Автор |
Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти (Прочитано 14411 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #30 В: 08/05/05 в 15:49:28 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/05 в 14:49:15, Хельги Змеиный Язык wrote:
Владимир, я считаю, что человек волен аппелировать _к чему угодно_. (подчеркиваю, ибо, мне кажется, суть наших разногласий здесь). Свобода слова состоит именно в этом. |
|
Похоже, разногласия именно здесь. Потому что я считаю, что свобода слова и свобода пропаганды своих взглядов (т.е., митинги, проповеди, телевиденье) - вещи разные.
Quote:| Э, дак с росийскими детдомами другая проблема. |
|
Это я в курсе. Я просто как показатель того, что запрет для меня не безусловный, а счетный.
Quote:| Как и к курощанию сферических догматиков на том основании, что их вера в зло, исходящее от велосипедистов - недоказана. Равные условия. А дальше - да, по суду, конкретика. |
|
Не совсем. Вредное влияние мобильников на мозг тоже, в общем, не доказано. Экстрасенсорика - не доказана. А вот Яхве недоказуем, и, на сегодняшний день, ненаблюдаем (в том смсле, что с уверенностью различить что это - Он, а не шаровая молния, застрявшая в кустах, невозможно).
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 15:49:28, Vladimir wrote:| Похоже, разногласия именно здесь. |
|
Да. Зафиксировали.
Quote:| Это я в курсе. Я просто как показатель того, что запрет для меня не безусловный, а счетный. |
|
Я могу вообразить гомо-пару, воспитавшую ребенка так, что всё получилось хорошо. (И даже - злых консерваторов, которые им в этом мешали, и жизнь всем троим портили, хоть роман пиши). Но, полагаю, это будет _исключение_. А признание за такими "партнерствами" равного и естественного права на усыновление (типа - а что, есть вопросы?) - установление социальной _нормы_. И вот тут... я только руками могу развести.
Т.е. - счетный вопрос, но счет у меня выходит вот такой.
Quote:| Не совсем. Вредное влияние мобильников на мозг тоже, в общем, не доказано. Экстрасенсорика - не доказана. А вот Яхве недоказуем, и, на сегодняшний день, ненаблюдаем (в том смсле, что с уверенностью различить что это - Он, а не шаровая молния, застрявшая в кустах, невозможно). |
|
Не могу согласиться с Вами. В рамках определенного набора предпосылок - наблюдаем и доказуем. Но этот набор Вам, очевидно, не подходит.
Каждый присутствующий может, если захочет: уверовать, креститься, посещать мессу, стать (например) францисканцем, обрести в конце концов мистический опыт. Опыту этому он будет обязан церковной традиции, содержащей огромный пакет сугубо технологических наработок. В соответствии с ней - с ее критериями - он будет свой опыт оценивать - и _может_увидеть в нем явное свидетельство богообщения. Получить в этом предсказуемые (его традицией) и проверяемые (в рамках ее представлений) результаты. Рассказать другим. В т.ч. - людям вне церкви.
Это не _окончательное доказательство_ (таковых, полагаю, вообще не бывает). Это - опыт. Не больше и не меньше. Оный опыт может быть доступен не сразу, а, например, ценой усилий на протяжении всей жизни. Соотвественно, у тех, кто жизнь потратил на другое - останется вариант - доверять нашему герою - или нет. (Доверие - не исключает критики, в т.ч. жесткой).
Теперь сравним с наукой. На физфаках многие _понимают_, чему в действительности их учат? Кажется, нет (это наблюдение). А преподаватели? Ну, как сказать. В массе - не очень. Наука - тоже традиция. "Нормативная точка зрения" научного сообщества, прошу прощения, может содержать любую ахинею (как в церкви был бред про ведьм) - но ученый _вынужден_работать с ней, этой точкой зрения; например, меняя ее, и не отфонарно, а в рамках определенной процедуры (иногда тупой процедуры, которую глаза бы не видели) - иначе, возжелавши духовной свободы, он попадает в пространство, где науки, вдруг, почему-то вовсе нет, как воздуха - в фолкхистори или к особо чеканашечным искателям мирового эфира (это ее аналог у физиков)... Далее, помните сколько человек в мире, по мнению одного компетентного товарища, "_понимали_ теорию относительности" в момент, когда по ней сходил с ума свет? Я не помню точно, он говорил, что таковых трое или пятеро.
Вот. А потом говорят - "Фома доказал существование Бога" - ну что Вы, чего он там доказал, это ж и доказать-то нельзя (ну, допустим). А Эйнштейн доказал, что... - это всем ясно, что да, доказал. Я потому привел пример с наукой, что её доказательства в нашей культуре принято признавать таковыми (пока еще; вот штуки типа Фоменки уже очень серьезный звонок). Но тут - всё равно акт _доверия_. А в прошлой западной цивилизации всерьез воспринимали "доказательства" от Фомы и Св.Иоанна Креста.
Т.е. - набор серхценностей и точка зрения. Закон жизни и тайна веков. Я бы, на месте верующих агностиков-адогматиков, старался смотреть на вещи чуть шире.
Не принять или отвергнуть чужую и качественно для тебя неприемлемую систему доказательств - это я понимаю. Но вот говорить, что её вообще НЕТ, и это всё шутка... - 
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 00:35:39 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #32 В: 08/05/05 в 17:53:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/05 в 17:04:25, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я могу вообразить гомо-пару, воспитавшую ребенка так, что всё получилось хорошо. (И даже - злых консерваторов, которые им в этом мешали, и жизнь всем троим портили, хоть роман пиши). Но, полагаю, это будет _исключение_. А признание за такими "партнерствами" равного и естественного права на усыновление (типа - а что, есть вопросы?) - установление социальной _нормы_. И вот тут... я только руками могу развести. |
|
В предположении, что хватает обычных пар, готовых и могущих усыновлять - соглашусь. Но в таком мире не было бы детдомов как класс
Quote:| Теперь сравним с наукой. На физфаках многие _понимают_, чему в действительности их учат? Кажется, нет (это наблюдение). А преподаватели? Ну, как сказать. В массе - не очень. Наука - тоже традиция. |
|
Как раз на физфаках/мехматах и прочих академгородках - да, понимают. Не все студенты, скорее всего, но преподаватели. Дело такое: нецентральные ВУЗЫ (я не говорю про институты, тут надо разбираться в каждом случае отдельно) готовят, фактически, не естественников, но технарей с той или иной степенью проникновения в тонкости технологии вычислений. Они да, институт жрецов по гаданию на печени, с кафедрами печенки птичьей и рыбьей
Я не в упрек говорю, сажать физфаковца на расчет оптимального режима конвекции не самое рациональное применение его умений как минимум, соответственно и появлется потребность в том же МИФИ.
Quote:| "Нормативная точка зрения" научного сообщества, прошу прощения, может содержать любую ахинею (как в церкви был бред про ведьм) - но ученый _вынужден_работать с ней, этой точкой зрения; например, меняя ее, и не отфонарно, а в рамках определенной процедуры (иногда тупой процедуры, которую глаза бы не видели) |
|
Хохма в том, что "нормативная точка зрения" не есть нечто, зафиксированное, что нужно принимать и что менять крайне затруднительно, а просто некоторый набор вещей, которые на данную минуты признаны всеми. Неизменяемаое ядро науки - это не физические факты, а методология работы с ними.
А процедура действительно есть: необходимо обостновать, почему твое предложение лучше (точнее, например) чем существующее.
Quote:| Далее, помните сколько человек в мире, по мнению одного компетентного товарища, "_понимали_ теорию относительности" в момент, когда по ней сходил с ума свет? Я не помню точно, он говорил, что таковых трое или пятеро. |
|
А это уже наши унутренние разборки Он еще продолжил в том духе, что "а потом пришли математики - и ее перестал понимать даже я"  Специфика вопроса, знаете ли. Важно, что практические выводы из теории делаются одинаковые. Да что далеко ходить, раз в пару лет у нас здесь кентавромахия наступает по вопросу "что такое неевклидова геометрия", причем стороны в результате откатываются на свои позиции, никого не убедив но всех своих читатлей-нематематиков напугав до невероятности Что же теперь, говорить что неевклидову геометрию понимеает всего два человека в мире?
Quote:| А Эйнштейн доказал, что... - это всем ясно, что да, доказал. Я потому привел пример с наукой, что её доказательства в нашей культуре принято признавать таковыми (пока еще; вот штуки типа Фоменки уже очень серьезный звонок). Но тут - всё равно акт _доверия_. А в прошлой западной цивилизации всерьез воспринимали "доказательства" от Фомы и Св.Иоанна Креста. |
|
Тут, думаю, Антрекот лучше меня объяснит. С моей колокольни смысл в том, что путаются два значения слова "доверять, верить". Вот вы верите в то что Австралия существует? Сами-то в ней, надо полагать, не были. И дело не в том что Антрекот вроде бы человек честный, не соврет
Quote:| Не принять или отвергнуть чужую и качественно для тебя неприемлемую систему доказательств - это я понимаю. Но вот говорить, что её вообще НЕТ, и это всё шутка... - |
|
Различная методология, различное представление о принимаемых к рассмотрению способах доказательства. Если ученый придет к верующему доказывать, что Бога нет - он вынужден будет использовать принятую веруюшими конвенцию. Но и наоборот, доказать существование бога ученому необходимо теми способами, которыми он сам считает валидными.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/05/05 в 17:53:14, Vladimir wrote: Как раз на физфаках/мехматах и прочих академгородках - да, понимают. Не все студенты, скорее всего, но преподаватели. Дело такое: нецентральные ВУЗЫ (я не говорю про институты, тут надо разбираться в каждом случае отдельно) готовят, фактически, не естественников, но технарей с той или иной степенью проникновения в тонкости технологии вычислений. Они да, институт жрецов по гаданию на печени, с кафедрами печенки птичьей и рыбьей
Я не в упрек говорю, сажать физфаковца на расчет оптимального режима конвекции не самое рациональное применение его умений как минимум, соответственно и появлется потребность в том же МИФИ. |
|
Я именно с физфаком МГУ знаком (через друзей). Но мой взгляд, конечно, сторонний. Что разница там качественная с низшими ВУЗами, как Вы пишете - да, это мне многие говорили.
Quote:| Хохма в том, что "нормативная точка зрения" не есть нечто, зафиксированное, что нужно принимать и что менять крайне затруднительно, а просто некоторый набор вещей, которые на данную минуты признаны всеми. Неизменяемаое ядро науки - это не физические факты, а методология работы с ними. |
|
Так и у пчелок с бабочками (у коварных попов). Нормативная точка зрения церкви тоже меняется с течением времени ("Были демоны, мы того не отрицаем..." - а теперь нет; как эфирного ветра).
Quote:| А процедура действительно есть: необходимо обостновать, почему твое предложение лучше (точнее, например) чем существующее. |
|
Иногда, впрочем, процесс обоснования выглядит достаточно... иррационально.
Quote:| С моей колокольни смысл в том, что путаются два значения слова "доверять, верить". Вот вы верите в то что Австралия существует? Сами-то в ней, надо полагать, не были. |
|
Вот. Именно то. Верю. Но доказательств тому у меня, простите, нет.
Quote:| И дело не в том что Антрекот вроде бы человек честный, не соврет |
|
Так и ведь и с самим Антрекотом... как бы это сказать... много неясного. Была, в частности, гипотеза, что он существо чисто духовное. Мне кажется, это весьма правдоподобно.
Quote:| Различная методология, различное представление о принимаемых к рассмотрению способах доказательства. Если ученый придет к верующему доказывать, что Бога нет -он вынужден будет использовать принятую веруюшими конвенцию. Но и наоборот, доказать существование бога ученому необходимо теми способами, которыми он сам считает валидными. |
|
Вот. С этим полностью согласен. Что я, собственно, и пытался коряво обосновать.
|
| « Изменён в : 08/05/05 в 19:08:12 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
По поводу веры и науки. В сознании простого обывателя - пожалуй соглашусь, принципиальной разницы нет. А вот с онтологической точки зрения...
Есть такой критерий К.Поппера, касательно фальсифицируемости. Так вот, по нему богословия - НЕ наука. Равно как и философия, и психология до кучи. Это просто разновидности специфической литературы, в которой используются произвольные наборы постулатов и производится манипулируюции ими по определенным правилам.
Ибо построения этих "наук" невозможно опровергнуть, исходя из каких-либо наблюдаемых фактов. Сюда же и все теории Л.Н.Гумилева до кучи и еще много чего...
Есть еще и критерий полезности теории - если на ее базе можно предсказать поведение некоей системы. Но сей факт научность/ненаучность теории отнюдь не доказывает, зато дает возможность использовать ее следствия на практике, не будучи до конца уверенным в правильности. Либо использовать ее как удобное приближение(эпициклы, кстати, для астрономических расчетов иногда удобнее системы Коперника, там система уравнений решается проще).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #35 В: 08/05/05 в 21:12:45 » |
Цитировать » Править
|
Есть такой критерий К.Поппера, касательно фальсифицируемости. Так вот, по нему богословия - НЕ наука. Равно как и философия, и психология до кучи.
И история тоже, как я понимаю?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так и ведь и с самим Антрекотом... как бы это сказать... много неясного. Была, в частности, гипотеза, что он существо чисто духовное. Мне кажется, это весьма правдоподобно.
Никак невозможно. Его видели во плоти несколько недуховных существ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #37 В: 08/06/05 в 06:18:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это технология вне-рациональна. Причем совсем. А вот нелюбимый некоторыми трансцендентный подход туда вмонтирован. Без него, действительно, ничего не работает. |
|
Почему? Магия ведь радикально отличается от религии. Магия – это ситуация, когда человек при помощи определенных манипуляций управляет внешними процессами. Пример магической процедуры – программирование. Вы пишете набор значков – а прибор выполняет некую работу. Если результата нет или результат не тот, переписываем код, рекомпилируем и опять запускаем.
Религиозная процедура будет иной – тут человек _просит_ силу вмешаться, а она уже решает, делать это – или нет.
То есть, в первом случае сбой – результат ошибки, во втором – это может и не сбой вовсе, просто абонент решил, что просьба несущественна/нереализуема/вредна для просяшего – и так далее.
Quote:| Ну да. Что не в нашем описании - то, разумеется, неверно. И не бывает. И только безумец может всерьез уверять, что... |
|
Хельги, перестаньте бить жену. Ведь писалось уже многократно о том, где тут, собственно, сбой. О неразличении внутренней, внешней и языковой реальностей.
Quote:А где меньшинство - справедливо. (Если говорить именно о _справедливости_ как принципе, а не об уровнях вегетарианства)
Это только за права геев надо стоять насмерть, как за Грецию в Фермопилах. А за права догматиков - не надо, они, по природе своей, порченые. |
|
Простите, Хельги, это глупость какая-то. Я даже не буду просить Вас приводить цитаты хоть из кого-нибудь, где было бы написано нечто отдаленно похожее на «по природе своей порченые». Неприлично.
Человек говорит «совокупляться через анус – преступление перед мирозданием, потому что так сказал Сам Хэнк, а потому...», то бишь порочит и ущемляет своих сограждан на основании одной лишь веры. Так? Если большинству в течение столетий такое отношение вбивали в голову и никакого иного не было в поле зрения на тысячи миль пути, то действительно несправедливо предполагать тут какую-то долю личной ответственности. А вот если некое меньшинство поднимает эту – или любую другую аналогичную – позицию на щит в обществе, где того раньше не было – ратуя за то, что гомосексуалисты/евреи/велосипедисты/индусы/нужное зачеркнуть должны быть ущемлены и поражены не за действия, а за свое существо – тут как раз личная ответственность в полном цвету. Кстати, это именно та причина, по которой мне не нравится новый вариант КА и история с церквями. Они ущемляют индивидов-догматиков за действия, не являющиеся противозаконными.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Человек говорит «совокупляться через анус – преступление перед мирозданием, потому что так сказал Сам Хэнк, а потому...»,
если человек говорит все тоже самое, только не переходя на личности несчатсных гоосексуалистов?
Или слово "грех" тоже произносить запрещено?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #39 В: 08/06/05 в 08:05:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:если человек говорит все тоже самое, только не переходя на личности несчатсных гоосексуалистов?
Или слово "грех" тоже произносить запрещено? |
|
Причем тут переход на личности? Дело как раз именно в слове "грех". То есть некую группу людей предлагают ущемить, потому что она творит великое зло. Какое? Великое. Почему? Потому что так сказал Сам Хэнк. Если человек требует поразить своих сограждан в правах на основании чистой веры, про которую даже он сам знает, что недоказуемо - что прикажешь с этим делать?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/06/05 в 08:05:02, Antrekot wrote:
Если человек требует поразить своих сограждан в правах на основании чистой веры, про которую даже он сам знает, что недоказуемо - что прикажешь с этим делать?
|
|
Слать лесом. Но желательно не высылать в оный лес принудительно.
Тут я соглашусь с Хельги - свобода слова. Пока человек пытается действовать законными методами - пусть себе. Максимум можно наказать за... на иврите это называется "причинением беспокойства системе [судебной или иной]", лучше перевести не получается - когда человек забрасывает учреждения заведомо бессмысленными исками или предложениями.
Вот тут еще мое сообщение на тему -
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;n um=1123180483
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 08:17:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #41 В: 08/06/05 в 08:51:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тут я соглашусь с Хельги - свобода слова. Пока человек пытается действовать законными методами - пусть себе |
|
Гитлер действовал законными методами. Он на выходе _победил_ незаконно, так уж вышло.
Я все же полагаю, что права преступного призыва у граждан быть не должно. Во всяком случае, при нынешнем состоянии общества.
То есть организация N может считать нечто грехом и свободно говорить об этом (с добавкой "по моей вере"), но требовать в законодальном порядке ущемления прав своих сограждан, предъявляя в качестве основания вероучение/идеологию, она права не имеет. К государству это тоже относится.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 08:55:05 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #42 В: 08/06/05 в 09:15:20 » |
Цитировать » Править
|
Хельги, в существовании Австралии в принципе может убедиться на личном опыте практически любой желающий - дали бы визу и хватило бы денег на билет. А заставить себя поверить в догму - хотя бы ради эксперимента - как минимум, некоторым людям гораздо труднее. См. также http://www.wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm
Исааку Васину и Коту Муцию: по-моему, многие исторические гипотезы вполне фальсифицируемы (например, гипотеза о том, что в Британии никогда не было римлян, опровергается находками латинских надписей и римских артефактов). Да и вообще, работы Поппера, при всем уважении, не закрыли проблему демаркации. Есть и другие подходы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/06/05 в 08:51:45, Antrekot wrote:
Гитлер действовал законными методами. Он на выходе _победил_ незаконно, так уж вышло.
Я все же полагаю, что права преступного призыва у граждан быть не должно. Во всяком случае, при нынешнем состоянии общества. |
|
Ты извини за повторение, но тобой пока не доказано, что призыв действовать законным образом является преступным. Так что фраза бессмысленна.
Quote:То есть организация N может считать нечто грехом и свободно говорить об этом (с добавкой "по моей вере"), но требовать в законодальном порядке ущемления прав своих сограждан, предъявляя в качестве основания вероучение/идеологию, она права не имеет. К государству это тоже относится.
|
|
Я не вижу проблемы в требовании, но, допустим, можно запретить. Хотя бы из соображений о несоздавании бессмысленной нагрузки на соотв. органы, которые все равно такого закона принять не могут. Но по твоему мнению свободно говорить тоже нельзя:
Quote:Авраамитские секты в Австралии разве не осуждают мужеложство как служение абсолютному Злу и преступление против нравственности? Именно систематически, публично и на основе своей догмы?
Публично - не имеют права.
|
| « Изменён в : 08/06/05 в 09:18:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #44 В: 08/06/05 в 10:37:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ты извини за повторение, но тобой пока не доказано, что призыв действовать законным образом является преступным. Так что фраза бессмысленна. |
|
Что значит законным образом? Евреев в Германии лишили прав _по закону_.
Quote:| Но по твоему мнению свободно говорить тоже нельзя: |
|
Это не по моему , это по нашему законодательству. Считать гомосексуализм нарушением христианской морали и прочая - имеют право. А называть служением злу и прочее... - не имеют, пойдет иск за разжигание розни. Но поскольку и Ватикан считает, что они не имеют права, сложностей тут нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
