Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/20/19 в 05:15:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О превратностях восприятия - репрессии генералов »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   О превратностях восприятия - репрессии генералов
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О превратностях восприятия - репрессии генералов  (Прочитано 15017 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
***


K-class submarines and Kwanon cameras...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 127
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #90 В: 02/14/08 в 19:37:15 »
Цитировать » Править

on 02/14/08 в 19:23:14, FatCat wrote:
Ну, не стоит так категорично...
Среди тех, кого поддерживал Тухачевский, было немало и весьма талантливых людей, много сделавших для развития советских Вооруженных Сил: тот же Туполев, Бартини, которому впоследствии "припомнили" это знакомство аж на 15 лет... Тухачевский поддерживал и конструкторов реактивной артиллерии - те же "Катюши" начинали создавать именно при нем, а после ареста - маршал Кулик "прикрыл тему", как неперспективную. Кстати, динамореактивные пушки, о которых Вы так презрительно отозвались, вполне успешное направление в артиллерии. На этих принципах созданы многие системы безоткатных орудий.

В двух вещах вы неправы совсем.  
 
Во-первых, Бартини -- это выдающийся "первопроходец". Которому никогда не хватало усердия доводить свои изобретения до серии. Поэтому-то оные изобретения в серию шли редко. При бесконечности ресурсов иметь такого первопроходца в штате полезно, а при их ограниченности -- лучше И-5 на аэродроме, чем Сталь-6 в проекте Wink
 
Во-вторых, Курчевский изобретал совсем не такую ДРП, какие мы привыкли видеть сегодня. В его схеме ствол был нагружен, как у обычной пушки (изначально его идеей была разработка "чудо-оружия" из стволов трехдюймовых пушек) -- и эта схема не работает. А денег на ДРП было потрачено чуть ли не больше, чем на капитальное строительство флота за тот же период...
 
Ну и еще одно "но" -- с разработкой реактивной артиллерии тоже было не все ладно. Но тут я не готов к разговору, на память не помню обстоятельств...
 
Да! И еще "Наполеону" нашему можно предъявить торпедные катера Г-5 и подводные лодки типа М VI серии. И концепцию "москитного флота" в целом, собственно, тоже.
Зарегистрирован

С уважением, СИ
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #91 В: 02/14/08 в 20:12:08 »
Цитировать » Править

on 02/14/08 в 19:23:14, FatCat wrote:

 
А части армии Российской империи, разгромившие в карательной операции Пугачева, возглавлял все тот же Суворов (Александр Васильич). "Но любим мы его не за это!"  Wink

Позвольте здесь,любезнейший,с Вами не согласиться:Екатерина назначила Панина возглавить комиссию против бунта Пугачева,вначале активно себя проявил Бибиков,неожиданно скончавшись апопплексическим ударом,далее сие блаародное дело для империи продолжил отважный Михельсон,окончательно его разбив,а наш герой Суворов подоспел лишь к шапочному разбору(в чем сам очень сокрушался) и ему досталась ответственная миссия конвоировать Пугачева в столицу к месту казни.
 
Quote:
Ну, не стоит так категорично...
Среди тех, кого поддерживал Тухачевский, было немало и весьма талантливых людей, много сделавших для развития советских Вооруженных Сил: тот же Туполев, Бартини, которому впоследствии "припомнили" это знакомство аж на 15 лет... Тухачевский поддерживал и конструкторов реактивной артиллерии - те же "Катюши" начинали создавать именно при нем, а после ареста - маршал Кулик "прикрыл тему", как неперспективную. Кстати, динамореактивные пушки, о которых Вы так презрительно отозвались, вполне успешное направление в артиллерии. На этих принципах созданы многие системы безоткатных орудий.
Так что не совсем уж "безуспешной" была деятельность Тухачевского.

А я этого и не заявлял.Читайте выше мои слова:Танки, самолеты, артиллерия – это все исключительно его заслуги.
« Изменён в : 02/14/08 в 20:12:34 пользователем: olegin » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #92 В: 02/14/08 в 20:30:31 »
Цитировать » Править

on 02/14/08 в 19:37:15, Sergey Ilyin wrote:
Бартини -- это выдающийся "первопроходец". Которому никогда не хватало усердия доводить свои изобретения до серии.
"Не хватало" - или не давали?.. Тут, ИМХО, тоже не все однозначно.
Quote:
Курчевский изобретал совсем не такую ДРП, какие мы привыкли видеть сегодня
Да, конечно, не совсем. Но идея была интересная, и направление она дала верное. Если бы не расстрел - возможно, РПГ у нас был бы уже в 41-м.
on 02/14/08 в 20:12:08, olegin wrote:
А я этого и не заявлял.
Так я и не Вам отвечал...
« Изменён в : 02/14/08 в 20:31:26 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #93 В: 02/14/08 в 21:19:22 »
Цитировать » Править

on 02/14/08 в 19:37:15, Sergey Ilyin wrote:
Во-вторых, Курчевский изобретал совсем не такую ДРП, какие мы привыкли видеть сегодня. В его схеме ствол был нагружен, как у обычной пушки ... -- и эта схема не работает.

 
А разве у немецких паратруперов безоткатки (LG40, например) были с ненагруженным стволом?
 
Дело в том, что схема сама по себе работает. Просто дает выигрыш в начальной скорости при проигрыше в массе ствола (по сравнению с ненагруженной безоткаткой). И выигрыш в массе противооткатной системы при проигрыше в массе заряда (по сравнению с классическим орудием). Хитрая схема, но ниша у нее была. С ней еще Грабин в 50-х пытался работать...
 
on 02/14/08 в 20:30:31, FatCat wrote:

Да, конечно, не совсем. Но идея была интересная, и направление она дала верное. Если бы не расстрел - возможно, РПГ у нас был бы уже в 41-м.

 
Нет, не было бы. Курчевский шел изначально другим путем, РПГ там в пределе не было, в пределе была "легкая" сверхтяжелая пушка Smiley .
« Изменён в : 02/14/08 в 21:21:04 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #94 В: 02/14/08 в 23:02:14 »
Цитировать » Править

on 02/12/08 в 11:31:15, Ur wrote:

Говоря о вине, следует отметить, что раз уж Блюхер-таки БЫЛ арестован и препровождён во узилище - то обвинение ему было предъявлено (теоретически, исходя из уголовно-процессуальных реалий). Однако, Вы, я полагаю, согласитесь, что предъявленное обвинение и реальная вина - несколько разные вещи. Так что, с формальной точки зрения, вина есть.  
 
 Мне, я полагаю, нет необходимости пояснять Вам, что обвинение - это не приговор. Вина же, с формальной точки зрения, устанавливается процессуальным путем - т.е. судом.
 
 Какового не последовало, а обвиняемый(?) был замучен в ходе следствия. Соответственно, виновным Блюхер признан не был.
  Quote:
Говоря о метафизике и лично Джугашвили, хотелось бы знать, в чём именно он был купно со всем советским руковводством и комсоставом РККА виновен?

 Ну как же. Говоря о Блюхере, Вы сказали, что "виноват он был несколько метафизически. Гражданская война, установление советской власти с её репрессивным аппаратом, преступная халатность в исполнении должностных обязанностей, ну и напоследок - Иудин грех".
 
 Соответственно, по всем этим категориям можно обвинить остальное советское руководство и высший комсостав РККА, а более всех - Джугашвили.
« Изменён в : 02/14/08 в 23:02:37 пользователем: E.R.Molov » Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #95 В: 02/14/08 в 23:03:43 »
Цитировать » Править

on 02/12/08 в 14:35:34, FatCat wrote:

А я и говорю о советской оценке. Ведь именно на основании этой оценки обвиняли Блюхера. И как тогда понять, что действия Жукова на Халхин-Голе тем же советским руководством преподносились, как значительный успех - когда у него соотношение потерь "свои-чужие" было даже меньше (я имею в виду, опять же, советскую оценку)?
Сдается мне, дело тут вовсе не в потерях - просто нашли повод убрать неугодного...

 С этим согласен.
Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #96 В: 02/14/08 в 23:06:06 »
Цитировать » Править

on 02/14/08 в 15:16:38, Sergey Ilyin wrote:

По поводу ОВ в тамбовских лесах -- количество и характер примененных ОВ примерно соответствуют разгону средних размеров демонстрации.

 И каково же было количество примененных под Тамбовом ОВ?
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #97 В: 02/15/08 в 12:29:39 »
Цитировать » Править

Массированное применение химического оружия Красной Армией датируется 1921 г. Тогда под командованием Тухачевского в Тамбовской губернии развернулась широкомасштабная карательная операция против повстанческой армии Антонова. Помимо карательных акций - расстрела заложников, создания концлагерей, сжигания целых деревень, в большом количестве использовали химическое оружие (артиллерийские снаряды и газовые баллоны). Точно можно говорить об использовании хлора и фосгена, но, возможно, и иприта.
 
12 июня 1921 г. Тухачевский подписал приказ за номером 0116, который гласил:
 
Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
 
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось.
 
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
 
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
 
4. О принятых мерах донести.  

Для осуществления газовой атаки была проведена техническая подготовка. 24 июня начальник оперативного управления штаба войск Тухачевского передал начальнику 6-го боевого участка (район села Инжавино в долине реки Ворона) А. В. Павлову приказ командующего "проверить умение химической роты действовать удушливыми газами". Тогда же инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му -- 100".
 
1 июля газотехник Пуськов доложил о проведенном им осмотре доставленных на Тамбовский артиллерийский склад газовых баллонов и газового имущества: "...баллоны с хлором марки Е 56 находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как-то: ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь -- в исправном состоянии, в сверхкомплектном количестве..."
 
Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.
 
2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов.
 
Ко времени проведения операции с использованием ОВ в Тамбовских лесах, восстание фактически уже было подавлено и не было необходимости в столь жестокой карательной акции. Создается впечатление, что она проводилась с целью обучения войск ведению химической войны. Тухачевский считал ОВ весьма перспективным средством в будущей войне.
 
В своем военно-теоретическом труде "Новые вопросы войны" он отмечал:
 
Быстрое развитие химических средств борьбы позволяет внезапно применять все новые и новые средства, против которых старые противогазы и прочие противохимические средства оказываются недейственными. И одновременно, эти новые химические средства вовсе или почти не требуют переделки или перерасчетов материальной части.
 
...новые изобретения в области техники ОВ могут быть немедленно применены на поле боя и как средство борьбы могут быть наиболее внезапным и деморализующим противника новшеством. Авиация является наивыгоднейшим средством для распыления ОВ. Широко будет применяться ОВ танками и артиллерией.
Зарегистрирован
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #98 В: 02/15/08 в 15:22:14 »
Цитировать » Править

Quote:
В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.  
 
2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов.

 
Спасибо, интересная информация. А шуму-то было! Сотня снарядов с хлорпикрином  - водяным курочкам насмех. Орудийная прислуга, небось, дольше слёзы лила. Болванкой никого не покалечило?
Зарегистрирован
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #99 В: 02/15/08 в 15:33:24 »
Цитировать » Править

Кстати,olegin, если вы откопаете где-нибудь, что у Тухачевского имелся иприт-люизит, я скажу, почему был использован именно хлорпикрин.
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #100 В: 02/15/08 в 20:55:14 »
Цитировать » Править

Тухачевский навряд ли использовал иприт и вот почему. Во время знаменитого Брусиловского прорыва мая-июня 1916 года в качестве трофеев русской армии достались некоторые фронтовые запасы немецких ОВ - снаряды и емкости с ипритом и фосгеном. Вполне возможно, что какое-то количество хлора в боевых целях в России все же производили, но снарядами с ипритом и фосгеном россиян снабдили союзники - англичане и французы. Большая часть тех боеприпасов находилась на складах Красной Армии вплоть до конца 1930-х годов.Т.е. производства своего(отечественного) иприта в России тогда еще налажено не было.Это произойдет гораздо позже.
Собственное производство боевых ОВ в Советской России пытались наладить с 1922 года при помощи немцев. В обход Версальских соглашений Германия хотела отработать производство отравляющих веществ на чужой территории, испытать его на советских полигонах и заодно там же отработать тактику применения химического оружия. 14 мая 1923 года советская и германская стороны подписывают договор о строительстве завода по производству отравляющих веществ . Технологическую помощь в строительстве этого завода оказывал концерн Штольценберга в рамках совместного акционерного общества "Берсоль". Производство решили развернуть в Иващенково (впоследствии Чапаевск). Но за три года это АО ничего толком не сделало - немцы явно не горели желанием делиться технологией и тянули время.
 
Обошлись и без немцев. 30 августа 1924 года в Москве начался выпуск собственного иприта. Первую промышленную партию иприта - 18 пудов (288 кг) - с 30 августа по 3 сентября выдал Московский экспериментальный завод "Анилтреста". А в октябре того же года отечественным ипритом уже снаряжали первую тысячу химических снарядов .
Зарегистрирован
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #101 В: 02/16/08 в 00:07:16 »
Цитировать » Править

Я тоже кое-что нашёл:
 
http://www.enwl.net.ru/?q=node/1884
 
«Принципиальное достижение произошло  в  дни между 30 августа и 3 сентября
1924 года, когда  в  Москве на Триумфальной площади работники Экспериментального
завода химоружия произвели первую партию  иприта   в  количестве 18 пудов. Так
было положено начало промышленного  производства   иприта   в  Советском Союзе.
Практически ипритная эпопея началась 8 ноября 1923 года, когда Красная Армия
заключила договор об изготовлении партии  иприта   в  количестве 60 пудов. За
выполнение заказа тресту было уплачено 40000 рублей золотом. Тем же договором
предусматривалось, что завод разольет  иприт  по артиллерийским снарядам (1200
штук снарядов калибра 76 мм). Изготовление заказа было закончено к 8 августа
1925 года, после чего выпуск продолжался по до конца 1926 года. Уже к марту
1926 года завод произвел 857,3 пуда  иприта . Разлив  иприта  по боеприпасам
производился на самом заводе для последующих опытных стрельб на полигоне  в  
Кузьминках (Москва).
Ну а 14 декабря 1926 года Реввоенсовет  СССР  ввел на вооружение Красной
Армии первую отравляющую когорту - серию нестойких ОВ (дифосген, фосген,
хлорпикрин и хлор) и первое  в  истории страны стойкое ОВ ( иприт ). Впрочем,
хлор, фосген и, хлорпикрин и не требовалось вводить на вооружение, поскольку
они уже пребывали  в  этом статусе с царских времен.»
 
Таким образом, Тухачевский  имел возможность использовать фосфорорганические ОВ (ФОВ). Учитывая условия использования ОВ – большая территория (остров), открытая местность, малое количество ОВ (сотня снарядов за два дня) и отсутствие скопления войск противника, действие применённых ОВ не могло быть сколько-нибудь эффективным. Целью, очевидно, было психологическое воздействие на противника и обучение красноармейцев способам ведения химической войны.
Хотел бы Тухачевский действительно уничтожить бунтовщиков – применял бы ФОВ.
Кстати, ОВ раздражающего действия (типа хлорпикрина - CS, черёмуха и др.)  до сих пор применяет полиция многих стран мира.  А первым, возможно, был Тухачевский? Cool
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #102 В: 02/16/08 в 00:49:06 »
Цитировать » Править

Я думаю,что не он был первым.А,по видимому,эти ребята  Smiley:
 
В средневековом Китае была создана бомба из картона, начиненная серой и известью. Во время морского сражения в 1161 г. эти бомбы, падая в воду, взрывались с оглушительным грохотом, распространяя в воздухе ядовитый дым. Дым, образовавшийся от контакта воды с известью и серой вызывал те же последствия, что и современный слезоточивый газ.
Зарегистрирован
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #103 В: 02/16/08 в 09:05:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Я думаю,что не он был первым.А,по видимому,эти ребята

 
Первый в смысле применения ОВ в полицейских целях.
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #104 В: 02/16/08 в 13:55:24 »
Цитировать » Править

А,ну тогда согласен. Wink.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.