Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/16/19 в 13:11:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу  (Прочитано 21652 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Choo
Гость

email

Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу
« В: 04/08/07 в 19:56:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Надо вам разъяснить следующее.У большинства народов копаться в прошлых событиях такого рода , вытаскивать имена мелких обидчиков, поднимать спустя десятилетия шум считается не очень приличным.

В самом деле? А что ж тогда до сих пор поминают мацу на крови младенцев, Бронштейнов-НКВД-ЧK? Я не против, в конце концов, у каждого свои скелеты, но что ж вы так себя саму-то честите?  
 
Quote:
Мотивы Васи Гонского понятны. Допустим, он назовёт публично имя, и тут же объявятся защитники и начнут склонять его родителей, обвиняя их во лжи и  клевете на светлую  личность самоотверженного педагога  и сияющий храм на горе -57 школу.

Не пытаясь угадывать мотивы Васи, хочу заметить, что назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы. Да, и кто тут говорил, что "У большинства народов копаться в прошлых событиях такого рода, вытаскивать имена мелких обидчиков, поднимать спустя десятилетия шум считается не очень приличным"? Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #1 В: 04/09/07 в 18:21:47 »
Цитировать » Править

on 04/08/07 в 19:56:43, Choo wrote:

Не пытаясь угадывать мотивы Васи, хочу заметить, что назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы.
...
Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим.

Прошу прощения - только что увидел.
Просветите, будьте добры, кого я назвал нечестным?
А также - по какой причине нежелание отвечать на вопросы в данной ситуации неприлично?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Choo
Гость

email

Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #2 В: 04/09/07 в 20:14:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/09/07 в 18:21:47, V.A.Gonsky wrote:

Прошу прощения - только что увидел.
Просветите, будьте добры, кого я назвал нечестным?

Так ведь не могу - вы ж его (ее?) не назвали. Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы. Я такое поведение называю нечестным. А как называете его вы?
 
Quote:
А также - по какой причине нежелание отвечать на вопросы в данной ситуации неприлично?

1. Прошу заметить, что я отвечал Нерпе и слово "неприлично" в отношении поднимания давних обид употребила именно она.
 
2. Оно, такое поведение, опять-таки в моем понимании приличий, чести и т.п. - именно не приличествует честному человеку (в смысле, пекущемуся о своей чести). Это вывернутый наизнанку аналог анонимки - автор подписывается, но не указывает того, на кого доносит. В результате, как и в случае анонимки обычной, упоминающийся в ней человек и его близкие вынуждены фехтовать с тенью.
 
Представьте себе простую ситуацию: ученик в школе заявляет при всем классе "у меня украли деньги, я видел, кто, но не скажу". Если он надеется на возврат денег устыженным вором, то его поведение оправдано: зачем заранее клеймить того, кто может раскаяться и возместить ущерб? Но если он твердо знает, что реституция невозможна (допустим, украли не деньги, а конфету, и тут же ее съели, или вообще ему не конфета нужна, а что-то другое, или он знает, что вор не из тех, кто возвращает конфеты), но продолжает отвечать на все вопросы "неважно, кто конкретно это был, это мог быть любой из тех, кто не пошел вчера на перемену. и не буду говорить, кто, а то все они выкрутятся, найдут себе алиби, а меня выставят лжецом", то не знаю как у вас, а у нас ему предлагали или назвать вора и снять с остальных подозрение, или взять все обвинение назад. А если он не делал ни того, ни другого, называли треплом. Точно так же, как называли треплом зачинщика классического диалога из песочницы:
- а я знаю!
- ну скажи!
- не скажу!
 
Еще раз: я отвечал Нерпе и руководствовался ее реконструкцией ваших мотивов. Если у вас были иные мотивы, чем те, что указала она - например, вы надеетесь на то, что виновник происшедшего с вами раскается и примет вас в школу, или принесет вам публичные извинения - то и вышеизложенная оценка может быть неверна.
Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #3 В: 04/09/07 в 23:20:56 »
Цитировать » Править

Пытаюсь понять суть претензии уважаемого Чоо к уважаемому В.Гонскому - и не могу... Huh
 
Ведь более чем очевидно (по крайней мере, мне), что не раскрывая имени конкретного человека на открытом интернет-форуме, коллега руководствуется понятиями элементарной порядочности и нежеланием разглашать имя того, кто в своё время откровенно поделился с его родителями некой неофициальной информацией.
 
Неужели до некоторых коллег по форуму это так туго доходит? Давайте приведём более, чем наглядную, форумную аналогию: к примеру, некто А заявит, что один из участников форума ему в личном сообщении сообщил нечто, его касающееся и перескажет смысл этого нечта. И вот налетят некоторые другие участники форума с криками: "Этого не может быть, потому как не может быть никогда - так никто из форумчан сказать не мог. Имя, назови его имя", активно пропуская обьяснения А о том, что это было личное сообщение, а не пресс-релиз для широкой общественности.
 
То, что некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу её сына, является основанием для оглашения этой причины, но вовсе не повод порядочному человеку трепать имя этого в некоторой степени, конфидента, по всему интернету.
 
несколько недоумевающий,  
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #4 В: 04/09/07 в 23:30:51 »
Цитировать » Править

on 04/09/07 в 17:24:29, Lee wrote:

Да... Дествительно кошмарная история.

 
Угу. А вот какой стих Симоненко нравится больше всего мне:
 
Де зараз ви, кати мого народу?
 
Де велич ваша, сила ваша де?
 
На ясні зорі і на тихі води  
 
Вже чорна ваша злоба не впаде.
 
Народ росте і множиться, і діє
 
Без ваших нагаїв і палаша
 
Під сонцем вічності старіє й молодіє
 
Його жорстока й лагідна душа.
 
Народ мій є! Народ мій завжди буде!
 
Ніхто не перекреслить мій народ!    
 
Пощезнуть всі перевертні й приблуди,
 
І орди завойовників-заброд.
 
Ви, байстрюки катів осатанілих,
 
Не забувайте, виродки, ніде:
 
Народ мій є. В його гарячих жилах
 
Козацька кров пульсує і гуде.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Choo
Гость

email

Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #5 В: 04/09/07 в 23:49:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/09/07 в 23:20:56, otto wrote:
Давайте приведём более, чем наглядную, форумную аналогию: к примеру, некто А заявит, что один из участников форума ему в личном сообщении сообщил нечто, его касающееся и перескажет смысл этого нечта. И вот налетят некоторые другие участники форума с криками: "Этого не может быть, потому как не может быть никогда - так никто из форумчан сказать не мог. Имя, назови его имя", активно пропуская обьяснения А о том, что это было личное сообщение, а не пресс-релиз для широкой общественности.

Да я уже давно знаю, что наши с вами, Отто, понятия о порядочности расходятся.  Roll Eyes Разглашение приватного сообщения мне кажется непорядочным вообще и всегда, если только ваш корреспондент не дал на то своего разрешения. А если дал, но при этом попросил не разглашать его имени, то вам придется делать трудный выбор: или пожертвовать доверием слушателей, или скрепя сердце, промолчать. Подобной привилегией - не разглашать имена осведомителей, но предлагать доверять сведениям - пользуются очень немногие члены общества, и она дается либо на основании профессии, либо большим, больше обычного, личным доверием слушателей.
Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #6 В: 04/10/07 в 00:23:37 »
Цитировать » Править

Уважаемый Чоо пишет:
 
Да я уже давно знаю, что наши с вами, Отто, понятия о порядочности расходятся.
Кххм, я всё же тщусь надеждой, что версия, которой я придерживаюсь, более распространена в широких массах цивилизованного мира Roll Eyes  Впрочем, допускаю, что можно исхитриться и это оспорить...  Sad
 
Разглашение приватного сообщения мне кажется непорядочным вообще и всегда, если только ваш корреспондент не дал на то своего разрешения.
Так почему же Вы на этом так упорно настаиваете - да ещё и упрекаете уважаемого В.А.Гонского в нежелании сообщить Вам имя конкретного человека..? Huh
 
А если дал, но при этом попросил не разглашать его имени, то вам придется делать трудный выбор: или пожертвовать доверием слушателей, или скрепя сердце, промолчать.
ИМХО, уважаемый В.А.Гонский этот выбор уже сделал - и, согласно Вашим же высказываниям, Вам остаётся только его уважать....  Angry
 
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
 
Подобной привилегией - не разглашать имена осведомителей, но предлагать доверять сведениям - пользуются очень немногие члены общества, и она дается либо на основании профессии, либо большим, больше обычного, личным доверием слушателей.
 
Странно как-то получается - вместо того, что бы обсудить с участием причастных людей, подтверждает ли (или наоборот, опровергает) фактическая ситуация в 57 школе на обсуждаемый временной отрезок сообщение ув.В.А.Гонского о наличии некой негласной политики комплектования состава учащихся этой школы, учитывающей принадлежность, даже неформальную, к некоторым национальным меньшинствам, разговор упорно сводится к имени человека, ставшего конфиденциальным источником сведений о наличии такой неофициальной политики.
 
ИМХО, те отрывочные сведения по 57-ой школе, что тут доводилось слышать, наводят на мысль, что высказывание уважаемого В.А.Гонского таки может быть отчасти проверено на достоверность и без упоминания конкретных имён.... Wink  
 
с уважением,
отто
« Изменён в : 04/10/07 в 08:59:13 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Choo
Гость

email

Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #7 В: 04/10/07 в 00:49:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/10/07 в 00:23:37, otto wrote:
Кххм, я всё же тщусь надеждой, что версия, которой я придерживаюсь, более распространена в широких массах цивилизованного мира

Мне на это (т.е. на мнение цивилизованного, а равно и не-, недо- и пере-цивилизованного мира), извините, начхать. Я высказываюсь от своего и только своего имени.
 
Quote:
Так почему же Вы на этом так упорно настаиваете - да ещё и упрекаете уважаемого В.А.Гонского в нежелании сообщить Вам имя конкретного человека..?

Я - настаиваю? Я вообще бы не знал, что такое сообщение было, если бы В.А Гонский его не разгласил. Как бы я мог настаивать на разглашении того, о существовании чего я не знаю? Все претензии, нахмуренные брови, восклицательные и вопросительные знаки и прочие эмоции - пожалуйста, по правильному адресу. Т.е. Васе.
 
Quote:
ИМХО, уважаемый В.А.Гонский этот выбор уже сделал - и, согласно Вашим же высказываниям, Вам остаётся только его уважать.

Интересно, где я написал, что обязуюсь уважать любой выбор? Я писал, что выбор будет трудным, вот и все.
 
Quote:
Странно как-то получается - вместо того, что бы обсудить с участием причастных людей, подтверждает ли (или наоборот, опровергает) фактическая ситуация в 57 школе на обсуждаемый временной отрезок сообщение ув.В.А.Гонского о наличии некой негласной политики комплектования состава учащихся этой школы, учитывающей принадлежность, даже неформальную, к некоторым национальным меньшинствам, разговор упорно сводится к имени человека, ставшего конфиденциальным источником сведений о наличии такой неофициальной политики.

Ничего странного - сначала надо разобраться с источниками информации, а потом уже, если выяснится, что им можно доверять, делать из этой информации выводы. Иначе какой-то сон разума под волшебную флейту получается.  
 
Quote:
ИМХО, те отрывочные сведения по 57-ой школе, что тут доводилось слышать, наводят на мысль, что высказывание уважаемого В.А.Гонского таки может быть отчасти проверено на достоверность и без упоминания конкретных имён.

По вашему ХО - да, а по моему - нет. Вам не надоело в который раз мерить, чей ХО лучше?
« Изменён в : 04/10/07 в 00:50:43 пользователем: AN » Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #8 В: 04/10/07 в 01:00:27 »
Цитировать » Править

Уважаемый Чоо пишет:
 
По вашему ХО - да, а по моему - нет. Вам не надоело в который раз мерить, чей ХО лучше?
 
Эээ, уж не хотите ли сказать, уважаемый Чоо, что национальный состав учащихся 57 школы был прямо пропорционален национальному составу СССР? Shocked Или таки были некоторые, кххм ,перекосы, дающие основание для неких, размышлений...? Smiley
 
несколько озадаченный,  
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Choo
Гость

email

Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #9 В: 04/10/07 в 01:19:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/10/07 в 01:00:27, otto wrote:
не хотите ли сказать, уважаемый Чоо, что национальный состав учащихся 57 школы был прямо пропорционален национальному составу СССР? Shocked Или таки были некоторые, кххм ,перекосы, дающие основание для неких, размышлений...?

1. нет, не хочу.
2. не знаю, нет статистики.
3. вследствие п.2 смысла этими размышлениями заниматься не вижу, уж извините. Как говорил В.А Гонский в треде о православном храме на территории университета, в отсутствие прямых доказательств следует предоставить слово презумпции невиновности.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #10 В: 04/10/07 в 11:09:59 »
Цитировать » Править

on 04/09/07 в 23:20:56, otto wrote:
некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу
Дорогой otto, а Вы можете доказать, что именно эта причина была подлинной?
Если да - факты в студию, пожалуйста.
Если нет - извините, Ваше заявление безосновательно.
 
[Удален перенос сетевого конфликта.  Антрекот]
 
Кстати, а Вы уверены, что "некоторые, кхххм, перекосы" в национальном составе учащихся школы №57 (если они имели место) объясняются именно той причиной, которую упоминал Вася?
« Изменён в : 04/10/07 в 12:02:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #11 В: 04/11/07 в 06:32:08 »
Цитировать » Править

on 04/09/07 в 23:20:56, otto wrote:
То, что некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу её сына, является основанием для оглашения этой причины, но вовсе не повод порядочному человеку трепать имя этого в некоторой степени, конфидента, по всему интернету.

 
А каковы резоны считать именно эту причину подлинной? Мы имеем: а) факт непоступления человека в школу; б) объяснение этого, данное кем-то родителям этого человека, пересказанное ему родителями, и пересказанное им нам, причем между этими транзакциями прошло много времени. Нам неизвестно, был ли тот кто-то хорошо осведомлен (для этого-то в основном и спрашивают, кто это был) и какие искажения произошли в процессе передачи информации. Это, замечу, в предположении, что все участники процесса старались передать информацию максимально правдиво.
 
То, что информация сильно искажена, видно из того, что она содержит утверждение, что "по оценкам" человек проходил. К сожалению, исходное сообщение В. Гонского мне найти не удалось (тема перемещена в технический раздел), я основываюсь на пересказе Choo. Если Вася написал другое, то мне было бы интересно узнать, что именно.
 
Для справки, поступление в мат. классы 57 школы (если речь идет о гуманитарных или общеобразовательных классах, значит, мое сообщение просто оффтопик,и я могу его стереть) устроено следующим образом: проводится несколько (много, около десятка) туров "собеседований", где школьникам предлагаются задачи кружковского типа. По результатам этого отбора некоторые школьники приглашаются на встречу (личную беседу, возможно, в присутствии родителей или учителей) с администрацией (завуч мат. классов или директор). Решение принимается администрацией при совещательных голосах будущих преподавателей класса, которые проводят собеседования.
 
Если "по оценкам проходил" сказано о результатах собеседования, то возникает вопрос, откуда это известно. Если это субъективное мнение родителей, или самого школьника, или даже лично человека, который у него эти собеседования принимал,  оно может быть ошибочным. Полную картину результатов собеседования имеют только те, кто сводит все данные вместе, то есть будущие преподаватели класса; и даже полная картина дает лишь примерное распределение результатов, поскольку разные школьники решили разные задачи из предоженного списка.
"По оценкам проходил" может быть с уверенностью сказано, только если школьника пригласили на беседу с представителем администрации. В пограничных случаях решение всегда субъективно, поскольку объективного критерия нет, и принимается преподавателями.
 
А теперь собственно по сути. 57 школа (в отличие, например, от МГУ) нигде и никогда не говорит, что принимает школьников в маткласс строго в зависимости от результатов экзаменов. Или впоследствии держит их в классе строго в зависимости от успеваемости. Нет такого понятия, как "право учиться в 57 школе". Собеседования предназначены только для того, чтобы преподаватели получили представление о поступающих школьниках. При этом критерии, которыми руководствуются принимающие решение о поступлении, могут быть субъективны, но субъективны в зависимости от личности школьника и того, как он решает задачи, не от его национальности.
 
Например, когда мы набирали класс (т.е. я была среди преподавателей и знаю ситуацию изнутри), среди первых  _ пяти_ поступивших - тех, кто не просто "прошел по оценкам", а был head and shoulders above pool - _двое_ были не приняты по результатам собеседования с администрацией. Говорить о националистических мотивах в этом случае невозможно - у обоих родственники закончили маткласс 57 школы, у одного это была старшая сестра.
 
Сейчас два маткласса в одной параллели набираются с интервалом в год (в 8-й и в 9-й). Некоторые из тех, кто не поступил в класс "В", поступают в класс "Д". Если бы их непоступление диктовалось "негласной политикой", такого не происходило бы.
 
Вы, otto, предлагали "обсудить с участием причастных людей, подтверждает ли (или наоборот, опровергает) фактическая ситуация в 57 школе на обсуждаемый временной отрезок сообщение ув.В.А.Гонского о наличии некой негласной политики комплектования состава учащихся этой школы"?
 
Я, в свою очередь, выдвигаю встречное предложение: при обсуждении явным образом указывать источники, степень их осведомленности и причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно. Не терять квалификаторы "мне говорили, что некто говорил, что...". Я в данной ситуации являюсь причастным и осведомленным человеком, и свидетельствую о том, что мне известно непосредственно.
 
(посмотрев возраст Васи) мое свидетельство относится к временам более поздним (1994-98 учеба, 1999-02 преподавание), но поскольку обвинения 57 школы в негласной политике (и их "обоснования") с тех пор нисколько не изменились, sapienti sat. То, что известно мне от многочисленных старших знакомых, этим обвинениям также противоречит.
« Изменён в : 04/11/07 в 06:38:58 пользователем: Мад Хаттер » Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #12 В: 04/11/07 в 12:12:20 »
Цитировать » Править

Уважаемая Мад Хаттер,
 
если я правильно понял, Вы, если можно так выразиться, являетесь инсайдером в той самой обсуждаемой школе?  
 
Тут некоторые товарищи вроде как бы и подвергали сомнению то, что в конце 80-х имел место некий национальный перекос в 57 школе, дескать, статистики нет - а ведь она есть, просто нам недоступна, поэтому сразу поинтересуюсь у Вас: можете ли Вы озвучить процентально национальный состав математических классов выпусков с 85 по 92, фамилии которых висят на сайте школы?? Доступна ли Вам такая информация? Согласитесь, что при её озвучании наша беседа будет куда более предметной.
 
с уважением,
отто
 
P.S.
Насколько я помню сообщение ув.В.А.Гонского (он меня поправит, если я запамятовал), его не приняли после собеседования с администрацией, т.е. по математическим критериям он подошёл - не подошёл по неким другим. Sad
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #13 В: 04/11/07 в 13:28:45 »
Цитировать » Править

on 04/11/07 в 12:12:20, otto wrote:
Уважаемая Мад Хаттер...поинтересуюсь у Вас: можете ли Вы озвучить процентально национальный состав математических классов выпусков с 85 по 92
Следует ли это понимать так, дорогой otto, что у Вас этих данных нет и не было?  Smiley
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #14 В: 04/11/07 в 13:46:41 »
Цитировать » Править

on 04/11/07 в 13:28:45, FatCat wrote:

Следует ли это понимать так, дорогой otto, что у Вас этих данных нет и не было?  Smiley

 
Давайте, уважаемый Фэт Кэт, поперёд батьки в пекло не лезть. Вот дождёмся весточки с процентами от уважаемой Мад Хаттер, тогда и.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Страниц: 1 2 3  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.