у груди своей держать, ибо это каждой матери радость. Сам ты, сына отправляя в дальний путь - не плачешь ли? Зная, что безопасен будет - не сокрушаешься ли? Зная, что сыт и покоен будет - не тоскуешь ли в разлуке? Не радуется ли глаз твой свету его глаз? Что предпочтешь - вместе ли пребывать, порознь?
Оттого и мы, хоть знаем, что в руках Господа дитяти лучше будет, нежели с нами, все же хотим рядом с ним по земле пройти, сколько можно, ласкать и учить его, ибо это дело женщины, а женщине от своего дела бегать негоже, как воину негоже щит бросать и с поля идти, когда сеча идет.
Так женщина Креста Солнцу говорила.
18 Сентября 2002 (13:26:36)
= = = = = =
Могултай: На то Солнце ответствовал: "Желания мои и тоска
пребывают при мне, но прошение к богам только такое, за которое ответ я готов держать, только о том желании, исполнение которого самым должным воля и разум мои в конечном счете сочтут, - такое прошение одно я к богам отошлю. И если о спасении сына моего речь, и способ спасения мне известен, и других нет, - то легко ли мне самому будет тот способ перенести, или нелегко - об одном том спасении я бога своего буду просить. А иначе выйдет, что спасением сына моего ради того, чтобы мне самому приятней и легче на свете жилось, я рисковать готов, - кем тогда буду?
А иное дело, не ответила ты, о чем Бога вы в таких делах молите. Если молите вы его только так, как ты сказала - "Да будет воля твоя, какова бы ни была она" - то молитва эта напрочь лишняя, ведь так и так воля его исполнится, что толку и говорить такие слова? А если вдобавок к тому просите вы его все же, чтоб он ребенка с вами живым оставил, то слова мои всю силу свою сохранят, и твои им не помеха: выйдет, что Бога своего вы просите, чтобы он ваших детей в более опасное для душеспасения положение поставил того одного ради, чтобы вам не так тоскливо было, и чтобы вы свою материнскую любовь потешить могли. Ради уменьшения своего материнского горя, ради приумножения своей материнской радости просить о том, чтобы в такое положение твой ребенок попал, что душу свою отныне рисковал бы погубить (ибо вот, если во младенчестве он умрет, такого риска вовсе у него не будет, а если Бог жизнь ему сохранит, неизбежно тот риск появится), ради утешения своего Бога просить о том, чтобы под такую угрозу сына твоего он поставил, - если таковы матери у людей Креста, то наше счастье, что не от них мы рождены!
|
| « Изменён в : 09/21/03 в 02:29:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ольга Брилева: На то женщины ему говорили
Учение Креста знаешь ты хорошо, а понимаешь плохо, оттого и думаешь, что хитрые вещи спрашиваешь. Просить Бога о том, что сам наилучшим полагаешь - значит, думать, будто ты лучше Бога знаешь, что наилучгим есть. Тогда, получается, ты сам себе Бог, зачем и молиться?
Слушай, Солнце: никто сам собой не рождается и сам для себя не живет. Пути ребенка и матери - не сама по себе нитка, а в узорном ковре нитка: плестись им вместе или порознь - пускай Ткач решает, но оба пути в Его руках к спасению ведут. Не играет женщина судьбою дитяти, ибо не она в этой судьбе властна. Ты ли решал, какого цвета глаза и волосы у сына твоего будут? Ты ли решал, будет он нрава смирного или резвого? Как я могу Бога о смерти своего дитяти молить, если ему Бог судил, быть может, солнцем на земле просиять и много людей спасти? Своим ребенком, говоришь ты, скверно рисковать: а я тебе на то скажу - сам на свою голову говоришь. Ты сам знаешь, что женщина родами умереть может - а жену любишь, риска не боишься. Сам знаешь, что на войне гибнут - а сына воином растишь. Знаешь без меня, что у правителя мало радостей и много забот, что всюду его клинок и яд стерегут, и клевета во рту у царедворцев - однако сына не пахарем, а царем видеть желаешь. Что ты своему ребенку, кроме погибели, обещать можешь? Кто два раза умирает? Кто вечно живет? Много земель и золота сыну ты по смерти оставишь - а сколько он с собой в могилу унесет? Я рискую, говоришь ты - да, рискую; ты же верную гибель предпочитаешь, лишь бы риска не было. Есть и в твоих словах правота: тот, кто на земле валяется, уже не упадет. ТОлько мне та правота не по сердцу.
А на второе тебе так скажу: воля людей Креста с волей Владыки Небесного соединиться хочет, и оттого молитва не лишняя. Слыхал ли ты, как добрая жена мужу говорит: чего ты хочешь, того и я хочу? Скажешь, лишнее это, если муж и так знает, что жена у него добрая? А я скажу - нет, потому что иначе муж, который жене приказывает, а воли ее не спрашивает, тираном будет.
Плохо ты услышал меня, когда я о радости говорила. Есть радость, говорю, есть и долг. Как на поле брани - есть риск погибели, и тяготы ратного труда, и радость победы. Услышишь ты. как муж о победе поет - что скажешь ему? "Ради твоей сегодняшней радости многих людей погубил ты" - так скажешь? Воинам своим веселиться запретишь? Однако же без трудов и риска той радости нет. Теперь ты мне говоришь: ради утешения моего сыном рискую. А я тебе говорю, и дважды повторять не буду: утеха и долг тут, как у солдата, в одной упряжке ходят: кто от долга не бегает, тому и утешение. На то есть воля Всевышнего, чтобы мы, люди Креста, свою службу несли, как ратники твои твою службу несут. Однако кому какую долю в службе взять - то не простой воин, а командир решает, но простой воин командира просить может, а дальше смиренно его решения ждать. Так и женщина: какое ей бремя нести, бремя разлуки или бремя заботы - то Господь решит, но мы просить вольны, и, конечно, заботу предпочитаем, ибо в том - дело женщины.
Мы риска еще потому не боимся, что милостивым Господа почитаем и верим, что погибнуть Он нашим детям не даст, а и мы причастны к их спасению сделаемся, и через то сами спасемся и много иных людей спасем.
|
| « Изменён в : 09/21/03 в 02:28:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
. Могултай: Но и Солнце на то, рта не закрыв, отвечал:
Много и впрямь со смыслом слов ты сказала, но на вопросы мои нисколько не ответила. «Просить Бога о том, что сам наилучшим полагаешь - значит, думать, будто ты лучше Бога знаешь, что наилучшим есть. Тогда, получается, ты сам себе Бог, зачем и молиться?» - так ты сказала. Но двойная тут ошибка. Первое, если так, то, выходит, многие молитвы, что от Людей Креста я слыхал - о здоровье и преуспеянии их и близких их, и правителей их, об одолении на войне - выйдут они, по-твоему, грешными и лишними. Ведь о том они просят, что по разумению своему для себя и дела своего наилучшим считают. И когда ваши люди о победе Теодоссэ молились - что же это они молились, за Бога своего решали? Может, Бог этого Теодоссэ вовсе не на то воздвигнул, чтобы одоление надо мной он одержал, а на то одно, чтоб он мученичество от меня принял и тем великий пример людям Креста явил? Как же вы, замысла Бога не зная, можете Его о том просить, чтобы он мятеж Теодоссэ к победе, к тому, что по одному вашему разумению для вас и для дела вашего выйдет лучше, по молитве вашей обернул? А второе дело: то, что ты сказала, к одним приказам, а не к просьбам отнести можно. Если ребенок отца просит: «Отец, желание мое таково-то, а ты рассуди, хорошо ли будет его исполнить, и если да, то исполни, а если нет, то не исполняй!» - то где тут та мысль присутствует, что лучше отца он знает, как жить ему надо? Напротив, прямо противоположная мысль тут ясно выражена. И так-то, по твоим словам и по словам иных людей Креста вы своему Богу и молитесь!
А другое дело в том, что ты говоришь о матери и долге. Сызнова вновь: о том, что мать Богу говорит: «Реши, как знаешь, как ты решишь, так и ладно!» - мы запомнили, и, надо признать, зря в прошлой речи нашей вовсе лишним это слово назвали: приверженность Богу своему такой молитвой она являет, а дело это не бессмысленное, и тут ты права. Но скажи, разве матери Креста к этой части молитвы иной не прибавляют? Разве не говорят они так: «Ребенка моего жить оставь, коли не противно оно воле твоей, а коли противно, то да будет воля Твоя!» Если ты так и не говоришь, тысячи матерей Креста точно так говорят, и никак иначе. Как тот ребенок, о котором выше я сказал, они говорят. И обиды Богу в этом нет: не предрешаюи они за него, а только о желании своем до него со смирением доводят.
|
| « Изменён в : 09/21/03 в 02:28:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так вот, только о самом желании этом речь я и веду. Почему мать младенцу своему от себя самой, поскольку от нее то зависит, жизни перед Богом желает (хоть желание это на суд Его безусловно в тех же словах вверила), если знает она, что, коли выживет он сейчас, оттого только лишняя и самая страшная угроза ему появится, а коли умрет, он ее избегнет? Ты мне на это теперь ответила: «А сам, мол, ты, Солнце, не рискуешь ли?» Но речь сейчас не обо мне, а о людях Креста, и вопрос твой не к месту; а впрочем, на него в конце речи своей, изволь, я отвечу, а пока говорить о том нам не к чему. А к этому ты прибавила, что, мол, молить ни о чем не смеешь, ибо не знаешь, в сущности, о чем молишься: «Как я могу Бога о смерти своего дитяти молить, если ему Бог судил, быть может, солнцем на земле просиять и много людей спасти?» Но этому рассуждению следуя, ты и о жизни сына на первый взгляд молить не посмеешь: ведь откуда ты знаешь, может, Бог ему судил чумой по земле пройти и много людей сгубить? А на второй взгляд, - если Бог такое судил, то и своим желанием Его воле противостоять тебе как женщине Креста невместно, и, значит, и о смерти сына своего как лиходея будущего ты молить не вольна. Значит, опять, этому твоему слову следуя, Бога и вовсе ни о чем молить было бы нельзя, ибо не можешь ты знать, чего Он сам хочет, и не будет ли твое желание суду его наперекор; и тут мы снова к начальным твоим словам возвратились. Великая внутренняя последовательность в этих твоих словах есть, и если бы люди Креста одни такие молитвы творили: «Да будет воля твоя!», - то, повторю опять, придраться мне стало б не к чему! Но они-то иные молитвы во множестве творят, и сами иерархи их о том и об этом молят, и вовсе не думают, что высказыванием конкретных желаний своих, сами себе Богами они становятся или поперед Бога заскакивают!
А главный ответ на мой нынешний вопрос ты такой дала: не для радости одной, а для исполнения материнского долга перед сыном, что Бог на мать возложил, оставить сына при ней в живых она просит. И так ты об этом сказала: «Однако кому какую долю в службе взять - то не простой воин, а командир решает, но простой воин командира просить может, а дальше смиренно его решения ждать.Так и женщина: какое ей бремя нести, бремя разлуки или бремя заботы - то Господь решит, но мы просить вольны, и, конечно, заботу предпочитаем, ибо в том - дело женщины». Слова твои эти правильны, хоть, не удержусь, предшествующим словам твоим они идут поперек: если верно то первое твое слово: «Как я могу Бога о чем-то молить, если Бог судил, быть может, иное», - так вот, если это слово верное, то нынешнее твое слово: «Не простой воин, а командир решает, но простой воин командира просить может, а дальше смиренно его решения ждать» - тогда неверно оно, и ты, пожалуй, из этих двух слов одно выбирай. И раз теперь ты второе слово сказала, то я о нем и речь поведу. Это слово опровергнуть еще проще мне будет. что матери тяжелее - бремя ли заботы или бремя разлуки - значения не имеет, ибо не своей легкостью и тяжестью, о сыне своем прося, думать она должна, а о долге; и так ты и говоришь: не потому мать о бремени заботы вместо бремени разлуки просит, что первое легче и приятнее ей, а потому, что в том - «дело женщины», тот долг, что бог на женщину возложил. Хоть не знаю я, где в писаниях ваших Бог такой долг на женщину возложил, ибо вот, в том Саду проклял он ее муками детородства, но о долге заботиться о детях, не знаю я, когда он сказал, - но в том я тебе поверю, ибо книги Ваши лучше меня знать ты должна, и спора в том нет. Но тогда такое сравнение твоим словам необходимо нужно будет привести. Вот, как и ты сделала, мать и долг матери с воином и долгом воина сравним. Долг матери в том, чтобы о благе сына, и допрежь всего о величайшем его благе - спасении души его позаботиться. Ведь не о той матери, что сыну на посещение веселых девиц деньги дает, а о той, что от них его отвратить пытается, вы скажете, что долг перед сыном свой она исполняет. А воина долг - на войне против врага силу оказывать и для победы над ним, сколько можно, сил прилагать.
Теперь, если во младенчестве Бог сыну тяжко заболеть судил, - то что это значит? Если умрет он, сразу величайшее благо заведомо получит, и высшая цель материнского долга, хоть и нее трудами, но враз исполнена окажется. А если выживет он, то о достижении той цели матери и дальше стараться придется, но достижение ее под большим вопросом окажется.
Если с воином это сравним, то вот какой пример тому подобает: посреди жесточайшей битвы видят воины, что над врагами их огонь навис и в любой миг испепелить их может. Если случится это, то высшая цель их долга тут же достигнута окажется, ибо враг погибнет, а они с победой пройдут. Но не их трудами, а само собой это случится. А если огонь нависший на врага все же не упадет, то к победе дело самим воинам придется вести, но шансы на нее вновь сомнительны станут.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так представим себе, что воины, видя это дело, к богу возопят: «Нет, сильный, ты огню теперь на врага свалиться не попусти! Мы сами свой долг хотим до конца довести, хоть бы от этого наше дело только под лишнюю угрозу стало!» Как тогда, люди долга, или, наоборот, в тщеславии до безумия зашедшиеся изменники долгу своему они будут? Будешь ли колебаться, чтобы второй дать ответ?
Я, Солнце, скажу: в таких делах от века с благодарностью такое избавление от богов принимали, а не говорили с гордыней: «Не уж, сам я этим займусь, и ты меня возможности долг мой исполнять не лишай, а мне это дело оставь, хоть и самая цель и исполнение долга моего оттого под удар будут поставлены!» Такую-то гордыню и мы безумной сочтем, а люди Креста ее и того более безумной считать должны. И в точности такое-то дело та мать, что ради несения долга своего Бога о жизни для тяжко больного сына своего просит, - точно такое дело она делает! Какими словами сказать об этом?
А что до того, что риска вы не боитесь, ибо милостивым Господа почитаете и верите, что погибнуть Он нашим детям не даст, а и вы причастны к их спасению сделаетесь, и через то сами спасетесь и много людей спасете - вот, не безумие ли? Это все равно, что те воины скажут: «Мы, Господин огня, в твою милость верим и потому думаем, что твой милостью и однни, без огня, врага одолеем, и риска оттого не боимся - так огонь на врага не обрушь и нам самим победить дай!» Не о таком ли воине короткая история страны Уруисса в свое время скажет: «Эй, дурак, а Кто же посылал тебе грузовик, лодку и вертолет?»
Как можете риска вы не бояться, если всечасно ваши же проповедники говорят о превеликом множестве погибших и в Ад ввергаемых, из-за того, что соблазны их до этого довели? Или их родители на милость Бога не надеялись? Так-то надеяться, что чума, повсеместно свирепствующая и множество людей не хуже вас погубившая, хоть и на милость они надеялись не меньше вас, - что вас она обойдет, и из этой надежды на риск идти - это ли перед долгом своим не худшая безответственность?
А теперь скажу я тебе, почему я на риск часто иду, и почему мои причины на то вам, людям Креста, в оправдание привлекать не приходится. Почему, - говоришь, - на ложе царицы я восхожу, если родами она может умереть, и мы о том знаем? Но, первое дело, если наследник дому царя не нужен, или братя и сестры ему без надобности, а мы новых детей сами тоже не хотим, то много таких приемов мы знаем, как наслаждение ложа взаимно получить, а зачатия и родов избегнуть. Так и всюду водится: только ради соразмерной цели на риск можно идти. Тот, кто на риск жизнью своей идет там, где и при удаче не больше медной монеты выиграет, а при неудаче может жизнь потерять - тот либо наихудший глупец, либо жить ему надоело и в рулетку страны Уруисса он захотел сыграть. И такому риску в стране Хатти не учат. А какой же выигрыш угрозе лишиться вечного блаженства может быть соразмерен?
И другое вновь: по нашему разумению, скорая свирепая гибель всех ожидает, перед лицом ее же и риск часто оправдан будет. Ибо если жене моей так и так умирать, то что лучше ей - радости ложа вместе с тем, кто любит ее и кого любит она (а на таком ложе радости больше, чем на всяком ином, человек может узнать) не увидеть, и тем смерть свою, быть может, немного отсрочить, или к тем радостям обратиться и тем, может быть, смерть свою немного приблизить? В таких делах люди сами, что лучше им, решат, и та, кто второе для себя захочет, второе и изберет, а кто хочет - первое.
Но вы, люди Креста, верите, что под неизбежностью той свирепой гибели мы не стоим, и что из-под нее в бессмертное блаженство вырваться возможно. Так и рисковать тем блаженством у вас причины отныне нет!
= = = = = = =
А вот далее у меня пробел в архиве, а на старой ДО сохранились лишь заголовки. Их и пощу пока, а Могултая попрошу порыться в своем архиве на предмет предоставления недостающего. Одно скажу сразу,Солнце Юлиане свое решение поменял,как я помню.
Ольга Брилева: Тут женщины Креста поняли, что без пива такой разговор поддерживать трудно...
Могултай: Пива бы выкатить я велел...
Ольга Брилева: тут женщины поняли, что разговор заканчивать пора
Могултай: "Быть по сему, - Солнце положил. - Сказано
|
| « Изменён в : 09/21/03 в 02:39:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Страна Хатти и христиане
« Ответить #6 В: 09/21/03 в 19:30:07 » |
Цитировать » Править |
Против Солнца воевал военачальник Теодоссэ. Он был человек Креста. Где он проходил, храмы богов крушил, жрецов убивал, а их добро и земли общинам Креста давал. И те принимали! Солнце сказал: «Мы людям Креста поступать по своему сердцу, лишь бы нашего они не брали, даем, а они нам поступать по нашему сердцу, лишь бы их добра мы не брали, не дают! Видно, в нашем обращении с ними большая ошибка допущена была!»
(...)
Теодоссэ с Солнцем долго бился. Но Солнце его поймал и распять велел. Женщины Креста, что из семьи Теодоссэ, из других семей были, пошли Солнце о жизни его молить.
И пришла к Солнцу придворная его поэтесса, и сказала ему: "Солнце! Мятётся сердце моё. Вот пришли женщины о жизни беспощадного разбойника молить. Тех, что из семьи Теодоссе, понять можно. Но вот что другие женщины Креста пошли за жизнь отпетого разбойника и убийцы молить, этого понять нельзя. Таков, значит, их настоящий герой - убивает людей ни за что, разрушает их храмы и грабит убитых? На словах одних женщины Креста добродетель и мир восхваляют; а на деле у грабителя и убийцы награбленное у убитых им наших сограждан принимают. И Бога тут же хвалят при этом. А потом ещё и о пощаде для бандита, предателя этого, для убийцы наших сограждан просят Сердце моё кровью обливается. Добр Солнце, царь Хатти, ох добр. Слишком добр. Уголовное дело в философскую дискуссию превращает. Выгони ты, о Солнце, из своей благословенной страны тех, кто бандитизм, кто грабёж, кто осквернение нашей веры святым делом считает. И да едят они тернии в чужих, неприветливых странах!"
[Лапочка, отлично! Ждем ответа Солнца Юлиане - Ципор]
|
| « Изменён в : 09/22/03 в 02:53:04 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Продолжаем
Такие речи услыхав, встала другая придворная дама Солнца Юлиане и так к поэтессе говорила: "гнев твой в тебе сейчас говорит. Чувство это и в моем сердце есть, но нельзя за гневом о справедливости забывать. В общинах Креста разные люди есть. Те, кто награбленное добро убитых принимал и сам грабил и убивал - и впрямь наказания достойны, прочие же нет. Это дело справедливым судом должно разбираться, а наказывать всех за вину части - противно справедливости. Чести для Страны Хатти в том нет. Если мы за веру и мысли, а не за дела преследовать будем - чем от Теодоссе отличаться будем? Такими же разбойниками окажемся.
Женщины же по природе своей к жалости склонны. Потому неудивительно мне, что женщины Креста за своего единоверца пришли просить, хоть и разбойник он. Но думаю я, что недолжно Солнцу на их просьбу согласием отвечать. Это дело уголовное: за мятеж, убийство и грабеж смерти Теодоссе достоин , тут ты верно говоришь. "
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Страна Хатти и христиане
« Ответить #8 В: 09/22/03 в 03:30:25 » |
Цитировать » Править |
"Не к жалости склонны стоящие перед нами женщины," - отвечала на те слова поэтесса Солнца Юлиане. - "Ибо если б то было так, разве не призывали бы ранее они разбойника Теодоссе к миру именем их Бога? Разве не оградили бы истинно милосердные люди своих невинных сограждан от смерти, защитив их от бандита Теодоссе? Но того ведь они не делали! Не о милосердии пришли они молить, а о несправедливости; не о жалости, а о потакании тем преступлениям, которые им самим и приятны, и на руку. "Не убий", говорит их заповедь; и "Не укради". Но видно, что на деле значат эти заповеди для людей Креста. Они значат "Не убий единоверца" и "У единоверца не укради"; но "У иноверца укради и иноверца убий"!
Те люди Креста, что никак себя предательством не запятнали, ни в чём не виновны; но наказания достойны те, кто принимал награбленное, и те, кто восхвалял разбойника, не говоря уж о соучастниках злодеяний. Все они злым предательством своим и жестокостью своей наказания заслужили. Если всех их убить, как того предатели достойны, большая кровь выйдет. Так пощадим же тех из них, кто добро убитых принимал и убийцу восхвалял, и укроем их от праведного гнева людей Хатти; но не должно предателям жить среди нас, ибо они речами своими неверными и жестокими и других людей Хатти ко преступлению обратить могут; и также потому, что предательством своим сами они себя прав граждан лишили. Итак, да покинут эти нечестивые наш благостный край!"
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
"Движет ли этими женщинами жалость или желание над законами Страны Хатти посмеяться , приятны ли им были дела Теодоссе или нет - того мы знать не можем, ибо мысли читать неспособны. А за просьбу о милосердии наказывать недолжно. Потому этим женщинам за их слова вреда причинять нельзя. Тот же , кто мятежника восхвалял по своей воле, по законам Страны Хатти достоин смерти (хоть всегда я в сердце своем закон этот несправедливым считала - за такой проступок смертью наказывать жестоко слишком) , берущий же от убийцы добро убитых сограждан , не будучи принуждаемый, достоин смерти по справедливости." Но с тем, что большая кровь выйдет, я согласна. И еще рассудить надо: то, что кто-то добро убитых брал - доказать легко; то, что кто-то мятежников восхвалял - разве соседи его и сотоварищи засвидетельствовать могут. Как убережемся мы от того, чтоб по лживому свидетельству людей не осудить? Потому думаю я, что тех , кто добро по своей воле брал, изгнать будет справедливо, как ты говоришь, тех, кто лишь изменнические речи вел, а делами их не подтвердил - не трогать, чтоб большего зла не сотворить.
Однако ж , думаю я , негоже нам перед троном Солнца Юлиане препираться. Ты речь начала - тебе и последнее ответное слово говорить, если ты того пожелаешь, а затем будем мы почтительно решения Солнца ждать."
|
| « Изменён в : 09/22/03 в 09:51:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Страна Хатти и христиане
« Ответить #10 В: 09/22/03 в 16:58:37 » |
Цитировать » Править |
Солнце той женщине калама отвечал:
"По справедливым законам, будь они законы страны Хатти, или иной страны, просить за жизнь любого дозволяется. Кто в жизни и смерти какого человека своей волей властен, того за жизнь этого человека можно просить, и в воле господина жизни и смерти того человека будет согласием или отказом ответить. Наказывать же тут не за что: чтоб за саму просьбу о пощаде наказывать и вину в ней видеть, такого по справедливости не придумаешь и во сне!
А по какой причине просить меня о пощаде они решили, на то наград и наказаний у царя страны Хатти нет: не движение душ, а поступки мы награждаем, не движение душ, а поступки наказываем. Правда, что если поступок случился, и он заслуга или вина, то мы, когда на весы его кладем, то, что человеком в совершении его двигало, тоже прикладываем. Но коль скоро заслуги или вины в поступке и нет, то взвешивать его для наград и наказаний нечего, и, значит, прикладывать движение душ тоже не к чему выходит. За движение душ пусть Бог города Йерушалаима, кому до всего дело есть, наказывает, а людям страны Хатти так скверно поступать не пристало!
Значит, коль скоро в поступке тех женщин вины нет - в просьбе о милости вины не бывает, - то и воздавать им наказанием не за что, и при выверении наказания того, что на сердце у них было, незачем считать, ибо и для самого наказания тут месту неоткуда бы взяться!
Кого женщины Креста любят, кого ненавидят, и почему тот Теодоссэ, мой враг, дорог им или нет - в то мешаться силой и за то наказывать нам, людям Хатти, не пристало; пусть враги наши так делают!
А другое вновь: пощады виновному по тому ли, по этому просить в стране Хатти не запрещено, и вины тут нет и по справедливости быть не может; значит, те женщины, какими скверными ни будь, все невинны.
Значит, когда изгнать их ты перед престолом моим призвала вслух, ты невинного наказать, невинного без вины покарать призывала вслух! И коли ты перед престолом моим, а не дома, шею пригнув, это сказала, это царское дело! К клятвопреступлению и драуге ты прилюдно меня звала!
Нечто иное вновь: разве законов страны Хатти, что за просьбу о милости как за вину не карают, а если вины нет, то в души и не мешаются, - разве ты законов этих не знаешь? Вот и женщины Креста их знают, и, зная о них, свое слово сказали; ведомо им было, что наказания за это в стране Хатти нет. Но раз и ты это знаешь и наказать их меня все равно зовешь, то, выходит, ты меня зовешь закон обратить, за то, что при совершении дела по закону чистым стояло, задним числом, черным его назвав, наказывать! Это клятвопреступление и драуга!
Смотри, меня, царя, дважды перед людьми о клятвопреступлении и драуге ты просила! Те женщины Креста меня просили, чтобы сверх справедливости милости ради я виновного бы простил, а ты меня просишь, чтобы ниже справедливости ярости ради невинных я покарал! Если бы женщин Креста за их слово по твоему слову изгнанием надо было карать, сама рассуди, что бы тебе тогда за твое слово вышло?
Если бы ты народ к расправе над невинными призывала и закон обращать звала, то, что делать с тобой, я бы знал. Но ты ко мне самому, кто царь над страной Хатти, со словом таким обратилась. Значит, не призыв это, а просьба. Просить царя в стране Хатти, о чем ни попроси, не запретно; ответ за то на царе, что он исполнит, что нет, лежит. И даже если царя просить о том, чтобы клятвопреступление и драугу он учинил, по обычаю страны Хатти за это силой не карают, только опалу кладут. Я на тебя опалу ныне кладу! Ты, женщина калама, в следующий раз свои речи остерегайся произносить! Если Теодоссэ для тебя разбойник, потому что людей за свое дело - пустое слово, в котором спасенье людям он клал - губил, то этак и я, что чужаков без счета на войне за землю и власть сгубил, и воинов Хатти тоже немало тогда легло, у тебя разбойником выйду!"
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
"Дозволь, Солнце, слово сказать. В том , что за просьбу карать нельзя - прав ты. В том, что недолжно Теодоссе разбойником величать - в этом не прав ты, по разумению моему. Ты, Солнце, ради земли и власти чужаков губил, этот человек людей своей страны убивал лишь за то, что по-иному мыслили они. Да даже если б он чужаков за веру убивал - было б то злое дело. Сами люди Креста признают, что их веру доказать нельзя , можно лишь поверить в то, что истину им сказали их пророки и тот, кто Богом назвался. Как же можно убивать людей за слова, чью истинность проверить нельзя? Тот, кто делает так - хуже разбойника, он безумец. И иное: если б их вера истинна была, каждый человек вправе сам выбрать , спастись ему или погубить себя. Не говорит ли их вера , что Бог города Иерушалаима людям свободную волю дал? Тот, кто силой пытается людям свою веру навязать хуже разбойника поступает: разбойник жизнь и имущество хочет лишь отобрать, этот же - свободу мыслить. Ты , Солнце, может прав был, может неправ, свои войны ведя - о том отдельно говорить надо, Теодоссе же точно зло творил и разбойником вышел. Потому ты себя с ним не равняй!
На женщину же калама не гневайся. От чистого сердца она говорила, добра тебе и Стране Хатти желая. Тут уместно будет ошибку ее ей объяснить, а опалу накладывать незачем."
[Не к тому было мое слово о разбойнике, что я словами той девицы калама о Теодоссэ недоволен; недоволен стал я из-за того, что и для разбойника милости просить виной счесть нельзя, а та девица калама этого будто не поняла. А слово о разбойнике я к тому сказал, что девица та его за одно смертоубийство, что он чинил, разбойником назвала; но разбойник для денег-наживы смертоубийство чинит, истец на поединке за право свое смертоубийство чинит, царь на войне для славы и блага своей и своей страны его чинит, а Теодэоссэ для того, что самовольно в непререкаемый долг для себя возвел, по вере в то, что вечным благом людей в уме положил, чинил. За такое злое дело мы его смерти предадим, но разбойником величать его нечего; если же его разбойником величать, то разве потому, что он людей боем губил и разбойник их боем губил; но тогда и всех, кто людей губит, разбойниками равно придется звать, а то и мне, и воинам страны Хатти, да и всем выйдет поносно. Тот Теодоссэ думал, что за великое благо для всех людей стоит, что ему ни с того ни с сего это взбрело, и через то он посмел людей убивать - вот его зло; а у разбойника зло иное. - Cолнце Юлианне].
|
| « Изменён в : 09/23/03 в 04:44:41 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Страна Хатти и христиане
« Ответить #12 В: 09/22/03 в 19:11:55 » |
Цитировать » Править |
А с лесов смотрел на них - человек не человек, а так - недоразумение, и думал (про себя, потому как уж больно красиво они там внизу звучали), что нехорошо того военачальника Теодоссэ разбойником называть и так о нем думать. Потому как разбойник жизнь ценит - только свою за счет других хочет получше сделать. И его, ежели от мысли этой он откажется, по случаю войны в войско или просто милосердия ради и отпустить можно. И он, может быть, даже людей ради денег убивать перестанет. А военачальник Теодоссэ убивать не перестанет, нет, потому что не выгода им движет, а долг. А жизнь в мире сем, свою ли, чужую ли, ценит он в сравнении с жизнью вечной. Поэтому как с разбойником поступить с ним нельзя.
А казнить его крестной смертью нечего - что в стране железа мало?
[Мысль здравая и очень, только как нам, хеттам , на нее отвечать, ежели она вслух не высказана? А так я с вами согласна по всем пунктам -
придворная дама Солнца Юлиане ]
|
| « Изменён в : 09/23/03 в 00:32:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Страна Хатти и христиане
« Ответить #13 В: 09/23/03 в 01:54:20 » |
Цитировать » Править |
"Солнце Юлиане меня превратно понять изволил, - сказала, поклонившись, поэтесса. - Не этих женщин из семьи Теодоссе я хотела бы видеть изгнанными из царства Хатти, но тех лишь людей Креста, кто у Теодоссе награбленное принимал и кто его вслух восхвалял. То есть тех, кто бандитизм, кто грабёж, кто осквернение нашей веры святым делом считает. А тех, кто такие дела святым делом считает, и не узнаешь, если только они эти злые дела не начнут вслух восхвалять. Потому и сказала я , что наказания достойны те, кто принимал награбленное, и те, кто восхвалял разбойника, не говоря уж о соучастниках злодеяний. А об этих женщинах Креста, что здесь противные сердцу моему речи вели, я то лишь сказала, что не справедливости пришли они у царя испрашивать, и не жалость ими движет - иначе странная то жалость и необычная справедливость, которая теперь лишь при вопросе о казни убийцы проявилась, а когда он их сограждан убивал, всё молчала. Но предательства в их просьбе нет; а те люди Креста, что никак себя предательством не запятнали, ни в чём не виновны. Разве только перед Богом города Йерушалаима им отвечать за безжалостность свою к нашим согражданам, которых убил Теодоссе безвинно и которых эти женщины ни словом сострадательным не помянули."
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Страна Хатти и христиане
« Ответить #14 В: 09/23/03 в 04:51:38 » |
Цитировать » Править |
Слыша такое слово, Солнце Юлианне немало себе поразился и себя укорил, что сразу то слово не распознал и опалу на ту девицу калама чуть было мимо справедливости не положил. «Ныне, новое слово твое услышав, вижу, что корил тебя зря, - так он сказал, - и в том тебе прилюдно виру словом царя приношу! Сейчас, вижу, ты правильное слово сказала! Что до тех, кто награбленное у Теодоссэ принимал, то их дело, разумей, по закону будет рассуждено и, как должно, наказано. В том и сомнения никакого быть не могло, потому я слова твоего сперва и не понял!»
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
