 Автор |
Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти (Прочитано 17654 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
[перенос дискуссии из другого треда. Ципор]
2 Хельги
"Я все-таки сверхценник. Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против".
А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против?
2 Хельги + 2 Ципор.
Что не устраивает могултаевых хеттов. И что им требуется.
Хельги пишет: "Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку). Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий".
То есть закон, заставляющий табачников писать на сигаретах "Курение опасно для вашего здоровья", а производителей бытовой химии или дешевых вод - писать на них, что она может вызывать такую-то реакцию у таких-то категорий населения - по-Вашему несправедлив?
Вообще закон на то и закон, что заставляет людей делать и говорить то, чего они могут не хотеть. И это не аргумент против закона - любая норма есть насилие по определению. Аргументом может быть только то, что, под страхом чего и почему запрещается / требуется.
Треуется, чтобы производители табака оговаривали прямо на обертке, что он вреден. Вроде никто не видит здесь ужасного притеснения тех табачников?
Аналогично: если гражданин без видимых оснований / бездоказательно желает чего-то (в общественном деле) возглашать как объективную истину, то пусть ставит дисклэймер о том, что он это делает без видимых оснований / бездоказательно. И этот дисклэймер должен быть таков, чтобы ровно эту мысль и передавать.
В какое-то время достаточно для этого дисклэймирования сказать "так по моей вере", в какое-то "так только по моей вере", а в какое-то и прямого "без доказательств" попросят для ясности. Дисклэймер он и есть дисклэймер, и люди, если хотят бездоказательно возглашать что-то как объективную истину, а у них требуют при этом проставлять дисклэймер - должны обижаться только на себя или отсутствие доказательств, а не на требование.
А то напишу я публично: "По Моей Вере Ципор - колбасная эмигрантка, и в Израиль поехала за колбасой онли, и только потому и прикидывается перед собой и другими, что она уважает Израиль и иудаизм (в умеренной его версии), что так колбасу есть психологически комфортнее, и сие есть дело недушеполезнейшее и пренепохвальнейшее и других в злой соблазн вводящее, а честность в душе своей собственной паки губящее" - и Ципор (и любой другой нормальный человек) справедливо сочтет, что оно и с любым дисклэймером препохабно выходит, и потребует сатисфакции. Верно? А если не я о Ципор, а Сергей Худиев о гэе пишет, что он сам больной и сеет болезнь, бо подпал влиянию сатанинскому, и тем своим мужеложеством служит мировому злу и воюет против добра, и заслуживает паки морального осуждения, - это не то же самое?
А вообще я всячески сочувствую. Это какой тяжелый удар - читать-читать текст, обсуждать его, и только на третий год заметить, что там кричало из всех щелей с самого начала и наиоткрытейшим образом.
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 01:43:12 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
>Я все-таки сверхценник. Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против
А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против? |
|
А я так обычно и поступаю. Радостно хлопая ушами, говорю: "По моему ни ни чем не основанному мнению идиота..." Мне эта оговорка даже приятна.
Только на это моя полная шляхетская воля. _Обещать_ её - кому - обществу? Не-а. "Не хочу" (с). Кто оно вообще такое, общество это, чтобы я ему присягал _говорить_ или _не говорить_ что либо? (Делать - не делать, да. Общественный договор и вассальную клятву я признаю. А в суждениях моих оно мне - как бы сказать - параллельно по Евклиду).
И второе. У моих соседей - общепризнанных в Вавилоне сверхценников - с этой оговоркой есть другая принципиальная (для них) проблема. Им, как я понимаю, чтобы ее произнести, отчасти соврать надо. У них критерии опыта, например, другие. Христиане считают (таково их мнение), что _ограниченный_ опыт богообщения их религиозная практика им дает. В прочей же части - они называют свои убеждения "верой". Т.е. САМИ по своей воле определяют их вполне адекватно. Без принуждения.
Поэтому я _вынужден_ рассматривать требования, выдвигаемые в их адрес вавилонским государством, как произвольные и несовместимые с честью. Т.е. - по моему ни на чем верифицируемом не основанному мнению - не подлежащие исполнению, ибо западло.
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 01:27:38 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
| А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против? |
|
Ответ от меня. Если ето требование носит характер нейтральный - ничего. Если же выполнение етого требования рассматривается требуюшими как декларация о том, что прочие имеют все основания считать етого человека безумцем (и далее по тексту), то его выполнение, таки да, противно чести и достоинству. Странно, что Могултаю ето непонятно.
Quote:
| В какое-то время достаточно для этого дисклэймирования сказать "так по моей вере", в какое-то "так только по моей вере", а в какое-то и прямого "без доказательств" попросят для ясности. |
|
Так вот Могултаю не удалось прописать достаточно внятно, что есть основание требовать говорить не просто "по моей вере", а с доп. оговоркой. Выглядит ето паньской вытребенькой, предназначенной исключительно для того, что бы лишний раз "указать на место" сверхценникам. Учитывая обший оскорбительным фон, сопровождаюший пpоведение в жизнь закона о КА, подобная инtерпретация более чем обоснована.
Впрочем, в статье Левински написано о том, что хетты слово "вера" могут понимать как убеждение основанное на опыте. Ну если у хеттов такой диалект... тут придется претензии снять (оставив рекомендацию составлять исходный текст так, чтоб потом деять томов разьяснений к нему не писать  )
Quote:
| А то напишу я публично: "По Моей Вере Ципор - колбасная эмигрантка, и в Израиль поехала за колбасой онли, и только потому и прикидывается перед собой и другими, что она уважает Израиль и иудаизм (в умеренной его версии), что так колбасу есть психологически комфортнее, и сие есть дело недушеполезнейшее и пренепохвальнейшее и других в злой соблазн вводящее, а честность в душе своей собственной паки губящее" - и Ципор (и любой другой нормальный человек) справедливо сочтет, что оно и с любым дисклэймером препохабно выходит, и потребует сатисфакции. Верно? |
|
Net Ja tol'ko posmejus'.
Odno delo, esli by takoe bez ssylki na veru govorilos'. A esli po vere... da na zdorov'e, sebe zhe huzhe takimi deklaracijami sdelaete.
(V skobkah: na samom dele pervaja chast' vyskazyvanija pro kolbasu verna - ja sjuda priehala po prichine uhudshenija uslovij zhizni v Rossii. No vse ostal'noe uzhe iz oblasti fantastiki )
Quote:
| Сергей Худиев о гэе пишет, что он сам больной и сеет болезнь, бо подпал влиянию сатанинскому, и тем своим мужеложеством служит мировому злу и воюет против добра, и заслуживает паки морального осуждения, - это не то же самое? |
|
Opjat', chemu tut oskorbljat'sja? Nu verjat tak ljudi. Kak kogo to mogut oskorbit' suzhdenija, otkryto podajushiesja kak neobosnovannye?
(naschet bolezni, vprochem, u hristian i racional'nye argumenty est'. drugoe delo, naskol'ko pravil'nye)
Quote:
| А вообще я всячески сочувствую. Это какой тяжелый удар - читать-читать текст, обсуждать его, и только на третий год заметить, что там кричало из всех щелей с самого начала и наиоткрытейшим образом. |
|
Что именно? Вам тут показалось, что мы не в курсе, что Могултай сверхценников по факту их убеждений (*) притеснять считает допустимым. О да, ограниченно притеснять, но тем не менее. Ну почему же, в курсе. Ладно, главное, что на наш мир ети свои убеждения не распространяет. Хетские порядки мы переживем
А вот авторская интерпретация КА - ето в самом деле привело меня в состояние некоторого офигения. По контрасту с предыдушими обьяснениями. И явное одобрение авторom оскорбительной политики по отношению к хетским сверхценникам - тоже. Впрочем, вполне вероятно, что я что-то прочитала ранее невнимательно, где-то авторскую позицию персонажам приписала, где-то не заметила. Хотя ето не единственные дела людей Хатти, которые у меня вызывают крайнее неодобрение. Начать стоит с действий оккупантов в Израиле.
А насчет тяжелого удара вы преувеличиваете.
(*) поскольку совершенно ясно, что сверхценник вовсе не обязательно будет заниматься пропагандой будучи, скажем, школьным учителем (примеры из собственного опыта я уже приводила в дискуссиях), то отсранение его от преподавания нельзя оправдать борьбой с некоей угрозой сверхценничества и предотвращением вреда. Это именно дискриминация по факту убеждений.
Аналогично с запретом на создание организаций сверхценников просто потому,что они сверхценнические. И далее.
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 20:59:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #3 В: 08/04/05 в 00:15:35 » |
Цитировать » Править |
2Хельги Змеиный Язык:
Quote:
Только на это моя полная шляхетская воля. _Обещать_ её - кому - обществу? Не-а. "Не хочу" (с). Кто оно вообще такое, общество это, чтобы я ему присягал _говорить_ или _не говорить_ что либо? (Делать - не делать, да. Общественный договор и вассальную клятву я признаю. А в суждениях моих оно мне - как бы сказать - параллельно по Евклиду).
|
|
Так ведь нет ни одного государства в котором было бы можно говорить вообще все что угодно. Везде есть ограничения на свободу слова. В любом обществе. Я не знаю примеров где такого нет. Это не хеттско-вавилонское изобретение.
А в нашем обществе если вы публично назовете кого-то негодяем - то вас могут привлеч к суду по иску о защите чести и достоинства. Без всяких клятв Анастассэ. А в "западных демократиях" это еще более вероятно.
А клятва Анастассэ наоборот как мне кажется открывает возможность безнаказанно кого-то оскорблять. Можно например сказать кому-то:
- Сэр, вы подлец, IMHO, доказывать не буду.
И все
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Smrx,
так тут дело именно в _клятве_. В добровольно взятом мною на себя обязательстве. Раз дал, значит держать должен (в смысле - должен _себе_). А соблюдать все подряд законы - такого долга перед собой у меня нет (не дай мне Б-г сойти с ума). Это проблема общества и государства - за мной следить, если хочет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Вот, перечитал - захотелось написать филозофский комментарий. К себе.
on 08/03/05 в 15:46:08, Хельги Змеиный Язык wrote:
| Я вижу мир как набор описаний, а не как "объективную реальность". Вернее, таковой реальностью полагаю только ту самую горизонтальную восьмерку. Полагаю, что она доступна опыту - но лишь как своего рода чувство вектора. |
|
Чтоб меня случайно не закинули в терновый куст к герменевтикам. Типа "а я так вижу". Или еще, прости-господи, к солипсистам (не к ночи...). Можно сказать по-другому. Описание - это описание _реальности_ (в той или иной мере). Но оная реальность не может быть описана _до конца_, ибо конец её заплетен в ту самую гризонтальную восьмерку. В направлении которой мы имеем - как уже правильно мною объяснено - лишь вектор.
Потому наличным итогом всегда будет означенный суповой набор описаний. Зависящий от выбора (повара). "Мир как суповой набор", в общем, тема нашего прогона - если кто до сих пор не понял.
Quote:
| Если же вопрос подразумевал: считаю ли я правильным делом перекройку мира по моей собственной мерке? - то нет, не считаю. Т.е. я не имею потребности заменить _набор_ описаний (в предельном случае - бесконечный) оним-единственным (верным). Более того, меня от таких заморочек сразу тихо тошнить начинает. |
|
Уточним. Это - сферический мир в вакууме. _Культура_ (та или иная) возникает, разумеется, как _выбор_ определенного описания (из бесконечного множества возможных). Этот выбор (что и коню понятно) включает акт _веры_ в данное описание. Т. е. автоматически содержит некоторое "патамушта". Всякая культура будет вокруг чего-то центрирована - если в Городе (в лучшие его времена) не поклонялись Отцу, Сыну и Святому Духу, то зато там почитали Юпитера Капитолийского и Минерву (что хорошо, хорошо весьма).
Критерии оценки культуры (счас придумаем). (1) насколько она сознает себя как _описание_ ; или - не сознает, тогда бяда (какая-нибудь, но обязательно). (2) насколько "патамушта", вокруг которого она центрирована, содержит в себе указатель на горизонтальную восьмерку.
По гэтим критериям культура нового времени проигрывает традиционным. Ибо (1) свое описание мира она воспринимает ну ооочень серьезно - прям что не в этом описании, то сразу бездоказательно-неверифицируемо, и быть того не бывает, и только безумец может всерьез верить, что... А традиционный мир относился к своим заморочкам легче, там всё могло быть (и чуды, и сиды, и бред сивой кобылы в лунную ночь), ибо он не "объективный", а "обрядовый" - т.е. игровой в собственном смысле слова (кстати, рисуем стрелку к постмодерну и его неосверхценникам). По пункту (2) тоже всё понятно, богов нет, Бога нет, дьявола нет, что ж это у вас, чего не хватишься - ничего нет, несколько раздраженно интересуется у рационал-релятивистов иностранный консультант. За отсутствием трансцендентного подходу племянницей полковника считается правофланговый (не в обиду, конечно, меньшинствам будь сказано). Но. Это не наезд. На культуру нового времени, ибо в ней, как и ежу легко догадаться, есть свои достоинства, отсутствующие в традиционных. Об чем излагать не будем, потому что в огороде, действительно, бузина (Олга права, как обычно). Это я, значит, того... чтоб быть правильно понятым, и не попасть к солипсистам и герменевтикам (за грехи). Да. Пошел писать статью о Николае Павловиче Романове, а то мой редактор ея никогда не увидит. Благодарю за внимание.
P.S. Мнэ. Прошу считать вышесозданное стихийным манифестом языческого сверхценничества.
|
| « Изменён в : 08/04/05 в 03:11:14 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
> Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку). Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий
То есть закон, заставляющий табачников писать на сигаретах "Курение опасно для вашего здоровья", а производителей бытовой химии или дешевых вод - писать на них, что она может вызывать такую-то реакцию у таких-то категорий населения - по-Вашему несправедлив? |
|
Нет доказательств, что догматическая вера "опасна", и подобна в этом отношении курению.
Есть - частное мнение, постулированное как "догма".
Если же такая вера НЕ опасна, а просто обладает рядом нейтральных свойств (например - с чьей-то точки зрения - недоказуемостью), которые кому-то (хоть бы и государству) не нравятся - то нет у этого кого-то ни малейших прав _требовать_ от носителей означенной веры произнесения каких-то слов. Я даже саму постановку этого вопроса нахожу неподобающей.
Quote:
| Вообще закон на то и закон, что заставляет людей делать и говорить то, чего они могут не хотеть. И это не аргумент против закона - любая норма есть насилие по определению. Аргументом может быть только то, что, под страхом чего и почему запрещается / требуется. |
|
Именно. В данном случае оно запрещается/требуется патамушта. На основе догмата о недопустимости.
Это всё на првославных ультрас похоже. Я бы не хотел, чтобы идеи такого типа (их или ваши) получили распространение. По счастью, вас очень мало. И к несчастью, их много.
Quote:
| Треуется, чтобы производители табака оговаривали прямо на обертке, что он вреден. Вроде никто не видит здесь ужасного притеснения тех табачников? |
|
Не тот случай. Это как если на пакетах с кефиром государство пожелает писать тезисы из программы партии Единая Россия.
Quote:
| Аналогично: если гражданин без видимых оснований / бездоказательно желает чего-то (в общественном деле) возглашать как объективную истину, то пусть ставит дисклэймер о том, что он это делает без видимых оснований / бездоказательно. |
|
Вы же откровение доказательством не считаете? А он считает. А дальше есть такой правильный вешь - свобода.
Предполагает тяжкий труд жить рядом с теми, с кем не согласен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Выше я написал о вавилонянах:
on 08/04/05 в 16:28:32, Хельги Змеиный Язык wrote:
| Это всё на православных ультрас похоже. Я бы не хотел, чтобы идеи такого типа (их или ваши) получили распространение. По счастью, вас очень мало. И к несчастью, их много. |
|
Подумал. Исправляюсь.
Такое сравнение всё же не правомерно. В одном случае мы имеем интеллектуальную игру в исполнении нескольких человек, вполне вменяемых во всех прочих отношениях. В другом сугубо реальный сипец тактического радиуса действия. Далее, Могултай столь же волен населить свой вторичный мир Хатти жестоковыйными сверхценниками, как, например, Толкиен был волен в орках. Далее, курощать их там в полную авторскую радость.
Но. Откуда сквозняк. Вавилон признает за собой право требовать от подданных лояльности не в поступках, а в намерениях и мыслях. (см. тред о двух жирафах, где критериями допустимого/недопустимого названа _мотивация_ ). А также - меня весьма отвращает заложенный в эту утопию заряд ненависти к вещам, которых её приверженцы (вынужден повториться) не понимают. Собственно, и не обязаны - но, может, тогда не след и табуретки ломать? И подвязывать кому-то языки, хотя бы и в вымышленной реальности? Поэтому и возникло некоторое сопоставление - одних фундаменталистов с другими.
А вообще, я призываю собратьев из гетто к многомудрому филозофскому спокойствию. На гражданство Вавилона мы же не претендуем, нам и здесь хорошо. Вот.
Хельги, свернувшись клубком на камне, уже не шипит. И других тихо умоляет воздержаться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Хельги, простите, Вы о ком? А то я своих взглядов в Вашей интерпретации Вавилона не узнаЮ. Да и между, скажем, Могултаем, Эльтекке и Антрекотом разногласий хватает (см. хотя бы упомянутый Вами тред)... (К слову - как и между христианами, даже внутри конфессий.)
И, по-моему, современная наука - и естественная, и гуманитарная - вполне себе сознается как описание, точнее, как совокупность методов и моделей с ограниченными областями применения, а не как истина в последней инстанции. Некоторые вещи, правда, считаются неприемлемыми - ну так разве в других культурах этого не было?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/04/05 в 22:42:47, Бенни wrote:
| Хельги, простите, Вы о ком? А то я своих взглядов в Вашей интерпретации Вавилона не узнаЮ. Да и между, скажем, Могултаем, Эльтекке и Антрекотом разногласий хватает (см. хотя бы упомянутый Вами тред)... |
|
Бенни, это совокупное _ощущение_ от "Вавилона". Возможно, не совсем справедливое. Про разногласия я всё понимаю. Давайте я по пунктам?
(а) Лояльность государству/обществу в намерениях и мыслях. Ну, прошу прощения, а как иначе работает система, где гражданские права зависят от _убеждений_? И люди приносят присягу на верность адогматической догме? Ну вот в современной западной модели такого нет, хоть она не "сверхценническая". Хоть будь агностиком, хоть сатанистом, хоть кафоликом недорезаным - принцип гласит: "это частное дело". А в Хатти? Она ж отчасти и спроектирована как альтернатива "современной демократии", сверхценничество, по мнению автора, не блокирующей (было такое разъяснение, зачем нужна Государственная Религия Хатти, да это, собственно, и так ясно, три года вправду спорить не о чем).
(b) Ненависть (к некоторым вещам; про людей я не говорил). Это не о всех вас. Но я не берусь придумать другого слова, когда инакомыслящие определяются как брехливые собаки (в рамках текста-игры, разумеется).
Quote:
| (К слову - как и между христианами, даже внутри конфессий.) |
|
А самое смешное, что в вопросах сугубо _практических_ я чаще согласен, например, с Антрекотом, чем с местным христианским блоком.
Quote:
| И, по-моему, современная наука - и естественная, и гуманитарная - вполне себе сознается как описание, точнее, как совокупность методов и моделей с ограниченными областями применения, а не как истина в последней инстанции. |
|
Да, всё так. С _наукой_ в этом смысле как раз всё нормально. Я не видел ни одного умного физика, который не сознавал бы, что работает имено с _описанием мира_, а не с его "подлинной реальностью" (которая черт знает где).
С _разумом_ как принципом и как инструментом - тоже всё нормально. И в современной культуре, и в любой, где с ним умели обращаться - это, разумеется, всегда, всегда жирный плюс. (прошу прощения, всякие вялотекущие "филозофии иррациональноинтуитивного" я терпеть ненавижу, чтоб не возникало недопониманий; пусть их любители себе сразу головы поотрывают, чтоб жить по своей вере, они им всё равно, судя по плодам умствований, не нужны)
Да, а вот с тотальным рационализмом как мировоззрением - уже тихая бяда. Таковое себя никаким описанием не признает. И никаких границ, в отличие от разума-по-старине Канту, себе не полагает. А с идеократией рационалистов, которой является Хатти - это уже бяда с занесением.
Кстати. Я знаю, что знатные вавилоняне соотносят свою рационал-адогматическую веру с традиционным язычеством, и таковое уважают. Вот тут моя не понимай. Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться. А на других стадиях (как в поздней античности) - вполне себе сосуществует. Но. Коллеги. Это _разные_ вещи, непосредственно друг с другом не связанные. И наоборот - христианская теология сугубо рациональна (и ышшо как). Я вот подозреваю, что язычество заведено в Вавилоне, главным образом, в пику христианам (это только гипотеза, разумеется).
Quote:
| Некоторые вещи, правда, считаются неприемлемыми - ну так разве в других культурах этого не было? |
|
Да, конечно. Я, собственно, об том же, что у культуры есть выбор (недоказуемых) предпосылок - есть следстивия (и ограничения) - тоже не всегда доказуемые (как те же заповеди). Просто граница реальности в традиционных культурах в целом, была более подвижной. Там по порводу "это бывает/это не бывает" имелось _гораздо_меньше согласия. Потому и _бывало_ всякое . Кстати, в наши дни оная граница реальности опять поплыла (от постмодерна до ньюэйджа) - и не то чтобы этот процесс сам по себе благостный. Такие дела.
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 00:50:31 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
К Хельги.
Начало сезона охоты на сов открыто.
1. Я попрошу не смешивать в одну кучу всех "вавилонян". Антрекот из этого лагеря пока не выходил, а его позицию в треде о жирафах вы могли заметить.
2. "Страна Хатти" - всего лишь одно из возможных вавилонских обществ. Кстати, неоднократно постулировавшееся автором как нижняя граница допустимого - хотя вся свистопляска вокруг КА им, похоже, нижней границей не считается. Но тут см. п. 3
3. Запрет на попаганду сверхценной идеологии и, тем более, курощание сверхценников из вавилонской идеологии не следует _вообще_. Вписывается, но не следует. Считайте личными заморочками Могултая и Эльтекке. (Несогласные могут попробовать доказать обратное)
4. Насчет ненависти согласна (хотя у Могултая есть основания для неприязни к сверхценничеству, но перебор выходит очень сильный) а вот по пункту (а) вы сугубо неправы. Даже Хатти не требует лояльности в мыслях и намерениях. Исключительно в действиях.
5. "Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться."
Ну была тут такая вот точка зрения:
Могултай. "Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов «религий» архаики"
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1062580360
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 01:48:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #11 В: 08/05/05 в 02:21:40 » |
Цитировать » Править |
Хельги wrote:
"Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться."
Тут я согласна с Хельги. Меня всегда удивляло, что Могултай относит магию к рационал - релятивизму, только потому, что ее психологический механизм ему понятен. А механизм веры ему непонятен, так что с того? Это тоже опыт, ошибочный или не ошибочный, правильно или не правильно понятый - это другой разговор. Кстати, Ципор может подвердить, Могултай и сам ( по его словам) как -то для опыта занимался догматическими медитациями и чуть на завис в них, сделавшись догматиком. Могултай этот опыт оценивает негативно, как род опасного наркотика, но логически это не единственно возможное объяснение, можно, например, расматривать дело как род некого откровения которое Могултай отказался воспринять ( Примечание: кстати, интересно, что Могултай исходя в частности из этого своего догматического опыта и негативной его оценки расценивает и поведение Фродо как замотивированное своеобазным догматическим наркотиком, в чем, если я не ошибаюсь, с ним был не согласен Антрекот).
В остальном согласна с Ципор - вавилоняне бывают разные и Вавилоны тоже.
Тот же Антрекот ( прошу прощения, если это чтение в сердцах) согласился с необходимостью клятвы Анастассе ( в ее старом обосновательном варианте) под сильным давлением оппонентов,которые его малость с той клятвой "додразнили". Во всяком случае, я помню, что сначала он говорил, что клятва Анастассе все же лучше тест - акта и что в стране Хатти он ( Антрекот) будет в оппозиции, а потом почему -то заявил, что клятва Анастассе основа современного Вавилона
Ну и я сама, кстати говоря, тоже вавилонянка
Но в моем Вавилоне никаких клятв Анастассе не наблюдается
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 02:23:17 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #12 В: 08/05/05 в 05:59:20 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| только потому, что ее психологический механизм ему понятен |
|
 Дело не в том, что он понятен. Дело в том, что он в основе своей рационален. Это технология по существу. Только исходная предпосылка неверная.
Quote:
| Во всяком случае, я помню, что сначала он говорил, что клятва Анастассе все же лучше тест - акта и что в стране Хатти он ( Антрекот) будет в оппозиции, а потом почему -то заявил, что клятва Анастассе основа современного Вавилона |
|
М-да. Я и сейчас говорю, что я там буду в оппозиции.
А _фактически_ КА в первой редакции и лежит в основе современного Вавилона. Только _заводить_ ее в буквальном виде в тех странах, где верующим было - или остается - большинство - совершенно несправедливо. А вот если собрать по кусочкам скажем то же сумчатое законодательство по вопросам о свободе совести и пр - как раз получится пулемет.
У меня к КА претензии ровно постольку, поскольку она ставит целью не только _блокировать_ шум (что совершенно законно), но и _унизить_ шумящих (что я считаю делом лишним и вредным).
Если КА - это традиционный документ, принятый в Юпитер знает каком столетии, то тут все в порядке. Во времена Анастассэ документы сверхценных религий о представителях недружественных конфессий отзывались _существенно_ хуже, а уж если говорить о практических мерах, то Анастассэ полным вегетарианцем выходит.
А вот как документ современный, да еще и с поправками...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| (а) Лояльность государству/обществу в намерениях и мыслях. Ну, прошу прощения, а как иначе работает система, где гражданские права зависят от _убеждений_? |
|
Ни-ни. Чего не ночевало, того не ночевало. Даже мои оппоненты и те считают, что дело в действиях.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:
| У меня к КА претензии ровно постольку, поскольку она ставит целью не только _блокировать_ шум (что совершенно законно), но и _унизить_ шумящих (что я считаю делом лишним и вредным). |
|
Ну, в первом варианте второго не было. "Быки" там тоже были, но в отсутствии доп. разъяснений мной лично воспринимались нейтрально. Вроде как "упрямцы". А противопоставление быков людям в новейшей версии - это еще и что-то очень напоминающее деление людей на два сорта. Вероятно, в виду не имелось, но выглядит...
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 06:38:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
