Автор |
Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти (Прочитано 17655 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 01:34:57, Ципор wrote:| по пункту (а) вы сугубо неправы. Даже Хатти не требует лояльности в мыслях и намерениях. Исключительно в действиях. |
|
А поскольку "шум" - это действие... Как говорил бургомистр Мюнхгаузену - ну, для себя-то вы можете верить, тихо. Все помнят, с какого общества эта формула списана.
Quote:| Я попрошу не смешивать в одну кучу всех "вавилонян". |
|
Попробуем. 
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 11:42:02 пользователем: Kir » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 05:59:20, Antrekot wrote: [ о механизме языческой магии ]
Дело не в том, что он понятен. Дело в том, что он в основе своей рационален. Это технология по существу. |
|
Это технология вне-рациональна. Причем совсем. А вот нелюбимый некоторыми трансцендентный подход туда вмонтирован. Без него, действительно, ничего не работает.
Quote:| Только исходная предпосылка неверная |
|
Ну да. Что не в нашем описании - то, разумеется, неверно. И не бывает. И только безумец может всерьез уверять, что...
Quote:| Только _заводить_ ее в буквальном виде в тех странах, где верующим было - или остается - большинство - совершенно несправедливо. |
|
А где меньшинство - справедливо. (Если говорить именно о _справедливости_ как принципе, а не об уровнях вегетарианства)
Это только за права геев надо стоять насмерть, как за Грецию в Фермопилах. А за права догматиков - не надо, они, по природе своей, порченые.
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 13:29:22 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/05/05 в 05:59:20, Antrekot wrote: Дело в том, что он в основе своей рационален. Это технология по существу. Только исходная предпосылка неверная.
|
|
ППКС. "Наука - это колдовство, которое действует"(с)не помню чей...
Помните письма Толкиена про тождество методик колдунов и ученых? В этом смысле он совершенно прав. Магия - это технология, а не те красявости, которые на нее романтики навешали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #18 В: 08/05/05 в 11:44:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/05 в 11:11:52, Хельги Змеиный Язык wrote:
А поскольку "шум" - это действие... Как говорил бургомистр Мюнхгаузену - ну, для себя-то вы можете верить, тихо. Все помнят, с какого общества эта формула списана.
|
|
Не всякий шум - действие. На лавочке в парке - пожалуйста (и тем более у себя на квартире). На митинге с трибуны нельзя.
Ровно тот же критерий, по которому за пропаганду расовой дискриминации в современном мире по ушам надают, тоже ведь человек ничего не сделал плохого, только пошумел.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #19 В: 08/05/05 в 11:46:07 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/05 в 11:43:38, Isaac_Vasin wrote:
ППКС. "Наука - это колдовство, которое действует"(с)не помню чей...
Помните письма Толкиена про тождество методик колдунов и ученых? В этом смысле он совершенно прав. Магия - это технология, а не те красявости, которые на нее романтики навешали. |
|
Если бы магия была технологией, она бы обеспечивала, к примеру, воспроизводимость результатов Она в современном мире использует "технологические" методы, не проверяя их применимость.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 11:44:20, Vladimir wrote:| Не всякий шум - действие. На лавочке в парке - пожалуйста (и тем более у себя на квартире). На митинге с трибуны нельзя. |
|
Так и я слово в слово. Т.е. рассматриваемую модель мы понимаем одинаково.
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 11:55:01 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #21 В: 08/05/05 в 12:00:41 » |
Цитировать » Править
|
А в чем тогда проблема?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 12:00:41, Vladimir wrote:
Так Вас, если я правильно понимаю, это устраивает. А меня нет (причем категорически). Но проблемы в этом я отнюдь не вижу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #23 В: 08/05/05 в 13:42:32 » |
Цитировать » Править
|
Я таки не понял. Вас не устраивает, что за пропаганду расизма можно получить наказание вплоть до срока? Или что в могултаевской версии Вавилона любая сверхценническая догма приравнена по тяжести к расизму? Заметьте, что ни Антрекот, ни я не считаем такую ситуацию достойной, вся разница между нами в том, что я ее считаю терпимой в каких-то экстремальных обстоятельствах, но не более, на самом низу нижней планки. Так что и меня, пожалуй, не устраивает, точнее меня не устроит ее применение по отношению к любой церкви, не призываюшей к ущемлению кого-либо на основании своей веры.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Владимир, я уточню, если позолите. Не вижу проблемы в _точках зрения_. В случае, если Вашу точку зрения (по данному вопросу) кто-либо попытается осуществить на практике - вынужден буду воспятствовать всеми способами (если смогу). Но и это, на самом деле, не проблема, а просто рабочая ситуация.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #25 В: 08/05/05 в 14:00:53 » |
Цитировать » Править
|
Хельги, я подозреваю что вы неправильно мою точку зрения поняли Потому и бью эту сову, не щадя пня 
1. Я считаю, что государство должно гарантировать своим жителям свободу слова.
2. Я считаю, что свобода слова не означает автоматического права безнаказанно говорить все что угодно _на обшественных мероприятиях_. В частности, нельзя на митинге с трибуны выкрикивать расистские лозунги - и это никак не ограничивает пункт первый.
3. Я считаю, что лозунги "Сам Хэнк считает, что велосипедисты - это зло, и мы должны это зло ограничить" - весьма деструктивны и опасны. Соответственно, в каких-то случаях запрет на произносение этих лозунгов с трибуны может быть резонным и оправданным.
4. Ситуация, где по букве закона под раздачу попадут и сверхценники, не имеющие претензий ни к каким мыслимым велосипедистам мной будет сочтена как весьма неправильная. Единственное что меня успокаивает - я пока не слышал о представителях такого рода сверхценничества
5. Ситуация, где такие сверхценники подвергнутся преследованиям (или где "противовелосипедные сверхценники" будут покараны без явной и мотивированной просьбы велосипедиста) мне кажеттся неверной в принципе. Она может быть оправдана разве что какими-то действительно тяжелыми обстоятельствами на грани черезвычайности.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 13:42:32, Vladimir wrote:| Я таки не понял. Вас не устраивает, что за пропаганду расизма можно получить наказание вплоть до срока? |
|
Устраивает - в американском варианте. В формате априорного "запрета преступных призывов" - нет. Помните, была такая длинная дискуссия зимой (т.е. австралийским летом)? Я подписываюсь под всеми суждениями Эмигранта. И меня очень порадовало, что правовая система США в этом отношении со мой солидарна.
Quote:| Или что в могултаевской версии Вавилона любая сверхценническая догма приравнена по тяжести к расизму? |
|
Мне само это сравнение представляется беспредметным. Так что.
Quote:| Заметьте, что ни Антрекот, ни я не считаем такую ситуацию достойной, вся разница между нами в том, что я ее считаю терпимой в каких-то экстремальных обстоятельствах, но не более, на самом низу нижней планки. Так что и меня, пожалуй, не устраивает, точнее меня не устроит ее применение по отношению к любой церкви, не призываюшей к ущемлению кого-либо на основании своей веры. |
|
Владимр, вот конкретный пример. Я считаю делом дурным преследования гомосексуалистов или их дискриминацию в вопросах, никак не связанных с. (при приеме на работу, например). Полагаю таки, что этот круг их прав гражданское сообщество должно действительно не только гарантировать, но и защищать. Но я же считаю вещью совершенно противоестественной, чтобы не сказать чудовищной, возможность усыновления детей гомосексуальными парами. Без всякого Ватикана. Ущемление ли это метафизического человеческого достоинства геев? Не знаю, мне, честно говоря, всё равно - просто детей жалко.
Теперь смотрите - причем здесь догматические конфессии. Кажется, не при чем. Такие дела.
|
| « Изменён в : 08/09/05 в 03:43:45 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #27 В: 08/05/05 в 14:11:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/05 в 14:04:14, Хельги Змеиный Язык wrote:
Владимр, вот конкретный пример. Я считаю делом дурным преследования гомосексуалистов или их дискриминацию в вопросах, никак не связанных с. (при приеме на работу, например). Полагаю таки, что этот круг их прав гражданское сообщество должно действительно не только гарантировать, ни и защищать. Но я же считаю вещью совершенно противоестественной, чтобы не сказать чудовищной, возможность усыновления детей гомосексуальными парами. Без всякого Ватикана. Ущемление ли это метафизического человеческого достоинства геев? Не знаю, мне, честно, говоря всё равно - просто детей жалко.
Теперь смотрите - причем здесь догматические конфессии. Кажется, не при чем. Такие дела. |
|
Абсолюдно. Но ведь вы так считаете и аппелируете при этом вовсе не к Библии, а к совершенно четким и рациональным вещам: повышенному риску развода, вероятности неправильной ориентации ребенка (в смысле, в натуральной семье он вырос бы гетеросексуалом) и так далее. А ваши оппоненты, насколько я понимаю, выдвигают тоже вполне счетные доводы что это, дескать, правильно, но с другой стороны даже в такой семье ребенку было бы лучше чем в детдоме и т.п. Замечу, сам я своего мнения по этому вопросу так и не составил, думаю в разных странах расклад будет разным. Из россиийского детдома австралийским "зарегистрированным партнерам" отдал бы без раздумий, просто из интересов сытости и ухоженности ребенка.
Сова в том, что нельзя ИМНО призывать к битью велосипедистов _ссылаясь на Хэнка_. И за это, в каких-то раскладах, и юридическими мерами получить от государства можно, ИМНО.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 14:00:53, Vladimir wrote:| Хельги, я подозреваю что вы неправильно мою точку зрения поняли |
|
Это всегда запросто.
Quote:| 1. Я считаю, что государство должно гарантировать своим жителям свободу слова. |
|
ОК.
Quote:| 2. Я считаю, что свобода слова не означает автоматического права безнаказанно говорить все что угодно _на обшественных мероприятиях_. В частности, нельзя на митинге с трибуны выкрикивать расистские лозунги - и это никак не ограничивает пункт первый. |
|
По суду через доказательство конкретного вреда. См. ту дискуссию.
Quote:| 3. Я считаю, что лозунги "Сам Хэнк считает, что велосипедисты - это зло, и мы должны это зло ограничить" -весьма деструктивны и опасны. |
|
Возможно. Вы считаете, я считаю, они считают - всё нормально. Гражданское общество в условиях п.1, по которому мы согласились, так и работает.
Quote:| Соответственно, в каких-то случаях запрет на произносение этих лозунгов с трибуны может быть резонным и оправданным. |
|
Пункт 2 - см. (со своей персональной кочки - не вижу в этом случае разницы между "педики мировое зло" и "вся беда от коварного попа" - если речь о моральном ущербе).
Quote:| 5. Ситуация, где такие сверхценники подвергнутся преследованиям (или где "противовелосипедные сверхценники" будут покараны без явной и мотивированной просьбы велосипедиста) мне кажется неверной в принципе. |
|
"Без явной и мотивированной просьбы" - мне кажется, мы почти об одном и том же. Доказательно мотивированной. (Так это не Вавилон, это, как я понимаю, Северо-Американские Соединенные Штаты. Где на долларах пишут, что в Б-га они верят. Не мешает им в данном случае сверхценничество. Т. е. не об нем речь)
Quote:| Она может быть оправдана разве что какими-то действительно тяжелыми обстоятельствами на грани черезвычайности. |
|
Такими обстоятельствами может быть оправдано многое, да. И, как хорошо известно, и думаю, Вы с этим согласны - не след распространять чрезвычайное положение всюду.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 14:11:12, Vladimir wrote:| Но ведь вы так считаете и аппелируете при этом вовсе не к Библии, а к совершенно четким и рациональным вещам: повышенному риску развода, вероятности неправильной ориентации ребенка (в смысле, в натуральной семье он вырос бы гетеросексуалом) и так далее. |
|
Владимир, я считаю, что человек волен аппелировать _к чему угодно_. (подчеркиваю, ибо, мне кажется, суть наших разногласий здесь). Свобода слова состоит именно в этом. А его собеседники и слушатели, разумеется, вольны проигнорировать его аргументацию. А если она покажется им неубедительной - так и точно проигнорируют.
(Опять с личной моей стороны, как пример. Если из хода беседы (с иудеем или христианином) я пойму, какое отношение Библия имеет к рассматриваемому вопросу - то в меру этого установленного и доказанного отношения она для меня - вполне аргумент; и вполне рациональный, кстати - т.е. проверяемый разумом).
Quote:| Замечу, сам я своего мнения по этому вопросу так и не составил, думаю в разных странах расклад будет разным. Из россиийского детдома австралийским "зарегистрированным партнерам" отдал бы без раздумий, просто из интересов сытости и ухоженности ребенка. |
|
Э, дак с росийскими детдомами другая проблема. Здешние {большие чудаки} делают всё возможное, чтобы вообще запретить усыновление российских детей иностранцами - _гетеросексуальными_ парами. Это, говорят, у нас не дети - это генофонд нации {...}. Есть огромная очередь из западных семей (нормальных), которые хотят ребенка отсюда взять - и не могут. Т.е. сейчас тут - не та альтернатива.
Quote:| Сова в том, что нельзя ИМНО призывать к битью велосипедистов _ссылаясь на Хэнка_. И за это, в каких-то раскладах, и юридическими мерами получить от государства можно, ИМНО. |
|
Как и к курощанию сферических догматиков на том основании, что их вера в зло, исходящее от велосипедистов - недоказана. Равные условия. А дальше - да, по суду, конкретика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
