Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 19:39:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Об отношении "Вавилона" к иудаизму »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   СТРАНА ХАТТИ
   Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Об отношении "Вавилона" к иудаизму  (Прочитано 6458 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nyat
Живет здесь
*****


...и толпа барашков

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 458
Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #15 В: 01/27/04 в 21:27:48 »
Цитировать » Править

А мне всегда казалось, что от ежедневных жертв едят по крайней мере сотрудники храма Smiley А жертвы провинности вообще исключительный случай.
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #16 В: 01/27/04 в 21:30:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Дело в том, что еврей, не исповедующий иудаизм - не еврей.

 
Quote:
Определение еврея - родившийся от еврейки или прошедший обряд гиюра и не имеющий отличную от иудаизма веру.

 
Это спорно. Знаю евреев, которые с этим не согласятся. В Бога еврею можно не верить, главное - не поклоняться при этом другим богам и соблюдать заповеди. Как ни парадоксально это звучит, такое бывает.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
TimTaler
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #17 В: 01/27/04 в 22:24:31 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Ципор
 
Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос?
 
2 Ципор & Митриллиан
 
Я же и пишу - не имеющий отличную веру. То есть применяется презумпция невиновности. Если не сказал: "Я верю в ИКС, а не в Б-га Авраама, Исаака и Иакова", то пусть считается, что он еврей. А если сказал - то нет. Если атеист - это отрицающий существование Б-га, то он, возможно, может быть евреем-реконструкционистом. Точно не скажу. Агностик - вероятно, по той же презумпции, будет отнесен к евреям.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #18 В: 01/28/04 в 00:03:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/27/04 в 22:24:31, TimTaler wrote:
Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос?

 
Интересно, как это они могли так утверждать, если в Торе написано прямо обратное (начиная с первой заповеди)?  Smiley  
Примеров отхода от иудаизма и последующей "чистки рядов" в ТаНаХе тоже выше головы.  
 
(осознав юмор ситуации  Grin)
 
О чем у нас тут речь? О навязывании религиозных законов их не признающим, не так ли?  Smiley Тим пишет:"Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос? "
 
Значит, вы пытаетесь мне сказать,что эти идолопоклонники были совершенно согласны с тем, что их следует предать смерти за идолопоклонство?   Smiley
 
Однако.  Grin Grin  Grin
 
Нет, я знаю,что не пытаетесь, но тогда мы возвращаемся к тому,что я сказала: навязывание религиозных законов их не признающим (в данном случае попросту убийство инакомыслящих) в иудаизме имело место быть.  
 
Quote:
Я же и пишу - не имеющий отличную веру.

Отличный - это значит не сходный. Агностицизм - не есть убеждение, сходное с иудаизмом. Wink  
Что касается деклараций. Насколько я знаю, национальность в Израиле определяется в соответствии с ортодоксальным Законом, и я еще не разу не слышала о попытках выгнать из евреев  Smiley активистов антирелигиозных партий.  
 
Более того, мне встречались мнения, что еврей, перешедший в иную веру по-прежнему считается евреем (хотя и большим грешником). Хотя тут, насколько я понимаю, мнения разные. Источники поищу на днях.
« Изменён в : 01/28/04 в 00:35:09 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #19 В: 01/28/04 в 00:27:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
То, что помню сейчас: в стихотворении утверждается, что иудаизм против наслаждений плоти. Это неверно. Напротив, согласно мудрецам, тот, кто имел возможность получить удовольствие, не вредя себе и другим, и не сделал этого, совершил грех. Возможно, путается практика, принятая некоторыми общинами, и диктаты религии.

 
А, нашла где это. "Когда под темным навесом..."?
 
Лучше, конечно, спрашивать автора, но позволю себе предположить, что это камень не в огород иудаизма, а в огород христианства. В стихе упоминается Христос. А христиане про умервщление плоти и греховность плотских отношений понаписали много. Smiley  
Но лучше спросить автора.  
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #20 В: 01/28/04 в 01:39:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/28/04 в 00:03:50, Ципор wrote:

Тим пишет:"Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос? "
 
Интересно, как это они могли так утверждать, если в Торе написано прямо обратное (начиная с первой заповеди)?

 
Да, они, неправильно поняв Тору, утверждали, что так и надо. За это и были убиты. Дело другое, справедливо ли это.
 
on 01/28/04 в 00:03:50, Ципор wrote:

Что касается деклараций. Насколько я знаю, национальность в Израиле определяется в соответствии с ортодоксальным Законом, и я еще не разу не слышала о попытках выгнать из евреев  Smiley активистов антирелигиозных партий.

 
Вы путаете государство Израиль и религию. В государстве гражданином признается любой потомок еврея по любой линии, их супруги и дети. То есть, если был 1 дедушка-еврей, то его дети с супругами и их дети с супругами и детьми могут получить гражданство. Но в паспорте национальность еврей будет записана только у прямых потомков еврейки. И отнять гражданство, как и национальность, религиозные органы не могут. Но если потребуется заключить религиозный брак, например, то у брачующихся попросят различные доказательстав того, что они евреи.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #21 В: 01/28/04 в 02:03:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/28/04 в 01:39:51, TimTaler wrote:

 
Да, они, неправильно поняв Тору, утверждали, что так и надо.

 
1) Тору в этом вопросе невозможно понять неправильно. Это написано прямым текстом.  
2) Вы противоречите ТаНаХу. Цитаты давать?  
3) Повторюсь
вы пытаетесь мне сказать,что эти идолопоклонники были совершенно согласны с тем, что их следует предать смерти за идолопоклонство?    
 
Однако.      
 
Нет, я знаю,что не пытаетесь, но тогда мы возвращаемся к тому,что я сказала: навязывание религиозных законов их не признающим (в данном случае попросту убийство инакомыслящих) в иудаизме имело место быть.  

 
Хотя очень хорошо,что сейчас нет,  и еще более хорошо,что часть иудеев считает это явление несправедливым.  Smiley
 
Quote:
Вы путаете государство Израиль и религию. (...) Но если потребуется заключить религиозный брак, например, то у брачующихся попросят различные доказательстав того, что они евреи.

Я знаю,что в иудаизме национальность определяется по материнской линии. Вы говорили о том,что отвергнувший иудаизм перестает считаться евреем. На это я и возражала. ОК, ваше возражение принято.
 
Я обещала ссылки на мнения,согласно которым вероотступник продолжает считаться евреем. Вот, пока это:
 
Мнение Любавичского Ребе:
http://www.chassidus.ru/search.php?url=nedelnaya_glava/voschozhdeniye/si cha/pesah3.htm&search=%EE%F1%F2%E0%E5%F2%F1%FF+%EB%E8+%E2%FB%EA%F0%E5%F1%F2+%E5%E2%F0%E5%E5%EC  
 
"В пасхальной Гагаде мы читаем: «К четырем сыновьям обращены слова Торы: один - мудрец, один - злодей, один - простак, а один слишком мало знает, чтобы задать вопрос».
 
Проще говоря: главный признак злодея - его отказ от еврейства - мы распознаем по тому, что он говорит о еврейских обычаях как о чужом.  
 
Но если этот сын не имеет никакого отношения к Избавлению, к Исходу, то что же он делает за пасхальным столом и, более того, - в пасхальной Гагаде?
 
Говорит Талмуд: «Даже если еврей согрешил - он остается евреем». Причина этого феномена состоит в том, что есть в еврее Божественная душа, которую ему не дано запятнать, как бы он себя ни вел."
« Изменён в : 01/28/04 в 02:15:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #22 В: 01/28/04 в 02:23:23 »
Цитировать » Править » Удалить

(подумав)
 
Тим, а какой эпизод из Торы/ТаНаХа вы имеете в виду? Кто эти,которые "думали,что так надо?" Мне приходит в голову только история с Тельцом. Там да - думали,что так и надо. Но только там.
 
(cобственно, я про эту историю и не думала - это период мифический. Не реальные (с моей точки зрения) события. )
 
Убийств всяких пророков Ваала и прочих разных описано выше головы. Вы этого не можете не знать.  
 
(с интересом)
А как реформисткий иудаизм воспринимает эти эпизоды,хм, зачисток евреев Богом  (или c его одобрения) в период странствований в пустыне? Ортодоксы считают,что все так и было - и было правильно. А у вас?
« Изменён в : 01/28/04 в 02:34:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #23 В: 01/28/04 в 16:48:37 »
Цитировать » Править » Удалить

Все на ту же тему, кого считать евреем.
 
Справка от Хатуля (если кто не знает Хатуля / Эли бар Яалома - это иудей-ортодокс с раввинским образованием): согласно талмудическому постановлению, еврей, перешедший в иную веру продолжает считаться евреем. "Евреем можно стать, но нельзя перестать быть"(с)Хатуль, цитата по памяти.
 
А еще Хатуль обещал лекцию относительно того, как иудаизм в настоящее время смотрит на наказания за нарушения законов, записанные в Торе (особенно смертную казнь за разные нарушения). Мяу.
 
« Изменён в : 01/28/04 в 16:51:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #24 В: 01/28/04 в 23:32:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Ципор, Вы были правы, а я ошибался. Еврей не перестает быть евреем, отказавшись от иудаизма.  
 
Что касается Вашего вопроса о том, как реформисты относятся к описанным в Торе событиям, почитайте
http://www.ccarnet.org/platforms/pittsburgh.html.
 
Коротко, Тора была написана людьми, вдохновленными Б-гом,  и содержит части, отражающие характерные для них в то время понятия. Они поняли так, как могли. И описали то, что думали, что видят.
 
Я попытаюсь написать о современном истолковании тех эпизодов, о которых Вы говорили.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму
« Ответить #25 В: 02/13/04 в 21:30:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Тиму Тайлеру от Могултая.
 
Могултай приветствует Тима Тайлера на форуме. Он передает, что, действительно, не изучал в полном объеме комментарии к Торе, и потому ему будет интересно прочесть,в чем, по мнению Тима, он ошибся.  Что касается того стихотворения, в котором говорится о том, что Бог против наслаждений плоти - это стихотворение антихристианской, а не антииудаисткой направленности.  
 
 
От меня.
Когда Могултай вернется в сеть - пока, к сожалению, неизвестно, но нам всем тоже будет интересно почитать обещанные вами комментарии  Wink
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.