Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 20:00:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение "Вавилона" и Хатти »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   СТРАНА ХАТТИ
   Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти  (Прочитано 14410 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« В: 08/03/05 в 15:48:11 »
Цитировать » Править

[перенос дискуссии из другого треда. Ципор]
 
2 Хельги
"Я все-таки сверхценник.  Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против".
 
А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против?
 
2 Хельги + 2 Ципор.
Что не устраивает могултаевых хеттов. И что им требуется.  
Хельги пишет: "Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку).  Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий".  
 
То есть закон, заставляющий табачников писать на сигаретах "Курение опасно для вашего здоровья", а производителей бытовой химии или дешевых вод - писать на них, что она может вызывать такую-то реакцию у таких-то категорий населения - по-Вашему несправедлив?  
Вообще закон на то и закон, что заставляет людей делать и говорить то, чего они могут не хотеть. И это не аргумент против закона - любая норма есть насилие по определению. Аргументом может быть только то, что, под страхом чего и почему запрещается / требуется.  
Треуется, чтобы производители табака оговаривали прямо на обертке, что он вреден. Вроде никто не видит здесь ужасного притеснения тех табачников?
Аналогично: если гражданин без видимых оснований / бездоказательно желает чего-то (в общественном деле) возглашать как объективную истину, то пусть ставит дисклэймер о том, что он это делает без видимых оснований / бездоказательно. И этот дисклэймер должен быть таков, чтобы ровно эту мысль и передавать.
 
В какое-то время достаточно для этого дисклэймирования сказать "так по моей вере", в какое-то "так только по моей вере", а в какое-то и прямого "без доказательств" попросят для ясности. Дисклэймер он и есть дисклэймер, и люди, если хотят бездоказательно возглашать что-то как объективную истину, а у них требуют при этом проставлять дисклэймер - должны обижаться только на себя или отсутствие доказательств, а не на требование.  
 
А то напишу я публично: "По Моей Вере Ципор - колбасная эмигрантка, и в Израиль поехала за колбасой онли, и только потому и прикидывается перед собой и другими, что она уважает Израиль и иудаизм (в умеренной его версии), что так колбасу есть психологически комфортнее, и сие есть дело недушеполезнейшее и пренепохвальнейшее и других в злой соблазн вводящее, а честность в душе своей собственной паки губящее" -  и Ципор (и любой другой нормальный человек) справедливо сочтет, что оно и с любым дисклэймером препохабно выходит, и потребует сатисфакции. Верно? А если не я о Ципор, а Сергей Худиев о гэе пишет, что он сам больной и сеет болезнь, бо подпал влиянию сатанинскому, и  тем своим  мужеложеством служит мировому злу и воюет против добра, и заслуживает паки морального осуждения, - это не то же самое?  
 
А вообще я всячески сочувствую. Это какой тяжелый удар - читать-читать текст, обсуждать его, и только на третий год заметить, что там кричало из всех щелей с самого начала и наиоткрытейшим образом.
 
« Изменён в : 08/05/05 в 01:43:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #1 В: 08/03/05 в 16:22:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
>Я все-таки сверхценник.  Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против
 
А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против?

А я так обычно и поступаю. Радостно хлопая ушами, говорю: "По моему ни ни чем не основанному мнению идиота..." Мне эта оговорка даже приятна.
 
Только на это моя полная шляхетская воля. _Обещать_ её - кому - обществу? Не-а. "Не хочу" (с). Кто оно вообще такое, общество это, чтобы я ему присягал _говорить_ или _не говорить_ что либо? (Делать - не делать, да. Общественный договор и вассальную клятву я признаю. А в суждениях моих оно мне - как бы сказать - параллельно по Евклиду).
 
И второе. У моих соседей - общепризнанных в Вавилоне сверхценников - с этой оговоркой есть другая принципиальная (для них) проблема. Им, как я понимаю, чтобы ее произнести, отчасти соврать надо. У них критерии опыта, например, другие. Христиане считают (таково их мнение), что _ограниченный_ опыт богообщения их религиозная практика им дает. В прочей же части - они называют свои убеждения "верой". Т.е. САМИ по своей воле определяют их вполне адекватно. Без принуждения.
 
Поэтому я _вынужден_ рассматривать требования, выдвигаемые в их адрес вавилонским государством, как произвольные и несовместимые с честью. Т.е. - по  моему ни на чем верифицируемом не основанному мнению - не подлежащие исполнению, ибо западло.
« Изменён в : 08/04/05 в 01:27:38 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #2 В: 08/03/05 в 20:23:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против?

 
Ответ от меня. Если ето требование носит характер нейтральный - ничего. Если же выполнение етого требования рассматривается требуюшими  как декларация о том, что прочие имеют все основания считать етого человека безумцем (и далее по тексту), то его выполнение, таки да, противно чести и достоинству. Странно, что Могултаю ето непонятно.
 
Quote:
В какое-то время достаточно для этого дисклэймирования сказать "так по моей вере", в какое-то "так только по моей вере", а в какое-то и прямого "без доказательств" попросят для ясности.

 
Так вот Могултаю не удалось прописать достаточно внятно, что есть основание требовать говорить не просто "по моей вере", а с доп. оговоркой. Выглядит ето паньской вытребенькой, предназначенной исключительно для того, что бы лишний раз "указать на место" сверхценникам. Учитывая обший оскорбительным фон, сопровождаюший пpоведение в жизнь закона о КА, подобная инtерпретация более чем обоснована.
Впрочем, в статье Левински написано о том, что хетты слово "вера" могут понимать как убеждение основанное на опыте. Ну если у хеттов такой диалект... тут придется претензии снять (оставив рекомендацию составлять исходный текст так, чтоб потом деять томов разьяснений к нему не писать  Smiley)
 
Quote:
А то напишу я публично: "По Моей Вере Ципор - колбасная эмигрантка, и в Израиль поехала за колбасой онли, и только потому и прикидывается перед собой и другими, что она уважает Израиль и иудаизм (в умеренной его версии), что так колбасу есть психологически комфортнее, и сие есть дело недушеполезнейшее и пренепохвальнейшее и других в злой соблазн вводящее, а честность в душе своей собственной паки губящее" -  и Ципор (и любой другой нормальный человек) справедливо сочтет, что оно и с любым дисклэймером препохабно выходит, и потребует сатисфакции. Верно?

 
Net Smiley Ja tol'ko posmejus'.  
Odno delo, esli by takoe bez ssylki na veru govorilos'. A esli po vere... da na zdorov'e, sebe zhe huzhe takimi deklaracijami sdelaete.  
 
(V skobkah: na samom dele pervaja chast' vyskazyvanija pro kolbasu verna - ja sjuda priehala po prichine uhudshenija uslovij zhizni v Rossii. No vse ostal'noe uzhe iz oblasti fantastiki  Smiley )
 
Quote:
Сергей Худиев о гэе пишет, что он сам больной и сеет болезнь, бо подпал влиянию сатанинскому, и  тем своим  мужеложеством служит мировому злу и воюет против добра, и заслуживает паки морального осуждения, - это не то же самое?

 
Opjat', chemu tut oskorbljat'sja? Nu verjat tak ljudi. Kak kogo to mogut oskorbit' suzhdenija, otkryto  podajushiesja kak neobosnovannye?  
 
(naschet bolezni, vprochem, u hristian i racional'nye argumenty est'. drugoe delo, naskol'ko pravil'nye)
 
Quote:
А вообще я всячески сочувствую. Это какой тяжелый удар - читать-читать текст, обсуждать его, и только на третий год заметить, что там кричало из всех щелей с самого начала и наиоткрытейшим образом.

 
Что именно? Вам тут показалось, что мы не в курсе, что Могултай сверхценников по факту их убеждений (*)  притеснять считает допустимым. О да, ограниченно притеснять, но тем не менее.  Ну почему же, в курсе. Ладно, главное, что на наш мир ети свои убеждения не распространяет. Хетские порядки мы переживем Smiley
А вот авторская интерпретация КА - ето в самом деле привело меня в состояние некоторого офигения.  По контрасту с предыдушими обьяснениями. И явное одобрение авторom оскорбительной политики по отношению к  хетским сверхценникам - тоже. Впрочем, вполне вероятно, что я что-то прочитала ранее невнимательно, где-то авторскую позицию персонажам приписала, где-то не заметила. Хотя ето не единственные дела людей Хатти, которые у меня вызывают крайнее неодобрение. Начать стоит с действий оккупантов в Израиле.  
 
А насчет тяжелого удара вы преувеличиваете. Smiley
 
 
(*) поскольку совершенно ясно, что сверхценник вовсе не обязательно будет заниматься пропагандой будучи, скажем, школьным учителем (примеры из собственного опыта я уже приводила в дискуссиях), то отсранение его от преподавания нельзя оправдать борьбой  с некоей угрозой сверхценничества и предотвращением вреда. Это именно дискриминация по факту убеждений.  
Аналогично с запретом на создание организаций сверхценников просто потому,что они сверхценнические.  И далее.
« Изменён в : 08/04/05 в 20:59:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #3 В: 08/04/05 в 00:15:35 »
Цитировать » Править

2Хельги Змеиный Язык:
Quote:

Только на это моя полная шляхетская воля. _Обещать_ её - кому - обществу? Не-а. "Не хочу" (с). Кто оно вообще такое, общество это, чтобы я ему присягал _говорить_ или _не говорить_ что либо? (Делать - не делать, да. Общественный договор и вассальную клятву я признаю. А в суждениях моих оно мне - как бы сказать - параллельно по Евклиду).

Так ведь нет ни одного государства в котором было бы можно говорить вообще все что угодно. Везде есть ограничения на свободу слова. В любом обществе. Я не знаю примеров где такого нет. Это не хеттско-вавилонское изобретение.
А в нашем обществе если вы публично назовете кого-то негодяем - то вас могут привлеч к суду по иску о защите чести и достоинства. Без всяких клятв Анастассэ. А в "западных демократиях" это еще более вероятно.
А клятва Анастассэ наоборот как мне кажется открывает возможность безнаказанно кого-то оскорблять. Можно например сказать кому-то:
- Сэр, вы подлец, IMHO, доказывать не буду.
И все Smiley
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #4 В: 08/04/05 в 01:17:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Smrx,
так тут дело именно в _клятве_. В добровольно взятом мною на себя обязательстве. Раз дал, значит держать должен (в смысле - должен _себе_). А соблюдать все подряд законы - такого долга перед собой у меня нет (не дай мне Б-г сойти с ума). Это проблема общества и государства - за мной следить, если хочет.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #5 В: 08/04/05 в 02:55:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот, перечитал - захотелось написать филозофский комментарий. К себе.
on 08/03/05 в 15:46:08, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я вижу мир как набор описаний, а не как "объективную реальность". Вернее, таковой реальностью полагаю только ту самую горизонтальную восьмерку. Полагаю, что она доступна опыту - но лишь как своего рода чувство вектора.

Чтоб меня случайно не закинули в терновый куст к герменевтикам. Типа "а я так вижу". Или еще, прости-господи, к солипсистам (не к ночи...). Можно сказать по-другому. Описание - это описание _реальности_ (в той или иной мере). Но оная реальность не может быть описана _до конца_, ибо конец её заплетен в ту самую гризонтальную восьмерку. В направлении которой мы имеем - как уже правильно мною объяснено Smiley - лишь вектор.
 
Потому наличным итогом всегда будет означенный суповой набор описаний. Зависящий от выбора (повара). "Мир как суповой набор", в общем, тема нашего прогона - если кто до сих пор не понял.
 
Quote:
Если же вопрос подразумевал: считаю ли я правильным делом перекройку мира по моей собственной мерке? - то нет, не считаю. Т.е. я не имею потребности заменить _набор_ описаний (в предельном случае - бесконечный) оним-единственным (верным). Более того, меня от таких заморочек сразу тихо тошнить начинает.

Уточним. Это - сферический мир в вакууме. _Культура_ (та или иная) возникает, разумеется, как _выбор_ определенного описания (из бесконечного множества возможных). Этот выбор (что и коню понятно) включает акт _веры_ в данное описание. Т. е. автоматически содержит некоторое "патамушта". Всякая культура будет вокруг чего-то центрирована - если в Городе (в лучшие его времена) не поклонялись Отцу, Сыну и Святому Духу, то зато там почитали Юпитера Капитолийского и Минерву (что хорошо, хорошо весьма).
 
Критерии оценки культуры (счас придумаем). (1) насколько она сознает себя как _описание_ ; или - не сознает, тогда бяда (какая-нибудь, но обязательно). (2) насколько "патамушта", вокруг которого она центрирована, содержит в себе указатель на горизонтальную восьмерку.
 
По гэтим критериям культура нового времени проигрывает традиционным. Ибо (1) свое описание мира она воспринимает ну ооочень серьезно - прям что не в этом описании, то сразу бездоказательно-неверифицируемо, и быть того не бывает, и только безумец может всерьез верить, что...  А традиционный мир относился к своим заморочкам легче, там всё могло быть (и чуды, и сиды, и бред сивой кобылы в лунную ночь), ибо он не "объективный", а "обрядовый" - т.е. игровой в собственном смысле слова (кстати, рисуем стрелку к постмодерну и его неосверхценникам). По пункту (2) тоже всё понятно, богов нет, Бога нет, дьявола нет, что ж это у вас, чего не хватишься - ничего нет, несколько раздраженно интересуется у рационал-релятивистов иностранный консультант. За отсутствием трансцендентного подходу племянницей полковника считается правофланговый (не в обиду, конечно, меньшинствам будь сказано). Но. Это не наезд. На культуру нового времени, ибо в ней, как и ежу легко догадаться, есть свои достоинства, отсутствующие в традиционных. Об чем излагать не будем, потому что в огороде, действительно, бузина (Олга права, как обычно). Это я, значит, того... чтоб быть правильно понятым, и не попасть к солипсистам и герменевтикам (за грехи). Да. Пошел писать статью о Николае Павловиче Романове, а то мой редактор ея никогда не увидит. Благодарю за внимание.
 
P.S. Мнэ. Прошу считать вышесозданное стихийным манифестом языческого сверхценничества.
« Изменён в : 08/04/05 в 03:11:14 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #6 В: 08/04/05 в 16:28:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
  > Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку).  Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий  
 
То есть закон, заставляющий табачников писать на сигаретах "Курение опасно для вашего здоровья", а производителей бытовой химии или дешевых вод - писать на них, что она может вызывать такую-то реакцию у таких-то категорий населения - по-Вашему несправедлив?

Нет доказательств, что догматическая вера "опасна", и подобна в этом отношении курению.
 
Есть - частное мнение, постулированное как "догма".
 
Если же такая вера НЕ опасна, а просто обладает рядом нейтральных свойств (например - с чьей-то точки зрения - недоказуемостью), которые кому-то (хоть бы и государству) не нравятся - то нет у этого кого-то ни малейших прав _требовать_ от носителей означенной веры произнесения каких-то слов. Я даже саму постановку этого вопроса нахожу неподобающей.
 
Quote:
Вообще закон на то и закон, что заставляет людей делать и говорить то, чего они могут не хотеть. И это не аргумент против закона - любая норма есть насилие по определению. Аргументом может быть только то, что, под страхом чего и почему запрещается / требуется.

Именно. В данном случае оно запрещается/требуется патамушта. На основе догмата о недопустимости.
 
Это всё на првославных ультрас похоже. Я бы не хотел, чтобы идеи такого типа (их или ваши) получили распространение. По счастью, вас очень мало. И к несчастью, их много.  
 
Quote:
Треуется, чтобы производители табака оговаривали прямо на обертке, что он вреден. Вроде никто не видит здесь ужасного притеснения тех табачников?

Не тот случай. Это как если на пакетах с кефиром государство пожелает писать тезисы из программы партии Единая Россия.
 
Quote:
Аналогично: если гражданин без видимых оснований / бездоказательно желает чего-то (в общественном деле) возглашать как объективную истину, то пусть ставит дисклэймер о том, что он это делает без видимых оснований / бездоказательно.

Вы же откровение доказательством не считаете? А он считает. А дальше есть такой правильный вешь - свобода.  
Предполагает тяжкий труд жить рядом с теми, с кем не согласен.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #7 В: 08/04/05 в 22:06:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Выше я написал о вавилонянах:
on 08/04/05 в 16:28:32, Хельги Змеиный Язык wrote:
Это всё на православных ультрас похоже. Я бы не хотел, чтобы идеи такого типа (их или ваши) получили распространение. По счастью, вас очень мало. И к несчастью, их много.

Подумал. Исправляюсь.
 
Такое сравнение всё же не правомерно. В одном случае мы имеем интеллектуальную игру в исполнении нескольких человек, вполне вменяемых во всех прочих отношениях. В другом сугубо реальный сипец тактического радиуса действия. Далее, Могултай столь же волен населить свой вторичный мир Хатти жестоковыйными сверхценниками, как, например, Толкиен был волен в орках. Далее, курощать их там в полную авторскую радость.
 
Но. Откуда сквозняк. Вавилон признает за собой право требовать от подданных лояльности не в поступках, а в намерениях и мыслях. (см. тред о двух жирафах, где критериями допустимого/недопустимого названа _мотивация_ ). А также - меня весьма отвращает заложенный в эту утопию заряд ненависти к вещам, которых её приверженцы (вынужден повториться) не понимают. Собственно, и не обязаны - но, может, тогда не след и табуретки ломать? И подвязывать кому-то языки, хотя бы и в вымышленной реальности? Поэтому и возникло некоторое сопоставление - одних фундаменталистов с другими.
 
А вообще, я призываю собратьев из гетто к многомудрому филозофскому спокойствию. На гражданство Вавилона мы же не претендуем, нам и здесь хорошо. Вот.
 
Хельги, свернувшись клубком на камне, уже не шипит. И других тихо умоляет воздержаться.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #8 В: 08/04/05 в 22:42:47 »
Цитировать » Править

Хельги, простите, Вы о ком? А то я своих взглядов в Вашей интерпретации Вавилона не узнаЮ. Да и между, скажем, Могултаем, Эльтекке и Антрекотом разногласий хватает (см. хотя бы упомянутый Вами тред)... (К слову - как и между христианами, даже внутри конфессий.)
 
И, по-моему, современная наука - и естественная, и гуманитарная - вполне себе сознается как описание, точнее, как совокупность методов и моделей с ограниченными областями применения, а не как истина в последней инстанции. Некоторые вещи, правда, считаются неприемлемыми - ну так разве в других культурах этого не было?
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Соловьев и прочие
« Ответить #9 В: 08/05/05 в 00:39:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/04/05 в 22:42:47, Бенни wrote:
Хельги, простите, Вы о ком? А то я своих взглядов в Вашей интерпретации Вавилона не узнаЮ. Да и между, скажем, Могултаем, Эльтекке и Антрекотом разногласий хватает (см. хотя бы упомянутый Вами тред)...

Бенни, это совокупное _ощущение_ от "Вавилона". Возможно, не совсем справедливое. Про разногласия я всё понимаю. Давайте я по пунктам?
(а) Лояльность государству/обществу в намерениях и мыслях. Ну, прошу прощения, а как иначе работает система, где гражданские права зависят от _убеждений_? И люди приносят присягу на верность адогматической догме? Ну вот в современной западной модели такого нет, хоть она не "сверхценническая". Хоть будь агностиком, хоть сатанистом, хоть кафоликом недорезаным - принцип гласит: "это частное дело". А в Хатти? Она ж отчасти и спроектирована как альтернатива "современной демократии", сверхценничество, по мнению автора, не блокирующей (было такое разъяснение, зачем нужна Государственная Религия Хатти, да это, собственно, и так ясно, три года вправду спорить не о чем).
(b) Ненависть (к некоторым вещам; про людей я не говорил). Это не о всех вас. Но я не берусь придумать другого слова, когда инакомыслящие определяются как брехливые собаки (в рамках текста-игры, разумеется).  
 
Quote:
(К слову - как и между христианами, даже внутри конфессий.)

А самое смешное, что в вопросах сугубо _практических_ я чаще согласен, например, с Антрекотом, чем с местным христианским блоком.
 
Quote:
И, по-моему, современная наука - и естественная, и гуманитарная - вполне себе сознается как описание, точнее, как совокупность методов и моделей с ограниченными областями применения, а не как истина в последней инстанции.

Да, всё так. С _наукой_ в этом смысле как раз всё нормально. Я не видел ни одного умного физика, который не сознавал бы, что работает имено с _описанием мира_, а не с его "подлинной реальностью" (которая черт знает где).
 
С _разумом_ как принципом и как инструментом - тоже всё нормально. И в современной культуре, и в любой, где с ним умели обращаться - это, разумеется, всегда, всегда жирный плюс. (прошу прощения, всякие вялотекущие "филозофии иррациональноинтуитивного" я терпеть ненавижу, чтоб не возникало недопониманий; пусть их любители себе сразу головы поотрывают, чтоб жить по своей вере, они им всё равно, судя по плодам умствований, не нужны)
 
Да, а вот с тотальным рационализмом как мировоззрением - уже тихая бяда. Таковое себя никаким описанием не признает. И никаких границ, в отличие от разума-по-старине Канту, себе не полагает. А с идеократией рационалистов, которой является Хатти - это уже бяда с занесением.
 
Кстати. Я знаю, что знатные вавилоняне соотносят свою рационал-адогматическую веру с традиционным язычеством, и таковое уважают. Вот тут моя не понимай. Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться. А на других стадиях (как в поздней античности) - вполне себе сосуществует. Но. Коллеги. Это _разные_ вещи, непосредственно друг с другом не связанные. И наоборот - христианская теология сугубо рациональна (и ышшо как). Я вот подозреваю, что язычество заведено в Вавилоне, главным образом, в пику христианам (это только гипотеза, разумеется).
 
Quote:
Некоторые вещи, правда, считаются неприемлемыми - ну так разве в других культурах этого не было?

Да, конечно. Я, собственно, об том же, что у культуры есть выбор (недоказуемых) предпосылок - есть следстивия (и ограничения) - тоже не всегда доказуемые (как те же заповеди). Просто граница реальности в традиционных культурах в целом, была более подвижной. Там по порводу "это бывает/это не бывает" имелось _гораздо_меньше согласия. Потому и _бывало_ всякое  Smiley. Кстати, в наши дни оная граница реальности опять поплыла (от постмодерна до ньюэйджа) - и не то чтобы этот процесс сам по себе благостный. Такие дела.
« Изменён в : 08/05/05 в 00:50:31 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #10 В: 08/05/05 в 01:34:57 »
Цитировать » Править » Удалить

К Хельги.
 
Начало сезона охоты на сов открыто. Smiley
 
1. Я попрошу не смешивать в одну кучу всех "вавилонян". Антрекот из этого лагеря пока не выходил, а его позицию в треде о жирафах вы могли заметить.  
 
2. "Страна Хатти" - всего лишь одно из возможных вавилонских обществ. Кстати, неоднократно постулировавшееся автором как нижняя граница допустимого - хотя вся свистопляска вокруг КА им, похоже, нижней границей не считается. Но тут см. п. 3
 
3. Запрет на попаганду сверхценной идеологии и, тем более, курощание сверхценников из вавилонской идеологии не следует _вообще_. Вписывается, но не следует. Считайте личными заморочками Могултая и Эльтекке. Smiley (Несогласные могут попробовать доказать обратное)  
 
 
4. Насчет ненависти согласна (хотя у Могултая есть основания для неприязни к сверхценничеству, но перебор выходит очень сильный) а вот по пункту (а) вы сугубо неправы. Даже Хатти не требует лояльности в мыслях и намерениях. Исключительно в действиях.  
 
5. "Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться."
 
Ну была тут такая вот точка зрения:
 
Могултай. "Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов «религий» архаики"  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1062580360  
« Изменён в : 08/05/05 в 01:48:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #11 В: 08/05/05 в 02:21:40 »
Цитировать » Править

Хельги  wrote:
 
"Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться."  
 
Тут я согласна с Хельги.  Меня всегда удивляло, что Могултай относит магию  к рационал - релятивизму, только потому, что  ее психологический механизм ему понятен. А  механизм веры ему  непонятен, так  что с того?  Это тоже  опыт,  ошибочный или не ошибочный, правильно или не правильно понятый -  это другой разговор.  Кстати,  Ципор  может подвердить,  Могултай  и сам ( по его словам) как -то для опыта занимался  догматическими медитациями и чуть на завис в них, сделавшись догматиком.  Могултай этот  опыт оценивает негативно,  как  род опасного наркотика,  но  логически  это не единственно  возможное  объяснение,  можно, например, расматривать  дело как  род  некого  откровения которое  Могултай  отказался  воспринятьRoll Eyes  ( Примечание: кстати,  интересно, что  Могултай исходя в частности из этого  своего  догматического  опыта и негативной  его оценки расценивает и поведение  Фродо  как замотивированное своеобазным догматическим наркотиком,  в чем, если я  не  ошибаюсь,  с ним был  не согласен Антрекот).  
В остальном согласна  с  Ципор  - вавилоняне бывают разные и Вавилоны  тоже.  
Тот  же Антрекот ( прошу прощения, если это чтение в сердцах)  согласился  с  необходимостью  клятвы Анастассе ( в ее  старом обосновательном варианте) под  сильным давлением  оппонентов,которые  его малость с той клятвой "додразнили". Во всяком случае,  я помню,  что сначала он  говорил, что  клятва  Анастассе все же   лучше тест -  акта и что  в  стране Хатти он ( Антрекот)  будет в оппозиции, а потом  почему -то  заявил,  что клятва  Анастассе основа современного  ВавилонаRoll Eyes  
Ну и  я сама, кстати говоря,  тоже вавилонянкаSmiley  
Но  в моем  Вавилоне  никаких  клятв Анастассе  не  наблюдаетсяSmiley
« Изменён в : 08/05/05 в 02:23:17 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #12 В: 08/05/05 в 05:59:20 »
Цитировать » Править

Quote:
только потому, что  ее психологический механизм ему понятен

Huh Дело не в том, что он понятен.  Дело в том, что он в основе своей рационален.  Это технология по существу.  Только исходная предпосылка неверная.
 
Quote:
Во всяком случае,  я помню,  что сначала он  говорил, что  клятва  Анастассе все же   лучше тест -  акта и что  в  стране Хатти он ( Антрекот)  будет в оппозиции, а потом  почему -то  заявил,  что клятва  Анастассе основа современного  ВавилонаRoll Eyes

М-да.  Я и сейчас говорю, что я там буду в оппозиции.
А _фактически_ КА в первой редакции и лежит в основе современного Вавилона.  Только _заводить_ ее в буквальном виде в тех странах, где верующим было - или остается - большинство - совершенно несправедливо.   А вот если собрать по кусочкам скажем то же сумчатое законодательство по вопросам о свободе совести и пр - как раз получится пулемет.
У меня к КА претензии ровно постольку, поскольку она ставит целью не только _блокировать_ шум (что совершенно законно), но и _унизить_ шумящих (что я считаю делом лишним и вредным).
Если КА - это традиционный документ, принятый в Юпитер знает каком столетии, то тут все в порядке.  Во времена Анастассэ документы сверхценных религий о представителях недружественных конфессий отзывались _существенно_ хуже, а уж если говорить о практических мерах, то Анастассэ полным вегетарианцем выходит.
А вот как документ современный, да еще и с поправками...  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #13 В: 08/05/05 в 06:01:48 »
Цитировать » Править

Quote:
(а) Лояльность государству/обществу в намерениях и мыслях. Ну, прошу прощения, а как иначе работает система, где гражданские права зависят от _убеждений_?
 
Ни-ни.  Чего не ночевало, того не ночевало.  Даже мои оппоненты и те считают, что дело в действиях.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #14 В: 08/05/05 в 06:21:42 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
У меня к КА претензии ровно постольку, поскольку она ставит целью не только _блокировать_ шум (что совершенно законно), но и _унизить_ шумящих (что я считаю делом лишним и вредным).

 
Ну, в первом варианте второго не было. "Быки" там тоже были, но в отсутствии доп. разъяснений мной лично воспринимались нейтрально.  Вроде как "упрямцы". А противопоставление быков людям в новейшей версии - это еще и что-то очень напоминающее деление людей на два сорта. Вероятно, в виду не имелось, но выглядит...
 
« Изменён в : 08/05/05 в 06:38:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.