 Автор |
Тема: Об отношении "Вавилона" к иудаизму (Прочитано 6998 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
 |
Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #15 В: 01/27/04 в 21:27:48 » |
Цитировать » Править |
А мне всегда казалось, что от ежедневных жертв едят по крайней мере сотрудники храма  А жертвы провинности вообще исключительный случай.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #16 В: 01/27/04 в 21:30:05 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Дело в том, что еврей, не исповедующий иудаизм - не еврей. |
|
Quote:
| Определение еврея - родившийся от еврейки или прошедший обряд гиюра и не имеющий отличную от иудаизма веру. |
|
Это спорно. Знаю евреев, которые с этим не согласятся. В Бога еврею можно не верить, главное - не поклоняться при этом другим богам и соблюдать заповеди. Как ни парадоксально это звучит, такое бывает.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
2 Ципор
Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос?
2 Ципор & Митриллиан
Я же и пишу - не имеющий отличную веру. То есть применяется презумпция невиновности. Если не сказал: "Я верю в ИКС, а не в Б-га Авраама, Исаака и Иакова", то пусть считается, что он еврей. А если сказал - то нет. Если атеист - это отрицающий существование Б-га, то он, возможно, может быть евреем-реконструкционистом. Точно не скажу. Агностик - вероятно, по той же презумпции, будет отнесен к евреям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/27/04 в 22:24:31, TimTaler wrote:
| Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос? |
|
Интересно, как это они могли так утверждать, если в Торе написано прямо обратное (начиная с первой заповеди)?
Примеров отхода от иудаизма и последующей "чистки рядов" в ТаНаХе тоже выше головы.
(осознав юмор ситуации  )
О чем у нас тут речь? О навязывании религиозных законов их не признающим, не так ли? Тим пишет:"Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос? "
Значит, вы пытаетесь мне сказать,что эти идолопоклонники были совершенно согласны с тем, что их следует предать смерти за идолопоклонство?
Однако.
Нет, я знаю,что не пытаетесь, но тогда мы возвращаемся к тому,что я сказала: навязывание религиозных законов их не признающим (в данном случае попросту убийство инакомыслящих) в иудаизме имело место быть.
Quote:
| Я же и пишу - не имеющий отличную веру. |
|
Отличный - это значит не сходный. Агностицизм - не есть убеждение, сходное с иудаизмом. 
Что касается деклараций. Насколько я знаю, национальность в Израиле определяется в соответствии с ортодоксальным Законом, и я еще не разу не слышала о попытках выгнать из евреев активистов антирелигиозных партий.
Более того, мне встречались мнения, что еврей, перешедший в иную веру по-прежнему считается евреем (хотя и большим грешником). Хотя тут, насколько я понимаю, мнения разные. Источники поищу на днях.
|
| « Изменён в : 01/28/04 в 00:35:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:
| То, что помню сейчас: в стихотворении утверждается, что иудаизм против наслаждений плоти. Это неверно. Напротив, согласно мудрецам, тот, кто имел возможность получить удовольствие, не вредя себе и другим, и не сделал этого, совершил грех. Возможно, путается практика, принятая некоторыми общинами, и диктаты религии. |
|
А, нашла где это. "Когда под темным навесом..."?
Лучше, конечно, спрашивать автора, но позволю себе предположить, что это камень не в огород иудаизма, а в огород христианства. В стихе упоминается Христос. А христиане про умервщление плоти и греховность плотских отношений понаписали много.
Но лучше спросить автора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 01/28/04 в 00:03:50, Ципор wrote:
Тим пишет:"Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос? "
Интересно, как это они могли так утверждать, если в Торе написано прямо обратное (начиная с первой заповеди)? |
|
Да, они, неправильно поняв Тору, утверждали, что так и надо. За это и были убиты. Дело другое, справедливо ли это.
on 01/28/04 в 00:03:50, Ципор wrote:
Что касается деклараций. Насколько я знаю, национальность в Израиле определяется в соответствии с ортодоксальным Законом, и я еще не разу не слышала о попытках выгнать из евреев активистов антирелигиозных партий. |
|
Вы путаете государство Израиль и религию. В государстве гражданином признается любой потомок еврея по любой линии, их супруги и дети. То есть, если был 1 дедушка-еврей, то его дети с супругами и их дети с супругами и детьми могут получить гражданство. Но в паспорте национальность еврей будет записана только у прямых потомков еврейки. И отнять гражданство, как и национальность, религиозные органы не могут. Но если потребуется заключить религиозный брак, например, то у брачующихся попросят различные доказательстав того, что они евреи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/28/04 в 01:39:51, TimTaler wrote:
Да, они, неправильно поняв Тору, утверждали, что так и надо. |
|
1) Тору в этом вопросе невозможно понять неправильно. Это написано прямым текстом.
2) Вы противоречите ТаНаХу. Цитаты давать?
3) Повторюсь
вы пытаетесь мне сказать,что эти идолопоклонники были совершенно согласны с тем, что их следует предать смерти за идолопоклонство?
Однако.
Нет, я знаю,что не пытаетесь, но тогда мы возвращаемся к тому,что я сказала: навязывание религиозных законов их не признающим (в данном случае попросту убийство инакомыслящих) в иудаизме имело место быть.
Хотя очень хорошо,что сейчас нет, и еще более хорошо,что часть иудеев считает это явление несправедливым.
Quote:
| Вы путаете государство Израиль и религию. (...) Но если потребуется заключить религиозный брак, например, то у брачующихся попросят различные доказательстав того, что они евреи. |
|
Я знаю,что в иудаизме национальность определяется по материнской линии. Вы говорили о том,что отвергнувший иудаизм перестает считаться евреем. На это я и возражала. ОК, ваше возражение принято.
Я обещала ссылки на мнения,согласно которым вероотступник продолжает считаться евреем. Вот, пока это:
Мнение Любавичского Ребе:
http://www.chassidus.ru/search.php?url=nedelnaya_glava/voschozhdeniye/si cha/pesah3.htm&search=%EE%F1%F2%E0%E5%F2%F1%FF+%EB%E8+%E2%FB%EA%F0%E5%F1%F2+%E5%E2%F0%E5%E5%EC
"В пасхальной Гагаде мы читаем: «К четырем сыновьям обращены слова Торы: один - мудрец, один - злодей, один - простак, а один слишком мало знает, чтобы задать вопрос».
Проще говоря: главный признак злодея - его отказ от еврейства - мы распознаем по тому, что он говорит о еврейских обычаях как о чужом.
Но если этот сын не имеет никакого отношения к Избавлению, к Исходу, то что же он делает за пасхальным столом и, более того, - в пасхальной Гагаде?
Говорит Талмуд: «Даже если еврей согрешил - он остается евреем». Причина этого феномена состоит в том, что есть в еврее Божественная душа, которую ему не дано запятнать, как бы он себя ни вел."
|
| « Изменён в : 01/28/04 в 02:15:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(подумав)
Тим, а какой эпизод из Торы/ТаНаХа вы имеете в виду? Кто эти,которые "думали,что так надо?" Мне приходит в голову только история с Тельцом. Там да - думали,что так и надо. Но только там.
(cобственно, я про эту историю и не думала - это период мифический. Не реальные (с моей точки зрения) события. )
Убийств всяких пророков Ваала и прочих разных описано выше головы. Вы этого не можете не знать.
(с интересом)
А как реформисткий иудаизм воспринимает эти эпизоды,хм, зачисток евреев Богом (или c его одобрения) в период странствований в пустыне? Ортодоксы считают,что все так и было - и было правильно. А у вас?
|
| « Изменён в : 01/28/04 в 02:34:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Все на ту же тему, кого считать евреем.
Справка от Хатуля (если кто не знает Хатуля / Эли бар Яалома - это иудей-ортодокс с раввинским образованием): согласно талмудическому постановлению, еврей, перешедший в иную веру продолжает считаться евреем. "Евреем можно стать, но нельзя перестать быть"(с)Хатуль, цитата по памяти.
А еще Хатуль обещал лекцию относительно того, как иудаизм в настоящее время смотрит на наказания за нарушения законов, записанные в Торе (особенно смертную казнь за разные нарушения). Мяу.
|
| « Изменён в : 01/28/04 в 16:51:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Ципор, Вы были правы, а я ошибался. Еврей не перестает быть евреем, отказавшись от иудаизма.
Что касается Вашего вопроса о том, как реформисты относятся к описанным в Торе событиям, почитайте
http://www.ccarnet.org/platforms/pittsburgh.html.
Коротко, Тора была написана людьми, вдохновленными Б-гом, и содержит части, отражающие характерные для них в то время понятия. Они поняли так, как могли. И описали то, что думали, что видят.
Я попытаюсь написать о современном истолковании тех эпизодов, о которых Вы говорили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Тиму Тайлеру от Могултая.
Могултай приветствует Тима Тайлера на форуме. Он передает, что, действительно, не изучал в полном объеме комментарии к Торе, и потому ему будет интересно прочесть,в чем, по мнению Тима, он ошибся. Что касается того стихотворения, в котором говорится о том, что Бог против наслаждений плоти - это стихотворение антихристианской, а не антииудаисткой направленности.
От меня.
Когда Могултай вернется в сеть - пока, к сожалению, неизвестно, но нам всем тоже будет интересно почитать обещанные вами комментарии
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
