Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/12/19 в 00:17:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О советской и малайской науке и технике (2) »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   О советской и малайской науке и технике (2)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О советской и малайской науке и технике (2)  (Прочитано 6022 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #15 В: 10/06/06 в 21:15:05 »
Цитировать » Править

on 10/06/06 в 20:12:41, Isaac_Vasin wrote:
Товарищ Lee, очевидно, не в курсе, что США еще в 1980-е предъявляли претензии СССР, что шаттл, пролетавший над Сары-Шаганом чем-то нехорошим так подсветили, что часть аппаратуры отключилось и астронавтам тоже поплохело...

http://www.astronautix.com/craftfam/starwars.htm
OKB Vympel was the systems integrator for ground-based laser systems. They built the major Terra-3 laser testing centre at Sary Shagan in the 1970's, which was eventually equipped with Astrofizika high energy red ruby and carbon dioxide lasers. But the energies were not sufficient for anti-ballistic missile use. The first applications would have to be limited to anti-satellite, and then primarily to blind optical sensors. After the American decision was taken into 1983 to initiate the 'Star Wars' strategic defence initiative program, Minister of Defence Ustinov requested that the Americans be challenged. As a 'warning shot' the Terra-3 complex was used to track the space shuttle Challenger with a low power laser on 10 October 1984. This caused malfunctions to on-board equipment and temporary blinding of the crew, leading to a US diplomatic protest.
« Изменён в : 10/06/06 в 21:23:33 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #16 В: 10/06/06 в 22:28:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Nick_Sakva, спасибо за уточнение. Даже в 70-е, однако Smiley
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #17 В: 10/14/06 в 07:09:22 »
Цитировать » Править

Quote:
А теперь неплохо бы сравнить эти данные с цифрами других    развитых стран.

 
По гражданскому авиапрому? Кроме США и Франции разве что с КНР –ставят  на поток свой среднемагистиральник.
 
Quote:
А то как-то неясно, что считать    "достижениями". Например, мне хорошо известно от моряков    и летчиков, что "северный завоз" в СССР был постоянной     головной болью, регулярно срывались количество и сроки     поставок, что несколько странно при таком "прекрасном"   транспорте...

 
А мягко говоря, неблагоприятный климат вы в расчет уже не берете? Кстати, сейчас с этим завозом проблем нема -- про причине практически полного прекращения  
освоения Заполярья.
 
 
        Quote:
 У кого?  

 
У потребителей туруслуг. Она не в первой десятке но в первой сотне --точно.
 
 
Quote:
Тем, что это Вы "первый начали" - и продолжаете.

 
Нет – научный термин «совок»  первый употребили вы.
 
Quote:
Ну, как "обходилась" советская электроника - не Вам мне рассказывать. Для любой мало-мальски серьезной задачи    приходилось "доставать"  зарубежный образец и сдирать -   в худшем исполнении. А нередко, для особых целей, просто закупали через третьи руки западную аппаратуру - и "выдирали" оттуда нужные детали. Сейчас российская   электроника, по крайней мере, способна создавать   современную качественную аппаратуру с использованием  покупных деталей - так работает практически весь мир, и   не жалуется!

 
 
1.Я в энный раз повторю -- если сейчас не делать посредственной продукции, то хорошей не сделаешь никогда --было время, когда японские товары тоже были не самого высокого качества.
2. Где российский ноутбук из этих самых деталей? Ну или хотя бы мобильник –чего проще?
 
   
  Quote:
Ой!.. Упал с забора.

       
 
Ну я рад, что вы поняли безнадежность своего положения.
 
     
 
     
Quote:
Конечно,они отличаются.Потому что разные страны.А   законодательство и государственное    устройство,тем не менее,в Малайзии-по британскому  образцу.

 
1. Укажите источник осведомленности?
2. С каких пор это в Англии выборная монархия?
     
 
 
     
Quote:
По уровню     научно-технического развития  Малайзия России еще долго не будет конкурентом,чему риведенный вами пример-лишнее   подтверждение.

 
Уровень научно технического развития РФ --это целиком и полностью советское наследство. Вопрос на засыпку -- какие научные  
учреждения --кроме всяких центров по исследоанию проблем демократии и переходного периода, и прочих противоестественных наук  созданы после 91.
А насчет Малйзии --дайте срок, и она догонит, а то и перегонит Тайвань. Не Рассея чай...
 
 
     
 
     
Quote:
Ровно то,что сказал.Хиджаб не имеет никакого отношения к  действительным достижениям  малайцев.

 
Поспорю -- ислам и представление о западе как о "нечестивой" цивилизации помогают воспринимать его опыт критически.
Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю.
 
 
 
Quote:
Напротив,дело тут скорее     в прагматизме вполне в традициях _Запада_ и в устройстве государства и общества по  _западным_ образцам.

 
 
Фи! Монархия, и исламское право --и по западным образцам. Да Кемаль Ататюрк от такой ереси в мавзолее своем перевернулся наверное!
 
 
     
  Quote:
И что?Основные статьи их экспорта природного сырья не  меняются десятилетиями.

     
     
То же можно сказать о Канаде или ЮАР.  
 
Quote:
Что до Тайваня,то нефть там есть,есть металлы.Нефть    потребляют сами.Уже неплохо,не зависят от    импорта.Металлы-то же железо-экспортируют.С    ресурсами,пожалуй,похуже,чем у малайцев,и от кризиса    2001-03 они пострадали больше.Но ресурсы есть.

 
На Филиппинах их намного  больше -- и что толку? Педофилией кормятся...
     
 
 
     
Quote:
Вообще-то,называть размещение заказа на разработку  технологии "созданием корпорации"-это уж какая-то совсем   странная интерпретация фактов.  

 
Фирма эта была создана именно по заказу малайцев.  
 
     
 
 
     
Quote:
Это действительно не смешно.Потому что никакой км.ру не "уважаемый".

 
То что он вам почему-то не нравится --не причина отрицать его качества.
     
 
     
  Quote:
Штука в том,что надежная малайская статистика на этот  счет вообще отстутствует.Поэтому    можно смело сказать,что ничего такого нет.Секс-туристы   есть,а проституции нет.Мистика.

 
Но всяко поменьше чем у соседей, и подозреваю, на душу населения РФ их таки опережает.
 
     
Quote:
Поэтому смело можно сказать  что угодно.Хоть что  Филлипины их обгоняют,хоть что    Норвегия с Исландией.

 
Ну хоть по Филиппинам согласны...  
     
         
     
Quote:
Конечно,не везде.Там,где нет газет или введена полная  цензура-благорастворение.Где полной цензуры нет,и газеты   в наличии-непременно

 
 
А еще там не печатают материалов, оскорбляющих страну где газета выходит. И это хорошо.
А газеты ныне есть даже у папуасов.
 
 
Quote:
Ибо спрос всегда есть,а за   ним-всегда следует предложение.

 
Но иногда предлагающих бьют по рукам, или даже укорачивают на голову -- как в Эмиратах  драгдиллеров.
 
 
Quote:
Просто напрямую в  большинстве стран не пишут "занимаемся  проституцией","устраиваем сходняк в   парламенте".

 
Нет -- в нормальных странах бандиты устраивают сходняки все же в тюрьмах или даже на кладбищах.  
 
 
     
     
Quote:
В конце 90-х они еще развивали производство  
 электроники.А вот с кризисом 2001 справились как раз благодаря экспорту природных ресурсов.А  электронику они экспортируют.  Само собой.  

 
 
Опять ресурсы… Что-то Индонезии  они не шибко помогли.  
 
     
     
     
Quote:
О великом месте российской(и советской) электроники уже   сказано достаточно.

 
Да достаточно --третье место в мире. По качеству --да, но опять же --это вопрос времени.
 
 
Quote:
Что касается малайцев-так у них от этих запчастей    производство зависит.Речь не просто     об импорте.

 
Повторю --а разве производство французских компьютеров от них не зависит?
     
 
     
Quote:
Дело в том,что "малайская" космическая программа  
принципиально не отличается от  "румынской".  Все так же по сотрудничеству, впропагандистских целях.

 
Ну что –теперь малайцам свой космодром строить?
 
 
     
 
     
  Quote:
Речь о том,что для израильтян смысл этого действа с   самого начала был нулевым.

 
 
Да-с -- в идиоты записано уже правительство Израиля, я правильно понял? А израильская космическая программа, например по сверхчистым материалам -- тоже туда же?
       
   
Quote:
В случае   удачного возвращения-пустое бахвальство.

 
Нее… Это  ПИ-Ар называется
     
 
 
Quote:
Насколько мне известно,высокие пошлины на ввоз иномарок  в России-давняя тема для   грызни автомобильных магнатов и автолюбителей.  
Высокие пошлины-это "достижение" за счет российских   автолюбителей.

 
 
Это в России то высокие пошлины? 18%-25%?? Побойтесь Великого Ктулху!
 
     
Quote:
Да,интересы частных лавочек-российских автозаводов-так    можно защитить.А как насчет обычных граждан?

 
 
Вот так и рассуждали мальчики в розовых штанах --хочется верить что искренне а не за взятку от добрый дядей в пробковых шлемах: "Наша промышленность и с/х хуже западных -на слом их, будем импортом жить, продавая нефть.  
Именно это я слышал своими ушами например от Илларионова.
А то, что потребители --одновременно и производители, и что даже такое уб... виноват --ущербное государство как РФ не может существовать без своего автопрома и сельхозмашиностроения? Для этого видимо надо быть Брежневым с его рабфаком –столь глубокая мысль до простых  докторов наук из  ИМЭМО и Института США и Канады не доходила.  
 
     
           
         
 
Quote:
Другое дело,что    такого уж великого вклада в   малайский экспорт автопром тамошний еще не внес.А если   они отменят пошлины,то еще  и получат бо-ольшой сурприз от тайландцев,и с автопромом   будет очень печально.

 
Так вроде мазохистов в малайском правительстве пока не наблюдалось –себе яму рыть.
     
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #18 В: 10/14/06 в 10:32:58 »
Цитировать » Править

on 10/05/06 в 21:17:02, Lee wrote:
 
Например? Уж не нашел ли кто-то в моих ссылках сайт министерства проституции Малайзии?  

 
В предложенных Вами линках о технологии Nick и FatCat неоднократно указывали Вам сведения, опровергающие Вашу интерпретацию. Nick их еще так красиво подчеркивал...
 
Напомню, что я привел ссылку на страницу американского департамента юстиции, с ссылкой на оценку доли секс-туризма, в том числе нелегального (во второй моей ссылке идет речь о сексуальном порабощении похищенных детей): In 1998, the International Labour Organization reported its calculations that 2-14% of the gross domestic product of Indonesia, Malaysia, the Phillipines, and Thailand derives from sex tourism. Смысл Вашего ответа сводился к тому, что в туристических брошюрах о Малайзии секс-туризм не значится, а малайские власти имеют цензуру ТV  и проч.  
 
Что я Вам могу сказать -- наверное, и в РФ коррупции нет, поскольку нет Министерства Коррупции.  
 
Quote:

До падения цен доход был 20 миллиардов. После—13.  
Конечно, 7 миллиардов в минусе –это много. Но не катастрофично при бюджете примерно в 1 трлн.  

 
То есть падение больше чем на треть. В "леонтьевских" экономических моделях (основанных на матрицах "затраты-выпуск") есть понятие о bottlenecks -- ресурсах, которые ограничивают производство, сколько велик ни был был избыток прочих ресурсов. Поскольку по крайней мере в известной мне области high-tech советское производство зависело от западных образцов, резонно предположить, что валюта была bottleneck.  
 
Но с Вашими цифрами убытков все еще интереснее -- зачем останавливаться на 84ом? Почему не взять 85-86? Вот график:  
 http://www.theoildrum.com/uploads/12/oil_price_historical.gif, (данные BP: http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/pu blications/energy_reviews_2006/STAGING/local_assets/downloads/spreadsheets/statistical_review_full_report_workbook_2006.xls)
 
Quote:

Что касается помощи союзникам то во первых она была не так велика как думали(или делали вид что думают?) либералы.  

 
Это утверждение неплохо подкрепить цифрами.  
 
Один и источников ниже говорит, например, что с концом СССР одна Куба потеряла annually $2 to $6  billion in subsidized trade.
 
Quote:

Во вторых –большая часть ее лишь номинально измерялась валюте.  

 
А большая и важная -- энергоносители для соц стран, например, существовала в виде скрытой субсидии (то есть они не платили СССР мировую цену; разницу можно считать им подаренной). Собственно, в предложенном Вам линке о нефти утверждается, что в начале 80х советской добычи нефти уже не хватало на покрытие как собственных расходов, так и на эту субсидию.  
 
 
 
Есть старое исследование RAND о разных формах, в которых СССР финансировал своих союзников:  
 
The costs of the Soviet empire,  By: Charles Wolf, Jr., Marilee Lawrence, Aaron S. Gurwitz, Edmund D. Brunner, K. C. Yeh (абстракт: http://www.rand.org/pubs/reports/R3073.1/)
 
Quote:

Например, отправляемое оружие традиционно засчитывалось по мировым ценам, хотя реальная цена этого устаревшего вооружения была – стоимость металлолома минус затраты на утилизацию.  
Кроме того –в обмен на нашу технику мы тоже получали многое –например ТНП или бокситы.

 
Эти соображения никак не позволяют оценить ни общего объема помощи, ни баланса выгоды от нее. Как обычно, Вы не приводите никаких количественных показателей.      
 
Quote:
       
Не совсем -- мягко говоря. Началось как раз с гласности и ускорения.  И антиалкогольной компании.

 
Именно -- ускорения. Повышения производительности труда, просто увеличения темпов роста экономики. Которые к тому времени были на уровне 1-2% (и это при проблемах учета скрытой инфляции) при западных 3-5%, несмотря на их кризисы.
 
Quote:

. А цены на нефть когда упали? Кстати –а почему никто не вспоминает что в 86 они сильно выросли из за обострения ситуации в Заливе.

         
Ну вот график, на нем все видно и про масштаб роста в 86-87ом, и про тенденцию цен с 80го.  
http://www.theoildrum.com/uploads/12/oil_price_historical.gif  
 
Заметьте, что экономика замечательно реагирует на производные (на Wall Street без них нукуда).
 
Quote:

Да не энергетическим, а самым простым – экономическим. Вы о депрессии второй половины 70х в экономике Запада не слышали?

 
Еще как -- я и последствия ее видел своими глазами, в самых 90х. Не знаю, что Вы имеете в виду под "простотой", но резкий подъем цен на энергию как раз и вызывает кризис индустрии. И привел этот кризис к снижению энергоемкости и модернизациям.  
 
Quote:
     
А насчет этой истории со взрывом –так вот – лучший аргумент против Горби,  

 
Это 82-ой год. При чем тут Горби?
 
Quote:

что он не приказал организовать что-то в таком же духе в США – как акт возмездия за димверсию на нашей территории. Потому как за нарушение конвенций –пусть и негласных, надо платить.  

 
То есть, подложить американцам неверную информацию, чтобы они на ней построили кусок своей критической инфраструктуры? Угу.
 
Quote:

А можно еще вспомнить «Лезвие бритвы».«Я бы отдал те деньги, что отдаются на научный шпионаж, нашим ученым –результаты были бы куда лучше» (Цитата дословная)
   
 
Понимаете, это уже альтернативная реальность. Во-первых,тут имеет место шпионаж индустриальный, и деньги дать ученым -- это еще полдела, плоды их работы надо еще _массово внедрить_. Во-вторых, ученые и инженеры обивали пороги, добиваясь у партийных руководителей того или другого разрешения (акад. Велихов у Гришина, помните?) даже при наличии средств.    
   
Quote:

Ну если аргументы –мои и солидных людей до академиков включительно -- просто не желают принимать: что я могу сделать?  

 
Ваши технические аргументы, как тут неоднократно продемонстрировали, основываются на источниках, содержащих грубые ошибки; часть Ваших утверждений была элементарно неверна.
       
Quote:
   
Не думаю, чтобы рыбаки, водители  или шахтеры пили из за отсутствия денег. Скорее уж –от их избытка.  

 
Низкокачественное спиртное в СССР, по-моему, никогда не было особенно дорого, или достаточно дорого для того, чтобы его потребление было ограничено его ценой. Значит, причину следует искать в чем-то другом.  
 
Психологически, в ситуации, когда "хочешь жни, а хочешь куй, все равно результат будет один и тот же" многие люди имеют свойство обращаться к спиртному, как в России, так и в Америке.
       
Quote:

 А вы не в курсе? Рад просветить. Итак, в ПНР к концу 70х в экономике возникли проблемы –отчасти с внешней помощью, но главным образом благодаря ошибкам местных правителей....
Ярузельский все это прекратил.  

 
То есть ввел неэкономическое принуждение (да еще какое -- военное положение). Я-то думал, Вы о каких-то экономических реформах говорите. Ну да, если людей заставить работать из-под дула автомата, ситуация временно улучшится; но глобальные проблемы управления сложной структурой от этого никуда не денутся.
           
Quote:

   Извнияюсь –а что: в 30, 40, 50, 60 – не то же самое?

 
У 30х, 50х, 60х было важное отличие от 80х -- экономика давала хорошие (или замечательные) темпы роста и выполняла поставленные перед ней задачи по освоению новых (для нее и для мира) технологий. В 80х этого уже не было -- рост низкий или реально близкий к нулевому, собтсвенные же планы не выполнаются, даже закупленное оборудование плохо осваивается, научные разработки плохо внедряются, производительность труда плохо растет. Это -- достаточный повод для реформ в любой корпорации.
 
Quote:

В  50х в СССР  еще на коровах пахали – а в штатах самым животрепещущим вопросом было декольте Мерилин Монро.

 
Угу. И сколько-то там сортов сыра... Grin
 
Quote:

    А вы (и Гайдар) пытаетесь ту доказывать, что СССР 80х был слабее СССР 50х.

 
Во-первых, я доказываю вовсе не это, и мне такая постановка вопроса кажется бессмысленной -- что такое "сильнее" или "слабее"? Речь идет о способности достигать своих целей при наличии соревнования и противодействия. Соответсвтенно, здесь важен и выбор целей, и сила противников, и их  скоординированность. Вы все это учитываете? Если да, то как?
 
В конце 20х-начале 30х, СССР, например, массово импортировал американские технологии (до уровня заводов)  в т.ч. стратегические. В 70х-80х это было невозможно: организовалось противодействие  
 
Во-вторых, рост эконимики в 80х СССР был значительно слабее, чем в 50х или 60х. Насколько я знаю, комментаторы соглашаются в тем, что в те времена плановая система была достаточно эффективна для решения поставленных перед ней задач, в 80е же нет.
 
Quote:

 Вот и прикиньте – потерь от развала, таможен, и войн нет, и деньги остались в стране – как вам такой сценарий?

 
Я же сказал, что алтернативной историей не занимаюсь. Ситуация, когда меня, вместо "безмашинного программирования", учили бы новейшей CS, и дали бы возможность поучиться ей же по обмену на Западе, а потом обеспечили бы интересной работой по специальности, полагаю, меня бы вполне устроила; однако ничего такого не происходило  и никак наблюдаемому курсу и стилю руководства не соответствовало.  
 
Опыт провалов больших западных корпораций показывает, что
недостаточно иметь средства -- надо еще уметь их потратить, т.е. иметь адекватную структуру управления. Если ее нет -- то разоряется даже AT&T Wireless, и ее покупают изначально гораздо менее богатые средтсвами конкуренты.  
       
Quote:

При чем тут идеология и холодная война?? КНДР тратит вот на вооружение до 30% процентов ВВП, голодает, чего б Союзе 80х быть никак не могло, и все равно стоит.  

 
Ну, мне и моим такого счастья как в Сев.Корее нафиг не надо. Если Вы имеете в виду, что СССР мог мобилизовать на военные нужды больше, то тут есть два соображения - (1) истинный размер того, что уже тратилось на мобилизационные возможности не оценен до сих пор (см. "Что погубило СССР"), и (2) средства надо еще быть в состоянии потратить, см. о системе управления, выполнении собственных планов и т.д.  
 
Quote:

 Кстати –неужели вы сомневаетесь, что Горбачев запустил бы гласность даже при нынешних 60 с лишним за баррель?

 
Понимаете, я помню, что сначала имелось в виду под гласностью: гласность управления, критика чиновников, уменьшение "приписок" и возможность заявить о реальном положении дел на производстве. То есть повышение управляемости системы, которая всякие "планы партии" и "Продовольственные программы" с "Ускорениями" все кое-как выполняла -- на бумаге. См. "Лукавая цифра".  
       
Теперь о медицине на Ямайке и Кубе:
 
Quote:
       
Хорошо –сравним например с Ямайкой. Есть ли там например фармацевтическая промышленность, производящая недорогой и качественный инсулин –как на Кубе?

 
Нет, инсулин там, насколько я понимаю из поиска, импортный. Вот тут сравнение лечения диабетиков на Кубе и Ямайке:  
http://72.14.209.104/search?q=cache:LzU1qBJZ7xAJ:www.dota.org/publicatio ns/bulletin3_e.asp
(домен, увы, недавно достался каким-то рекламщикам)  
 
Вкратце:
The diabetes care in Cuba is not much different from that in Jamaica, except that in Cuba diabetes education is a key component in diabetes care. The Cuban patients were more controlled than our patients in Jamaica. The health system is free to all people in Cuba, while in Jamaica it is not affordable for all.
 
По сообщению очевидца-волонтера, на Ямайке есть правительственная программа, которая платит за лечение бедных диабетиков, хоть и бюрократизированная: http://www.childrenwithdiabetes.com/idya/DiabetesInJamaica.htm
 
Ямайксий University of the West Indies изучает проблемы диабетиков, совместно с американцами (http://www.obesityresearch.org/cgi/content/full/10/8/792,
http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1020-4989 2001000200001)
В целом, исследователи находят, что ямайкская система нуждается в существенном улучшении; однако нехватка инсулина не упоминается в числе факторов (наоборот, насколько я понял, утверждается, что его используют слишком много, вместо более подходяших препаратов)
 
Забавно, что второе исследование отмечает obesity epidemic в Карибском бассейне как один из важных факторов. На Кубе эта проблема сильно меньше -- кубинцы больше ходят пешком и меньше едят.
 
А вот что нашлось про инсулин для обычных граждан на Кубе.
 
Вочпервых, статья 2000г в медицинском журнале -- отмечает, среди прочих проблем, его перидическую серьезную нехватку (serious shortages of insulin):  
http://www.annals.org/cgi/reprint/132/2/151.pdf  
 
На Кубе "дешевый" инсулин для своих граждан по карточкам, и за ним надо стоять в очереди, где его не всегда хватает (знакомая советская картина дефицита, кто не успел, тот опоздал). Вот такие новости (с "той стороны", но я не вижу причин им не верить):
 
http://www.cubanet.org/CNews/y03/jan03/03e1.htm -- "Pharmacies in Havana province lack insulin"
http://www.cubanet.org/CNews/y06/oct06/05e8.htm -- "Mother arrested after complaining at pharmacy"
 
Для туристов инсулин свободно доступен, как и другие лекарства -- за доллары. Кто может,просит у туристов, чтобы они купили необходимые лекарства для близких и знакомых (об этом было и раньше в моих линках, вот еще:  
 
http://websites.quincy.edu/~biallas/cuba.html
http://www.urban-renaissance.org/urbanren/index.cfm?DSP=content&Cont entID=6341
 
Для туристов вообще существует health tourism -- американские и канадские врачи в этих текстах отмечают отличную квалификацию занимающихся им коллег. Официально этим коллегам выписывать западные лекарства своим -- не поощряется, но кубинский врач обычно говорит кубинцу, что ему на самом деле нужно, и тот пытается это как-то достать-получить (см. истории в предудущих линках).
 
Quote:

  Мечта жизни ямайца --  –сбежать в Соединенное Королевство мусор убирать и торговать травкой.

 
Вы знаете, у меня были два студента с Ямайки, и они мечтали вовсе не об этом. Но я полагаю, что с лунной базы видно лучше.
     
Quote:

Пуэрто-Рико –это де факто территория США. Там одни эмигранты чуть не треть бюджета дают.  

 
So. A Кубе кто мешал Smiley ? И валютные поступления от диаспоры   для режима Кастро очень важны, и Штаты их пытаются все время ограничить, что, по-моему, уже очень нехорошо.
 
Quote:

То есть СССР поставлял Кубе нефть и «Зилы» закупленные за валюту? И у кого же?

 
Не знаю про Зилы, но канадский медик, занимавшаяся изучением последствий эмбарго, пишет, что с прекращением субсидий и торгового посредничества СССР на Кубе возникли большие проблемы с питьевой водой -- инфраструктура построена была американцами, запчасти тоже американские, после 92го их стало невозможно достать, хотя они не очень дороги -- эмбарго, а переделывать на европейское -- слишком дорого. Медицианское оборудование простаивает -- нет расходных материалов, их нельзя купить из-за эмбарго:
http://epe.lac-bac.gc.ca/100/201/300/cdn_medical_association/cmaj/vol-15 7/issue-3/0291.htm
 
Quote:

«Я думаю» --сильный аргумент. Но зря думаете. Если конечно не считать инфраструктурой чудом ездящие Кадиллаки. Работают там и европейские вложения, и канадские, а вот американские – вряд ли.  

 
См. выше: по крайней мере с инфраструстурой для питьевой воды и медицинским оборудованием не "зря". Не понимаю, на чем основана Ваша уверенность.
 
Вот документ 1958 года, описывающий иностранные инвестиции в кубинскую экономику:
http://cuban-exile.com/doc_226-250/doc0234-22.html
 
At the present time the most important foreign investments in Cuba are American.  Such is the extent of American investments here that Cuba ranks in third place among the nations of the world which have received heavy U.S. investments.  ...
The statistical chart which accompanies this chapter shows the variations of direct U.S. investments in Cuba.  After reaching a peak in 1929 of $919 million, they dropped off to $666 million in 1936 and to $642 million in 1950.  In the following years they started to climb again, reaching $686 million in 1953 and $713 million in 1954.
An today, in 1957, U.S. investments here are expected to climb close to $952 million.

 
Там и таблица есть: добывающая промышленность, коммуникации, химическая промышленность -- в них основные фонды окупаются и работают долго. И все это испарилось, яко небывшее? Или все-таки было национализировано режимом Кастро?
 
И давайте сделаем так. Мне надоело проделывать поиск по сети, прочитывать десятки документов, приводить Вам на них линки, а в ответ получать в качестве источников то безграмотные журналистские интерпретации (помните того беларусского журналиста, который взял статью с чужого сайта и присобачил к ней утверждение, что по портативным компьтерам СССР был впереди планеты всей?), то рекламные проспекты, то просто утверждения, не подкрепленные вообще ничем, кроме Вашей картины мира, не говоря уже об откровениях о ямайкцах, декольте, или американских первых отделах. Если Вы хотите продолжать дискуссию -- потрудитесь, пожалуйста, читать мои источники, и находить свои разумного качества.  
« Изменён в : 10/14/06 в 20:48:08 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #19 В: 10/14/06 в 12:23:13 »
Цитировать » Править

on 10/14/06 в 07:09:22, Lee wrote:
Где российский ноутбук из этих самых деталей?
 
Вот тут:
http://roverbook.ru
http://roverbook.ru/Rbn/history.htm
 
Quote:
Ну или хотя бы мобильник –чего проще?
 
Тут:
http://www.vz.ru/society/2006/3/21/26709.html
 
Спроектировать-то просто...
А вот продавать все это с прибылью... У-у-у!!!  
Цена нынешних мобильников похоже и так на грани себестоимости комплектующих. И то только при солидном "брэнде".
 
Quote:
Это в России то высокие пошлины? 18%-25%??

А не 48% ?
http://pkw.ru/tamozhnya.html
http://www.japcar.ru/urid/urid_tax.htm
 
Quote:
Вопрос на засыпку -- какие научные  
учреждения ... созданы после 91.

 
Скользкий вопрос. Как только начнется перечисление,  сразу же возникнут возражения, что они были "созданы на советской базе".  Встречное возражение: но почти любое научное учереждение возникает "на базе", и не "в гараже"... И т.д.  
 
С учетом этого disclaimer-a даю  несколько достаточно произвольных ссылок на послереволюционные учереждения.
 
Часть выловлена из списка институтов РАН,  
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83% D1%82%D1%8B_%D0%A0%D0%90%D0%9D
А с некоторыми сам тем или иным боком соприкасался.
 
Институт микропроцессорных вычислительных систем (1998 )
http://www.imvs.ru/
 
Институт физики микроструктур (1993)
http://www.ipm.sci-nnov.ru/rus/index.html
 
Научный центр волоконной оптики (1993)
http://www.forc.gpi.ru/indkoi8.html
 
Институт системного программирования (1994)
http://www.ispras.ru/ru/index.html
 
ГАЗКОМ (1992)
http://www.gascom.ru/index.php?lang=ru&screen=content&level_1=1& amp;level_2=1
 
НАВИС (1996)
http://www.navis.ru/wmc/ru/about/zo/
« Изменён в : 10/14/06 в 12:37:41 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #20 В: 10/14/06 в 14:47:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю.

 
Аффтар жжотъ нипадецки! Эта пять!!!
 
Я даже в пропустил сначала столь шикарное утверждение...
 
Ли, скажите, а в "успешных" результатах Вы числите также залитый напалмом Токио и грибочек над Хиросимой (коими в конечном счете завершилась ТА модернизация)?
 
================
 
Другиме Ваши утверждения разбирать у меня уже усидчивости не хватает. Но все они примерно одного класса.
 
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #21 В: 10/14/06 в 16:38:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/14/06 в 07:09:22, Lee wrote:
2. Где российский ноутбук из этих самых деталей?

 
Уважемый Lee, это что, проверка на умение пользоваться поисковиками? Или такая утонченная шутка?
 
Вот вам ссылки с первой же страницы Яндекса:
http://www.nbprice.ru/info/details/740.htm
http://www.press-release.ru/branches/hitech/4267c5dc01af0/view_print/
(обратите внимание, кстати: "MicroXperts собирает компьютеры под собственной торговой маркой с 1993 года.")
http://www.klondike.ru/index.html?t=1.5.2.20.
http://www.ixbt.com/portopc/bliss-4010.shtml
http://www.ixbt.com/portopc/maxselect-expert-850.shtml
http://www.ts.ru/exhinv.html
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #22 В: 10/15/06 в 20:02:55 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Укажите источник осведомленности?  
2. С каких пор это в Англии выборная монархия?

 
1.http://www.csudh.edu/global_options/375students-sp96/Malaysia/PolitSys.h tml
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Malaysia
 
Эти ссылки-просто первые попавшиеся.Можете еще в CIA Factbook заглянуть.Прямым текстом говорится,что система
-по британскому образцу.
 
2.А вы полагаете,что заимствование-это когда  абсолютное заимствование?
 
Quote:
Уровень научно технического развития РФ --это целиком и полностью советское наследство. Вопрос на засыпку -- какие научные  
учреждения --кроме всяких центров по исследоанию проблем демократии и переходного периода, и прочих противоестественных наук  созданы после 91.  
А насчет Малйзии --дайте срок, и она догонит, а то и перегонит Тайвань. Не Рассея чай...

 
Это,мягко говоря,далеко не так.Многие научные школы  России корнями уходят еще в эпоху Российской Империи.От египтологии до физики.Большевики пришли не на пустое место.Потому и к нынешним не следует предъявлять завышенных требований.
 
Впрочем,речь шла о разнице между развитием Малайзии и России.И пока она,как я уже указывал,
весьма значительна.
 
Quote:
Поспорю -- ислам и представление о западе как о "нечестивой" цивилизации помогают воспринимать его опыт критически.  
Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю.

 
В "западном" мировоззрении _сомнение в правильности своих действий и принципов_ -штука базовая.Поэтому довески не нужны.А вот в типично "исламских" обществах подобного не наблюдается.Не зря же в своей речи Мохатхир рассуждал,что "умме" пора пересматривать отношение к новшествам,ценностям и т.п.МАлайцам(не без помощи англичан,видимо) это уже ясно.Но это им,с госустройством британского образца и вполне европейским подходом.
 
Беда большинства "исламских" государств- в их некритическом,благоговейном подходе к "национальным" версиям ислама,к своему "адату" и т.п.Большинство-еще в Средних Веках.Благодаря замечательному консервативному исламу с его критикой нечестивого Запада.В отличие от Малайзии,кстати.
 
И о японцах вы зря заговорили.Они  свое деление на цивилизованных "своих" и варваров-"чужаков" у китайцев позаимствовали.Вместе с "замечательным" конфуцианством.Они преуспели не благодаря презрению,а потому что не стеснялись учиться новому и осваивали новые технологии.
 
А вот то,что старые клише и зашоренность парадоксальным образом даже у них никуда не делись, доказывает Вторая Мировая.Когда трезвые головы говорили,что мало средств,что Япония не потянет,их посылали подальше.Вот и доигрались-до разгрома и ядерной катастрофы.Да и потом японцы такую систему
построили,что при ближайшем рассмотрении(без розовых очков) волосы дыбом.Почитайте "Dogs and Demons" Алекса Керра.Узнаете много нового и неприятного о самой крутой восточной стране, Японии.
 
Quote:
Фи! Монархия, и исламское право --и по западным образцам. Да Кемаль Ататюрк от такой ереси в мавзолее своем перевернулся наверное!  

 
Это вы о чем?
 
Quote:
То же можно сказать о Канаде или ЮАР.  

 
Вот именно.Природные богатства-это штука,от которой никуда не денешься.И без них
очень тяжело.
 
Quote:
На Филиппинах их намного  больше -- и что толку? Педофилией кормятся...

 
С чего вы взяли,что именно педофилией?
 
Quote:

Фирма эта была создана именно по заказу малайцев.  

 
Вот если бы они владели этой фирмой-можно было бы говорить о создании в России филиала
малайской компании.А корпорацией в России эту фирму можно было бы назвать,если бы
она была огромной.Чего все-таки не наблюдается.240 чел.-это просто большая фирма.
 
Quote:
То что он вам почему-то не нравится --не причина отрицать его качества.

 
Что значит-не нравится?Контора сначала обвиняет самого порядочного библиотекаря
Рунета в пиратстве и поносит его повсюду.Потом выигрывает суд подлыми методами-Э.
Геворкян-"хозяин" своего слова!А совсем недавно попадается на безусловном и откро
венном пиратстве,причем самого гнусного пошиба.Не говоря уже о прежних их подвигах:
наезжать на "пиратские" библиотеки,но пользоваться "пиратской" версткой с этих библиотек.Добро бы "пираты",совершенно посторонние люди обратитли на это внимание.
Такой портал никак нельзя называть уважаемым, и доверять ему я бы не советовал.
 
Quote:
Но всяко поменьше чем у соседей, и подозреваю, на душу населения РФ их таки опережает.

 
Да вот то-то и оно,что из-за отсутствия статистики никто толком сказать не может,каков
процент и сколько там их на душу населения.Только и можно сказать,что есть,причем
достаточно,чтобы на это обратили внимание иностранцы-туристы.
 
Quote:
Ну хоть по Филиппинам согласны...  

 
Смешно.
 
Quote:
А еще там не печатают материалов, оскорбляющих страну где газета выходит. И это хорошо.
А газеты ныне есть даже у папуасов.
 

 
Нечему радоваться.Это отличный предлог избежать любой,даже конструктивной критики.
Японские официальные лица  не жалуют критиков и критику часто записывают в "хулу".Имидж-да,на высоте.Но проблемы!
 
В 90-е в Японии произошла авария на АЭС.Был выброс,повышенная радиоактивность.Критика у японцев-в таком загоне,что публика_съела_,съела все:и некомпетентность персонала,и низкое качество оборудования,и наплевательское отношение к последствиям,и отсутствие элементарных приспособлений.
 
А вот китайцы,узнав,что ни современных датчиков у реактора(из-за чего отчасти и случилась авария),ни счетчиков в окрестностях у _высокотехнологичных_ японцев _не было в помине_,схватились за голову,сразу же стали модернизировать _свои_ АЭС.Тот,кто не допускает никаких уничижительных замечаний,часто не допускает критики вообще,даже конструктивной.Ом оказывается в дураках.Запрет на "хулу"-из той же серии,что презрение японцев к рациональным доводам "голубей" накануне Второй Мировой.Они,кстати,не любят "неприятную" статистику,боятся "потерять лицо".
 
Лучшая черта в "западном" обществе-возможность открыто критиковать и таким образом влиять на ситуацию.Слишком легко власти отождествляют хулу с критикой,и до сих пор самый правильный способ вести дела-не запрещать "оскорбительные" материалы заранее,
а решать через суд спорные вопросы .
 
Quote:
Но иногда предлагающих бьют по рукам, или даже укорачивают на голову -- как в Эмиратах  драгдиллеров.

 
И это помогает только от данного дилера,а их много.Не надо считать рубку голов панацеей.
 
Quote:
Нет -- в нормальных странах бандиты устраивают сходняки все же в тюрьмах или даже на кладбищах.  

 
С чего вы взяли,что только в тюрьмах или на кладбищах?Кстати,проституция "в нор
мальных странах" тоже цветет только в тюрьмах и на кладбищах?И вообще-где эти замеча
тельные страны?
 
Quote:
Опять ресурсы… Что-то Индонезии  они не шибко помогли.  

 
Если неправильно распоряжаться ресурсами,то даже Большая Нефтяная Труба не поможет.Впрочем,деньги на российские "Су" у индонезийцев нашлись...
 
Quote:
Да достаточно --третье место в мире. По качеству --да, но опять же --это вопрос времени.

 
Третье место-по каким показателям?
 
Quote:

Повторю --а разве производство французских компьютеров от них не зависит?

 
А насколько большое место во французском экспорте занимает статья "электроника"?
Если большое,то дело рискованное:вот случится кризис-и ага.А если не самое большое-
то по-разному может быть.
 
Quote:
Ну что –теперь малайцам свой космодром строить?

 
Первейший вопрос.Зависит от характера программы.Если они действительно работают на
перспективу,то нужно строить,пробовать новое,иногда рисковать.Здесь как с флотом в эпоху Возрождения.Тоже рискованное,часто очень убыточное дело.Масса проблем,неудач и катастроф.Кое-кто ошибся и погорел.А кое-кто приобрел.Те,кто был и рациональнее,и дальновиднее,и последовательнее.Голландцы в свое время,при бесконечной войне на суше,создали крупнейшую торговую империю и очень неплохо на ней заработали.
 
Quote:
Да-с -- в идиоты записано уже правительство Израиля, я правильно понял? А израильская космическая программа, например по сверхчистым материалам -- тоже туда же?

 
Нет,неправильно.Наше дорогое правительство-хуже,чем идиоты.Идиоты приходят и уходят.
Наше правительство-показушники.И это-константа.
 
А если нужен эксперимент на орбите,то лучше предоставить его американским астронавтам.
Справятся-это их повседневная работа.А пыль в глаза пускать не надо.
 
Quote:
Нее… Это  ПИ-Ар называется

 
Да хоть "Величайшим Достижением Человечества" назовите.Суть-то все та же:навешать
аудитории лапши на уши,да побольше и погуще,чтоб аудитория восхитилась организаторами
события.
 
Quote:
Это в России то высокие пошлины? 18%-25%?? Побойтесь Великого Ктулху!

 
Откуда у вас эти фэнтезийные цифры?Ктулху вам не простит!
 
Quote:
Вот так и рассуждали мальчики в розовых штанах --хочется верить что искренне а не за взятку от добрый дядей в пробковых шлемах: "Наша промышленность и с/х хуже западных -на слом их, будем импортом жить, продавая нефть.  
Именно это я слышал своими ушами например от Илларионова.
А то, что потребители --одновременно и производители, и что даже такое уб... виноват --ущербное государство как РФ не может существовать без своего автопрома и сельхозмашиностроения? Для этого видимо надо быть Брежневым с его рабфаком –столь глубокая мысль до простых  докторов наук из  ИМЭМО и Института США и Канады не доходила.  

 
Это вы с кем-то другим спорите,не со мной.Ни про с/х,ни про промышленность ничего  
такого я не говорил.Что до автопрома,то как был он,так и остался-причем основная при
быль от пошлин на иномарки идет не государству и населению,а нынешним магнатам автопрома.Тем самым олигархам.
 
Quote:
Так вроде мазохистов в малайском правительстве пока не наблюдалось –себе яму рыть.

 
А я  читал,что отмена пошлин возможна.
« Изменён в : 10/16/06 в 00:30:17 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #23 В: 10/15/06 в 20:53:00 »
Цитировать » Править » Удалить

Кстати о Японии, безотносительно к текущему спору. После революции Мэйдзи развитие стало очень похоже по типу на постпетровскую российскую историю. Рывок - успех - зазнайство - падение - новый рывок...
По крайней мере два цикла они прошли. Первое падение - поражение во Второй Мировой, второе - кризис 1990-х(по сути и сейчас не закончился).
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #24 В: 10/16/06 в 19:18:31 »
Цитировать » Править

on 10/14/06 в 07:09:22, Lee wrote:
По гражданскому авиапрому? Кроме США и Франции разве что с КНР –ставят  на поток свой среднемагистиральник.
Речь шла о цифрах. Вы снова предпочли не понять...
Quote:
А мягко говоря, неблагоприятный климат вы в расчет уже не берете? Кстати, сейчас с этим завозом проблем
Тот самый климат не помешал Абрамовичу в прошлом году выполнить план завоза полностью - за что местное население ему было весьма благодарно. Может быть, он игороков "Челси" заставил мешки таскать?  Grin
Quote:
Она не в первой десятке но в первой сотне --точно.
О, да! Весьма "авторитетная" компания!  Grin
Quote:
я рад, что вы поняли...
А вы так и не поняли... Что ж, неудивительно!  Grin
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #25 В: 10/19/06 в 00:19:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Напомню, что я привел ссылку на страницу американского департамента юстиции, с ссылкой на оценку доли секс-туризма, в том числе нелегального (во второй моей ссылке идет речь о сексуальном порабощении похищенных детей): In 1998, the International Labour Organization reported its calculations that 2-14% of the gross domestic product of Indonesia, Malaysia, the Phillipines, and Thailand derives from sex tourism.

 
 
Ну, во первых все же это данные общественной организации а не самого департамента.
Во вторых очень смущает то что Малайзия не выделена, а идет в общей строке.  
 
Quote:
Смысл Вашего ответа сводился к тому, что в туристических брошюрах о Малайзии секс-туризм не значится, а малайские власти имеют цензуру ТV  и проч.  

 
Если он значится (с расценками и советами) в таиландских и филипинских проспектах, и не значится в посвященных Малайзии, логично предположить что величиной этой можно пренебречь.
 
 
 
     
Quote:
Вот график:

 
Верно --и график этот свидетельствует что падение цен намечалось уже года с 80го как минимум. Что ж Брежнев с Андроповым сдаваться не побежали? А до них Хрущов, тюменской нефти вообще не имевший?  
 
     
Quote:

 говорит, например, что с концом СССР одна Куба потеряла annually $2 to $6  billion in subsidized trade.
 
 
 
Разброс от 2х до 6 свидетельствует о сугубо оценочных данных.  
 
     
Quote:
А большая и важная -- энергоносители для соц стран, например, существовала в виде скрытой субсидии (то есть они не платили СССР мировую цену; разницу можно считать им подаренной).

 
 
1. Но ведь и продукцию пришлось бы закупать не по СЭВовским, а по мировым ценам.
2. Рынок система как известно саморегулирующаяся, и попытка продать сэкономленную на соцстранах нефть на запад запросто могла повлечь за собой падение цен на оный продукт.  
 3. При социализме Союз вывозил не более четверти добытой нефти в лучшие годы. Сейчас –до 70%.    
 
     
  Quote:
Именно -- ускорения. Повышения производительности труда, просто увеличения темпов роста экономики. Которые к тому времени были на уровне 1-2% (и это при проблемах учета скрытой инфляции) при западных 3-5%, несмотря на их кризисы.

 
Программа "ускорения" предполагала большие инвестиции в машиностроение, вместо режима экономии. Даже Гайдар вынужден это признать.
 
     
 
  Quote:
Еще как -- я и последствия ее видел своими глазами, в самых 90х. Не знаю, что Вы имеете в виду под "простотой", но резкий подъем цен на энергию как раз и вызывает кризис индустрии. И привел этот кризис к снижению энергоемкости и модернизациям.
 
 
 
Подъем когда был? В 1972м. А депрессивные явленяи --это конец 70х начало 80х, которые Запад с разной степенью успешности разруливал с помощью как раз "политики жесткой экономии".
 
 
     
     
Quote:
Это 82-ой год. При чем тут Горби?

 
Что зная характер врага, тем не менее начал отступать вместо нанесения контрударов и жесткой линии.
     
 
Quote:
То есть, подложить американцам неверную информацию, чтобы они на ней построили кусок своей критической инфраструктуры? Угу.

 
 
Нет --не применил другие методы. Например отправку курдам трех сотен «Стрел» --по числу проданных моджахедам «Стингеров». Полагаю, Бейкер и Кейси силоьно подумали бы о возвращении к детанту, при мысли что такой вот штучкой могут грохнуть их  самолет.
     
       
     
         
  Quote:
Ваши технические аргументы, как тут неоднократно продемонстрировали, основываются на источниках, содержащих грубые ошибки; часть Ваших утверждений была элементарно неверна.

       
И у академика Алферова  нашли грубые ошибки?  
 
 
 
     
Quote:
Низкокачественное спиртное в СССР, по-моему, никогда не  
было особенно дорого, или достаточно дорого для того,  
чтобы его потребление было ограничено его ценой. Значит,  
причину следует искать в чем-то другом…
 Психологически, в ситуации, когда "хочешь жни, а хочешь    куй, все равно результат будет один и тот же" многие    люди имеют свойство обращаться к спиртному, как в   России, так и в Америке.

 
 
Пили не только бедные колхозники из нечерноземья, но вполне успешные и процветающие люди и регионы.
Где логика? С вашей точки зрения шахтерам как раз пить было не с чего -- при заработках в 1000 р. и куче льгот, также как не с чего было пить морякам -- с их "Альбатросами" и престижем.
Или их коварно спаивали секретари парткомов?
Кстати о пьянстве – СССР стоял все же на третьем месте в Европе по литрам на душу населения, после Франции и Польши. При этом лишь незначительно опережая Германию, Финляндию и Швецию.  
А насчет качества и цены… Ну, дворники  пили «Солнцедар» а моряки  –виски и коньяк.  
Будете говорить –от бедности и безысходности?? Картина маслом  – несчастный, угнетенный  партией КДП, с горя  пропивающий за месяц  сто с лишним тысяч.  
Я вот абсолютно свободный человек, и столько баксов  не видел в жизни. Кто бы меня так поугнетал?
И напоследок –с чего это в свободных США столько алконавтов? Буш зарплаты урезалHuh
       
Quote:
То есть ввел неэкономическое принуждение (да еще какое -- военное положение). Я-то думал, Вы о каких-то экономических реформах говорите. Ну да, если людей заставить работать из-под дула автомата, ситуация временно улучшится; но глобальные проблемы управления сложной структурой от этого никуда не денутся.

 
 
Как раз наоборот – пан Войцех прекратил начинающуюся смуту, и внеэкономические действия "Солидарности" --вроде политических забастовок, блокад дорог, и погромов с поджогами. Грубо говоря навел в экономике порядок, отделив ее от политики решительно и сразу.  
Это ведь благодаря герековским свободам и хлопцам Валенсы в крестьянской стране пришлось ввести карточную систему.
"Что такое польский бутерброд? Кусок хлеба поверх которого лежат талоны на  колбасу и масло" "Что получает польский кот на обед? Талон на мышь" Анекдоты начала 80х. Польские заметим.
Вдобавок, у вас ошибка в дефинициях –при неэкономическом принуждении интернировали бы не Валенсу со товарищи, а судостроителей и шахтеров –и заставили бы вкалывать по 12 часов за  талоны на мышей.
           
Quote:
У 30х, 50х, 60х было важное отличие от 80х -- экономика  давала хорошие (или замечательные) темпы роста

 
 
 
Ну то что ни одна пятилетка не была выполнена по всем показателям – тоже факт, как наверное не выполняются полностью не одни экономические программы.
 
Quote:
выполняла поставленные перед ней задачи по освоению   новых (для нее и для мира) технологий.

 
 
Новые для мира?? В 30е? Не путаете?  
 
     
     
Quote:
Угу. И сколько-то там сортов сыра...

 
Стеб все же должен иметь рамки. Я говорил о том что США были в конце 50х процветающей и благополучной страной, без внутренних проблем вроде негров и политкорректности и более идейно монолитные –WASP были абсолютно доминирующей группой, и общая ее  идеология вполне просматривается, например,  в «Звездном десанте» Хайнлайна.И опережали СССР куда сильнее, нежели в 80е. Но у власти в СССР были не пораженцы, а имевшие собственную гордость.  
К сожалению в 80е по капризу истории генсеком стал  подкаблучник  и слабак, любивший «Серенаду солнечной долины» больше чем свою страну.
 
 
       
 
     
Во-первых, я доказываю вовсе не это, и мне такая постановка вопроса кажется бессмысленной -- что такое "сильнее" или "слабее"?  
 
Ваши бы слова да Бушу в уши...
 
 
Quote:
Речь идет о способности достигать своих целей при наличии соревнования и противодействия.  
Соответсвтенно, здесь важен и выбор    целей, и сила противников, и их  скоординированность. Вы   все это учитываете? Если да, то как?

 
1.Рейнановский антисоветский альянс весьма легко разбивался в самом слабом месте – на Ближнем Востоке.  
Но для этого у власти должен был быть человек, у которого вместо общечеловеческих ценностей был бы патриотизм.  
2.Каких стратегических  целей не достиг СССР к середине 80х, и какие из целей были под непосредственной угрозой?
 
     
Quote:
В конце 20х-начале 30х, СССР, например, массово импортировал американские технологии (до уровня заводов) в т.ч. стратегические. В 70х-80х это было невозможно: организовалось противодействие
 
 
Ну во первых -- Союз 20х-30х и 80х --это небо и земля в плане возможностей самостоятельного  технологического развития. В 29 возможности что-то всерьез разрабатывать самим были мизерные а промышленная база –дохловатая. (Хотя например «плитки Иогансона» научились делать сами даже тогда –а это уровень нынешнего HT).  
Во вторых --не так уж это было невозможно: имелись европейские нейтралы вроде Австрии и Швеции, которым КОКОМ был не указ.  
Ну и наконец –самому тупому международнику из журнала Коммунист должно было быть ясно – Рейган не вечен, и жесткий курс максимум в 88 сменится на более мягкий. Кстати, на крайний случай  росту цен на нефть могла способствовать средних размеров война на Ближнем Востоке –ее «раскрутить» СССР всяко бы смог –хотя бы используя ливанский кризис 84го. Арабов в очередной раз бы отмутузили но цены выросли б.
     
Quote:
Во-вторых, рост эконимики в 80х СССР был значительно слабее, чем в 50х или 60х.

 
И даже в 70х. Ну и что – при первых трудностях лапки задирать? Это как раз не по-советски, а по интеллигентски – а Горбачев был типичным интеллигентом.  
 
  Quote:
Насколько я знаю,  комментаторы соглашаются в тем, что в те времена плановая система была достаточно эффективна для решения поставленных перед ней задач, в 80е же нет.

 
В 79 была еще эффективна, а в 84 уже нет? Кстати, в 85 вопрос о переходе к рынку не ставился. Горбачевские реформы в основном были либерально-болтологические, и осуществлялись в интересах и чаяниях сидельцев интеллигентских кухонь. Равно как и не ставился вопрос о широком внедрении того же венгерского опыта. Думали разговорами обойтись.  
     
 
     
Quote:
Я же сказал, что алтернативной историей не занимаюсь.

 
А эксперты представьте себе занимаются. Например, по делам о действиях врача, приведшим к смерти пациента. И если доктор, применивший нетрадиционные способы лечения на вопрос суда о том, что бы произошло не займись он шарлатанством, заявит «Я не занимаюсь альтернативной историей», никакой адвокат скорее всего не спасет оное светило медицины  от лесоповала.  
Еще –«альтернативной историей» частенько занимаются как раз  по делам о банкротстве.
Потому как банкротство оно разное бывает –банкротство злостное, банкротство умышленное, банкротство в сочетании с рейдерским захватом…
Это я вам как экс-предприниматель говорю.
 
     
       
 
     
Quote:
Ну, мне и моим такого счастья как в Сев.Корее нафиг не надо.

 
Есть мнение, что разрыв между простым северокорейцем и жителем Таджикистана (или даже депрессивных регионов России, вроде псковской глубинки) не столь уж велик.  
Опять же – что предпочел бы например беженец или просто житель Чечни –тоже неясно.  
 
Quote:
Если Вы имеете в виду, что СССР мог мобилизовать     на военные нужды больше, то тут есть два соображения - (1) истинный размер того, что уже тратилось на    мобилизационные возможности не оценен до сих пор (см.   "Что погубило СССР"), и (2) средства надо еще быть в состоянии потратить, см. о системе управления,     выполнении собственных планов и т.д.

     
Я имел ввиду совсем не это, а устойчивость системы и страны при условии неприкосновености политической системы и сохранения управляемости  
в условиях –  
1. Сравнительно большего перенапряжения.
2.Куда меньших ресурсов.  
3. Несравненно более паршивого руководства.  
И второе – в той же теме я указывал, что в современных условиях больше 20% ВНП на оборонные и силовые нужды направить невозможно –это не эпоха Чингисхана.  
Слишком уж усложнились технологичские цепочки. СССР в конце 30 начале 40х тратил до 40, ну так это был экстремальный рывок. КНДР тратит 30% с небольшим и развития  никакого. А в послевоенном СССР развитие происходило постоянно.  
 
     
Quote:
Кстати –неужели вы сомневаетесь, что Горбачев запустил бы гласность даже при нынешних 60 с лишним за баррель?

 
Меня не поняли. Хорошо – сформулирую вопрос абсолютно «дубово» -- полагаете ли вы, что  Горбачев отказался бы от своих навеянных «Пражской весной» и прочим шестидесятническим трендом либеральных планов при наилучшей экономической коньюнткуре?
 
 
     
Quote:
Понимаете, я помню, что сначала имелось в виду под гласностью:

 
 
Нда... Не знаю --по моему началось с разоблачения Сталина,  "хлопковых дел", как потом выяснилось --дутых по большей части, Гдляна с Ивановым, публикации запрещенных книжек. Одновременно появилось словечко «застой» --совершенно несправедливое.
 
       
 
 
Quote:
а в ответ получать в качестве источников то безграмотные журналистские интерпретации (помните того беларусского журналиста, который взял статью с чужого сайта и присобачил к ней утверждение, что по портативным компьтерам СССР был впереди планеты всей?)

 
Не передергивайте. Речь шла о возможности успешного развития этой отрасли у нас, а не об опережении как таковом. Опережение могла дать в принципе технология Кумахова, но поскольку тут нет специалистов по «железу», то мы этот вопрос давно сняли.
 
 
Quote:
Скользкий вопрос.

 
Так я  имел ввиду именно что не реорганизации старых ("слияние, выделение, разделение" и разные прочие «реструктуризации») а именно что-то созданное с нуля.  
Как  например в Сибирском Академгородке -- все создавалось даже не в «гараже», а в тайге. В безнефтяные шестидесятые.
 
 
 
 
     
Quote:
Аффтар жжотъ нипадецки! Эта пять!!!

 
 
Я тоже этот язык знаю. Могу продолжить -- " Аффтар, убей сибя оп стену", "аффтар -- выпей йаду"...  
Но если серьезно –против чего вы возражаете?  Что японцы считали французов и англичан «белыми макаками»? Или Китай по вашему успешно модернизировался?? Что до самой идеи о причинах успехов Японии, то ее разделял например Д.Неру, который был и хронологически ближе к той эпохе, и в азиатских делах был специалистом лучше нас с  вами.
     
 
     
Quote:
Ли, скажите, а в "успешных" результатах Вы числите также залитый напалмом Токио и грибочек над Хиросимой (коими в конечном счете завершилась ТА модернизация)?

 
Это скорее результат как раз срыва второго этапа  модернизации -- а именно, того что идеи  "Тайоси"  не получили развития. А также  объективной нехватки ресурсов у Японии, для решения задачи строительства мировой империи, плюс полное отсутствие стратегического мышления у изолированной островной нации. Но опять же –к безусловному и полному успеху реставрации Мейдзи это отношения не имеет.
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #26 В: 10/19/06 в 00:21:34 »
Цитировать » Править

Кстати -- Кубу предлагаю выделить в отдельную тему -- относительно существующих ныне социалистических стран. Тема эта достаточно любопытна, как мне кажется.
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #27 В: 10/19/06 в 05:43:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Я тоже этот язык знаю. Могу продолжить -- " Аффтар, убей сибя оп стену", "аффтар -- выпей йаду"...

 
Можете. Но когда двое делают одно и то же -- это не одно и то же.
 
Quote:
Но если серьезно –против чего вы возражаете?  Что японцы считали французов и англичан «белыми макаками»? Или Китай по вашему успешно модернизировался?? Что до самой идеи о причинах успехов Японии, то ее разделял например Д.Неру, который был и хронологически ближе к той эпохе, и в азиатских делах был специалистом лучше нас с  вами.

 
Если серьезно -- я Вам предлагаю задуматься об: а) исходных посылках и б) самом силлогизме.
 
Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Понадеялись, что "макак" можно запугать самурайскими рожами да мечами, а в результате -- огребли так, как мало кто огребал.
 
Совсем непонятно также, почему Вы связываете успехи реставрации Мейдзи именно с презрительным отношением к европейцам. Критическое восприятие полезно всегда, и нет необходимости запугивать меня именем Неру -- вот только не слышал я, чтобы тот Неру утверждал, что европейцы -- дикари, слабаки и пр. и пр.
 
И, повторюсь, в сравнении с тем, чем закончилась история императорской Японии, результат Китая выглядит более чем успешным.
 
Quote:
Это скорее результат как раз срыва второго этапа  модернизации -- а именно, того что идеи  "Тайоси"  не получили развития.

 
А почему они не получили развития? И в чем это выразилось? Не пробовали подумать?
 
Quote:
А также  объективной нехватки ресурсов у Японии, для решения задачи строительства мировой империи

 
И кто ж их. бедных, под палкой заставлял строить мировую империю?
 
Quote:
плюс полное отсутствие стратегического мышления у изолированной островной нации.

 
И кто ж им, бедным, доктор? И, кстати, кто после этого макаки?
 
Quote:
Но опять же –к безусловному и полному успеху реставрации Мейдзи это отношения не имеет.

 
Оперативная победа, несущая в себе зерно последующего стратегического поражеия... Япония Муцухито так или иначе пережила своего создателя на 40 лет, не более, а был ли ее концом 1936-й год или 1945-й -- это не так уж и важно. Считать это полным и безусловным успехом -- ИМХО, натяжка.
 
====================================
 
Ну и еще к вопросу о японской экономике.
 
1. Как назвать ситуацию, когда в стране, воюющей с многократно сильнейшим противником, флот и армия разрабатывают и заказывают независимо друг от друга добро бы самолеты -- авианосцы и подводные лодки? До таких финтов даже СССР не доходил, многократно тут "хвалимый".
 
2. Одной из главных идей "построения мировой империи по-японски" был захват высокопроизводительной сырьевой экономики ЮВА. Поинтересуйтесь, что сотворили с оной эконоикой высококультурные последователи Сунь У за те четыре года, что у них были -- причем без всякой помощи "белых макак".
 
Буковки с цЫфирьками искать, например, у Можейко.
 
С таким уровнем стратегического планирования толькро мировую империю и строить...
 
« Изменён в : 10/19/06 в 05:49:30 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #28 В: 10/19/06 в 08:00:10 »
Цитировать » Править

on 10/19/06 в 00:19:52, Lee wrote:

Ну, во первых все же это данные общественной организации а не самого департамента.

 
А я разве утверждал обратное? Но Вы-то вообще ничего, кроме рекламы не привели. Откуда я знаю, какими соображениями или мифами руководствуются рекламщики? У них нет обязанности, даже имплицитной, давать полную информацию.
 
Если Вам хочется историй о малайской торговле детьми, наберите что-нибудь вроде "sex crimes against children in Malaysia", и получите:
 
http://www.asiaweek.com/asiaweek/97/0207/cs1.html

The trafficking of young girls into Malaysia has become a brisk business. "Now, we see them from Nepal and India," says Fernandez. "They are brought in via Thailand, Singapore or East Malaysia. In their passports, their age is listed as 18 or 19. But if you talk to them, you find out they’re really 14.”"
Malaysian crime syndicates put these youngsters to work in apartments, condominiums and clubs. Some are delivered by mini-cab to clients' homes or to hotel rooms. In return, the young hookers are given two meals a day and supplied with clothes and cosmetics. "Money is never given to them," says Fernandez. "If they have cash, they will escape."
Karen Radzi, the executive director of Ikhlas, a drop-in center that operates in the Chow Kit working-class area of Kuala Lumpur, tells the story of a 12-year-old Indian Muslim girl who was found in a local brothel. "She ended up there because her father was in debt," says Radzi. "He had decided to pay off his bills by trading in his daughter. The price for sex with her was $20 to $25, but she was given to the clients the seasoned girls rejected -- the rough, bullying types. As a result, she was often in a lot of pain. The pimp's solution was to give her heroin. So she's 12 years old, she's being prostituted and she's hooked on heroin. Good God! But at least we got her out of there.

 
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=26296
 
и т.п. Официально, правительство борется за нравственность; на практике, детей и женщин везут в Куала-Лумпур и "The girls we are now encountering -- both foreign and local -- are getting younger and younger.". Если Вас интересуют расценки, они там названы.
 
На этом тему об обсутствии сексуального туризма в Малайзии позвольте считать закрытой. Google is your friend.
 
Quote:

Верно --и график этот свидетельствует что падение цен намечалось уже года с 80го как минимум. Что ж Брежнев с Андроповым сдаваться не побежали?  

 
Что значит "сдаваться"? На какие шаги был способен Брежнев к концу своей карьеры, я сказать не могу, а Андропов и начал реформы, имевшие целью увеличение производительности труда, что в условиях наблюдавшейся тенденции было вполне разумно; в горбачевские времена эта тенденция усугубилась, и он предпринял более радикальную попытку реформ -- все замечательно согласуется с графиком.  
 
Quote:

Разброс от 2х до 6 свидетельствует о сугубо оценочных данных.  

 
Ну натурально оценочных -- но в них один только порядок хорош. А точных до открытия советских архивов и не будет. Вы же вообще никаких не приводите, только соображения.
     
Quote:

1. Но ведь и продукцию пришлось бы закупать не по СЭВовским, а по мировым ценам.

 
И что? Никакого утверждения об общем балансе я тут не вижу, вижу только еще один способ системно запутаться в том, что на самом деле сколько стоит:  продукция производится при непрямой субсидии, и непонятно, покрывает ли разница в цене эту субсидию, и какую часть ее составляет. Без цифр об этом беседовать бесполезно, и меня удивляет, что Вы этого не видите. А что счет был не "сухой" в одну сторону, так этого никто не оспаривает. Вопрос в том, в чью и какой. Про Кубу я нашел Вам оценку, и указал на исследование с другими.
 
Quote:

2. Рынок система как известно саморегулирующаяся, и попытка продать сэкономленную на соцстранах нефть на запад запросто могла повлечь за собой падение цен на оный продукт.

 
Я вот не могу рассуждать "запросто" о нефтяном рынке, и завидую Вашим источникам. Не поделитесь ими?
 
Quote:

3. При социализме Союз вывозил не более четверти добытой нефти в лучшие годы. Сейчас –до 70%.    

 
И об этом было. Собственное потребление нефти снизилось на 50% с 1985 по 1995 (http://www.hubbertpeak.com/reynolds/SovietDecline.htm)
     
Quote:

Программа "ускорения" предполагала большие инвестиции в машиностроение, вместо режима экономии. Даже Гайдар вынужден это признать.

 
Так режим экономии -- это паллиатив. Решением является развитие менее энергоемких технологий и увеличение производительности. Для них как раз нужно новое оборудование и инвестиции.  
 
Quote:
   
Подъем когда был? В 1972м. А депрессивные явленяи --это конец 70х начало 80х,

 
A, Вы смешиваете два разных шоковых периода. Оттуда же:

 ... In the mid 1970's from 1973 to 1975, almost the entire world was having severe economic troubles due to the oil price shock. The Soviet Union and Eastern Europe though seemed relatively well off all be it with some stagnation during this time. ... Then in the late 1970'as the Western economies seem to be back on track ...  
 
In the early 1980's, the West again went into disruption with another round of oil price shocks. All the leading countries endured a recession...

     
Quote:

Что зная характер врага, тем не менее начал отступать вместо нанесения контрударов и жесткой линии.

 
Какой характер врага? Эти документы были открыты только недавно, у Горбачева и его предшественников этого знания скорее всего не было -- а подозрения не есть уверенность, можно и ошибиться.      
 
Quote:

Например отправку курдам трех сотен «Стрел» --по числу проданных моджахедам «Стингеров». Полагаю, Бейкер и Кейси силоьно подумали бы о возвращении к детанту, при мысли что такой вот штучкой могут грохнуть их  самолет.

 
Опять, по-моему, совершенно ничем не обоснованное предположение. Вот, сбили южнокорейский самолет, сильно это помогло возвращаться к детанту?      
 
Quote:

И у академика Алферова  нашли грубые ошибки?  

 
Вы процитировали мнение Алферова о вероятности производства качественной отечественной электорники в теперешней России; я у него даже утверждения о том, что в СССР это было бы возможно к какому-то году, развивайся его индустрия беспрепятственно, не вижу. Я не знаю, к тому же, можно ли его считать авторитетом в области организации индустрии. А что по валу советской электроники производилось много -- так тут надо надо смотреть какой. И мы посмотрели, в теме о советских компьютерах.  
 
Quote:

Пили не только бедные колхозники из нечерноземья, но вполне успешные и процветающие люди и регионы.

 
Процветавшие по их собственному мнению? Я вот не понимаю логики, от которой процветающие и довольные жизнью люди массово сокращают свою жизнь и мрут в продуктивном возрасте. О чем и говорю Вам. You figure it out.
 
Quote:

И напоследок –с чего это в свободных США столько алконавтов? Буш зарплаты урезалHuh

 
Столько -- это сколько? И растет ли там смертность похожим образом?        
Quote:

Это ведь благодаря герековским свободам и хлопцам Валенсы в крестьянской стране пришлось ввести карточную систему. "Что такое польский бутерброд? Кусок хлеба поверх которого лежат талоны на  колбасу и масло" "Что получает польский кот на обед? Талон на мышь" Анекдоты начала 80х. Польские заметим.

 
В линке о нефти написано другое -- что проблемы польской экономики начались со снижения советских субсидий. Ваши источники? А уж если Вы хотите советских анекдотов о советской эконимике -- так их есть у меня. "Длинное, зеленое, воняет колбасой"? -- "Поезд Владимир-Москва".
 
Quote:

Ну то что ни одна пятилетка не была выполнена по всем показателям – тоже факт, как наверное не выполняются полностью не одни экономические программы.

 
Поэтому и был механизм корректирования планов, описанный у Бирмана, и по той же причине надо смотреть на другие показатели, вроде роста GDP, фондоотдачи и т.п.  
 
Quote:

Стеб все же должен иметь рамки. Я говорил о том что США были в конце 50х процветающей и благополучной страной, без внутренних проблем вроде негров и политкорректности и более идейно монолитные –WASP были абсолютно доминирующей группой, и общая ее  идеология вполне просматривается, например,  в «Звездном десанте» Хайнлайна.

 
Без негров и в "Звездном десанте". Все понятно. Ладно, это мы пропустим.
 
Quote:

И опережали СССР куда сильнее, нежели в 80е.  

 
По каким параметрам? Насколько они были важны для конфронтации?
 
Quote:

Во-первых, я доказываю вовсе не это, и мне такая постановка вопроса кажется бессмысленной -- что такое "сильнее" или "слабее"?  
 
Ваши бы слова да Бушу в уши...

 
Вы знаете, я даже не понимаю, о чем Вы. Если о лозунге Making America stronger, то это Джон Керри.  
 
Quote:

1.Рейнановский антисоветский альянс весьма легко разбивался в самом слабом месте – на Ближнем Востоке.

 
Вот я не знаю, где и как он "разбивался бы". Это опять альтернативная история (далее АИ), в обсуждении которой я никак не могу составить Вам компании.
 
Quote:

2.Каких стратегических  целей не достиг СССР к середине 80х, и какие из целей были под непосредственной угрозой?

 
Простите, я разве говорил о советских стратегических целях? Я их и не знаю, не будучи вхож в круг тогдашних целеполагателей.  
Каких собственных широко провозглашенных экономических целей СССР не достиг к середине 80х -- хорошо известно. Как обстояло дело с компьютерами -- я тоже немножко знаю. Что Вас интересует?  
     
Quote:

Ну во первых -- Союз 20х-30х и 80х --это небо и земля в плане возможностей самостоятельного  технологического развития.  

 
Замечательно, но как это помогает сравнивать СССР с его противниками в 80х?  
 
Quote:
 
Во вторых --не так уж это было невозможно: имелись европейские нейтралы вроде Австрии и Швеции, которым КОКОМ был не указ.  

 
АИ.
 
Quote:

Ну и наконец –самому тупому международнику из журнала Коммунист должно было быть ясно – Рейган не вечен, и жесткий курс максимум в 88 сменится на более мягкий. Кстати, на крайний случай  росту цен на нефть могла способствовать средних размеров война на Ближнем Востоке –ее «раскрутить» СССР всяко бы смог –хотя бы используя ливанский кризис 84го. Арабов в очередной раз бы отмутузили но цены выросли б.

 
Опять АИ.      
 
Quote:

В 79 была еще эффективна, а в 84 уже нет?  

 
На пике цен на нефть и соотв. доходов ее неэффективность не была столь важна. При избытке bottleneck ресурса даже низкий КПД не очень страшен, а вот когда его начинает не хватать....
 
Quote:

 Кстати, в 85 вопрос о переходе к рынку не ставился. Горбачевские реформы в основном были либерально-болтологические, и осуществлялись в интересах и чаяниях сидельцев интеллигентских кухонь.  

 
Это неверно. Горбачевские реформы начинались с лозунгов ускорения научно-технического развития и повышения производительности труда. Техническая интеллигенция, достаточно осведомленная о научно-техническом развитии, эти лозунги приветствовала, как и возможность не повторять предыдущие глупости типа "самой эффективной в мире экономики", "советское - значит хорошее" и т.д., это да.  
 
Quote:

Равно как и не ставился вопрос о широком внедрении того же венгерского опыта. Думали разговорами обойтись.  

 
То есть Вы утверждаете, что повысить производительность труда и темпы роста эконимики Горбачев планировал "разговорами"? И сами же пишете об планах инвестиций в машиностроение? Не понимаю.    
 
Вы знаете, я посмотрел о венгерском опыте, он же "гуляшный социализм Кадара". Одна из сторон этого опыта была в том, что внешний долг Венгрии был самым высоким из европейских соцстран и достигал 75% GNP. (напр: http://64.233.161.104/search?q=cache:-lJR0q9if_kJ:www.undp.org/poverty/p ublications/case/macro/East-eur.doc:
... As for foreign economic relations, namely external debt, the situation in Hungary, Bulgaria, and especially Poland, was alarming. Poland ended the decade with a huge debt, amounting to US$43.3 billion,  or 66 per cent of GNP; Hungary accrued a debt of US$2.1 billion, or 75 per cent of GNP; and Bulgaria's external debt amounted to 46 per cent of GNP.   Romania was the only economy with almost no external debt (less than 3 per cent of GDP in 1989).

 
Но в Румынии попытка Чаушеску построить эффективную социалистическую экономику закончилась не только крахом и очередями за продуктами в Бухаресте (о которых мне известно из первых рук от румынских коллег), но и народной ненавистью, приведшей к его расстрелу.  
       
Quote:

А эксперты представьте себе занимаются. Например, по делам о действиях врача, приведшим к смерти пациента.  

 
Извините, от экспертов обычно требуется обоснование их мнений о вероятных исходах дела либо статистикой похожих случаев (эксперты-биостатистики в далах о врачебной практике и медикаментах очень востребованы), либо хорошо изученным механизмом явления. АИ же характеризуется отсутствием и того и другого.  
 
Quote:

Есть мнение, что разрыв между простым северокорейцем и жителем Таджикистана (или даже депрессивных регионов России, вроде псковской глубинки) не столь уж велик.

 
На чем это мнение основано? Чье это мнение? Что прикажете делать с таким аргументом?
 
Quote:

Меня не поняли. Хорошо – сформулирую вопрос абсолютно «дубово» -- полагаете ли вы, что  Горбачев отказался бы от своих навеянных «Пражской весной» и прочим шестидесятническим трендом либеральных планов при наилучшей экономической коньюнткуре?

 
Мне кажется вполне вероятным, что без широкого понятия о необходимости реформ в самом партийном аппарате он вообще не пришел бы к власти.  
 
 
Quote:

Не передергивайте. Речь шла о возможности успешного развития этой отрасли у нас, а не об опережении как таковом.  

 
В приведенной Вами статье было написано буквально:  Как это ни показалось бы странным, СССР лидировал до начала 90-х годов в мировом "калькуляторостроении". Кто знает? Может быть, если бы не развал СССР, то легендарный Palm Pilot назывался бы MK-хххх?, притом, что весь технический материал был списан с другого сайта, и никаких оснований к этому заключению не давал. Мой разбор этого дела: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 149338102;start=66#66
 
Quote:

Опережение могла дать в принципе технология Кумахова, но поскольку тут нет специалистов по «железу», то мы этот вопрос давно сняли.

 
Я не знаю, как и откуда Вы сняли этот вопрос. Речь идет о сугубо  экспериментальной технике, без работающих прототипов, и с совершенно неясными перспективами коммерциализации. У нас это называется vaporware, и основывать на ней прогнозы опережения в стране, где с внедрением новых технологий были систематические проблемы -- это не ко мне.
 
Quote:

Как  например в Сибирском Академгородке -- все создавалось даже не в «гараже», а в тайге. В безнефтяные шестидесятые.

 
Что значит в безнефтяные? Добыча нефти в СССР в 60е, если верить моим источникам, как раз резко увеличилась (skyrocketed).То есть нефть и вообще энергия тогда не была bottleneck.  
 
Ваш оппонент говорит, насколько я понимаю, о научных школах, которые есть в науке, по моему скромному мнению, самая большая ценность. И они к тому времени в СССР были, и очень хорошие. Это опять вопрос вида не "сколько денег вложить", а еще и "кому дать" и "как потратить".  
 
Я настоятельно прошу Вас, Lee -- если Вы хотите продолжать дискуссию, то выбирайте, пожалуйста, Ваших экспертов по возможности не из числа безграмотных корреспондентов или рекламщиков. Для меня дискуссия имеет смысл до тех пор, пока я узнаю в ней что-то новое; до сих пор Ваши другие оппоненты и я в-основном занимались проверкой и опровержением Ваших утверждений при помощи элементарного сетевого поиска. Сие не есть хорошо.  
« Изменён в : 10/19/06 в 09:06:34 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О советской и малайской науке и технике (2)
« Ответить #29 В: 10/19/06 в 12:38:16 »
Цитировать » Править

on 10/19/06 в 00:19:52, Lee wrote:
Каких стратегических  целей не достиг СССР к середине 80х, и какие из целей были под непосредственной угрозой?
Ну, если Вы не в курсе - руководство СССР обещало нам - на полном серьезе - коммунизм к 80-му году...  Grin
Quote:
«плитки Иогансона» научились делать сами даже тогда –а это уровень нынешнего HT
Боже мой, Ли, Вы это всерьез?..  Grin Механическая ручная шлифовка и притирка - это "нынешний хайтэк"? Я устал падать с забора...  Grin
Quote:
Кстати, в 85 вопрос о переходе к рынку не ставился.
Правильно, он "ставился" еще в 60-е при Хрущеве. Не так открыто формулировался, но суть была та же.
Quote:
началось с разоблачения Сталина
Опять таки - еще в 50-х.
Quote:
"хлопковых дел", как потом выяснилось --дутых по большей части
А вот это стоило бы доказать. Иначе - пустопорожняя болтовня.
Quote:
Опережение могла дать в принципе технология Кумахова
Очередной мыльный пузырь. Вы сами-то читали, где и для чего она могла применяться? "Рентгенооптическая линза" применялась в сканирующей рентгеновской микроскопии. И что это давало в плане производства сверхчистых полупроводников (основа основ всей микроэлектроники)? Были научные работы, показавшие возможность снятия межслойных напряжений в многослойных ПП, и то там упоминалась чрезвычайная сложность и дороговизна данного метода. Чем это могло помочь в переходе к нанотехнологиям? В общем, Ли, не надейтесь, что Ваши сказочки кого-то убедят - "специалисты по железу" здесь все-таки найдутся!   Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.