Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/02/23 в 18:27:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Отпочковавшаяся Армада »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Новая и новейшая история    Отпочковавшаяся Армада « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Отпочковавшаяся Армада  (Прочитано 33112 раз) Guest is IGNORING messages from: . Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Отпочковавшаяся Армада « В: 04/26/08 в 20:38:25 » Цитировать » Править [Начало треда здесь - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1199034289;start=281#281]     (* Быстро проходя мимо *)   on 04/26/08 в 19:17:43, Antrekot wrote: Да вот смотрю, как его брать собирались.   Медина-Сидония с флотом меньшего размера собирался брать целую Англию.     on 04/26/08 в 19:17:43, Antrekot wrote: А что до всего остального - то как было сказано выше, я в _легкую_ победу, которую изначально постулировал Траун, не верю.  А полагаю, что они бы там завязли, хуже чем в Нидерландах.     Простите, но как мне кажется, я постулирую не совсем это. Я лишь утверждаю, что на момент предполагаемой высадки 15000 профессиональных испанских солдат в Англии не найдется войска, способного им противостоять. Дойти за одну-две недели не очень форсированного марша до Лондона и взять его испанцы сумели бы. Захватить основные портовые города - тоже. А от Венгрии до Англии путь неблизок, и семейный полк Чемперноунов успеет собраться как раз к началу партизанской войны в горах Шотландии. Сколько потом протянется и чем закончится война - это уже отдельный вопрос, к моему постулату не относящийся. По поводу перспектив покорения Англии я с Вами, кстати, согласился.   --------------------------   А вообще давайте вспомним, каково было содержание секретного письма Филиппа Второго, переданного в запечатанном конверте герцогу Медина-Сидониа для передачи герцогу Пармскому в случае их встречи. В этом письме, в частности минимальные задач экспедиции были определены следующим образом:     - свобода католического вероисповедания на территории Англии для всех католиков, местных и иностранных; возвращение беженцев (-католиков);     - возвращение королю Испании всех территорий в Нидерландах, находящихся под контролем англичан;     - компенсация всего ущерба, нанесенного англичанами королю, его владениям и подданным (при этом король явно указывает, что в крайнем случае на этом пункте можно не настаивать, а лишь использовать его как аргумент в переговорах).     Считаете, что после высадки испанских войск эти цели были недостижимы?     С уважением ...   « Изменён в : 05/02/08 в 17:28:47 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #1 В: 04/26/08 в 21:12:32 » Цитировать » Править Quote: Медина-Сидония с флотом меньшего размера собирался брать целую Англию. Ну и известно, как это у него получилось Quote: Простите, но как мне кажется, я постулирую не совсем это. Я про исходное высказывание.   Quote: Я лишь утверждаю, что на момент предполагаемой высадки 15000 профессиональных испанских солдат в Англии не найдется войска, способного им противостоять. Сформулирую - противостоять достаточно успешно - _сразу_.  Это вообще маловероятно - учитывая, что у них там Лестер в качестве главкома...     Quote: Считаете, что после высадки испанских войск эти цели были недостижимы? Cчитаю, что это - чистый абсурд - поскольку на все, кроме последнего пункта вторая сторона была согласна и без войны - в обмен на свободу вероисповедания в Нидерландах.  И Флиссинген были готовы отдать, и все остальное - и Парму были готовы признать.     С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Claverhouse Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 121 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #2 В: 04/26/08 в 21:31:23 » Цитировать » Править on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote: Ну и известно, как это у него получилось   Как раз неизвестно! Вот если бы высадились... Жаль что у историков нет лаборатирии такого масштаба, чтобы прокачать варианты.   А вообще - я уверен что испанцы завалили бы дело на стадии реализации первоначального успеха. Аппетит приходит во время еды и удержать умеренные требования в дни побед - это вряд ли. Зарегистрирован Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #3 В: 04/26/08 в 22:17:16 » Цитировать » Править on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote: Ну и известно, как это у него получилось   Вот и у Кальдмеера известно, как получилось.     Так что характер приготовлений о размерах объекта мало что говорит.   on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote: Я про исходное высказывание.   Исходное высказывание формулировалось следующим образом:   "А так - если бы герцог Медина-Сидониа не имел твердого приказа короля дожидаться соединения с герцогом Пармским, и ему была разрешена самостоятельная высадка - могло бы получиться очень весело."   on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote: Сформулирую - противостоять достаточно успешно - _сразу_.  Это вообще маловероятно - учитывая, что у них там Лестер в качестве главкома...     Ну и славно. _Сразу_ выполняются все три пункта королевской программы-минимум.   on 04/26/08 в 21:12:32, Antrekot wrote: Cчитаю, что это - чистый абсурд - поскольку на все, кроме последнего пункта вторая сторона была согласна и без войны - в обмен на свободу вероисповедания в Нидерландах.  И Флиссинген были готовы отдать, и все остальное - и Парму были готовы признать.     А зачем попу гармонь Его Католическому Величеству такой обмен?   Тем более, что художества Дрейка и его друзей такая договоренность не останавливала.     С уважением ...   « Изменён в : 04/26/08 в 22:19:55 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #4 В: 04/27/08 в 00:20:54 » Цитировать » Править on 04/26/08 в 21:31:23, Claverhouse wrote: А вообще - я уверен что испанцы завалили бы дело на стадии реализации первоначального успеха.   Или у них еще раньше в очередной раз кончились бы деньги.     (Интересно, что они там с этими деньгами делали, что их постоянно не хватало?  )   « Изменён в : 04/27/08 в 00:41:32 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Claverhouse Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 121 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #5 В: 04/27/08 в 00:36:46 » Цитировать » Править http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1444   Здесь немножко о расходах.   http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1443   А тут слегка о логистике.   В самых общих чертах, зато в сети « Изменён в : 04/27/08 в 00:40:38 пользователем: Claverhouse » Зарегистрирован Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #6 В: 04/27/08 в 00:43:38 » Цитировать » Править А не пора ли нам переезжать с испанской частью в отдельную тему?   Можно назвать ее, скажем, "Большая стратегия Филиппа Второго".   Положим туда Армаду, Нидерланды, Испанскую дорогу, финансы и все такое прочее.     « Изменён в : 04/27/08 в 00:45:13 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #7 В: 04/27/08 в 06:42:57 » Цитировать » Править Пролетая мимо со страшной скоростью. Какой абордажный бой?  Вернее, испанцам, конечно, нравился абордажный бой, и они на него закладывались - но это же не повод им потворствовать .  Я про стрельбу с близкого расстояния.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #8 В: 04/27/08 в 17:49:01 » Цитировать » Править on 04/27/08 в 06:42:57, Antrekot wrote: Я про стрельбу с близкого расстояния.   А как там у Хоукинса с боеприпасами дело обстояло? Там создается впечатление, что если бы не трофейные ядра и порох, то англичанам уже при Гравелине пришлось бы лапу сосать.   Ну, и сравнение численности и ТТХ артиллерии обоих флотов не дает оснований для однозначных оптимистических выводов в пользу англичан в случае ближнего боя. Я уже о том не говорю, что слишком большое сближение для англичан чревато абордажем.   Так что, похоже, при Гравелине Хоукинс действительно сделал все, что мог. (Если бы не паника, вызванная брандерами - смог бы еще меньше).     С уважением ...   « Изменён в : 04/27/08 в 17:54:32 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #9 В: 04/28/08 в 07:57:37 » Цитировать » Править Quote: А как там у Хоукинса с боеприпасами дело обстояло? Там создается впечатление, что если бы не трофейные ядра и порох, то англичанам уже при Гравелине пришлось бы лапу сосать. Так мы же про самое начало, разве нет?  Мне кажется, что после Гравелина уже немножко поздно.  У испанцев бы _уже_ были весьма основательные погодные потери.   Я просто смотрю, как они потом у ирландских берегов пытались высадиться и с каким результатом.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #10 В: 04/29/08 в 22:18:02 » Цитировать » Править on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote: Так мы же про самое начало, разве нет?     Так английский флот в самом начале как-то уж совсем невыразительно выступал.   on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote: Мне кажется, что после Гравелина уже немножко поздно.     Поздно лишь потому, что вскоре после Гравелина вместо NE, требуемого для возвращения в Канал, задул SW - и единственно возможным продолжением для Армады оказалось возвращение домой через штормовое Северное море, по пути длиной примерно в 2600 морских миль.   on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote: У испанцев бы _уже_ были весьма основательные погодные потери.       Как я уже упоминал, если средиземноморский зерновоз со слабыми мачтами и такелажем и с громоздкими, на скорую руку смонтированными надстройками для тяжелой артиллерии пустить в штормовое Северное море, погодные потери ему гарантированы и без всякого участия Хоукинса и К. Это же касается и средиземноморских галеасов, и балтийских грузовых кораблей, и всякой мелочи вроде сабр с патачами.   Очень показательна статистика потерь Армады в целом с разбивкой по классам.   Галеоны: из 20 потеряно 4 Вооруженные торговые суда: из 41 - 20 Транспорты: из 22 - 11 Галеасы: из 4 - 2 Патачи, сабры и пиннасы: из 30 - 23 (некоторые считают, что около 15)   (данные из книги Роджера Уайтинга).   Нетрудно убедиться, что наибольший процент потерь - именно среди вспомогательных кораблей, для плавания по Атлантике в плохую погоду никак не предназначенных. Подавляющее большинство собственно боевых кораблей Армады выдержало и бои, и шторма.   Если посмотреть статистику для тех 26 кораблей, что погибли у берегов Ирландии, распределение по классам окажется примерно таким же, что и для Армады в целом.   А в отсутствие штормов - не вижу никаких препятствий к высадке в Англии вместо стояния против Кале.   on 04/28/08 в 07:57:37, Antrekot wrote: Я просто смотрю, как они потом у ирландских берегов пытались высадиться и с каким результатом.   Конечно, если высадкой называть операцию, в которой корабль в шторм разбивается о скалы, а команда пытается спастись на берегу - то да, с этой операцией испанцы справились неважно. Правда, и тут следует учесть, что между последним сражением Армады с англичанами (8 августа) и временем, когда погибло подавляющее большинство из тех кораблей, что разбились у берегов Ирландии (20-е числа сентября), прошло едва ли не полтора месяца, и все это время корабли шли по штормовому Северному морю.   В общем, как ни крути - боевые успехи английского флота в боях с Армадой очень сильно преувеличены последующей пропагандой.     С уважением ... « Изменён в : 04/29/08 в 22:47:16 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #11 В: 04/30/08 в 09:59:51 » Цитировать » Править Quote: Так английский флот в самом начале как-то уж совсем невыразительно выступал. Так уничтожение вообще не входило в боевую задачу...   Quote: Поздно лишь потому, что вскоре после Гравелина вместо NE, требуемого для возвращения в Канал, задул SW - Не думаю, чтобы им и ветер очень помог.  Хотя возможно, меньше _навредил_ бы.   Quote: Как я уже упоминал, если средиземноморский зерновоз со слабыми мачтами и такелажем и с громоздкими, на скорую руку смонтированными надстройками для тяжелой артиллерии пустить в штормовое Северное море, Да его не нужно пускать в _Северное_ море.  Вспомните, что с ними было при переходе через Бискай...   Quote: погодные потери ему гарантированы и без всякого участия Хоукинса и К. Это же касается и средиземноморских галеасов, и балтийских грузовых кораблей, и всякой мелочи вроде сабр с патачами. Так потому с самого начала и было сказано - сделали бы нормально... выиграли бы эту часть кампании.   Quote: Очень показательна статистика потерь Армады в целом с разбивкой по классам. Я вечерком подкину еще статистику по повреждениям.  Она чудо как хороша.  Но.  Эта статистика - оборотная сторона боевой.  Если досками обшивать, то с дальнего расстояния тогдашней артиллерией дыры не сделаешь. А с другой стороны, если обшивать, то оно ходить толком не будет и при третьем удобном случае радостно потонет.   Quote: Конечно, если высадкой называть операцию, в которой корабль в шторм разбивается о скалы Ну... разбиваться-то они не собирались.   Quote: В общем, как ни крути - боевые успехи английского флота в боях с Армадой очень сильно преувеличены последующей пропагандой. Почему преувеличены?  По-моему, картина там ясная - дали противнику возможность повеситься. Вот что на Медину-Сидонию всех собак вешают - это, по-моему, несправедливо.  Он ровно одну ошибку совершил, и ту по прямому приказу сверху.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #12 В: 04/30/08 в 14:50:43 » Цитировать » Править on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Так уничтожение вообще не входило в боевую задачу...   А что входило? В реале английский флот до самого Гравелина тащился позади, довольно неуверенно пытался атаковать, а также пару раз радостно грабил отставшие корабли испанцев. (Вообще энтузиазм, с которым англичане, забывая обо всем на свете, занимались грабежом отставших кораблей, наводит на интересные мысли о понимании ими своих боевых задач.)   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Не думаю, чтобы им и ветер очень помог.  Хотя возможно, меньше _навредил_ бы.   Учитывая принципиальную неспособность переоборудованных торговых кораблей ходить против ветра, слабость их мачт и такелажа, парусное вооружение, слишком тяжелое для Атлантики, а также тот факт, что от Кале до места предполагаемой высадки - чуть больше десятка миль, а до родных берегов через Северное море - порядка 2600, думаю, что разница была бы принципиальной.   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Да его не нужно пускать в _Северное_ море.  Вспомните, что с ними было при переходе через Бискай...   А что там было? Налетел шторм. Потонула одна галера. Из крупных кораблей "Санта Ана" из-за ошибки штурмана потеряла мачту и ушла в Ла Хог. 40 кораблей разбросало штормом, в течение следующих двух дней все, кроме четырех, вернулись назад.   Что здесь необычного? Можно привести сколько угодно примеров того, как эскадры самых разных стран, попав в шторм, несли значительно большие потери. И любой флот того времени должен был считаться с возможностью угодить в шторм с соответствующими последствиями.   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Так потому с самого начала и было сказано - сделали бы нормально... выиграли бы эту часть кампании.   А нормально - это как? Учитывая, что ближайшая задача первой части кампании состояла в соединении в море с войсками Пармы. Что надо было сделать, чтобы Парма с 27 тыс. солдат, посаженных на баржи, вышел в море и соединился с Армадой?   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Я вечерком подкину еще статистику по повреждениям.  Она чудо как хороша.  Но.  Эта статистика - оборотная сторона боевой.  Если досками обшивать, то с дальнего расстояния тогдашней артиллерией дыры не сделаешь.   А вот с этого места, пожалуйста подробнее. Кого, где и с какой целью там обшивали досками?   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: А с другой стороны, если обшивать, то оно ходить толком не будет и при третьем удобном случае радостно потонет.   Угу. И тем не менее Армада практически в полном порядке и с минимальными потерями дошла до Кале (эх, если бы только армия Фландрии умела летать!), а более 50% совсем для этого дела не приспособленных кораблей прошли и сражение, и поход в шторм вокруг Шотландии и Ирландии и вернулись домой.   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Ну... разбиваться-то они не собирались.   С учетом состояния их кораблей на тот момент у них не было большого выбора. Если желаете, могу подробно расписать, как и при каких обстоятельствах разбивались отдельные корабли Армады.   В любом случае, мне представляется несколько некорректным сравнение аварийной высадки отдельных кораблей, прошедших бой и полуторамесячное штормовое плавание, в случайно выбранных местах Ирландии в штормовую погоду, с организованной высадкой флота, прошедшего только бой, притом в хорошую погоду и в пригодном для высадки месте.   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Почему преувеличены?  По-моему, картина там ясная - дали противнику возможность повеситься.   Но сами успели повеситься даже несколько раньше. От том, что вскоре после Гравелина флот Ховарда перестал существовать как боевая единица, а доблестные английские моряки помирали на улицах от голода и болезней, забывать тоже не стоит.   on 04/30/08 в 09:59:51, Antrekot wrote: Вот что на Медину-Сидонию всех собак вешают - это, по-моему, несправедливо.  Он ровно одну ошибку совершил, и ту по прямому приказу сверху.   Угу. И ошибка это состояла, на мой взгляд, в том, что он вообще согласился командовать Армадой. По прямому приказу сверху - отказаться не было никакой возможности.     С уважением ...     « Изменён в : 04/30/08 в 17:12:50 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #13 В: 05/02/08 в 16:02:01 » Цитировать » Править Quote: А что входило? В реале английский флот до самого Гравелина тащился позади, довольно неуверенно пытался атаковать, а также пару раз радостно грабил отставшие корабли испанцев. (Вообще энтузиазм, с которым англичане, забывая обо всем на свете, занимались грабежом отставших кораблей, наводит на интересные мысли о понимании ими своих боевых задач.) Не дать высадиться. А энтузиазм понятен - как-никак пираты.   Quote: Учитывая принципиальную неспособность переоборудованных торговых кораблей ходить против ветра, слабость их мачт и такелажа, парусное вооружение, слишком тяжелое для Атлантики, а также тот факт, что от Кале до места предполагаемой высадки - чуть больше десятка миль, а до родных берегов через Северное море - порядка 2600, думаю, что разница была бы принципиальной. Учитывая еще то, как им успело достаться - конечно, за время перехода через Северное море им досталось еще больше.  Но ничего, кроме _крайне_ попутного ветра, умирающего кота, по моему мнению, до успешной высадки с минимумом потерь не довело бы.   Quote: А что там было? Налетел шторм. Разболталось все очень.   Quote: А нормально - это как? Нормально, это высадиться.  Кстати, Санта-Крус считал, что ему для успеха вообще 500 единиц необходимо.   Quote: А вот с этого места, пожалуйста подробнее. Кого, где и с какой целью там обшивали досками? А об этом здесь уже говорилось. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=displa y;num=1100250306;start=3#3   Quote: Угу. И тем не менее Армада практически в полном порядке и с минимальными потерями дошла до Кале (эх, если бы только армия Фландрии умела летать!), а более 50% совсем для этого дела не приспособленных кораблей прошли и сражение, и поход в шторм вокруг Шотландии и Ирландии и вернулись домой. Только вот делать то, для чего их предназначали, большая часть не могла уже после Гравелина.   Quote: В любом случае, мне представляется несколько некорректным сравнение аварийной высадки отдельных кораблей, прошедших бой и полуторамесячное штормовое плавание, в случайно выбранных местах Ирландии в штормовую погоду, с организованной высадкой флота, прошедшего только бой, притом в хорошую погоду и в пригодном для высадки месте. Это если бы им дали дойти до пригодного для высадки места.  Это если бы они со своими четырьмя узлами смогли такую высадку форсировать.  Это если бы их Бог, который, при ближайшем рассмотрении, оказался вовсе не их Богом, послал им идеальную для них погоду.  В общем, то самое confident hope of a miracle. Что до некорректности, то я тут скорее соглашусь с Бёрли, который считал, что корабли, разбившиеся у берегов Ирландии, были на самом деле потоплены еще при Гравелине.   Quote: Но сами успели повеситься даже несколько раньше. От том, что вскоре после Гравелина флот Ховарда перестал существовать как боевая единица, а доблестные английские моряки помирали на улицах от голода и болезней, забывать тоже не стоит. Не стоит.  Можно даже вспомнить, почему это произошло.  Потому что в Лондоне сочли, что угроза миновала.  Кампания была окончена.  И тут эти [вычеркнуто цензурой, вычеркнуто цензурой, вставлено цензурой, вычеркнуто цензурой] деятели партии мира принялись экономить.  Смеху было бы подобно, если бы предмет разговора не был таким грустным... боевые потери флота были копеечными.  А небоевые - совершенно жуткими.   Quote: Угу. И ошибка это состояла, на мой взгляд, в том, что он вообще согласился командовать Армадой. По прямому приказу сверху - отказаться не было никакой возможности. Интересно, а кто бы там справился лучше?   С уважением, Антрекот (все еще составляя списки) « Изменён в : 05/02/08 в 16:04:38 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отблески Этерны - 7 « Ответить #14 В: 05/03/08 в 14:18:17 » Цитировать » Править on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Не дать высадиться.   И как же они это собирались делать, постоянно тащась позади Армады?   Впрочем, учитывая, что до соединения с Пармой высаживаться никто вообще не собирался - их действия можно считать вполне адекватными.   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: А энтузиазм понятен - как-никак пираты.   В таком случае во время настоящей высадки было бы вполне достаточно двух-трех отставших поврежденных кораблей, чтобы полностью отвлечь этих пиратов-энтузиастов.     Да еще бы Фробишер потом долго бухтел, что из-за жадности Дрейка ему безуспешно в одиночку пришлось противостоять высадке Армады, и поэтому ему совсем ничего не досталось, так что пусть-ка теперь Дрейк не будет [бесчестным человеком] и поделится награбленным.   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Учитывая еще то, как им успело достаться - конечно, за время перехода через Северное море им досталось еще больше.  Но ничего, кроме _крайне_ попутного ветра, умирающего кота, по моему мнению, до успешной высадки с минимумом потерь не довело бы.   Если им так страшно досталось - тогда я вообще не понимаю, как они потом полтора месяца шли в шторм, и каким образом больше половины их умудрилась вернуться (притом, что среди галеонов, то есть кораблей, принявших на себя основную тяжесть боев, вернулось вообще 80%).   Так что прошу предъявить умирающего кота.   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Разболталось все очень.   А что именно там очень разболталось за одну штормовую ночь? Прошу конкретных фактов.   Если судить по тому прогрессу, с которым продвигалась Армада до и после этого шторма, никакой особенной разболтанности там не наблюдается.   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Нормально, это высадиться.  Кстати, Санта-Крус считал, что ему для успеха вообще 500 единиц необходимо.   Но высадка была категорически воспрещена до встречи с армией Фландрии. А армия Фландрии технически не могла выйти в море, потому что у берега ее караулили голландские кромстеры, средств для борьбы с которыми у испанцев не было. Отсюда - пассивное стояние у Кале, предоставившее наконец англичанам возможность для атаки.   А маркиз де Санта-Крус собирался везти с собой всю армию - то есть, одних солдат почти 60 тысяч. И 320 из его 556 единиц составляли патачи, сабры и прочая мелочь.   В окончательном же варианте на борту Армады находилось лишь чуть меньше 19 тыс. солдат, основная же часть армии в количестве около 28 тыс. должна была переправиться из Фландрии, притом на собственных плавсредствах.   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: А об этом здесь уже говорилось.   А я это в свое время читал, но ничего, кроме беглого упоминания о 4-дюймовых досках обшивки не увидел.   А 4 дюйма - это много или мало? Какой толщины была обшивка на "Арк Ройал"? А на "Сан Мартине"? Я все же хотел бы уточнений по вопросу "кого, где и с какой целью" - то есть корабли каких классов имели такую обшивку, в каких частях кораблей она стояла, и с какой целью ее такой сделали. И в данном случае я бы попросил ссылку на источник.   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Только вот делать то, для чего их предназначали, большая часть не могла уже после Гравелина.   Чего эта большая часть не могла сделать? Дойти до берегов Англии? Притом, что в реале большая часть дошла до берегов Испании вокруг Шотландии и Ирландии через Северное море?   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Это если бы им дали дойти до пригодного для высадки места. Это если бы они со своими четырьмя узлами смогли такую высадку форсировать.  Это если бы их Бог, который, при ближайшем рассмотрении, оказался вовсе не их Богом, послал им идеальную для них погоду.  В общем, то самое confident hope of a miracle.   А как им этого могли не дать, постоянно тащась позади (и испытывая притом хроническую нехватку боеприпасов)? И стоит ли забывать, что скорость эскадры (в данном случае - 4 узла) определяется скоростью самого медленного корабля? И как эта скорость самого медленного корабля повлияет на ход десантной операции? И чем плоха была погода до того, как "Бог дунул" уже после Гравелина? До этого вполне можно было высадиться (и я повторю: сам Гравелин стал вообще возможен лишь вследствие двухдневного стояния у Кале).   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Что до некорректности, то я тут скорее соглашусь с Бёрли, который считал, что корабли, разбившиеся у берегов Ирландии, были на самом деле потоплены еще при Гравелине.   Угу. Вот только физическое их потопление было каким-то чудесным образом отложено на полтора месяца.     Какими фактами Бёрли обосновывал свои выводы?   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Не стоит.  Можно даже вспомнить, почему это произошло.  Потому что в Лондоне сочли, что угроза миновала.  Кампания была окончена.  И тут эти [вычеркнуто цензурой, вычеркнуто цензурой, вставлено цензурой, вычеркнуто цензурой] деятели партии мира принялись экономить.   А как произошло, что английский флот несколько раз сидел без боеприпасов еще до Гравелина - что, кстати, вполне конкретно не позволяло ему идти в бой? Тоже эти [вычеркнуто цензурой] деятели виноваты? И вообще, какая разница, кто там у них виноват, если боеприпасов для отражения высадки Армады (если бы было можно не дожидаться Пармы, и такая высадка состоялась бы) не было физически?   on 05/02/08 в 16:02:01, Antrekot wrote: Интересно, а кто бы там справился лучше?   Есть мнение, что герцог Медина-Сидония, имеющий разрешение действовать сообразно обстоятельствам и высаживать десант, не дожидаясь встречи с Пармой, справился бы лучше, чем герцог Медина-Сидония, такого разрешения не имеющий.   С уважением ...   « Изменён в : 05/03/08 в 15:06:29 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Страниц: 1 2 3  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное => Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.