Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/01/23 в 15:20:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. »

Удел Могултая    Вавилонская Башня    СТРАНА ХАТТИ    Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.  (Прочитано 14613 раз) Guest is IGNORING messages from: . Ципор Гость email Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « В: 08/02/05 в 21:14:09 » Цитировать » Править » Удалить Монолог проснувшегося жирафа   Я не читала ранее разьяснение Могултая[url=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;ac tion=display;num=1093222331;start=15#16 ] к Клjaтве Анастассе, приведеное в этом треде[/url], поскольку полагала, что оно идентично тому, что приводилось им же до того, и не ожидала найти там ничего нового.   Однако же неожиданно нашла...     1. Прежде всего для меня новостью является цель введения Клятвы. В прежних дискуссиях говорилось о том, что цель - уменьшить количество "белого шума" в воздухе, приведя дело к тому, что бы люди в обших делах обшались на одном языке, не ссылаясь на догмы своih конфессиj.     Теперь же выяснилось, что причина отнюдь не та:   Таким образом, единственное значение Клятвы Анастассэ в том, что она властно напоминает верующим: их догматические суждения не подкреплены ни малейшими доказательствами, которые должны были бы внушать иноверцам какое бы то ни было уважение к этим суждениям, - и заставляет самих верующих в этом расписаться. Клятва требует от самого верующего признать, что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу - безумцу с навязчивой идеей, в стопроцентную истинность которой он слепо верит без единого доказательства. Это и называется у хеттов «указать догматическому учению его место».   Мне крайне не нравится обшество, которое пользуется палкой для того, чтобы "напомнить", что верования людей не подкреплены никакими доказательствами. Видно министрество пропаганды в Хатти совсем мышей не ловит, что все иные способы ему недоступны. Должно быть сверхценники их во всех диспутах побивают, а иначе зачем под угрозой штрафа и лиshения прав занимаtь обшественные должности такое "напоминание" делать?     А это еше интереснее:   Клятва требует от самого верующего признать, что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу - безумцу с навязчивой идеей, в стопроцентную истинность которой он слепо верит без единого доказательства.     Verojatno, хеттам очень приятно ставить инакомысляших на место и курошать их, вынуждая их признавать себя безумцами под угрозой лишиния части прав - я только не понимаю , почему они сами-то так не любят, когда курошают их.       2. Еше большей новостью для меня является то, что пропаганда своей веры, пока она не содержит преступных призывов или не носит антисоциального характера, - это дело обшественное.     3. Мне также помнится, что по старым обьяснениям человек вполне мог сказать "по моей вере", теперь же ему ето запрешено:   *Исповеданию же их веры Клятва не мешает - в том числе и публичному; просто в последнем случае вместо привычного «наша Вера говорит, что...» или «мы (безусловно-догматически) верим, что...» придется употреблять формулу: «мы, не имея никаких доказательств, тем не менее твердо считаем,  что...» - ведь клятва  требует публично вести себя так, как это мыслимо для адогматика; между тем догматически верить во что бы то ни было адогматик не может, а бездоказательно быть твердо уверенным в чем-то - может безо всякого труда. *   Требование заменить формулу «наша Вера говорит, что...» или «мы (безусловно-догматически) верим, что...» на формулу с подчеркиванием того, что доказательств не имеется (как будто это не очевидно из самого слова "вера") я не могу обьяснить ничем, кроме желания "указать на место", навязав силой требование, в котором нет никакой практической необходимости. Ну вот некоторые заставляют пол зубной шеткой мыть, другие добавлять дополнительную, не несушую никакого добавочного смысла оговорку...       4. Почему же тогда за пределами Хатти она производит на подавляющиее большинство населения - будь то верующего или нет - противоположное впечатление?   Ты знаешь, оно с приведенной ныне мотивацией, и  на меня производит не самое лучшее впечатление. Одно дело, когда принесения Клятвы требуют с обшепризнанной мотивацией "чтоб не засорять обшественные дискуссии аппеляцией к догмам, которые для прочих собеседников ничего не стоят", другое , когда принесение сверхценником Клятвы интерпретируется обшеством как "указание на место" и подписывание его под тем, что он безумец. В первом случае единственной разумной причиной для непренесения Клятвы будет желание таки ссылаться на догмы в обшественных делах. Во втором, ни одному уважаюшему себя человеку, я бы ее приносить не посоветовала.   Правоверный мусульманин,к примеру,вероятно, сочтет шлюхой девушку, у которой была связь до брака. Это его дело. Но с какой радости этой девушке публично декларировать, что у мусульманина нет никаких оснований относиться к ней иначе? Да еше под угрозой репрессий.   Мне было бы крайне интересно посмотреть на поведение гордого опрошенного хетта, ожидай от него христианское государство деклараций, интерпретируюшихся таким образом.     ПС: А позиция того хетта вообше странная. Считать для себя бесчестьем то, что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧУЖОЙ ВЕРЫ, он творит зло Оскорбляться етим? « Изменён в : 08/02/05 в 21:59:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован smrx Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1140 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти" « Ответить #1 В: 08/02/05 в 22:02:25 » Цитировать » Править Quote: Правоверный мусульманин,к примеру,вероятно, сочтет шлюхой девушку, у которой была связь до брака. Это его дело. Но с какой радости этой девушке публично декларировать, что у мусульманина нет никаких оснований относиться к ней иначе? Да еше под угрозой репрессий. Потому что он не может назвать девушку шлюхой публично, это оскорбление, за это могут быть репрессии и в современном обществе. Грешницей он ее назвать может, это не оскорбление, это просто констатация факта что согласно религии называющего она нарушает какие-то нормы. Насчет формулы "у нас доказательств не имеется" вместо "мы в это верим". Второй вариант конечно более политкорректный. Но принципиальной разницы не вижу. И то и другое по сути эквивалентно аббревиатуре IM(H)O. А вот про безумцев это лишнее, тут я согласен. Меддиагнозы таким образом не ставятся.   Но я так понимаю в Хатти не требуют ставить эту аббревиатуру IMHO перед каждым предложением, когда адепт религии излагает ее догмы. Думаю достаточно чтобы это один раз оговаривалось. А с этим особых проблем быть не должно. Большинство религий и так добровольно признают что основные их положения есть предмет веры, а не доказательства.   Quote: ПС: А позиция того хетта вообше странная. Считать для себя бесчестьем то, что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧУЖОЙ ВЕРЫ, он творит зло Huh Оскорбляться етим? Ну традиции такие у хеттов: Мнение это бесчестит нас, потому что во все времена публично сказать о человеке, что он творит великое зло, несет большую вину, не исполняет своего главного долга и заслуживает великой кары, означает бесчестить его перед другими людьми. Это все равно что у нас назвать человека публично преступником (если он не признан таковым решением суда), за это можно и судебный иск за клевету получить. « Изменён в : 08/02/05 в 22:03:20 пользователем: smrx » Зарегистрирован smrx Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1140 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #2 В: 08/02/05 в 22:06:52 » Цитировать » Править В тексте кстати есть другой момент: Современное секулярное общество Запада не может этого сделать, так как государство в нем отделено от религии; но в Хатти есть полномасштабная Государственная Религия, хоть и располагающая всего одной догмой - «практической догмой об отсутствии догм, исключая эту» (то есть саму догму об отсутствии догм, условно, но обязательно приравненную к стопроцентно-истинному суждению). Мне идея неотделения религии от государства не нравится, даже в таком виде. Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #3 В: 08/02/05 в 22:17:42 » Цитировать » Править » Удалить on 08/02/05 в 22:06:52, smrx wrote: В тексте кстати есть другой момент: Современное секулярное общество Запада не может этого сделать, так как государство в нем отделено от религии; но в Хатти есть полномасштабная Государственная Религия, хоть и располагающая всего одной догмой - «практической догмой об отсутствии догм, исключая эту» (то есть саму догму об отсутствии догм, условно, но обязательно приравненную к стопроцентно-истинному суждению). Мне идея неотделения религии от государства не нравится, даже в таком виде.   Nu, eto brjad li ideal, prosto odna iz vozmozhnyh form gosustrojstva.   A vot eto mne uzhe ochen' ne nravitsja:   Отныне любая группа подданных - приверженцев данной догматической конфессии - могла образовать соответствующую религиозную ассоциацию, «Церковь», признанную государством полноценным субъектом правовых и имущественных отношений. Члены ассоциации освобождались от Адогматической присяги - но отстранялись от еще большего количества профессий и должностей, чем обычные парсанци! В разъяснении двора то и другое было объявлено вполне закономерным: коль скоро соответствующая религиозная ассоциация признана государством как особая организация, имеющая права собственности и т.п., то ее функционирование становится общественным делом; между тем функционирует она именно как религиозная ассоциация, культивирующая и распространяющая определенную догматическую веру. Таким образом, к ней бессмысленно применять Адогматическую присягу - она нарушает эту присягу самим фактом своего публичного функционирования в качестве Церкви. В свою очередь, коль скоро все ее члены априори оказываются парсанци, и в то же время - как члены государственно признанной церковной организации - получают больше прав и возможностей для общественной деятельности, чем обычные парсанци, они должны подвергнуться компенсирующим повышенным ограничениям в других областях.   Потрясаюшая логика... И ето от Могултая еше мы постоянно слышим в порядки антихрианской аргументации, что плюшки не есть основание для оплеух. И ограничивать человека в правах просто по факту принадлежности к догмаической конфессии (ведь сказано - "любая")...   « Изменён в : 08/03/05 в 06:30:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #4 В: 08/02/05 в 22:25:41 » Цитировать » Править » Удалить on 08/02/05 в 22:02:25, smrx wrote: Потому что он не может назвать девушку шлюхой публично, это оскорбление, за это могут быть репрессии и в современном обществе.   Eto analogija k priznaniju pravomernosti otnoshenija k sebe kak k bezumcu.     Quote: Насчет формулы "у нас доказательств не имеется" вместо "мы в это верим". Второй вариант конечно более политкорректный. Но принципиальной разницы не вижу. И то и другое по сути эквивалентно аббревиатуре IM(H)O.   Sovershenno izlishnij zapret. Zachem on vveden?   Predstva'te, chto vam zakonodatel'no zapretjat pisat' "IMHO".   Kakoe u vas budet mnenie o zakonodateljah?       Quote: Это все равно что у нас назвать человека публично преступником (если он не признан таковым решением суда), за это можно и судебный иск за клевету получить.   Kogda podrazumevaetsja, chto eto soglasnoj ch'ej-to vere? Vrjad li.   Зарегистрирован smrx Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1140 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #5 В: 08/02/05 в 23:34:41 » Цитировать » Править Quote: Predstva'te, chto vam zakonodatel'no zapretjat pisat' "IMHO".  Smiley Kakoe u vas budet mnenie o zakonodateljah? Запретить говорить IMHO это совершенно не то же самое, что и обязать его говорить в том случае, когда нет доказательств. В первом случае нарушается свобода человека говорить от имени себя. А во втором случае - от имени других/другого. Это ведь совершенно не эквивалентные свободы.   Хотя тут надо еще рассмотреть что представляет собой запрет говорить IMHO. И какой собственно смысл введения запрета. Если запрет говорить IMHO подразумевает что можно говорить что угодно, не обязательно доказывая, лишь бы не ссылаться на себя, то я бы нашел этот запрет просто бессмысленным. А если этот запрет означает что человек должен обязательно доказывать любую свою фразу, тот этот запрет смысл имеет, но только в ограниченных случаях. Например при математических дискуссиях такой запрет вполне уместен В остальных случаях он просто очень сильно затрудняет процесс общения. Обязательство же добавлять IMHO самому процессу общения не мешает (ну если конечно не к каждой бездоказательной фразе добавлять).   Quote: Kogda podrazumevaetsja, chto eto soglasnoj ch'ej-to vere? Vrjad li. Ну вот для того клятва Анастассэ я так понял и нужна, чтобы когда человека называют злодеем, то было ясно, что это согласно чьей-то веры, а не в общепринятом смысле. Зарегистрирован smrx Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1140 Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #6 В: 08/02/05 в 23:52:02 » Цитировать » Править Quote: И ограничивать человека в правах просто по факту принадлежности к догмаической конфессии (ведь сказано - "любая")...   У нас тоже ограничивают просто по факту принадлежности к какому-то обществу, если это общество запрещено законом. Причем могут так неслабо ограничить права. Так что в самом ограничении по факту принадлежности нет ничего плохого. Тут дело в том, что ограничивают не за членство в запрещенном обществе, а за членство в разрешенном. А на практике это значит что человек может добровольно отказаться от части своих прав (вступая добровально в такую организацию он это и делает). А вот это крайне опасно. Потому что это фактически путь к легитимизации рабства. Если человек может отказаться от этой части своих прав, то почему он тогда он не может отказаться от другой? Или никто не пойдет добровольно в рабство? Да вот как бы не так, были и такие случаи, причем не единичные. Можно конечно сказать что так им и надо, но я считаю что нет. Конечно насильно человека не удержишь в свободном состоянии, но тем не менее государство категорически не должно потакать желанию граждан от оной свободы отказываться. Поэтому я думаю, что если вводить клятву Анастассэ в качестве закона, то тогда уже для всех, без исключений. Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu « Ответить #7 В: 08/02/05 в 23:54:13 » Цитировать » Править » Удалить **Ну вот для того клятва Анастассэ я так понял и нужна, чтобы когда человека называют злодеем, то было ясно, что это согласно чьей-то веры, а не в общепринятом смысле. **   Ето был тот первоначальный вариант обьяснений, который меня устраивал. Но теперь выяснилось, что нужна она совсем для другого. См. выше. И что слов "по моей вере" уже тоже недостаточно. Надо дополнительные, не несушие никакого доп. смысла, оговорки делать,  а то прав лишат. И что в обшестве ее официально восприниmают не как способ обеспечения удобства обсуждений публичных вопросов, а как способ "заткнуть брехливую собаку" и проч. То есть, Клятва интерпретируется в оскорбительном для части граждан смысле, и такую клятву от них требуют приносить.   Стоит также обратить внимание на то, на каком фоне вводится клятва, целью которой является "указать догматической вере ее место".     Признаю, что выразившийся в этой фразе животный страх перед любыми формами тотальных идеологий, претендующих на абсолютный авторитет своих постулатов, до сих пор проникает буквально все сферы хеттского общества и представляется мне близким к паранойе. Слушая ответственных иерархов Хатти в столице или провинциях, наблюдатель мог бы подумать, что страну буквально захлестывает фундаменталистский потоп, и правительство из последних сил удерживает страну на пороге мессианистического переворота. В действительности нет ничего дальше от истины.   Честно говоря, авторы английского тест-акта мне куда более симпатичны. У них хоть как раз была серьезная угроза. А тут имеем исключительно желание "поставить на место", "подвязать язык брехливой собаке" и прочие радости такого сорта.     Остается лишь надеяться, что замечание Левински о паранойе отражает собственное мнение Могултая в большей степени, чем взгляды "составителя" и персонажей.   Потому как зрелише одобрения подобных мер и одобрения подобного обшественного отношения к части граждан, невиновных ни в каких преступлениях, вызывает не меньшее огорчение, чем вид одобрения антиеретических или антиудейских законов соответствуюших периодов.     Kstati, suzhdenija Agisse:   Теперь, мы, люди Хатти, считаем, что такие-то суждения: «человек априори безусловным односторонним долгом внешней силе, не обязанной ему ничем, обязан»; «что доброе, а что злое - об этом не люди друг с другом сговариваются сообразно вкусу и желанию, а в догме внешней независимо от любой воли и намерений их это стоит»; «человек во всех делах, мыслях и воле своей беспрекословным и полным рабом кому-то, хотя бы и Творцу Мира, должен быть» - что такие суждения общественную нравственность подрывают, добро, честь и долг в людях последним растлением тлят.   есть точная копия рассуждений сверхценников в адрес адогматиков. И они тоже полагают, что у них есть доказательства. Вопрос: чем отличается сцерхценник, желаюший на етом основании притеснять адогматиков, от хеттов? Да ничем. « Изменён в : 08/03/05 в 07:58:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am « Ответить #8 В: 08/03/05 в 00:03:42 » Цитировать » Править » Удалить on 08/02/05 в 23:52:02, smrx wrote: У нас тоже ограничивают просто по факту принадлежности к какому-то обществу, если это общество запрещено законом. Причем могут так неслабо ограничить права. Так что в самом ограничении по факту принадлежности нет ничего плохого. Запрешенные законом обшества у нас как правило занимаются преступной деятельностью. Так что их членов будут ограничивать в правах за присоедиенение к етой деятельности.  Обшества, которые разрешили отркыть в Хатти, ничем таким не занимаются. Так что это будет именно ограничение в правах за факт принадлежности.   Я также обрашаю ваше внимание, что кол-во должностей, которые запрешено занимать, УВЕЛИЧЕНО. Поскольку глупо было бы предположить, что прежний запрет не охватывал все те должности, которые сторонники соотв. учений обьективно не могут занимать (не поставишь , к примеру, противника переливания крови врачом), ето значит, что доп. увеличение нельзя обьяснить никакой насушной необходимостью. Это именно наказание за то, что посмели рот открыть и права создавать организации требовать.   Quote: А на практике это значит что человек может добровольно отказаться от части своих прав (вступая добровально в такую организацию он это и делает). А вот это крайне опасно. Потому что это фактически путь к легитимизации рабства .   Eto verno. No znaete, mne pochemu-to eta ideja ne nravitsja nezavisimo ot vozmozhnyh otricatel'nyh posledstvij. Interesno, pochemu?   Quote: Поэтому я думаю, что если вводить клятву Анастассэ в качестве закона, то тогда уже для всех, без исключений.   Ona i tak dlja vseh. Ee vse prinosjat.   « Изменён в : 08/03/05 в 00:14:40 пользователем: zipor » Зарегистрирован smrx Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1140 Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « Ответить #9 В: 08/03/05 в 08:34:11 » Цитировать » Править Quote: Ona i tak dlja vseh. Ee vse prinosjat. Я так понял что нет. Члены догматических конфессий освобождаются от клятвы Анастассэ, а за это у них отбиратеся часть прав. Те, кто клятву приносит - у них есть все права. То есть за то что с них снимается часть гражданских обязанностей (соблюдения клятвы Анастассэ), то с них снимается и часть гражданских прав. Вот мне как раз идея неравных гражданских прав и не нравится. Даже если она компенсируется неравными гражданскими обязанностями. Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « Ответить #10 В: 08/03/05 в 08:43:21 » Цитировать » Править » Удалить on 08/03/05 в 08:34:11, smrx wrote: Я так понял что нет. Члены догматических конфессий освобождаются от клятвы Анастассэ, а за это у них отбиратеся часть прав.   Ne konfessij, a obshestvennyh organizacij pri etih konfessijah. I eto bolee pozdnee vvedenie.   Даже если она компенсируется неравными гражданскими обязанностями.   Vy eto vser'ez - naschet kompensacii?   Вот мне как раз идея неравных гражданских прав и не нравится.   A mne ne nravitsja ideja ushemslenija grazhdan bez neobhodimosti. Eshe menee - oskorbitel'naja forma etogo dejstvija. «Управлениe по издевательству над чуждыми формами идеологии» kak nazvanie dlja oficial'nogo uchrezhdenija... Glaza ne rezhet nikomu? « Изменён в : 08/03/05 в 08:47:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован Isaac_Vasin Гость email Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « Ответить #11 В: 08/03/05 в 11:19:50 » Цитировать » Править » Удалить Страна Хатти - обычная идеократия, со всеми вытекающими. И подобная эволюция взглядов, суждений и законотворчества адептов вавилонской идеологии меня отнюдь не удивляет... « Изменён в : 08/03/05 в 11:20:37 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован Ципор Гость email Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « Ответить #12 В: 08/03/05 в 11:42:06 » Цитировать » Править » Удалить on 08/03/05 в 11:19:50, Isaac_Vasin wrote: И подобная эволюция взглядов, суждений и законотворчества адептов вавилонской идеологии меня отнюдь не удивляет...     A eto mozhno obosnovat'?   Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « Ответить #13 В: 08/03/05 в 13:07:11 » Цитировать » Править Жирафов тут два.  Впрочем, как уже неоднократно говорилось, в Стране Хатти я буду сидеть в сугубой оппозиции, если не в подполье.  Поскольку, совпадая по вектору, категорически разойдусь в методах.  Один запрет на профессии - уже вполне достаточный повод.   Но идеократией она все же не является - потому как на свободу совести не посягает.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Ингвалл Живет здесь Poissson! Bon poissson!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 1260 Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. « Ответить #14 В: 08/03/05 в 13:48:14 » Цитировать » Править on 08/03/05 в 13:07:11, Antrekot wrote: Но идеократией она все же не является - потому как на свободу совести не посягает.   ...дома. На кухне. Свой дом, своя аудитория. Но не дальше порога - вот там уже наша территория... Зарегистрирован Этак вот. С уважением, Ингвалл. Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------=> СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.