Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 21:21:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Могултаю: Дракон Харитонова »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   СТРАНА ХАТТИ
   Могултаю: Дракон Харитонова
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Могултаю: Дракон Харитонова  (Прочитано 4415 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Могултаю: Дракон Харитонова
« В: 12/18/08 в 04:23:57 »
Цитировать » Править


on 12/12/08 в 16:58:46, Mogultaj wrote:
Там, знаешь ли, другой Дракон, другой Ланцелот, и даже вместо уничтожения цыган имеется изгнание пришлых автономных цыганских общин, организованно ведущих преступную деятельность, с уничтожением наиболее виновных в этих преступлениях. Об облико морале г. Харитонова такое видоизменение сюжета (притом, что аллюзия тут остается на изничтожение цыган в совершенно ином формате) говорит много

 
Это конкретное изменение сюжета не говорит об облико морале г-на Харитонова ровно ничего, да и аллюзия на нацистов не сохраняется; впрочем, на это расхожее обвинение Харитонов заранее ответил в самом "Драконе", я отсылаю к тексту - он того стоит. Дело в том, что Харитонов вовсе не написал некий аморальный антитетический апокриф к пьесе Шварца, в котором выставил шварцевского дракона благодетелем. Он использовал пьесу Шварца _как материал_, чтобы продемонстрировать и высмеять грязные приёмы информационной войны, предшествующей НАТОвским атакам на независимые государства вроде Сербии. Харитонов ничуть не более аморален, чем Шварц, который сделал ровно то же самое, что и Харитонов: взял чужой материал и вложил в него актуальный для своего времени политический смысл. Когда я прочла пьесу Харитонова, все аллюзии были не на истребление цыган нацистами, а на лживые НАТОвские войны, как в Югославии. И я не понимаю, как образованный и осведомленный о тех же войнах против Сербии или Ирака человек может прочесть пьесу иначе.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
kvs
Гость

email

Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #1 В: 12/18/08 в 19:56:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Мда ..... прочел. Angry После таких книг начинаю понимать инквизиторов, большое желание сжечь автора на его книгах.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #2 В: 12/18/08 в 20:25:40 »
Цитировать » Править

Smiley
 
Я давно заметила, что выбор, в общем и целом, только между такими, как Харитонов, и инквизиторами, жгущими невинных людей на кострах из книг. Могултай со своим вавилонством одинёшенек в чистом поле, а либерализм слишком дискредитировал себя. Что ж, тут хочешь не хочешь, придётся идти под харитоновские знамёна. Меня категорически не устраивает альтернатива. Харитонов если кого и сожжёт, то только захватчиков и бандитов, в этом на него можно твёрдо полагаться.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #3 В: 12/18/08 в 21:16:51 »
Цитировать » Править

Дело в том, что привязка аллюзии зависит не от воли автора, а от того, какой эпизод с какими участниками (реально существующими)  он упоминает, и какие аналогичные эпизоды  имели место в реальной истории. Если бы он вместо "цыган" проставил в тексте "кланы кендеров" или "банды разбойников с женами и детьми", то вопрос снялся бы.  
 
Между тем в  истории имели место ровно две вещи, связанные с борьбой с цыганами как с группой, а не преступниками из рядов цыган. Первая - это цикл  законов 16 - начала 18 века, не допускавших под страхом тягчайших, обычно смертных наказаний, цыганские таборы (и одиночных цыган) в страну извне, и каравших их за нарушение этого запрета. Вторая - это цыганский Холокост времени ВМВ. Обе мотивировались этими самыми конокрадством, детокрадством и прочими преступлениями, прилетающими из цыганской среды. Первая при этом не была сопряжена с прямой несправедливостью / нарушением законных прав: в воле и праве государства не допускать на свою территорию тех иноземцев, кого оно допускать не хочет. Вторая была преступлением от начала до конца. О первой никто не помнит, вторая памятна всем, и именно она обыгрывалась в исходном шварцевском "Драконе". Соответственно, упоминание именно "цыган" в "Драконе" Харитонова автоматически дает аллюзию именно на цыганский Холокост нацистов.  
 
***
 
Что касается натовского разгрома Югославии, то, хотя он при оценках Харитоновского "Дракона" является оффтопиком (Милошевич ни в какой степени с "Драконом" Харитонова не сравним), скажу: оценивая самым матерным образом вопиющее вранье, которым он оправдывался, вообще все оформление этого дела гуманитарными лозунгами, я не вижу оснований негодовать по поводу самого военного предприятия соответствующих стран. Сербия не рубль, чтобы всем нравиться, у нее могут быть внешнеполитические враги, а инструментом вражды с иным государством является, в частности, война. Всякий из нас волен сочувствовать или помогать в этой войне любой из сторон, но это (сам факт войны) не создает оснований возмущаться другой стороной, точнее, самим тем фактом, что она предприняла войну. Я лично сочувствовал Сербии (независимо от омерзительного характера идеологически-гуманитарного "обоснования" действий ее противников), - не Милошевичу, за блестящие качества которого страна, непонятно с чего ему доверившаяся, заплатила втридорога, - но следует отметить, что сама война велась натовской стороной с соблюдением существенных щадящих ограничений и после многочисленных ультиматумов. Сербия не была ни в какой степени обязана их выполнять, они носили унизительный и неприемлемый для нее характер, но возмущаться тем, что группа стран решила раздробить Югославию, отторгнув от нее мятежное Косово, и при необходимости применить для всего этого военные средства, - это все равно, что возмущаться тем, что Россия хотела отторгнуть от Турции различные земли в 18-19 вв. и применяла для этого военные средства, а Стефан Душан покорил военной силой тьму земель. Агрессивные войны нынче имеют не совсем ту цену, что в 1800 г. , но это изменение - что бы ни писали в уставах ООН - не настолько велико, чтобы подобные акции должны были обязательно вызывать возмущение сами по себе, простло по факту их агрессивности.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
kvs
Гость

email

Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #4 В: 12/18/08 в 21:27:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Nadia Yar, видите ли это произведение не пафлет и не стеб (хотя и то и то там присутствует), а просто глумление над вещами к которым так относиться нельзя. Поэтому костер самое мягкое наказание за такие дела.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #5 В: 12/18/08 в 21:28:14 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 21:16:51, Mogultaj wrote:
Дело в том, что привязка аллюзии зависит не от воли автора, а от того, какой эпизод с какими участниками (реально существующими)  он упоминает

 
Реально текст упоминает изгнание этнической мафии. А в истории разное имело место. Для меня там цыгане вообще условны (у Харитонова, не у Шварца). Могли бы быть и кендеры.
 
Quote:
О первой никто не помнит, вторая памятна всем, и именно она обыгрывалась в исходном шварцевском "Драконе". Соответственно, упоминание именно "цыган" в "Драконе" Харитонова автоматически дает аллюзию именно на цыганский Холокост нацистов.

 
{Этот вывод нелогичен.} Харитонов _использует пьесу Шварца как материал_. {Удалён личный выпад. R2R}
 
Quote:
Что касается натовского разгрома Югославии, то, хотя он при оценках Харитоновского "Дракона" является оффтопиком (Милошевич ни в какой степени с "Драконом" Харитонова не сравним), скажу: оценивая самым матерным образом вопиющее вранье, которым он оправдывался, вообще все оформление этого дела гуманитарными лозунгами, я не вижу оснований негодовать по поводу самого военного предприятия соответствующих стран.

 
Если ты заглянешь в международное законодательство - которое, кстати, очень сильно изменилось с позапрошлого века, как бы ты на это ни смотрел, и под которым подписались все страны НАТО, они же его и инициировали - ты эти основания найдёшь. Вопиющее враньё понадобилось именно для того, чтобы можно было это законодательство нарушить. Ты со своей архаической позицией опять одинёшенек в чистом поле: Запад вовсе не считает, что сейчас на дворе всё ещё 18 век и каждый может вторгаться в чужие страны и грабить их по своему усмотрению. Затем и придумываются все эти "новые гитлеры" и несуществующие геноциды, чтобы обойти очень важный общеизвестный закон.
« Изменён в : 12/18/08 в 21:42:06 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #6 В: 12/18/08 в 21:30:00 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 21:27:46, kvs wrote:
Nadia Yar, видите ли это произведение не пафлет и не стеб (хотя и то и то там присутствует), а просто глумление над вещами к которым так относиться нельзя. Поэтому костер самое мягкое наказание за такие дела.

 
Над НАТОвским враньём глумиться нельзя? Huh За это положен как минимум костёр? Shocked
 
Я ж говорю: всем вменяемым людям придётся невольно идти к Харитонову.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
kvs
Гость

email

Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #7 В: 12/18/08 в 21:33:00 »
Цитировать » Править » Удалить

Причем здесь НАТО, по нему автор проходится и это возражения не вызывает. Я имею ввиду отношение к людям и к некоторым темам по поводу которых даже стеб недопустим.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #8 В: 12/18/08 в 22:19:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Реально текст упоминает изгнание этнической мафии.

 
К сожалению, текст такого не упоминает. Текст упоминает изгнание цыган вообще за то, что какие-то цыгане воровали коней и детей; при этом даже те из цыган, кого казнили, определены не как "наиболее виновные", а наиболее нахальные! - наиболее виновные они уж в моем пересказе. Были ли эти цыгане приходящими нынче иноземцами, или уже давно жили в стране и были ее подданными, тоже не говорится.
 
Так что то, что там было у Харитонова, понимать можно как хочешь. Можно - так, как написал я, можно - как цыганскую депортацию образца ВМВ. Под описание в тексте одинаково пойдет и то, и это. Между тем Харитонов не пописывает, что же именно там было, но это "неизвестно что" оценивает однозначно положительно. При том, вдобавок, что естественная аллюзия тянет понимание этого неизвестно чего как раз в сторону депортации образца ВМВ. Вот все это и говорит о его облико морале.
 
 
Quote:
Для меня там цыгане вообще условны (у Харитонова, не у Шварца).

 
Учитывая, что Харитонов пишет с пошаговой аллюзией на Шварца, а у Шварца они не условны, скорее текст предусматривает противоположное восприятие.
 
 
Quote:
Если ты заглянешь в международное законодательство - которое, кстати, очень сильно изменилось с позапрошлого века, как бы ты на это ни смотрел, и под которым подписались все страны НАТО, они же его и инициировали - ты эти основания найдёшь.

 
Я найду основания возмущаться их враньём  и тем, что они нарушили обязательства, под которыми подписывались, причем делали вид, что они их продолжают союлюдать. Так все это и вызывает у меня возмущение.
 
Quote:
Вопиющее враньё понадобилось именно для того, чтобы можно было это законодательство нарушить. Ты со своей архаической позицией опять одинёшенек в чистом поле: Запад вовсе не считает, что сейчас на дворе всё ещё 18 век и каждый может вторгаться в чужие страны и грабить их по своему усмотрению

 
Запад реально уменьшил степень этого "своего усмотрения" при агрессии, и намного уменьшил, это верно. Но подписался он под намного более масштабным его уменьшением, чем осуществил  реально. Поэтому всякий раз, как элиты Запада хотят с кем-то разделаться, считая это вполне оправданным делом, получается, что оправдыванным-то они его считают по правилам, куда более "ригористическим" по части агрессии, чем в 18 веке, но в то же время куда менее ригористическим, чем их же собственные официальные декларации. Реальное повышение планки по части агрессии имеет место, но официальное - еще намного больше реального, и для сокрытия зазора они и врут.
 
Так вот, негодование у меня вызывает то, что они врут, чтобы доказать, что их планка по части агрессии выше, чем она у них есть на самом деле. А вот эта самая реальная нынешняя высота их планки, какая у них есть на самом деле, негодования у меня не вызывает.
 
Quote:
. Затем и придумываются все эти "новые гитлеры" и несуществующие геноциды, чтобы обойти очень важный общеизвестный закон

 
 
Формальный закон. Так вот мне то и не нравится, что они завысили свои формальные законы сравнительно с реальными, а разницу замазывают враньем. Сам же по себе  их реальный закон у меня негодования не вызывает.
Совершенно верно.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #9 В: 12/20/08 в 05:57:50 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 21:33:00, kvs wrote:
Причем здесь НАТО, по нему автор проходится и это возражения не вызывает. Я имею ввиду отношение к людям и к некоторым темам по поводу которых даже стеб недопустим.

 
Тут собеседнику полагается спросить, что это за "некоторые темы", приравненные по своей неприкосновенности к Святому Духу, и чем Вам не нравится совершенно адекватное отношение Харитонова к людям (к каждому - по личным заслугам). Но мне ответ неинтересен, а интересна мне скорее альтернатива между позицией Харитонова, он же Крылов, и кострами из людей и книг. Я не думаю, что мне было бы уютно в стране харитоновского Дракона, но всё лучше, чем костры из людей и книг. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #10 В: 12/20/08 в 06:13:18 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 22:19:01, Mogultaj wrote:

 
К сожалению, текст такого не упоминает.
 
 
Он не упоминает, а прямо отсылает читателя к деятельности этнических мафий. Таких, как в Искитиме. Этот текст - не только и не столько пошаговая аллюзия на Шварца. Это пошаговая аллюзия на реалии наших дней. Текст Шварца в данном случае материал, аллюзии которого сохраняются только как составная часть типичного современного "антифашистского" вранья, которое отмечает и комментирует Харитонов. Он не отсылает читателя, подобно Шварцу, к преступлениям нацистов как к историческим аналогиям дел своего Дракона, а демонстрирует, как исторические трагедии - Холокост, нацисты и т .п. - бесстыдно используются во лживой НАТОвской и прочей пропаганде в наши дни. Реальные нацисты и их дела тут вообще не тема.  
 
Quote:
Текст упоминает изгнание цыган вообще за то, что какие-то цыгане воровали коней и детей; при этом даже те из цыган, кого казнили, определены не как "наиболее виновные", а наиболее нахальные!
 
 
Герои Харитонова не обязаны пользоваться твоим лексиконом.  
 
Quote:
Были ли эти цыгане приходящими нынче иноземцами, или уже давно жили в стране и были ее подданными, тоже не говорится.

 
По моим наблюдениям, этот пункт волнует только тебя и твоих фэнов, что не может не радовать. Smiley
 
Quote:
Так что то, что там было у Харитонова, понимать можно как хочешь. Можно - так, как написал я, можно - как цыганскую депортацию образца ВМВ. Под описание в тексте одинаково пойдет и то, и это. Между тем Харитонов не пописывает, что же именно там было, но это "неизвестно что" оценивает однозначно положительно. При том, вдобавок, что естественная аллюзия тянет понимание этого неизвестно чего как раз в сторону депортации образца ВМВ. Вот все это и говорит о его облико морале.

 
 Shocked Тот факт, что ты _можешь_ понимать текст Харитонова _как хочешь_ (то есть не так, как он задуман), должен что-то говорить об облико морале Харитонова? А если кто поймёт твои тексты (например, некоторые стихи) так, что ты выйдешь лютый антисемит и гитлеровец, это будет верной оценкой твоего облико морале? Согласно твоему принципу, да, будет.
 
Quote:
Запад реально уменьшил степень этого "своего усмотрения" при агрессии, и намного уменьшил, это верно. Но подписался он под намного более масштабным его уменьшением, чем осуществил  реально.

 
Подписался - осуществляй. Не этот ли подход исповедуешь ты, когда речь заходит о принятых в гражданство какой-то злосчастной страны цыганах, чеченцах и прочих кендерах? Или одно, или другое. Или все обязаны исполнять принятые на себя обязательства, или никто. Либо Запад совершает преступление, нарушая свой формальный (кстати, других нет) закон, либо Дракон имел полное право слопать и/или изгнать цыган. Даже без каких-либо цыганских мафий. По старому праву 18-19 вв. цыгане - не часть сообщества. Это значит, что "по-вавилонски" их можно есть.
« Изменён в : 12/20/08 в 06:23:42 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #11 В: 12/20/08 в 06:53:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Формальный закон. Так вот мне то и не нравится, что они завысили свои формальные законы сравнительно с реальными, а разницу замазывают враньем. Сам же по себе  их реальный закон у меня негодования не вызывает.  
Совершенно верно.

Именно.  Планку нужно было ставить там, где ее можно держать.
Выдвинули выше - извините, обязаны соответствовать.  Не можете - хоть правду скажите, что нет, не можете, не получается, не работает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #12 В: 12/20/08 в 09:58:05 »
Цитировать » Править

on 12/20/08 в 06:53:29, Antrekot wrote:

Именно.  Планку нужно было ставить там, где ее можно держать.
Выдвинули выше - извините, обязаны соответствовать.  Не можете - хоть правду скажите, что нет, не можете, не получается, не работает.

 
 
А хуже не будет? В смысле, от такого признания.  
« Изменён в : 12/20/08 в 09:58:16 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #13 В: 12/20/08 в 10:10:52 »
Цитировать » Править

По последствиям - смотреть нужно.  Вернее... нужно смотреть, чтобы планка _ниже_ нынешней фактической не отъехала - а она очень даже может.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Могултаю: Дракон Харитонова
« Ответить #14 В: 12/20/08 в 10:20:30 »
Цитировать » Править

on 12/20/08 в 10:10:52, Antrekot wrote:
По последствиям - смотреть нужно.  Вернее... нужно смотреть, чтобы планка _ниже_ нынешней фактической не отъехала - а она очень даже может.

 
Ну да. Я об этом как раз подумала, но сформулировать не решилась.  Smiley
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.