Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:41:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Хуже ли нацизм большевизма »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Хуже ли нацизм большевизма
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Хуже ли нацизм большевизма  (Прочитано 21457 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #90 В: 05/11/11 в 23:33:57 »
Цитировать » Править

on 05/11/11 в 22:53:43, serger wrote:

Если вы попытаетесь прочесть (всё-таки, наконец) то, на что отвечаете, то увидите, что я написал "стала", а не "была".
И, таким образом, обнаружите, что с треском ломитесь взад-вперёд через открытую дверь.

 
ОК. Но никаких других ресурсов для ускоренной индустриализации все равно не было. Если бы Вы сказали, что сама идея ускоренной индустриализации была так себе, то я бы Вас понял. Это был бы уже совсем другой вопрос. Что ее только на крови можно осуществить, было очевидно с самого начала.  
 
on 05/11/11 в 22:53:43, serger wrote:

Это значит что Вы не прочитали то, что сейчас пытаетесь обсуждать.
Если бы прочитали, то знали бы, что не просто были другие источники (сроме с/х продукции) для "экспортно-импортной" программы индустриализации, но и что именно они-то и давали основные средства для импорта - и так было ещё задолго до 32г.
[]

 
Простите, Вы сами читали то, что советуете прочитать мне?
"Примерно половину экспорта составляли три основных позиции: зерно, лес и нефтепродкуты."
"...если судить по объему выручки, то основным экспортным товаром зерно стало лишь в период 4 кв. 1930 и 1931 - т.е на протяжении 15 месяцев. В остальные периоды пятилетки экспорт зерна стоял на третьем месте после экспорта леса и нефтепродуктов"
Это к вопросу о последствиях прекращения экспорта зерна в 32-м году.
[].
 
on 05/11/11 в 22:53:43, serger wrote:

Видите ли, из этих цифр вполне очевидно (а для тех, кому и очевидное неясно - тем автор этих постов разжёвывает и в рот кладёт - только прочитай!), что индустриализация проводилась большей частью за счёт внутреннего ресурса, а не за счёт импорта. Импорт провалился как количественно (см. катастрофический провал плана), так и качественно (см. накопление "повисших" инвестиций), и давал он лишь небольшую (и всё уменьшающуюся к 32г) часть роста промышленности, а индустриализация, меж тем, продолжалась.

 
Видите ли, автор там говорит нечто совершенно иное. Автор там как раз говорит, что до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта, а после 33-го года уже за счет собственных ресурсов.
И автор убедительно показывает, что это был крайне неэффективный способ с точки зрения соотношения затраты/результат.  
Ну, и, видимо, подразумевается, что и изначально нужно было проводить индустриализацию за счет внутренних ресурсов. Но как это было физически возможно в ускоренном режиме, он не объясняет.  
[]
« Изменён в : 05/14/11 в 10:43:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #91 В: 05/11/11 в 23:40:23 »
Цитировать » Править

on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
ОК. Но никаких других ресурсов для ускоренной индустриализации все равно не было. Если бы Вы сказали, что сама идея ускоренной индустриализации былда так себе, то я бы Вас понял. Это был бы уже совсем другой вопрос. Что ее только на крови можно осуществить, было очевидно с самого начала.

Заклинания пошли по кругу. Ну ладно. Smiley
 
on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
Простите, Вы сами читали то, что советуете прочитать мне?
"Примерно половину экспорта составляли три основных позиции: зерно, лес и нефтепродкуты."
"...если судить по объему выручки, то основным экспортным товаром зерно стало лишь в период 4 кв. 1930 и 1931 - т.е на протяжении 15 месяцев. В остальные периоды пятилетки экспорт зерна стоял на третьем месте после экспорта леса и нефтепродуктов"
Это к вопросу о последствиях прекращения экспорта зерна в 32-м году.
[]

Вы цитируете нечто ровно противоположное тому, что Вы пытаетесь отстоять - и при этом советуете мне что-то читать? Какая прелесть. Smiley
 
on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
Видите ли, автор там говорит нечто совершенно иное. Автор там как раз говорит, что до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта, а после 33-го года уже за счет собственных ресурсов.
И автор убедительно показывает, что это был крайне неэффективный способ с точки зрения соотношения затраты/результат.  
Ну, и, видимо, подразумевается, что и изначально нужно было проводить индустриализацию за счет внутренних ресурсов. Но как это было физически возможно в ускоренном режиме, он не объясняет.  
[].

Оба-на. Оказывается, <30% (максимум из чисел 20-х) - это "главным образом". Восторг.  Smiley
« Изменён в : 05/14/11 в 10:43:35 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #92 В: 05/11/11 в 23:58:29 »
Цитировать » Править

on 05/11/11 в 23:40:23, serger wrote:

Вы цитируете нечто ровно противоположное тому, что Вы пытаетесь отстоять - и при этом советуете мне что-то чиать? Какая прелесть. Smiley

 
Если в 31-м году экспорт зерна является основным экспортным товаром, а в 32-м (после резкого снижения объемов экспорта зерна) остается на третьем месте, то полное прекращение экспорта зерна в 32-м, конечно же не отразилось бы существенным образом на экономике. Тут и спорить не о чем. Smiley
 
on 05/11/11 в 23:40:23, serger wrote:

Оба-на. Оказывается, <30% (максимум из чисел 20-х) - это "главным образом". Восторг.  Smiley

 
Это Вы о чем?
Если о кредитах, то обслуживать их и возвращать можно было только за счет экспорта.
Вы эти заметки действительно внимательно от начала до конца прочитали, а не пробежались по ним взглядом?  
 
[]
« Изменён в : 05/14/11 в 10:44:27 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #93 В: 05/12/11 в 00:04:47 »
Цитировать » Править

on 05/11/11 в 23:58:29, olegvm7 wrote:
Если в 31-м году экспорт зерна является основным экспортным товаром, а в 32-м (после резкого снижения объемов экспорта зерна) остается на третьем месте, то полное прекращение экспорта зерна в 32-м, конечно же не отразилось бы существенным образом на экономике. Тут и спорить не о чем. Smiley

Ну почему же. Тут можно поспорить ещё и о том, что если некто из утверждения "не 0" сразу демонстративно делает вывод "значит 100", то этот некто малость... увлёкся.  
 
[]
 
on 05/11/11 в 23:58:29, olegvm7 wrote:
Это Вы о чем?
Если о кредитах, то обслуживать их и возвращать можно было только за счет экспорта.
Вы эти заметки действительно внимательно от начала до конца прочитали, а не пробежались по ним взглядом?

Именно про прочитал. И цифры взял ровно те, которые относятся самым прямым к обсуждаемому утверждению. А не, как Вы всё пытаетесь, те, что к нему относятся самым косвенным образом.
 
[]
« Изменён в : 05/14/11 в 10:45:14 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #94 В: 05/12/11 в 00:13:33 »
Цитировать » Править

on 05/12/11 в 00:04:47, serger wrote:

Ну почему же. Тут можно поспорить ещё и о том, что если некто из утверждения "не 0" сразу демонстративно делает вывод "значит 100", то этот некто малость... увлёкся.  

 
Можно было бы, конечно, попросить Вас продемонстрировать, где это я из "не 0" делаю вывод "значит 100", но у меня желание общаться с Вами пропало на все 100.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #95 В: 05/12/11 в 00:16:57 »
Цитировать » Править

on 05/12/11 в 00:13:33, olegvm7 wrote:
Можно было бы, конечно, попросить Вас продемонстрировать, где это я из "не 0" делаю вывод "значит 100", но у меня желание общаться с Вами пропало на все 100.

Это ничего, я всё же продемонстрирую.
 
"никаких других ресурсов для ускоренной индустриализации все равно не было" - 100
"не отразилось бы существенным образом на экономике" - 0
 
А высказывать в дискуссии свои желания и нежелания - не обязательно. Они в дискуссии никого не волнуют.
« Изменён в : 05/12/11 в 00:19:09 пользователем: serger » Зарегистрирован
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #96 В: 05/12/11 в 00:32:25 »
Цитировать » Править

on 05/12/11 в 00:16:57, serger wrote:

"никаких других ресурсов для ускоренной индустриализации все равно не было" - 100
"не отразилось бы существенным образом на экономике" - 0

 
Тяжелый случай.
Первая фраза относится к 28-му году и началу ускоренной индустриализации.
Вторая к 32-му году, когда страна уже по уши в долгах, а экспорт и так уже снижен донельзя.  
[]
« Изменён в : 05/14/11 в 10:45:45 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #97 В: 05/12/11 в 00:36:21 »
Цитировать » Править

on 05/12/11 в 00:32:25, olegvm7 wrote:
Тяжелый случай.
Первая фраза относится к 28-му году и началу ускоренной индустриализации.
Вторая к 32-му году, когда страна уже по уши в долгах, а экспорт и так уже снижен донельзя.  

Да нет, я просто процитировал Вам два цвена из Вашей же логической цепочку, прослеживаемой в точности от ответа к ответу.
Если, по-вашему, в ней настолько суровая логическая дырка, что эти звенья вообще к разным темам относятся, то ладно - {}
 
(Хотя вообще дело там совершенно не в этом, как я уже выше показал, но это в общем и так ясно.)
« Изменён в : 05/14/11 в 10:46:48 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #98 В: 05/12/11 в 00:45:47 »
Цитировать » Править

on 05/12/11 в 00:36:21, serger wrote:

Да нет, я просто процитировал Вам два цвена из Вашей же логической цепочку, прослеживаемой в точности от ответа к ответу.

 
 Cry
Какая цепочка? Какие звенья? Вы о чем?
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #99 В: 05/12/11 в 05:43:02 »
Цитировать » Править

on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:

Видите ли, автор там говорит нечто совершенно иное. Автор там как раз говорит, что до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта, а после 33-го года уже за счет собственных ресурсов.
 

Прошу прощения, но ничего подобного автор там не говорит.
 
 
on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:

И автор убедительно показывает, что это был крайне неэффективный способ с точки зрения соотношения затраты/результат.  
Ну, и, видимо, подразумевается, что и изначально нужно было проводить индустриализацию за счет внутренних ресурсов. Но как это было физически возможно в ускоренном режиме, он не объясняет.  
 

Вообще-то автор не видит никакой необходимости в подобных объяснениях, поскольку считает, что проводить индустриализацию в таком ускоренном режиме было не только не нужно, но и крайне вредно.  
 
Вот здесь приведены некоторые официальные материалы Госплана СССР, эту точку зрения подтверждающие:
 
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1305177245
 
« Изменён в : 05/12/11 в 05:53:05 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #100 В: 05/12/11 в 09:00:39 »
Цитировать » Править

on 05/12/11 в 05:43:02, Traun wrote:

Прошу прощения, но ничего подобного автор там не говорит.

 
Я так понял вот этот Ваш заключительный абзац:
"Приведенные цифры наглядно показывают, что первоначальный замысел материально-технического обеспечения индустриализации за счет импорта провалился уже к концу первой пятилетки. В дальнейшем руководство было вынуждено перейти к более вменяемой (и значительно более успешной) стратегии замены импорта, стараясь производить большую часть необходимого собственными силами. Соответственно, существенно изменилась и экономическая модель взаимоотношений с деревней - но это уже совсем другая история ..."
 
on 05/12/11 в 05:43:02, Traun wrote:

Вообще-то автор не видит никакой необходимости в подобных объяснениях, поскольку считает, что проводить индустриализацию в таком ускоренном режиме было не только не нужно, но и крайне вредно.  

 
Этот тезис мне полностью понятен и вопросов не вызывает. Ни одно вменяемое правительство на такой шаг не пошло бы. Курс на ускоренную индустриализацию был экономически не обоснован, но обусловлен политическими причинами. Отказ от него требовал изменения всей политической и идеологической надстройки (уж, как минимум, отказа от финансирования Коминтерна и нормализации отношений со странами Антанты) и был также чреват для Сталина утратой власти. По крайней мере, Сталин решил, что риски курса на форсирование индустриализации для него ниже, чем риски отказа от нее.
 
Другой вопрос вызывается нашим ретроспективным знанием о войне с Германией. В 28-29 годах советским руководством Германия не рассматривалась в качестве вероятного противника, и не этими соображениями были вызваны решения 28-29 годов. Но понятно, что в случае нормального развития СССР к 41-му году был бы крестьянской страной наподобие Польши или Венгрии с нормальной легкой промышленностью.  
Что означало бы столкновение такого СССР с Германией образца 41-го года, сказать трудно. Трудно ответить и на вопрос о том, состоялось бы такое столкновение вообще или нет в случае изменения в СССР в 20-е годы политического курса.
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #101 В: 05/13/11 в 02:26:26 »
Цитировать » Править

on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:

Я так понял вот этот Ваш заключительный абзац:
 

В таком случае Вы его поняли неправильно. Там говорится лишь о наличии замысла. Там никоим образом не говорится о том, что исполнение этого замысла было хоть сколько-нибудь успешным хотя бы на каком-то этапе. При этом приведенные там же цифры прямо свидетельствуют об обратном. Так что я не знаю, как надо читать приведенные материалы, чтобы увидеть там утверждение о том, будто "до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта".
 
on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:

Курс на ускоренную индустриализацию был экономически не обоснован, но обусловлен политическими причинами. Отказ от него требовал изменения всей политической и идеологической надстройки (уж, как минимум, отказа от финансирования Коминтерна и нормализации отношений со странами Антанты) и был также чреват для Сталина утратой власти.  
 

Да неужели? Я вот, например, совершенно не вижу, каких таких изменений всей надстройки мог потребовать отказ от строительства объектов, не обеспеченных от слова "совсем" ни стройматериалами, ни даже проектами, или отказ от экспорта из голодающей страны продовольствия в обмен на импорт, на крайне невыгодных условиях, новейшей заграничной техники, которую длительное время не удавалось ввести в строй из-за банального отсутствия цемента и кирпичей. Я также не понимаю, каким образом мог угрожать власти Сталина отказ от такого образа действий, при котором Госплан не имел представления о состоянии дел на Сталинградском тракторном заводе -  одном из стратегических объектов пятилетки.
 
on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:

По крайней мере, Сталин решил, что риски курса на форсирование индустриализации для него ниже, чем риски отказа от нее.
 

Мне совершенно непонятно, почему Вы рассматриваете только эти два крайних варианта: или форсированная индустриализация, или отказ от индустриализации вообще. Я также не вижу, каким образом более систематическое планирование во избежание эксцессов, отраженных в приведенных мной документах, могло как-то повысить риски для страны и лично для тов. Сталина.
 
on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:

Другой вопрос вызывается нашим ретроспективным знанием о войне с Германией.  
 

У меня не вызывается. Опыт России в Первой мировой войне был доступен всем заинтересованным сторонам и не требовал для своего осмысления каких-либо ретроспективных знаний.  Необходимость быстрой индустраилизации СССР, таким образом, как бы очевидна. Вызывает, однако, возражения форсирование индустриализации в том виде, как это было реализовано в ходе первой пятилетки.  
 
on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:

Но понятно, что в случае нормального развития СССР к 41-му году был бы крестьянской страной наподобие Польши или Венгрии с нормальной легкой промышленностью.  
 

Вот мне, например, это отнюдь не понятно. Я не вижу, каким образом нормальное развитие СССР противоречит индустриализации страны. Я не вижу также, как устроенный в экономике дикий хаос помогал СССР лучше подготовиться к будущей войне с Германией. Для меня как бы очевидно, что этот хаос отнюдь не был необходимым атрибутом индустриализации.
 
Что же до легкой промышленности, то, как это ни парадоксально звучит, наилучшее ее развитие достигалось как раз путем систематических крупных инвестиций в промышленность тяжелую.  
 
« Изменён в : 05/13/11 в 02:44:46 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #102 В: 05/13/11 в 09:39:21 »
Цитировать » Править

on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:

В таком случае Вы его поняли неправильно. Там говорится лишь о наличии замысла. Там никоим образом не говорится о том, что исполнение этого замысла было хоть сколько-нибудь успешным хотя бы на каком-то этапе. При этом приведенные там же цифры прямо свидетельствуют об обратном. Так что я не знаю, как надо читать приведенные материалы, чтобы увидеть там утверждение о том, будто "до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта".

 
Я перестал Вас понимать. Широко распространенным мнением является то, что в период с 28 по 40 годы СССР из преимущественно аграрной страны превратился в военно-промышленного гиганта. Это и называют ускоренной индустриализацией. При этом этот результат был достигнут ценой дикого перенапряжения сил страны, дисгармонизации ее экономики, несоразмерно высоких капиталовложений и т.п. и т.д, что в свою очередь создало кучу проблем и т.д. и т.п. Ваши заметки я и рассматривал в русле этих представлений, с которыми, на мой взгляд, трудно не согласиться. И ничего другого, выходящего за рамки этих представлений, я в Ваших заметках не нашел.
 
Если Вы хотели сказать Вашими заметками нечто принципиально иное, то не могли бы Вы уточнить, что именно? Мне приходят в голову несколько вариантов, но все они мне кажутся странными.
1) Что результаты первой пятилетки были близки к нулевым?  
Но, вроде, сами результаты, поражавшие современников, никто не отрицает.  
И такое утверждение равносильно тому, чтобы заявить, что в СССР была проведена еще более форсированная индустриализация, но только позднее: в 33 - 40 годах.
2) Что в первую пятилетку основы индустриализации заложены были, но роль импорта в этом незначительна?
А роль чего тогда значительна? И это утверждение равносильно тому, чтобы сказать, что индустриализацию можно было и форсировать, но со значительно меньшими потерями.  
   
on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:

Да неужели? Я вот, например, совершенно не вижу, каких таких изменений всей надстройки мог потребовать отказ от строительства объектов, не обеспеченных от слова "совсем" ни стройматериалами, ни даже проектами, или отказ от экспорта из голодающей страны продовольствия в обмен на импорт, на крайне невыгодных условиях, новейшей заграничной техники, которую длительное время не удавалось ввести в строй из-за банального отсутствия цемента и кирпичей. Я также не понимаю, каким образом мог угрожать власти Сталина отказ от такого образа действий, при котором Госплан не имел представления о состоянии дел на Сталинградском тракторном заводе -  одном из стратегических объектов пятилетки.
Мне совершенно непонятно, почему Вы рассматриваете только эти два крайних варианта: или форсированная индустриализация, или отказ от индустриализации вообще. Я также не вижу, каким образом более систематическое планирование во избежание эксцессов, отраженных в приведенных мной документах, могло как-то повысить риски для страны и лично для тов. Сталина.

 
Два варианта, которые я рассматриваю, это форсированная индустриализация и гармоничная постепенная индустриализация. Вторая требует более длительного времени и, соответственно, уменьшения военных рисков иными средствами, в первую очередь, дипломатическими.
Кроме того, нормальное развитие экономики требовало совершенно иного выстраивания отношений с крестьянством, что требовало и иного идеологического обеспечения и привлечения к политике иных сил. Команда Сталина - Бухарина и пыталась вначале что-то подобное изобразить.  
Но этот курс неизбежно вызывал сильнейшую оппозицию внутри партии. А неудачи на внешнеполитическом фронте ставили власть этой группы под сомнение.
 
on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:

Вызывает, однако, возражения форсирование индустриализации в том виде, как это было реализовано в ходе первой пятилетки.  

 
В смысле все-таки индустриализацию нужно было форсировать, но иными методами?
 
on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:

Вот мне, например, это отнюдь не понятно. Я не вижу, каким образом нормальное развитие СССР противоречит индустриализации страны. Я не вижу также, как устроенный в экономике дикий хаос помогал СССР лучше подготовиться к будущей войне с Германией. Для меня как бы очевидно, что этот хаос отнюдь не был необходимым атрибутом индустриализации.

 
Этот хаос ИМХО был неизбежным атрибутом индустриализации форсированной, то есть, ускоренной вопреки гармоничному экономическому развитию, да еще и с упором на военную промышленность.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #103 В: 05/14/11 в 10:49:24 »
Цитировать » Править

Антрекот при исполнении.
 
Пользователям olegvm7 и seger выносится предупреждение за систематический переход на личности.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хуже ли нацизм большевизма
« Ответить #104 В: 05/14/11 в 14:28:28 »
Цитировать » Править

Quote:
перестал Вас понимать. Широко распространенным мнением является то, что в период с 28 по 40 годы СССР из преимущественно аграрной страны превратился в военно-промышленного гиганта.
 
Только из этого мнения - _даже_ из этого мнения - никак не вытекает, что развитие это было линейным и поступательным. Smiley
На деле же опора на ускоренную сплошную коллективизацию и ставка на импорт оказали себя дорогостоящей ошибкой (что, собственно, было ясно и до начала), а устойчивое развитие началось, когда вернулись к исходному плану с опорой на внутреннее производство.
 
Quote:

1) Что результаты первой пятилетки были близки к нулевым?

А местами носили характер _отрицательный_.
Это не значит, что не было сделано вообще ничего.  Это значит, что потери были чудовищны, а достижения - несоразмерны им.  
Quote:

И такое утверждение равносильно тому, чтобы заявить, что в СССР была проведена еще более форсированная индустриализация, но только позднее: в 33 - 40 годах.

Что собственнно с куда большей точностью описывает реальное положение дел. Smiley  Просто _форсированная_ не равно _людоедская_.  Собственно, на уровне практики это обычно, если не антонимы, то трудносочетающиеся понятия.  
 
Quote:
И это утверждение равносильно тому, чтобы сказать, что индустриализацию можно было и форсировать, но со значительно меньшими потерями.  
   
 Да.
Quote:

Два варианта, которые я рассматриваю, это форсированная индустриализация и гармоничная постепенная индустриализация

Дело в том, что постепенная индустриализация (с трудом себе это представляю, но ладно), была вовсе невозможна.  И не по причине военной угрозы, а потому что аграрное перенаселение было лишь на время смягчено переделом земли - ну и демографическими потерями Гражданской.  Так что индустриализация стояла бы на порядке дня у любого правительства.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.