 Автор |
Тема: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А. (Прочитано 14154 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #45 В: 08/04/05 в 02:53:15 » |
Цитировать » Править |
2Eltekke:
Quote:
Угу. вместе с поступлением на велфэр в США и в КПГ в Германии. Мы окружены ужасными опасностями по части легитимизации рабства...
|
|
Я не совсем в курсе как работает система велфера в США. Слышал что людям выдают не деньги, а купоны на которые они могут взять определенный товары в определенных магазинах. Но это вовсе не поражение в правах. Потому что человек который не может себя сам прокормить имеет право на бесплатную еду за счет государства. Но на еду, а не на халявные деньги. Поэтому если ему за эти купоны не дают водку, то все справедливо и никаких ограничений прав тут нет. Потому что право на бесплатную водку за счет государства не имеет никто.
Что касается работающих пенсионеров, то тут сложнее вопрос. Но вообще считается что на пенсию за счет государства имеет право тот кто не может работать по состоянию здоровья или возрасту. Если же он работать может и хочет, то логично что право это на него уже не будет распространятся.
Вот если бы тех кто сидит на пособии лишали бы за это к примеру избирательного права - вот это было бы самое оно, и действительно такой шаг в сторону рабства, хоть и не очень большой.
Quote:
Ну и неонацисты и коммунисты в Германии платят за членство в таких ассоциациях превентивно часть. гражданских прав. Это тоже безобразие?
|
|
А вот это уже совсем другой случай. И мне интересно как он реализовывается на практикте. Получается что минюст Германии выдает этим партиям регистрационные удостверения подтверждая их легальность, а потом министерство образования издает приказ, что вот членов партий (список прилагается) не брать на работу в госшколы?
Если так, то это безобразие.
Сама идея промежуточных вариантов может быть и не плоха, но только не в данном случае. Потому что такими действиями государство вводит такое юридическое понятие как "полулегальность". То есть с одной стороны общественная огранизация легально, с другой стороны за членство в ней гражданин получает некие наказания со стороны закона. Это размываение "черты закона", и я считаю что это размывание плохо.
Quote:
Это как с курильщиками в СШа или распространителями порноизданий там же - их деятельность ограничена. Потому что сама она считается общественно вредной. и если уж мы ее по каким-то соображениям дозволяем (как и существование зарегистрированных партий неонаци и комми в Германии), то взимаем за это доп. плату.
|
|
Но деятельность порноизданий в США не полулегальна, а полностью легальна, естественно не вся, а только определенный список "тем".
Но тем не менее ни порнодельцы ни порноактеры не поражаются в своих гражданских правах никоим образом. То что юридические лица платят дополнительные налоги - так это частных лиц которые там работают никак не касается, и их гражданских прав тоже.
А то что государство с одних видов экономической деятельности берет больше налогов а с других меньше, это не вопрос прав, а просто экономического регулирования. Считается что просто производители алкоголя, табака и порноизданий делают свой бизнес на слабостях общества беря от общество больше чем остальные, поэтому и отдать обществу они должны больше.
Но опять таки это касается только фирм, но не работников этих сфер деятельности.
Вот если бы в Германии с неонацистских партий, во Франции с цекрви а в Хаттти с догматических конфессий брали бы дополнительный налог, то никаких бы принципиальных претензий не было.
Но вот разницу, ограничивать ли организацию или ее членов, я считаю принципиальной.
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 02:58:02 пользователем: smrx » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #46 В: 08/04/05 в 05:29:44 » |
Цитировать » Править |
Система вэлфера в США работает примерно так:
Quote:
| Слышал что людям выдают не деньги, а купоны на которые они могут взять определенный товары в определенных магазинах. |
|
Почти. Есть так называемые пищевые купоны (food stamps или, на рунглише, фудстемпы). Их выдают малоимущим, будь они вэлферщики или пенсионеры, определённое количество в месяц (по истечении месяца они пропадают, так что копить их нельзя). На них можно купить практически в любом магазине любую еду - хоть рябчиков в ананасах. А вот ананасов в шампанском уже не купишь - спиртное на фудстемпы не продаётся.
Кроме того, если ты сидишь на вэлфере, твой банковский счёт и, возможно, трансакции могут подвергаться проверке со стороны государства - если у тебя на счету будет больше определённой суммы, тебе скажут: дорогой! ты на эти деньги запросто поживёшь годик, пока ищешь работу. И если ты вдруг купишь новую машину, тебя тоже могут с вэлфера попросить.
Таким образом, фраза
Quote:
| В США ограничены права людей, сидящих на велфэре. - того-сего покупать права не имеют... |
|
не соответствует истине. Поражением в правах был бы закон типа "всякий продавец предметов роскоши и дорогой техники да потребует с покупателя декларацию о доходах и да откажет в продаже вэлферщику." Тут же просто соображение о том, что человек, могущий себе позволить дорогие покупки, может прожить и без государственного пособия.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #47 В: 08/04/05 в 06:31:53 » |
Цитировать » Править |
Smrx, поддерживаю. Ущемлять организации - это одно. Ущемлять _их членов_, не совершивших преступных действий - иное.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #48 В: 08/04/05 в 07:35:23 » |
Цитировать » Править » Удалить |
Но опять таки это касается только фирм, но не работников этих сфер деятельности.
Вот если бы в Германии с неонацистских партий, во Франции с цекрви а в Хаттти с догматических конфессий брали бы дополнительный налог, то никаких бы принципиальных претензий не было.
У меня были бы. С каких это пор церковь и партии попали в разряд экономических видов деятельности? Если вы имели в виду налог с доходов этих организаций - то нет проблем, если только налог не таков, что очевидной целью его введения является придушение организации. Если доп. налог за существование - это уже тоже безобразие
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #49 В: 08/04/05 в 09:52:06 » |
Цитировать » Править » Удалить |
on 08/04/05 в 07:35:23, Ципор wrote:
У меня были бы. С каких это пор церковь и партии попали в разряд экономических видов деятельности? Если вы имели в виду налог с доходов этих организаций - то нет проблем, если только налог не таков, что очевидной целью его введения является придушение организации. Если доп. налог за существование - это уже тоже безобразие |
|
Историческая аналогия вспомнилась. В Османской Империи немусульмане, но и не язычники, т.е. христиане, иудеи и огнепоклонники(их тоже к монотеистам отнесли, в отличие от... ну, буддистов, например) платили особый налог за факт принадлежности к не-совсем-правильной церкви. И ограничение на правительственную службу тоже было. И это все(если конечно не считать некоторые отдельные эксцессы некоторых отдельно взятых султанов). То есть вполне реальные исторические турки оказываются даже более терпимыми вавилонянами, чем хетты 
По крайней мере в этом отношении законы в суровой и жестокой(реально жестокой) Империи были куда мягче(и логичней, добавлю от себя), чем в этом могултаевом Вавилоне...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #50 В: 08/04/05 в 11:10:33 » |
Цитировать » Править |
on 08/03/05 в 19:57:48, Antrekot wrote:
По доктрине, так нет. У тебя же в критериях прописано, что в доктрине должно быть "бить", а реальная практика должна требовать поражения в правах. так у христиан в доктрине никакого "бить" нет - есть, что это действие для Бога неприемлемое. А практические меры напрочь не предписаны. А в текущем Катехизисе черным по латыни написано, что всякая дискриминация по этому признаку совершенно недопустима. То бишь, действие считается предосудительным, а вот меры любого свойства принимать - зась. |
|
То есть, по мнению Ватикана, гомо-пары должны усыновлять детей на тех же основаниях и правах, что и обычные, и все возражения идут исключительно по части повышенного риска разводов и т.п.? Хорошо у вас в Австралии Лишнее доказательство, кстати, что К.А. вещь вполне реализуемая и не жесткая, в ее первой редакции.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #51 В: 08/04/05 в 11:38:18 » |
Цитировать » Править » Удалить |
**То есть, по мнению Ватикана, гомо-пары должны усыновлять детей на тех же основаниях и правах, что и обычные, и все возражения идут исключительно по части повышенного риска разводов и т.п.? Хорошо у вас в Австралии**
Nu vot ja dumaju, chto ne dolzhny. To bish', est' u m,enja na etot schet ser'eznye somnenija. Ezheli mne zahochetsja osnovat; organizaciju, prodvigajushuju etu t.z., to ee nado zapretit'? A esli net, to pochemu hriatianam zapreshat'?
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 11:54:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #52 В: 08/04/05 в 11:54:42 » |
Цитировать » Править |
Проблема в том, что мотивы несогласия бывают двух видов: рациональные (повышенная частотность разводов и т.п.), и "потому что так сказал Сам Хэнк". Сами по себе мотивы криминалом, естественно, не являются, но если в уставных документах общества написано, что гомосексуализм плохо, потому что Хэнк сказал, а он всегда прав по определению и плюс к тому реальная практика общества с этими уставными документами согласуется (пусть не на 100%), то имеет место организация, занимающая дискредитацией группы лиц на основании веры в слова Хэнка. Ты в треде уже писала что тебе это безразлично, но это твое персональное отношение, я вполне понимаю и одобряю и обратный подход "ах, вы всю эту фигню что наговорили, даже доказать не можете?! Ну так получайте не просто за оскорбления, а за сознательное введение в заблуждение - вы ведь знали, что принимаемых в приличном обществе доказательств у вас нет!"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #53 В: 08/04/05 в 11:56:48 » |
Цитировать » Править » Удалить |
а за сознательное введение в заблуждение
Gde zhe tut soznatel'noe vvedenie v zabluzhdenie, esli chelovek chestno govorit , chto eto po vere?
Krome togo, kak uzhe govorilos' vyshe, ne vo vseh veshah sverhcenniki ssylajutsja na sverhcennost' Sootv. propaganda vedetsja i s racional'nymi argumentami.
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 11:58:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #54 В: 08/04/05 в 12:02:51 » |
Цитировать » Править |
on 08/03/05 в 19:31:25, Ципор wrote:
потому что иначе они ИМНО будут в своем праве защищаться сами, в том числе по методу нотр-дамского "брака"
Etim metodom? K nim razve kto-to na ih chastnuju territoriju vryvaetsja? |
|
Сорри, пропустил сначала. Понимаешь, на мой личный вкус если бы ребята полезли к священнику в дом (или его личную пристройку в храме) - они были бы сугубо неправы по любому. Но они осуществили свой "ритуал" в публичном помещении, которое использовалось их оппонентами для призывов к курощению гомосеков - на основании исключительно веры оппонентов и без особого противодействия государства.
Если есть желание продолжить дискуссию, давай в нотрдамском треде, не будем этот засорять.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #55 В: 08/04/05 в 12:14:42 » |
Цитировать » Править |
on 08/04/05 в 11:56:48, Ципор wrote:
а за сознательное введение в заблуждение
Gde zhe tut soznatel'noe vvedenie v zabluzhdenie, esli chelovek chestno govorit , chto eto po vere?
|
|
Введение в заблуждение в том, что сначала проповедник кричит на всю ивановскую что посмотрите, эти люди они такие нехорошие, такие нехорошие, они столько плохого делают и еще больше хотят - употребляя все эти слова в общечеловеческом, нормальном смысле - а только потом для особо внимательных поясняют что никакого физического вреда они, конечно, не наносят, но в его личном словаре "такие нехорошие дела" = "то, что неугодно Хэнку".
Ну как если бы я пришел в церковь и начал гроко кричать "Пожар, горим, спасите-помогите" - а потом выяснилось бы, что я под словом пожар понимаю в частности ситуацию, когда на одном квадратном метре горит больше десяти огоньков (свечей) - сам знаю, что другие-то люди таким определением не пользуются.
Quote:
| Krome togo, kak uzhe govorilos' vyshe, ne vo vseh veshah sverhcenniki ssylajutsja na sverhcennost' Sootv. propaganda vedetsja i s racional'nymi argumentami. |
|
Потому у меня критерий такой: уставные документы прямо говорят, что Х - плохо, потому что так сказал Сам Хэнк и потому Х'а надо гнобить + реальная практика современной организации призывает к гнобенью Х на этом основании, пусть и не настолько сильно как устав призывает. Если, условно, Католическая Церковь как организация не будет призывать к курощению гомосексуалистов со ссылками на свою веру - то нехай клевещут 
Мы же с Антрекотом уже ИМНО договорились: если в стране Хатти все до одной сверхценнические организации против кого-нибудь, ад призывают со ссылкой на того или иного Хэнка - членов таких огранизаций дискриминировтаь можно. А если вдруг какая-та организация ни одну букашку со ссылкой на Хэнка гнобить не собирается - то вообще говоря и дискриминировтаь нечего и не за что. Другой вопрос, что ИМНО из всех описанных в литературе организаций одна только МАйковская из хайнлайновского "Чужака" этому критерию удовлетворяет, да плюс еще большой вопрос можно ли ее назвать сверхценнической: пророк/полубог безусловно имеется, но базовая ценность не в выполнении его заветов, а в максимальном улучшении жизни здесь и сейчас
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #56 В: 08/04/05 в 12:15:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| То есть, по мнению Ватикана, гомо-пары должны усыновлять детей на тех же основаниях и правах |
|
Они этого браком не признают.
У нас признают партнерством. Проблемы с усыновлением - как у всех партнерских пар. То есть их очень много.
Проще своего завести. Безобразие, в общем. Но это уже не к дискриминации относится.
Quote:
| Лишнее доказательство, кстати, что К.А. вещь вполне реализуемая и не жесткая, в ее первой редакции. |
|
Так с первой редакцией у меня особых сложностей и нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #57 В: 08/04/05 в 12:23:20 » |
Цитировать » Править |
Еще обрывок пропущенный:
on 08/04/05 в 05:29:44, Ингвалл wrote:
| Поражением в правах был бы закон типа "всякий продавец предметов роскоши и дорогой техники да потребует с покупателя декларацию о доходах и да откажет в продаже вэлферщику." Тут же просто соображение о том, что человек, могущий себе позволить дорогие покупки, может прожить и без государственного пособия. |
|
Ингвалл, не соглашусь. Поражением в правах является то, что счета и траты получаюшего пособие государство имеет право контролировать и проверять, и он на это поражение дает согласие, принимая вэлфер. Какой бы свист издавало при своем полете американское правительство, вздумай выступить с инициативой обкладывать доплнительным налогом людей, покупающих собственный вертолет - потому что у них, значит, слишком много свободных денег? Я, естественно, не имею в виду налог на вертолет как предмет роскоши, а что-то врооде "покупаешь вертолет - следовательно, подоходных налог со всей твоей зарплаты увеличивается на 10%".
Вполне себе ущемление в правах.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #58 В: 08/04/05 в 12:28:03 » |
Цитировать » Править |
on 08/04/05 в 12:15:14, Antrekot wrote:
Они этого браком не признают.
У нас признают партнерством. Проблемы с усыновлением - как у всех партнерских пар. То есть их очень много.
|
|
А государство Австралия как гомо-пары расценивает? Если как официальный брак (хотя бы для тех, кто расписался в стране, признающей такие пары браком), то вот уже дискриминация налицо. Нее, последовательное и безостановочное применение моего критерия выкосит все сверхценные огрнаизации, чей Хэнк хоть что-то плохое про жителей Земли сказал - и это не было впоследствии переинтерпретировано официальными толкованиями
Я не к тому, что стране Хатти или Австралии стоит быть настолько последовательным - но к тому, что в принципе в определенных раскладах они право быть такими последовательными имеют. дальше счетный вопрос насколько велик вред от действия разных оргнаизаций в том или ином формате.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
« Ответить #59 В: 08/04/05 в 13:05:32 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| А государство Австралия как гомо-пары расценивает? |
|
В том-то и дело, что как партнерство де-факто. То есть точно так же...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
