Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 14:44:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ревизионизм »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Ревизионизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ревизионизм  (Прочитано 28932 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ревизионизм
« Ответить #180 В: 04/11/06 в 19:13:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, это крайне несправедливое требование. Вы прекрасно знаете, что для ответа отто надо было бы писать большую книгу.

Если бы мне пришло в голову, скажем, делать заявления об "индустрии ВОВ" и ее политическом использовании разнообразными группами, то, прежде чем открыть рот и это заявление сделать, мне следовало бы обложиться материалами в полный профиль.  Чтобы иметь возможность точно сказать, кто что говорил, кто что делал, кто с чего какую выгоду получил - а кто честно делал свое и с жульничеством даже рядом не стоял.
 
Quote:
Это, пожалуй, доказательство. Вас, надеюсь, не смущает тот факт, что это я его привожу?

Доказательство чего?  Пожалуйста, скажите точно, а то я пока не понимаю, на что отвечать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #181 В: 04/11/06 в 19:22:53 »
Цитировать » Править

on 04/11/06 в 19:13:30, Antrekot wrote:

Если бы мне пришло в голову, скажем, делать заявления об "индустрии ВОВ" и ее политическом использовании разнообразными группами, то, прежде чем открыть рот и это заявление сделать, мне следовало бы обложиться материалами в полный профиль.

 
Зачем? Я Вам опять-таки скажу, что индустрия ВОВ существует. Её я тоже 10 лет как наблюдаю. Она отчасти пересекается с индустрией Холокоста. И таки да, всю эту тематику используют в западной политической борьбе и в хвост и в гриву. Достаточно вспомнить их чуть ли не ежегодного "нового Гитлера", на пост которого выдвигается то Караджич, то Милошевич, то Саддам. Я не вижу, чего тут доказывать. Это общеизвестные факты.  
 
Quote:
Чтобы иметь возможность точно сказать, кто что говорил, кто что делал, кто с чего какую выгоду получил - а кто честно делал свое и с жульничеством даже рядом не стоял.

 
Жульничество тут ни при чём. Они правду используют.
 
Quote:
Доказательство чего?  Пожалуйста, скажите точно, а то я пока не понимаю, на что отвечать.

 
Доказательство того, какое место отведено русскому народу в рамках связанной с Холокостом западной идеологии, которую можно назвать идеологией пресловутой индустрии и которую отто назвал картиной. Отто, конечно, утрирует и выдаёт часть за целое, но нельзя сказать, что он совсем неправ.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ревизионизм
« Ответить #182 В: 04/11/06 в 19:56:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Зачем? Я Вам опять-таки скажу, что индустрия ВОВ существует

Я вообще-то о России.    
 
Quote:
Жульничество тут ни при чём. Они правду используют.

Ну Отто, видите ли, насколько я могу судить, не вполне согласен - иначе ему вряд ли потребовались бы ссылки на фамилии.  Кроме того, мне непонятно, каким именно образом он определяет меру ангажированности и меру корыстного интереса.  Что я, собственно, в том числе и хочу узнать.
 
Quote:
Доказательство того, какое место отведено русскому народу в рамках связанной с Холокостом западной идеологии,
 
Вы знаете, Лапочка, эти пассажи будут звучать существенно убедительнее лет через тридцать.  Когда вымрет поколение наших родителей.  Когда некому будет вспомнить, какие именно интересные настроения витали в СССР в послевоенные годы.   Можно сказать, в воздухе.   Понимаете, у них есть энное количество точных воспоминаний, никак не связанных с западной идеологией, о которой они, впрочем, году эдак в 49 и представления не имели.
 
А о том, как кого в Польше хотели видеть после войны, можно много чего рассказать.  
 
Это при том, что фильм Спилберга к числу исторических источников нельзя относить по определению.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Ревизионизм
« Ответить #183 В: 04/11/06 в 20:43:57 »
Цитировать » Править

Мои $0.02 по ходу дискуссии.
 
Интересная закономерность: вслед за попыткой доказательства существования еврейского заговора при помощи презумпции этого же заговора количество заглавных букв на единицу текста, так называемого юмора (а на мой вкус -- фамильярности и зубоскальства), и инвокаций каких-то абстрактных сущностей, которые эти многочисленные заглавные буквы должны у читателей наколдовать, резко пошло вверх.    
 
Похожий эффект, кстати, наблюдался у Фарнабаза -- будучи не в состоянии дать непротиворечивые определения, или в ответ на демонстрацию порочных кругов и некорректных обобщений в рассуждениях, тот полагался на нагромождения "ключевых" слов, долженствовавших вызвать у читателя чисто эмоциональную реакцию.  
 
Тут же, и в других русскоязычных местах сети, мы, как мне кажется, наблюдаем явление более интересное -- попытку некоторые внелогические реакции у читателей _создать_, придать бессмыслицам некоторую долю реальности, постоянным повторением закрепив их в мозгах слушателей. Очень знакомый по советской индоктринации прием (только там еще саму аудиторию еще полагалось заставлять эти нелепицы проговаривать). Расчет как у спама -- что-то останется, кто-то да клюнет.  
 
Судя по LJ, это даже работает: с некоторых пор написать что-то вроде "девочка ТМ" или "гэбня ТМ" почему-то считается чем-то вроде универсального аргумента. Особенно интересно про гэбню -- это выражение ничтоже сумняшеся употребляют молодые люди, составившие себе представление о предмете по таким "дискуссиям", и смешивающие в кучу истории самых разных времен, действительную кровь, разной степени крупности последующие паскудства, и просто навязчивые глупости.  
 
Ровно также невозможно серьезно обсуждать эти экзерсисы о "комивояжерах", "подручных в мировых СМИ", "главных ролях" и неизвестно зачем приплетенном сюда private Ryan. Все это обилие заглавных букв signifying nothing -- оно, как мне представляется, призвано наколдовать очередное "чучелко", за очевидным развалом аргументации.  
 
Опровержения против этого приема не помогают -- его суть в повтореннии catchy фраз, mots, служащих вместо аргументов, которые желательно ввести в язык, и импровизациях на их основе (чем бредовее и развязнее, тем лучше запоминается, тоже известный эффект). Ссылка на Жириновского, кстати, помогла мне сформулировать, что тут происходит.  
 
Конечно, может быть все это просто flame bait и trolling. Представить себе, что такой уровень аргументации предлагается форумским оппонентам с целью их _переубедить_, у меня как-то не получается -- that would be insulting their and my intelligence.
 
 
« Изменён в : 04/11/06 в 21:02:10 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Ревизионизм
« Ответить #184 В: 04/11/06 в 20:55:11 »
Цитировать » Править

on 04/11/06 в 19:56:50, Antrekot wrote:

Я вообще-то о России.    

 
Угу. Причем и советских лет тоже -- сколько людей зарабатывало на "патриотическом воспитании молодежи" и т.п. При этом меня даже визуально от выражения "индустрия ВОВ" коробит. Просто потому, что мне о военных годах известно от бабушек и их выживших родственников.
 
Quote:

 Кроме того, мне непонятно, каким именно образом он определяет меру ангажированности и меру корыстного интереса.  Что я, собственно, в том числе и хочу узнать.

 
А я от Фарнабаза так, кажется, и не узнал. Может, Вам повезет -- Вы существо не в пример более терпеливое Smiley
 
Quote:

А о том, как кого в Польше хотели видеть после войны, можно много чего рассказать.  

 
Угу. Мне даже случалось говорить с такими людьми, в Америке. Непохоже было, что они говорили мне неправду. А я все пытался представить себе, как это -- вернувшись "домой" через полмира, опять куда-то бежать.  
« Изменён в : 04/11/06 в 21:03:33 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ревизионизм
« Ответить #185 В: 04/12/06 в 00:08:37 »
Цитировать » Править

on 04/11/06 в 19:22:53, Лапочка wrote:
Я Вам опять-таки скажу, что индустрия ВОВ существует
Лапочка, где? В Германии?
Возможно, Вы имели в виду не ВОВ, а ВВ-2?
И что Вы имеете в виду под "индустрией"? Если - публикацию статей, книг, государственные мероприятия, кинофильмы... - то да, такая "индустрия" ВОВ существовала в СССР и существует в России. Я это наблюдаю уже больше 50 лет. Smiley
Из всей массы художественных и документальных произведений о войне (книг, фильмов и т.п.), созданных в СССР, однозначно следовал вывод: советский народ был главным и единственным победителем и спасителем всего человечества от гитлеровской чумы. Союзники если и упоминались, то лишь изредка положительно - в момент "встречи на Эльбе", а в остальном - со снисходительным пренебрежением ("воевали тушенкой!") и подозрением ("специально тянули со вторым фронтом!"). Раздувалась роль Советской Армии в "спасении" союзнических войск от разгрома в Арденнах, практически полностью замалчивались боевые действия в Африке, на Тихом океане... Так что же удивительного? "Всяк кулик свое болото хвалит!" И нынешние нападки на "рядового Райана" выглядят по меньшей мере смешно... А скорее - грустно. Ибо ни в одном из советских фильмов или книг не найдется подобной ситуации - когда в судьбе одной семьи, одного рядового принимает участие глава государства. Такого в СССР быть не могло по определению - для "руководящей и направляющей" люди имели значение лишь как "масса", отдельные "винтики" в расчет не брались.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #186 В: 04/12/06 в 01:25:19 »
Цитировать » Править

on 04/11/06 в 19:56:50, Antrekot wrote:

Я вообще-то о России.
   
 
И в России тоже есть индустрия ВОВ, только в куда меньших масштабах. Каталоги русских книг в этом отношении поют баллады...  
 
Quote:
Ну Отто, видите ли, насколько я могу судить, не вполне согласен - иначе ему вряд ли потребовались бы ссылки на фамилии.

 
Тут Вы, кажется, правы.
 
Quote:
Вы знаете, Лапочка, эти пассажи будут звучать существенно убедительнее лет через тридцать.  Когда вымрет поколение наших родителей.  Когда некому будет вспомнить, какие именно интересные настроения витали в СССР в послевоенные годы.
 
 
Настроения витали не только в СССР. Они и на Западе наблюдались. Вы знаете, надеюсь, какую реакцию часто вызывали бывшие узники концлагерей у союзников. Всё это не меняет того факта, что советские солдаты, встретив беженцев из концлагеря, скорее всего накормили бы их и выдали им новую одежду. А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать. Кровавая гэбня, знаете ли, зверствовала.
 
Quote:
А о том, как кого в Польше хотели видеть после войны, можно много чего рассказать.

 
О католиках вообще и поляках в частности можно очень много чего рассказать и по еврейской теме тоже. Но стоит ли это в очередной раз делать? Мы тут, кажется, не о них говорим, а о нас.
« Изменён в : 04/12/06 в 01:26:39 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Ревизионизм
« Ответить #187 В: 04/12/06 в 01:27:15 »
Цитировать » Править » Удалить

А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать.
 
A kak naschet izbienija evreja za to, chto on evrej?
« Изменён в : 04/12/06 в 01:28:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #188 В: 04/12/06 в 01:33:34 »
Цитировать » Править

Могли расстрелять. Как и за пресловутые изнасилования немецких женщин - за это в Красной Армии расстреливали. Конечно, всё это могло и сойти с рук, и сходило, если не попадалось кому надо на глаза. Война вообще не способствует тщательному расследованию каждого непотребного солдатского поступка.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #189 В: 04/12/06 в 01:38:41 »
Цитировать » Править

on 04/12/06 в 00:08:37, FatCat wrote:

Лапочка, где? В Германии?
Возможно, Вы имели в виду не ВОВ, а ВВ-2?

 
Да, верно.
 
Quote:
И что Вы имеете в виду под "индустрией"? Если - публикацию статей, книг, государственные мероприятия, кинофильмы... - то да, такая "индустрия" ВОВ существовала в СССР и существует в России. Я это наблюдаю уже больше 50 лет. Smiley

 
А Вам сколько, если не секрет?  
 
Quote:
Из всей массы художественных и документальных произведений о войне (книг, фильмов и т.п.), созданных в СССР, однозначно следовал вывод: советский народ был главным и единственным победителем и спасителем всего человечества от гитлеровской чумы.
 
 
А это всего лишь небольшое преувеличение.
 
Quote:
Союзники если и упоминались, то лишь изредка положительно - в момент "встречи на Эльбе", а в остальном - со снисходительным пренебрежением ("воевали тушенкой!") и подозрением ("специально тянули со вторым фронтом!").

 
Так они действительно специально с ним тянули.  
 
Quote:
Ибо ни в одном из советских фильмов или книг не найдется подобной ситуации - когда в судьбе одной семьи, одного рядового принимает участие глава государства. Такого в СССР быть не могло по определению - для "руководящей и направляющей" люди имели значение лишь как "масса", отдельные "винтики" в расчет не брались.

 
Надо сказать, данный тред - это какая-то музейная коллекция как право-патриотических, так и либеральных штампов. ФэтКэт, Вам знаком такой "винтик", как Зоя Космодемьянская? Или Василий Зайцев...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ревизионизм
« Ответить #190 В: 04/12/06 в 01:41:46 »
Цитировать » Править

Насчёт того, как там все в СССР были "масса" и "винтики" с "гаечками" - прошу сюда:  
 
http://www.fictionbook.ru/ru/author/zayicev_vasiliyi/za_volgoyi_zemli_dl ya_nas_ne_biylo_zapiski_snayipera/
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ревизионизм
« Ответить #191 В: 04/12/06 в 02:13:41 »
Цитировать » Править

on 04/12/06 в 01:38:41, Лапочка wrote:
А Вам сколько, если не секрет?
Не секрет. 55 "с хвостиком" Smiley
Quote:
Вам знаком такой "винтик", как Зоя Космодемьянская? Или Василий Зайцев...
Да. И Александр Матросов, и Николай Гастелло, и Рихард Зорге, и Виктор Талалихин... Но причем тут это? Они совершили героические поступки - да. Советская власть использовала их имена в пропагандистских целях - да. Но ни один советский человек (писатель, кинорежиссер) не мог даже предположить, что "власть" может позаботиться о спасении жизни одного человека - так, как это показанов "Рядовом Райане"...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Ревизионизм
« Ответить #192 В: 04/12/06 в 05:22:54 »
Цитировать » Править

оффтопик:
on 04/12/06 в 01:38:41, Лапочка wrote:

А это всего лишь небольшое преувеличение.

Объясните, пожалуйста, как главный и единственный может быть небольшим преувеличением? Это качественные свойства, не количественные.  
 
И интересно, я единственная, кто в этом контексте думает о белой обезьяне? В смысле, о пакте Молотова-Риббентропа?
 
Топик:
Quote:
Доказательство того, какое место отведено русскому народу в рамках связанной с Холокостом западной идеологии, которую можно назвать идеологией пресловутой индустрии и которую отто назвал картиной.

Русскому народу или советскому/российскому государству?
 
Извините, мне совершенно искренне интересно - телевизор не смотрю, газет не читаю, об Индустрии Тэ Эм впервые слышу.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ревизионизм
« Ответить #193 В: 04/12/06 в 05:41:56 »
Цитировать » Править

Quote:
При этом меня даже визуально от выражения "индустрия ВОВ" коробит.
 
Именно.  Потому что такой термин по умолчанию распространяет оскорбительный подход на _все_ явление, а не только на биржевые спекуляции на нем.
 
Quote:
Угу. Мне даже случалось говорить с такими людьми, в Америке.
 
А мне - здесь.   И это по Одессе в 50е ходила женщина в шубе, принадлежавшей соседке, которую та выдала немцам.   Вот за шубу и выдала.  Что ей было?  А ничего не было.  Даже здороваться не перестали.  
 
Лапочка:
Quote:
А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать.

А могли и нет.   А уж когда эти люди вернулись домой...
 
Quote:
О католиках вообще и поляках в частности можно очень много чего рассказать и по еврейской теме тоже.

Можно много - и очень много разного.  В частности, мне в свое время попался в руки чарующий гестаповский документ о том, что в католических областях Германии "отделение" евреев от общества идет существенно медленнее, чем следует -  если идет вообще.  Так что много.  И разного.    
Не в религии тут дело.   А в том, что тов. Спилберг не русских имел в виду, а просто вложил в уста этого персонажа свое представление о том, остался ли у этих людей дом.   Утрированное представление - у многих остался.   Но, мягко говоря, не у всех.  А в Польше - откуда родом большинство персонажей, так почти ни у кого.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/12/06 в 05:44:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Ревизионизм
« Ответить #194 В: 04/12/06 в 05:51:48 »
Цитировать » Править

on 04/11/06 в 20:55:11, Emigrant wrote:

При этом меня даже визуально от выражения "индустрия ВОВ" коробит. Просто потому, что мне о военных годах известно от бабушек и их выживших родственников.

Ну мало ли... меня вот визуально коробит от выражения "индустрия Холокоста". После посещения музея в Яд ва-Шем.
 
Ах да, я забыла - это же все сфабриковано. И два миллиона (согласно вебсайту) имен с биографиями (и, иногда - фотографиями), собранных по свидетельствам выживших родственников и знакомых - тоже. Неленивые люди эти фальсификаторы! Архив-то лежит в открытом доступе в музее, то есть реально физически там должно быть два миллиона бумажек. Можно пойти и проверить. Нет, ну если считать, что все посетители этого зала в музее, включая туристов со всего мира, замалчивают Истинное Положение Вещей...
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.