Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 20:17:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение "Вавилона" и Хатти »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   СТРАНА ХАТТИ
   Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти  (Прочитано 14412 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #45 В: 08/06/05 в 10:44:42 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 10:37:06, Antrekot wrote:

Что значит законным образом?   Евреев в Германии лишили прав _по закону_.  

 
Ну почему я и предлагаю, чтобы закон таким образом нельзя было изменить. А вот преследовать за попытку его изменить я нахожу лишним.  
 
Quote:
Это не по моему Smiley,  это по нашему законодательству.  Считать гомосексуализм нарушением христианской морали и прочая - имеют право.  А называть служением злу и прочее... - не имеют, пойдет иск за разжигание розни.

А называть служением злу с точки зрения христианской морали? Smiley
 
Quote:
 Но поскольку и Ватикан считает, что они не имеют права, сложностей тут нет. Smiley

А где об этом писалось?  
« Изменён в : 08/06/05 в 10:44:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #46 В: 08/06/05 в 11:47:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 06:18:43, Antrekot wrote:
Почему?  Магия ведь радикально отличается от религии.

Да, отличается.  
 
Quote:
Магия – это ситуация, когда человек при помощи определенных манипуляций управляет внешними процессами.

Там ключ другой, воля а не разум. (В традиционной магии; как это относится к случаю "магии науки" - это дополнительный разговор)
 
Quote:
Пример магической процедуры – программирование.   Вы пишете набор значков – а прибор выполняет некую работу.  Если результата нет или результат не тот, переписываем код, рекомпилируем и опять запускаем.

ОК. Руны. Только их _написать_ недостаточно.
 
Quote:
Религиозная процедура будет иной – тут человек _просит_ силу вмешаться, а она уже решает, делать это – или нет.То есть, в первом случае сбой – результат ошибки, во втором – это может и не сбой вовсе, просто абонент решил, что просьба несущественна/нереализуема/вредна для просяшего – и так далее.

Я поясню, как трансцендентный подход соотносится с магией. Как предпосылка. Что источник (всего) - не в нас. И нашей воли тоже. Потому что маг, вознамерившийся произвести какую-нибудь манипуляцию "волей своей", может, при должном усердии, лопнуть. Но произвести ничего не сможет.
 
Quote:
>Ну да. Что не в нашем описании - то, разумеется, неверно. И не бывает. И только безумец может всерьез уверять, что...
Хельги, перестаньте бить жену.  Ведь писалось уже многократно о том, где тут, собственно, сбой.  О неразличении внутренней, внешней и языковой реальностей.

Сейчас проверим, бью ли я жену. Утверждаю: никакой это не сбой, всё работает. Как сказал Курт по поводу реальной действенности ритуалов: "необразованных-то искать не обязательно".  
 
Quote:
Простите, Хельги, это глупость какая-то.  Я даже не буду просить Вас приводить цитаты хоть из кого-нибудь, где было бы написано нечто отдаленно похожее на «по природе своей порченые».  Неприлично.

Это была попытка объяснить реально наблюдаемое отношение. Возможно (я некомпетентен судить), она проходит по категории чтения в сердцах. На этот случай есть процедура.
  
Quote:
Человек говорит «совокупляться через анус – преступление перед мирозданием, потому что так сказал Сам Хэнк, а потому...», то бишь порочит и ущемляет своих сограждан на основании одной лишь веры. Так?

Зато когда человек говорит: "Догматики безумцы, потому что так у Могултая написано..." Не форумные "вавилоняне" так говорят, а "хетты" - обитатели вторичного мира. Разумно. И главное, прилично.
 
И еще. Я не вижу никакого себе ущемления в том, что христиане по догме своей осуждают меня за внебрачный секс (более политкорректный пример с "содомией", простите, привести не могу, чего нет того нет). И я не представляю, какую революцию в голове мне пришлось бы произвести, чтобы счесть эту точку зрения _на мой счет_, выраженную, например, Ольгой или Куртом, если бы они сочли нужным ее выразить - порочащей и ущемляющей.
 
(Другое дело, что возможны разные формулировки плюс контекст. Но для того не нужна адогматическая догма. Лучше просто ограничивать личный круг общения умными людьми, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности). Предвидя же следующий контр-аргумент -а за пределами личного круга - равная для всех правовая процедура "неприкосновенности чести и достоинства", без всякой адогматической идеократии.
 
Quote:
– ратуя за то, что гомосексуалисты/евреи/велосипедисты/индусы/нужное зачеркнуть должны быть ущемлены и поражены не за действия, а за свое существо – тут как раз личная ответственность в полном цвету.  Кстати, это именно та причина, по которой мне не нравится новый вариант КА и история с церквями.  Они ущемляют индивидов-догматиков за действия, не являющиеся противозаконными.

Собственно, мои претензии к Вавилону в этой дискуссии - именно таковы.
 
По поводу преступных призывов в Уделе уже был долгий спор. Я согласен с тем, что говорил Эмигрант, и, возможно, не обязательно запускать всю аргументацию по второму (и преогромному) кругу. От себя добавлю. Я очень не люблю ситуации, когда люди (и общество) отказываются от куска свободы (вполне реальной и осуществимой, пусть с неудобствами) - в обмен на кусок безопасности. По моим личным вкусам - мена того не стоит совершенно. Сознаю, что мои вкусы в таких делах не эталон, бо я существо социально опасное (проверено). Но вот армериканцы, оказывается, так и без меня живут (в данном конкретном вопросе).
 
А к тезису "надо запрещать нацистов/коммунистов/перонистов/катаров/вавилонян потому что у них убеждения уж больно плохие"-  отношусь, простите, очень отрицательно (примерно, как к гипотетическому предложению кастрировать геев, потому что они грешники). Дорого такие блаародные порывы обходятся, в первую очередь, обществу, их воспринявшему.
"Ваше мнение мне глубоко враждебно, но за ваше право его свободно высказывать я готов отдать жизнь" (с). Я _не знаю_ других оснований, на которых в принципе могла бы держаться свобода.
« Изменён в : 08/06/05 в 12:44:32 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #47 В: 08/06/05 в 11:56:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Зато когда человек говорит: "Догматики безумцы, потому что так у Могултая написано..." Не форумные "вавилоняне" так говорят, а "хетты" - обитатели вторичного мира. Разумно. И главное, прилично.
 
(подавившись булочкой)
 
ПЕРСОНАЖИ книги говорят:"потому что так у Могултая написано" ?
 
Г-где...  Huh  Smiley
 
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #48 В: 08/06/05 в 12:03:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 09:15:20, Бенни wrote:
Хельги, в существовании Австралии в принципе может убедиться на личном опыте практически любой желающий - дали бы визу и хватило бы денег на билет.

В реальности богообщения тоже может убедиться каждый, прибегнув к соответствующим процедурам. Думаете, это сомнительно? Ну так я буду сомневаться в Австралии, пока не увижу. А я ж не собираюсь сейчас грузиться ни деньгами, ни визой - а без них доказательства у меня не будет.
 
Quote:
А заставить себя поверить в догму - хотя бы ради эксперимента - как минимум, некоторым людям гораздо труднее.

Некоторым, да. А некоторым, по их мнению, проще попасть в рай, чем в Австралию. И всё. Бенни, я ж тут (применительно к вавилонской тематике) пытаюсь объяснить всего лишь простую мысль, что "школы бывают разные" (с). Вполне агностическую и адогматическую, как мне кажется.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #49 В: 08/06/05 в 12:07:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 11:56:30, Ципор wrote:

ПЕРСОНАЖИ книги говорят:"потому что так у Могултая написано" ?
 
Г-где...  Huh  Smiley

Ципор, а Вы ведь знаете теорию "орков, не читавших Толкиена"? Ну вот это туда же, "хетты", не читавшие Могултая. Smiley
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #50 В: 08/06/05 в 12:18:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/05/05 в 21:40:18, Ципор wrote:
>Так и ведь и с самим Антрекотом... как бы это сказать... много неясного. Была, в частности, гипотеза, что он существо чисто духовное. Мне кажется, это весьма правдоподобно.
 
Никак невозможно. Его видели во плоти несколько недуховных существ.

(Тихо погрустнев). Да-а. Везёт некоторым...(Обрадовавшись). А всё равно не доказательство! Может, это была оптическая иллюзия, как Христос-по-катарам.
 Smiley
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #51 В: 08/06/05 в 12:41:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Бенни, и еще вдогонку к последней реплике. Если человек отрицает существование Австралии, ибо её ему не доказали - опровергнуть _я_ его не могу - не имею достаточно аргументов. Допустим (частный случай, на что-то похожий) он говорит: пока ему не докажут Австралию, он будет  _заведомо_ считать, что её нет. А точку зрения о её _возможном_ существовании к рассмотрению не примет. И это вполне себе выбор. Моё возражение здесь очень скромное и тихое: ну, понимаешь, тем самым ты ограничиваешь свои возможности без всякой необходимости. Это что - разумно?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #52 В: 08/06/05 в 12:50:56 »
Цитировать » Править » Удалить

Хельги, тут вот какая фигня. Принимать к рассмотрению можно. А вот что делать, если это возможное существование требует ущемления прав других? Принимать? Или потребовать таки рациональных доказательств?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #53 В: 08/06/05 в 13:08:33 »
Цитировать » Править

Хельги, Ципор, насчёт вреда от того, что кто-то считает и называет чьи-то действия злом. Это, м-м, не всегда бывает возможно проигнорировать. Например, родить ребёнка без мужа в некоторых культурах считалось или считается делом чрезвычайно недостойным. И когда моя матушка забеременела, то её родители сказали - "родишь - на порог не пустим". Далее у неё был выбор - рожать (и как-то выживать одной, а она из деревни, а распределение после института через пол-страны - одной, с дитём, в общагу, без какой-либо помощи, а соседки шипят за спиной и принципиально не здороваются - смотрят как на пустое место) или аборт.
Маман проявила гражданское мужество и родила меня. Roll Eyes Её родители постепенно смирились. Всё устаканилось. Но бывает крайне неприятно существовать в обстановке, когда ты для окружающих, м-м, байстрюк, а мать твоя, м-м, женщина недостойная только потому, что родила дитё, не будучи замужем.
 
Сказать "ну, значит, они идиоты" - это одно. Но в этой обстановке приходится жить день за днём - и человек не всегда может хмыкнуть "ну, идиоты, что с них взять".
Ребёнку можно сколько угодно объяснять, что его одноклассники, которые его окружают на перемене, толкают и орут "очкастый" или "жид" - это глупые дети, что он _не_ плохой, _не_ хуже их, и то, что с ним так обращаются  - _неправильно_.
Возможно, ему так будет легче, с объяснениями. Но полностью это проблему не снимет. Кто-то может фыркнуть, отвернуться, как-то разрулить проблему миром.  А кто-то ведь не может. Язык плохо подвешен, устойчивость нервной системы слабая, боевые навыки низкие.
А кто-то ведь ещё и поверит, что те, кто ругается, правы. С этим что делать? Или он сам себе злой баклан? Но это получается подход "носишь  мини-юбку - виновата,  что тебя изнасиловали", нет?
 
Когда у человека есть возможность игнорировать окружающих, которые изо дня в день считают его плохим и называют ругательными словами - он проигнорирует, да и всё. Но такая возможность есть не всегда. А человеку ведь будет плохо.
 
Я это всё к чему.
Вред от высказываний и мнений бывает вполне реальный. И они могут влиять не только на испорченное настроение, а и на принятие решений - буквально - о жизни и смерти. И то, что персонально кому-то по барабану плохое мнение окружающих о нём, совершенно не означает, что оно - это мнение - будет совершенно безвредно для всех остальных.
Конечно, на конкретный вред нужно смотреть отдельно. Но в принципе говорить, что значительного вреда (такого, который требует компенсирующего вмешательства) тут нет и быть не может - это, имхо, неверно.
« Изменён в : 08/06/05 в 13:09:28 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #54 В: 08/06/05 в 13:16:42 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 12:50:56, Ципор wrote:
А вот что делать, если это возможное существование требует ущемления прав других? Принимать?

К исполнению? Боже упаси.
 
Quote:
Или потребовать таки рациональных доказательств?

Потребовать, разумеется. И проверить эти доказательства самым жестким образом, ибо ограничение чьих-то прав всегда дело дурное.
 
А вот в суждениях своих все вольны. И те, кто считает злом педерастию, и те, кто аналогичного мнения о католиках. Доказательны эти суждения или нет.
 
А иначе мы имеем следующее: (А) Катары _своим существованием_ оскорбляют Бога в лице его полномочного представителя, нашей церкви, мы такого унижения терпеть не обязаны (или мы кто по вашему - бесчестные люди?!), вели, государь, их зарезать, как зарезал ты маленького царевича.  
(В) Вы, кафолики, гомофобы, потому что у вас Папа не может быть геем, как - вы не понимаете, что это для нас оскорбительно (вы ведь по этому факту не признаете нас такими же людьми, как гетеросексуалы, да, только в конкретном пункте, но для _вас-то_ он очень важный, и это ли не бесчестие нам, а в нашем лице - всем меньшинствам). Что - Вам еще что-то про них неясно? Да вы, батенька, фашист, таких сажать надо.  
Вот.
« Изменён в : 08/06/05 в 13:18:32 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #55 В: 08/06/05 в 13:20:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Всё устаканилось. Но бывает крайне неприятно существовать в обстановке, когда ты для окружающих, м-м, байстрюк, а мать твоя, м-м, женщина недостойная только потому, что родила дитё, не будучи замужем.
 
R2R, неужели ты думаешь, что каким угодно законом можно поменять такое мнение окружающих? Что каким-то законом можно заставить прекратить шипеть за спиной? Тем более, что-то сделать с этими детьми в школе. Ведь все обсуждаемые тут законы направлены на запрет выражения мнения публично.  Выразить его в частной беседе никто не помешает.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #56 В: 08/06/05 в 13:26:12 »
Цитировать » Править

on 08/06/05 в 13:20:31, Ципор wrote:

R2R, неужели ты думаешь, что каким угодно законом можно поменять такое мнение окружающих? Что каким-то законом можно заставить прекратить шипеть за спиной? Тем более, что-то сделать с этими детьми в школе. Ведь все обсуждаемые тут законы направлены на запрет выражения мнения публично.  Выразить его в частной беседе никто не помешает.

(очень серьёзно)
Нет, я этого не думаю.  
Это был пример того, как мнение может наносить вполне реальный ущерб, с которым человеку бывает чрезвычайно трудно справиться. Иллюстрация. К высказываниям наподобие "если кто-то назовёт меня грешником и будет расписывать мне ожидающие меня адские муки, я его могу проигнорировать". Пока это всё вопрос дискуссионный - там, действительно, спорь, а добрые люди посмотрят, у кого аргументация лучше и убедительнее. Но оно _не_всегда_ бывает только дискуссионным вопросом на интернетовском форуме.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #57 В: 08/06/05 в 13:47:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 13:26:12, R2R wrote:

(очень серьёзно)
Нет, я этого не думаю.  
Это был пример того, как мнение может наносить вполне реальный ущерб, с которым человеку бывает чрезвычайно трудно справиться. Иллюстрация.

 
Проблема в том, что обсуждаемые законопроекты ударят по тем, кто эти свои мнения высказывает в дискуссионном формате, и вообще не заденет тех, кто их высказывает в частных беседах - вплоть до описанной тобой травли на бытовом уровне. Вред есть, пользы нету.  
« Изменён в : 08/06/05 в 13:50:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #58 В: 08/06/05 в 13:59:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 13:08:33, R2R wrote:

Всё устаканилось. Но бывает крайне неприятно существовать в обстановке, когда ты для окружающих, м-м, байстрюк, а мать твоя, м-м, женщина недостойная только потому, что родила дитё, не будучи замужем.

 
R2R, это я понимаю. И что Вы дальше объясняете - тоже.
 
Единственно - такие вещи всегда были и будут. Человек он вообще... явление специфическое. Приходится принимать.
 
Quote:
Вред от высказываний и мнений бывает вполне реальный. И они могут влиять не только на испорченное настроение, а и на принятие решений - буквально - о жизни и смерти.

 
Бывает, конечно. В данном споре поднят, главным образом, частный вопрос - есть ли вред догматикам от адогматической догмы, возведенной в ранг социальной нормы.
 
Quote:
И то, что персонально кому-то по барабану плохое мнение окружающих о нём, совершенно не означает, что оно - это мнение - будет совершенно безвредно для всех остальных.

Да, конечно.
 
Но если речь о принципах общества, то ситуация, имхо, становится лучше при некоторм наборе:
(а) формула Вольтера про "Ваше мнение мне враждебно...", которую имею честь защищать как базовый принцип гражданства (соседства, как выражаются некоторые).
(b) опредленное настроение - на образ себя как жертвы, или типа, "фигня, разберусь" (это как раз чтоб уроды не доводили хороших людей до самоубийства - как лучше относиться к делу хорошим людям). И это тоже, отчасти, вопрос социокультурных установок. (Я таки полагаю, что пресловутая "политкорректность", при которой быть или числиться жертвой _выгодно_ - это не лучший путь. Потому что культивирует с одной стороны паразитов, которые просто играют роль, а с другой - делает людей - на уровне установок - психологически беззащитными перед _реальной_ агрессией).  
(с) способ общения, принятый между благородными людьми, самураями и джентльменами, отличается от скотского - его и культивировать.
 
Quote:
Конечно, на конкретный вред нужно смотреть отдельно.

Именно.
 
Quote:
Но в принципе говорить, что значительного вреда (такого, который требует компенсирующего вмешательства) тут нет и быть не может - это, имхо, неверно.

Нет, R2R, такого мы с Ципор и не говорили, мне кажется.
« Изменён в : 08/06/05 в 14:01:38 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #59 В: 08/06/05 в 14:16:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 13:26:12, R2R wrote:

К высказываниям наподобие "если кто-то назовёт меня грешником и будет расписывать мне ожидающие меня адские муки, я его могу проигнорировать". Пока это всё вопрос дискуссионный - там, действительно, спорь, а добрые люди посмотрят, у кого аргументация лучше и убедительнее. Но оно _не_всегда_ бывает только дискуссионным вопросом на интернетовском форуме.

R2R, так это та же самая ситуация, которую мы здесь обсуждаем, только "агрессором" является другая сторона - борцы с (чужими) грехами, а не паладины якобы чистого разума. Когда кто-то начинает травить или ограничивать в правах других людей на основании своих сугубых заморочек. Надо препятствовать, разумеется. Но ведь спор возник не об этом, а - прилично ли, подобает ли ограничить произнесение какого-то суждения на том основании, что оно кому-то может казаться неправильным (догматическим) и - в сферическом вакууме - оскорбительным (как кому-то, может, оскорбительно, что Папа Бенедикт натурал...э... был... до принятия сана Smiley). И вот тут - извините.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.