Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 19:37:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение "Вавилона" и Хатти »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   СТРАНА ХАТТИ
   Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение "Вавилона" и Хатти  (Прочитано 14409 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #75 В: 08/06/05 в 18:52:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Простите, но какое все это имеет отношение к вопросу? Мы говорим об интерпретации людьми и государством закона. Вы вообще читали разъяснение Могултая?
« Изменён в : 08/06/05 в 18:53:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #76 В: 08/06/05 в 18:53:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Так я ж говорил, дело в КЛЯТВЕ. В том, что я принимаю на себя определенное обязательство. Которое _по своей воле_ должен исполнить.

 
Quote:
в существовании клятвы Анастассэ в той форме, в какой она была введена изначально я не вижу необходимости. По мне было бы нормально если бы она была оформлена в виде статьи Административного Кодекса со шрафными санкциями, вроде статьи о "Недобросовестной рекламе".

 
Вот тут я, хоть на вавилонянина и не тяну, не могу не согласиться. Меня тоже в данной ситуации более всего смущала клятва там, где можно (в нынешних условиях) обойтись статьей административного (или даже уголовного), а не провоцировать граждан к клятвопреступлению.  
А что статью закона также массы могут воспринимать с личными эмоциональными дополнениями - это уже вопрос не права, а пропаганды взглядов и к закону, имхо, не относится...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #77 В: 08/06/05 в 19:05:41 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 18:53:59, Kell wrote:
А что статью закона также массы могут воспринимать с личными эмоциональными дополнениями - это уже вопрос не права, а пропаганды взглядов и к закону, имхо, не относится...

 
Эти широкие массы включают в себя и государство.
 
Достаточно сказать, что смысл самой присяги неофициально, но вполне открыто мог формулироваться в следующих выражениях: «подвязать язык брехучей собаке, освободить слух для волчьего воя»  
 
О цели введения Клятвы Могултай тоже высказался вполне ясно.
 
Впрочем, если вы для себя не видите ущерба в принесении Клятвы в таких обстоятельствах (если вы сверхценник - не знаю), то это ваше дело. Я бы воздержалась от ее принесения , хотя сверхценником и не являюсь. Ибо нефиг.
« Изменён в : 08/06/05 в 19:05:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #78 В: 08/06/05 в 20:09:32 »
Цитировать » Править

on 08/06/05 в 19:05:41, Ципор wrote:
Впрочем, если вы для себя не видите ущерба в принесении Клятвы в таких обстоятельствах (если вы сверхценник - не знаю), то это ваше дело. Я бы воздержалась от ее принесения , хотя сверхценником и не являюсь. Ибо нефиг.
Да я вроде тоже не сверхценник - по крайней мере совершенно не представляю, какой у меня могла бы быть сверхценность...  Smiley ИМХИ я и так обычно добавляю, а бездоказательных и безоговорочных утверждений стараюсь избегать. А вот от принесения клятв воздерживаюсь всегда, когда возможно - поскольку для себя от них вижу больше вреда, чем пользы, и иначе как в крайней крайности "обязательств, которое по своей воле должен исполнить" избегаю.  
Но вообще попробую представить (что мне непросто): будь я сверхценником, скорее я взялся бы воздержаться от ссылок на сверхценности  как аргументы или объявил себя сумасшедшим? Не знаю...  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #79 В: 08/06/05 в 20:14:17 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 20:09:32, Kell wrote:

Но вообще попробую представить (что мне непросто): будь я сверхценником, скорее я взялся бы воздержаться от ссылок на сверхценности  как аргументы или объявил себя сумасшедшим? Не знаю...  

 
Ссылаться на недоказуемое как на аргумент в разговоре с представителем иной конфессии вообще глупо (и здравые сверхценники и несверхценники это понимают), но дело же не в этом...
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #80 В: 08/06/05 в 20:48:09 »
Цитировать » Править

Ну, мне-то именно это мешает подставить себя на соответствующее место - уж больно глупо выглядит... А с другой стороны - может, я в этой ситуации уже взял бы на себя обет всяческой проповеди и пропаганды своей сверхценности? Нет, не представляю, уж слишком непохожий на меня персонаж выходит...
Видимо, для меня здесь препона все же - вынуждение\побуждение под угрозой сокращения прав к клятве без (по моим меркам) крайности. Сие мне правда несимпатично и весьма.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #81 В: 08/06/05 в 20:55:16 »
Цитировать » Править

Quote:

Мы говорим об интерпретации людьми и государством закона.

Именно об этом и говорим. Что люди и государство могут интерпретировать заком по разному. Люди в быту одним образом, а государство через юридическую систему другим образом. И эти интерпретации могут сильно расходится.
 
Quote:

Вы вообще читали разъяснение Могултая?

Читал, но там вроде не было написано что официально в современной Хатти позиция государства относительно адогматической клятвы выражается теми же словами что и в этом разъяснении Могултая.
 
Что же касается цитат из статьи "З.Левински. Львиные Ворота: время перемен?" в которых говорится об отношении к догматикам граждан и государства Хатти, то там все неоднозначно:
Достаточно сказать, что смысл самой присяги неофициально, но вполне открыто мог формулироваться в следующих выражениях: «подвязать язык брехучей собаке, освободить слух для волчьего воя»
Раз неофициально, то это мнения народа, а не государства. Госдуарству это можно поставить в пассивную вину, то что оно с этим ничего не делает, но не в активную.
 

Эту политику сотрудники администрации со времен средневековья проводят под девизом «запах папраттар («скверна, падаль, нечистое») сам свидетельствует против себя»; сто пятьдесят лет назад эту формулировку изъяли из официального употребления как «обиду, чинимую иным подданным Хатти без соразмерной надобности», но из голов чиновников и народа ее и не думали изымать.

Такая же ситуация, как и в предыдущем случае.
 

Год назад Солнце Уллэстэссоб отменил обозначение «алпэ» как унизительное, заменив его на парсанци («сектанты»), и несколько сократил число изъятий и правовых поражений, которые они несли.

Государство ушло от оскорбляющей интерпретации, тут правда можно попенять, что очень поздно, аж в 2030-м году.
 
В июле я обратился с письмом к своему недавнему знакомому, чиновнику «Управления по издевательству над чуждыми формами идеологии».
А вот название управления уже конечно должно быть записано в счет государству а не обществу.
« Изменён в : 08/06/05 в 20:58:57 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #82 В: 08/06/05 в 20:58:06 »
Цитировать » Править » Удалить

но из голов чиновников и народа ее и не думали изымать.
 
Совершенно верно, и не думали. Из чего следует, что уступка чисто формальная.
 
Впрочем, я уже написала Келлу то, что могу сказать и вам.
« Изменён в : 08/06/05 в 21:00:03 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #83 В: 08/06/05 в 22:43:05 »
Цитировать » Править

Народ,  у меня  хронически не получается  поучаствствовать  в дискуссии, но  я  увидела  мнение Рейнджер  на  4 странице и  офигела.  Кто ни будь вообще ту  клятву помнит, сори?  Хоть приблизительно?  Она  вообще -то  касается  "дел  страны Хатти и людей Хатти".   Причем  Могултай  раньше  сферу  необщественного  трактовал очень  расширительно.  Но, что бы он там не думал об  этом сейчас,  пересуды соседей  сюда  точно не  отнесешь. ( Интернет, газеты и журналы  Могултай  ранее помнится относил опять же  к необщественному, уж я не знаю  как  сейчас он  дело рассматривает).    
Так  что  в  плане  защиты чести и достоинства, уж как  не  толкуй...    
В остальном  - надеюсь  все же написать попозже.    
П.С.  Ох, сори, я не  заметила, что r2r уже ответили.
« Изменён в : 08/06/05 в 23:36:43 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #84 В: 08/06/05 в 23:30:22 »
Цитировать » Править

(вздыхая)
Гильрас, я ещё раз говорю: я понимаю, что пересуды соседей не регламентируются Клятвой.  
Это была иллюстрация к тому, что мнение (как официальное, так и неофициальное) может причинять реальный и ощутимый вред, который далеко не всегда ставится в нулевую или низкую цену посредством игнора и т.п.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #85 В: 08/06/05 в 23:37:11 »
Цитировать » Править

Что до сути вопроса - мне почему-то кажется, что смысл слов удрейфует от такого их применения. Если люди будут называть себя безумцами согласно Клятве - через 20 лет слово "безумец" будет означать совершенно не то, что на начало этой практики. И, возможно, этим будут _гордиться_. Придётся хеттским идеологам новое слово придумывать, чтоб было обидно. Roll Eyes А там и ещё одно. Smiley Потому что по ту сторону (условной) баррикады тож будут люди, которые умеют логос использовать как оружие. Они не будут "каждый поодиночке", они будут изучать методы оппонента и планировать противодействие. Ну, я по себе сужу - я бы изучала и планировала. Roll Eyes
 
Я обосновать этого всего не могу. Может, и ошибаюсь. Но по-моему, путь тупиковый.
« Изменён в : 08/06/05 в 23:39:56 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #86 В: 08/07/05 в 00:09:22 »
Цитировать » Править

on 08/06/05 в 23:30:22, R2R wrote:

Это была иллюстрация к тому, что мнение (как официальное, так и неофициальное) может причинять реальный и ощутимый вред, который далеко не всегда ставится в нулевую или низкую цену посредством игнора и т.п.

 
Насчет вреда никто  не  спорит, речь идет о том, что клятва Анастассе  тут не помогает.   Кстати, интересный  вопрос, имеют ли  право люди на выражение  своего отрицательного  мнения касательно  некого  явления,  носителем коего являются   конкретные  люди?   А то ведь  этак  нельзя будет  сказать, что проституция -  это плохо, а то еще  проститутки обидятсяRoll Eyes  
Кстати,   Рейнджер, а помнишь как ты отстаивала  право  на отрицательное  мнение касательно людей берущих   себе «громкие» персонажные  имена? Вот этого самого их действия, в смысле?   Это я  не к тому, что ты не имела право на свое мнение,  напротив, я считаю, что ты имела  на него полное право ( И аргументы  были не такие плохие, впрочем  у  противников   гомосексуализма  они  таки  
не  хужеWink )    Но я таки думаю,  что если ты имеешь право высказывать свое отрицательное мнение  касательно носителей  «громких»  имен, то и  христиане   имеют аналогичное право  касательно  гомосексуалистов.    
Что касается решения  проблемы,  то, по моему,  неплохой выход  указывают как раз христиане.  То  есть  у них  принято  ( им  вроде как полагается  во всяком случае)  отделять грех от  грешника (  уж не важно  что там считается грехом).  
Иными словами, ежели мне  некто скажет  -  «Гильрас,  я не имею ничего  против  вас  и не хочу сказать, что я о вас плохого  мнения, но  я   все же полагаю, что брать себе имена на  синдарине  - это весьма  дурно,  по следующим причинам ( идет аргументация)/ по  моей вере/  потому  что я так  чувствую/  потому   что мне  это сказал  Хэнк /  моя мама»   мне  кажется,  я отнесусь к этому с пониманием как к   мнению отличному от моего.   А  вот высказывание типа  -  «По  моей вере  ты шлюха!» -   я, пожалуй, сочту оскорбительным.  
« Изменён в : 08/07/05 в 01:38:37 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #87 В: 08/07/05 в 00:23:27 »
Цитировать » Править

on 08/06/05 в 17:33:52, Хельги Змеиный Язык wrote:

Ну, тогда я теряюсь в тенистом саду недоумений. Ибо смысл постепенно тает. Сослаться я на него могу (сказать, что видел) - а что _поверил_ и _верю_ теперь в Австралию из этого сна - только с оговоркой, что эта вера необоснована (ведь сон мог быть ложью и действительно ничего не доказывает, и я сам это знаю? Поверил то я _догматически_; или это по-другому называется?)  

Хельги, давайте я попробую изложить, как понимаю. Если что, теоретики меня поправят в смысле хеттских заморочек, а то я там могу не со всем совпадать.
 
Ну, видели вы Австралию во сне. Завтра вы пришли сюда и говорите, что в Австралии жахнул мороз минус 50 и белые медведи по улицам ходят. "Откуда дровишки?" - спрашивает общественность. "Да вот, приснилось" - говорите вы. "А-а", - говорит общественность, успокаиваясь.
Всё. Smiley Достоверность информации оценена. Выводы на её основе какие-то всё равно могут делаться, но вопрос в том, какие именно.
Если кто-то отсюда завтра в ту Австралию соберётся, он вряд ли будет с собой валенки брать на основе ваших сновидений. Smiley
Он сначала посмотрит погоду в интернете, поинтересуется у Антрекота, и тогда только решит, паковать ему тулуп или пляжное полотенце.
 
Ссылаться на сон - да пожалуйста. Вот ценность полученной при этом инфы будет в нынешнем обществе близка к нулевой. А где-то когда-то сны были вполне валидным источником данных.
Вот в Хатти и говорят - ссылаться на свою веру можешь, но если у тебя нету доказательств, которые признаны валидными, то извини, это всё проходит в ту же цену, что и сны про австралийский заморозок. Главное, чтобы человек честно говорил "это сон", а не подавал его как непреложную истину. Почему важно (как я это понимаю) - потому что информации, получаемой нами, много, и не всю её мы способны самостоятельно проверить до конца логической цепочки. В какой-то момент мы полагаемся на экспертное мнение. Сны у нас экспертным мнением не считаются. Вот чтобы не возникало коллизий, и нужен дисклэймер.  
Это как с историей про радиопередачу по "Войне миров". Не довели до людей дисклэймер, что оно фикция - всё, паника.
 
Тут мы, естессно, упираемся в вопрос, а что такое "доказательства, которые признаны валидными". Это в разных культурах по-разному. Критерии доказательства, критерии проверки, критерии качества критериев...
Тем не менее, какие-то рамки тут есть. Хотя они различаются в разных местах и временах. Вот у вымышленных хеттов эти рамки таковы, что аргумент "сам Хэнк сказал, а Хэнк всегда прав" - не катит, или катит в ту же цену, что сон про Австралию. Но человек при этом вполне может сказать "я это делаю/думаю, потому что Хэнк сказал, а я Хэнку верю". Или "я это делаю/думаю, потому что мне так больше нравится". Или "я в это верю, но доказать не могу".
Точно так же, как ссылаться на сны. Или на иной неверифицируемый опыт. Он только не может окружающих заставлять брать с собой телогрейку и валенки на основании _исключительно_ своего сна, своих персональных эстетических вкусов или слов Хэнка.  
 
Quote:

А где хетты видали таких догматиков, которые ничего обосновать в своей вере не могут, ни своим, ни чужим опытом - этого я опять не знаю. Наверное, эти несчастные существа совсем, совсем бессловесны... Но тогда с них клятву бери - не бери - что с пенька ольхового...

Как раз тут всё намного хуже. Это вам с кругом общения чрезвычайно повезло.  
Людей, которые могут, умеют и хотят что-то обосновать в своих убеждениях, я видела куда меньше, чем тех, кто не может и не хочет обосновывать.
 
Когда начинаешь добираться до того, на чём эти вторые основывают свои суждения и действия, диалог получается примерно следующий.
- Ты чёй-то вот этого не делаешь? (что "это" - не суть важно; например, водку пить там-и-тогда)
- А зачем?
- Потому что так надо!
- А почему?
- Ну, как - почему? Все так делают. Так принято. Так надо.
- Нет, но почему и зачем?
- Так положено.
- Кем положено?
- Как это - кем? Все так делают!
(дискуссия какое-то время ходит по кругу)
- Нет, погоди, ты что - не понимаешь, зачем это надо?
- Не понимаю.
- Ты что - дурак?
- Да вроде нет.
- Да ты, поди, придуриваешься? Или меня за идиота держишь?
- Не-а, честно - не понимаю.
(следуют уверения в совершеннейшем уважении к собеседнику как личности)
- Чё, правда не понимаешь?
- Не понимаю.
- Ну ты ваще. (крутит пальцем у виска)
- А ты можешь сказать - зачем, почему, отчего? Ну вот объясни, как для тупого.
- Все так делают! Тут так принято.
 
Вот после этого всего - когда-то бывает можно добраться до "уважения к традиции", до персональных вкусов собеседника, иногда до какого-то рационального объяснения. Но даже убедить человека, что вопрос вообще дискуссионный и счётный, а не решаемый автоматически так, как ему кажется правильно - это бывает нелегко.
 
Причём это не "бесловесные существа" - это обычные хорошие люди. И они вполне могут согласиться, что обоснования могут быть в каких-то случаях нужны. Что то, что у них "по дефолту" естественно, в каких-то случаях бывает и по-другому, и ничего страшного. И ценность этих обоснований признают.
Просто - не по умолчанию признают, не само собой. Приходится сначала убеждать их, что вообще существует какой-то спектр возможностей, а потом тот самый вопрос цены проговаривать в явном виде.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #88 В: 08/07/05 в 00:58:23 »
Цитировать » Править » Удалить

Люди добрые. Большая часть нашей беседы прошла в забвении одного факта. Страна Хатти -"вторичный мир", игра ума.  Соответственно, связь его с реальностью нелинейна. У нас нет оснований полагать, что она - политический проект, а не просто выражение субъективных предпочтений автора. И что автор действительно предлагает отобрать гражданские права (их часть) у членов не нравящихся ему религиозных конфессий по факту их веры. Поэтому - хотя сама идея представляется мне никуда не годной, как тухлая дыня - всё же, наверное, не следует понимать её буквально. Как предложение к исполнению. А оспаривалась она выше (в т.ч. мною) именно в таком смысле. "Могултай не предлагает распространить это на наш мир, а хаттийские порядки мы как-нибудь переживем" - как правильно объяснила Ципор. Да запросто переживем.
 
Вторичные миры так устроены, что пропускают своих и отфильтровывают всех прочих. (JRRT тут яркий пример). В этом смысле для Хатти я прочий, и оценить внутреннюю логику ее реальности не могу. Это как иные читают Толкиена, и обижаются за орков - потому что считают (а) что они просто не очень хорошие люди, которых автор жестокосердно обрек на уничтожение в своем сверхценническом нравственном максимализме, или (б) что Толкиен так описал людей чуждых ему убеждений, или (в) что это "низшая раса" глазами расиста, или (г)... нужное добавить. Излишне говорить, что эти все милые орки (а), (б), (в) и (г) не имеют никакого отношения к толкиеновским. Аналогично, я начинаю подозревать, что сверхценники, курощаемые в Вавилоне, не имеют отношения ни к христианам, ни к платоникам (1/8 часть), ни ко мне, и ни к чему сущему реально. (Больно уж не похожи). И не должны! Далее, я допускаю, что в рассматриваемом литературном памятнике сокрыто много смыслов и подтекстов, которые мне просто не расшифровать. Это может быть юмор, литературные и исторические ассоциативные цепочки, что угодно. Я верю, что весь этот изюм там есть. Но раз мне его не распробовать, то я и не узнаю, зачем там в прикуску с изюмом съедают сверхценников... И, собссствно. Пока съедают _там_, а не здесь - никаких вопросов. Но. Коллеги с той стороны идеологического фронту. Вы уж тогда различайте, а? Где сферический сверхценник, а где он, как та устрица, еще живой. В последнем случае можно б и слушать, что она пищит. И в ряде случаев - признать, что оный писк вы не понимаете, ибо устричному языку не обучены.
 
Я, со своей скромной стороны, чтоб подать добрый пример, яшчэ раз покаюсь, что Вавилону не понимаю. Честно, сама доктрина по ознакомлении просто не показалась мне особо интересной. Но. Очень возможно, что я лопоухая курица, а в "Стране Хатти" увидел ровно то же, что Могултай, судя по его апокрифу к JRRT - в "Сильмариллионе". Т.е., выражаясь без политкорректности, знаменитую фигу. Из чего не следует, что кроме фиги там ничего не лежит. Такой вот призыв получился. Сначала слушать друг друга, а потом (это уж разумеется) съедать. Мы, к счастью, все не вегетарианцы.  Smiley
 
Smrx, спасибо за историческую справку по клятве. Она меня, отчасти, и натолкнула.
« Изменён в : 08/07/05 в 01:00:59 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
« Ответить #89 В: 08/07/05 в 01:14:33 »
Цитировать » Править

R2R wrote:  
 
***Тем не менее, какие-то рамки тут есть. Хотя они различаются в разных местах и временах. Вот у вымышленных хеттов эти рамки таковы, что аргумент "сам Хэнк сказал, а Хэнк всегда прав" - не катит, или катит в ту же цену, что сон про Австралию. Но человек при этом вполне может сказать "я это делаю/думаю, потому что Хэнк сказал, а я Хэнку верю". ***  
 
Угу.  И почему бы тогда  оба приведенных   аргумента  с участием  Хэнка   просто не  рассматривать примерно  как  аргумент  со сном об  Австралии?   Ты же не  потребовала  в первом случае дисклеймера -  это  был просто  сон  и  никакой пророческой силы он  не имеет?  
 
 
 
 
Хельги  wrote:
 
***А где хетты видали таких догматиков, которые ничего обосновать в своей вере не могут, ни своим, ни чужим опытом - этого я опять не знаю. Наверное, эти несчастные существа совсем, совсем бессловесны... Но тогда с них клятву бери - не бери - что с пенька ольхового...   ***    
 
Совершенно  согласна с Хельги.   Кстати, если я   не  ошибаюсь,  Ципор я это  уже как –то говорила.  
 
R2R  wrote:  
 
***Как раз тут всё намного хуже. Это вам с кругом общения чрезвычайно повезло.  
Людей, которые могут, умеют и хотят что-то обосновать в своих убеждениях, я видела куда меньше, чем тех, кто не может и не хочет обосновывать. ***    
 
Угу, совершенно  согласна  с  R2R.   А теперь  напоминаю  присутсвующим следующее.  Догма,  на которую  нельзя  ссылатся  по  клятве Анастассе  -  это  не  только  Хэнк.  Об  этом у нас  говорили   и  Могултай  и  Антрекот.   Это  еще  всякое  и разное, например (  это я вспоминаю из поминаемого  Антрекотом  и  Могултаем)  конфуцианство,  бусидо  эпохи  Эдо и,кажется,   что –то еще.
А теперь, внимание, если, ка правильно отметила  Рейнджер, многие люди не  могут  четко сформулировать свои мысли, то  как  вы определите  - нарушает он  клятву Анастассе или нет?  На  Хэнка, сиречь на Библию ссылаться нельзя,  а на  философов   можно?  А  на писателей?  А на свою маму?  Типа,она всегда права?  
А на то, что "все делают, так надо"? А на то, что  «у нас так исстари ведется»?   Между прочим,   я не знаю  как  могултаевы  хетты, но, полагаю, что  нормальный  древний хетт навряд  ли  закатил бы столь длинную телегу  дабы  аргуметрировать  правильность запрещения  эмиграции.  Он  таки скал бы  что –то вроде  -  «Да так всегда было, так оно исстари ведется, то есть,пропросу говоря  сослался бы на авторитет  предков).  Это  догма  или нет?   А?  Почему Хэнк  догма,  а предки  не  догма,   моя мама не догма? И кто  будет решать эти все вопросы?  В общем, если бы  хетты  и  впярмь  взялись бы определять, кто  и когда  нарушает  клятву, а кто и когда   нет, то вышла бы у них в обществе  шизофренияRoll Eyes    
Так   что,  я полагаю,   что  на самом деле  клятва  применялась только лишь  к верующим  и  лишь по  формальному признаку соотношения  выражаемого  ими  мнения  с религией.  Вот поэтому –то я  и сочла  с самого начала  клятву  оскорбительной.   Почему собственно  люди  по  причине   принадлежности  к какой –то вере  должны постоянно  оговаривать  каким  -то специальным образом  свои  мнения  в то время  как другие  люди  свои мнения, возможно,  куда менее  аргументированные и, в общем –то, куда более  догматичные   специально  оговаривать  не  должны?  И  почему люди  сами  не  могут решать, что и как  им  аргументировать, что  им  считать  обоснованным своей верой,  а что  -   некими  аргументами, опытами, свидетельствами,  пусть  даже  выводы  с  выводами  веры   совпадают?  
Потому что так   захотилось кому –то в Стране  Хатти?  Потому что в  каких  -то   церковных   соборах  говорится  об обусловленности веры  верой, а не  логикой?  Так  это второе  как  раз  говорит  об умении  верующих  ( точнее, их интелектуальной элиты)  отличать рацио  от не рацио,  выдяелять сферу действия  рацио,  и лучше  чем  некоторые  р/р. И при  этом  в  церкви есть разные  традиции в этом смысле,  например  в провославиии  очень сильна традиция  чувственного  личного  восприятия, да и  в каталичестве   определенная  аалогичная  традиция  есть, ту же  Жанну Дарк  взять.  И при этом   разные  верующие люди  могут   на  эту проблему смотреть по разному,  по   разному  в данном конкретном случае  находить  метод   аргументации  -  рациональный, основанный  на своем  или чужом   эмоциональном  опыте  и так далее, в зависемости  от случая,  а уж тем более  если мы учтем  что речь идет  не о вопросах  высокой  теологии, а  о практических  делах,   «делах  людей Хатти», все ж таки   достаточно  узких  вопросах   с точки  зрения  догмы.  
Короче, смотри выше.  
П.С.  Понятное  дело, если мы исходим из  того, что  стране Хатти  оно  так исторически  сложилось, могло и хуже быть,  а так ничего  особо страшного,  - то это  дело другое.  Но я просто  помню, как  дело  расматривалось под иным  углом зрения.
« Изменён в : 08/07/05 в 01:30:55 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.