Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/02/23 в 19:40:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Отпочковавшаяся Армада »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Новая и новейшая история    Отпочковавшаяся Армада « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Отпочковавшаяся Армада  (Прочитано 33113 раз) Guest is IGNORING messages from: . Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #165 В: 09/14/09 в 16:03:54 » Цитировать » Править on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote: Норфолк тут, самое смешное, как раз не особенно причем.  Дал вялое согласие.  Деньги передавал.  Переписывался.  До дела там близко не дошло.  Просто он голову на плечах чудом удержал еще по предыдущему инциденту, когда до дела как раз дошло.  Так что этот был последней каплей.   Самое смешное, что и деятельность Хоукинса изначально представляла собой совершенно отдельную сюжетную линию. Была откровенная провокация, затеянная Хоукинсом и Бёрли. Задачи недвусмысленно сформулировал Хоукинс в письме к Бёрли в июне 1571:   1. First, the practices of the enemies will be daily more and more discovered. 2. There will be credit gotten here for a good sum of money. 3. Thirdly, the same money, as the time shall bring forth cause, shall be employed to their own detriment: and what ships there shall be appointed (as they shall suppose to serve their turn), may do some notable exploit, to their great damage.   (Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", стр. 148)     Это уже потом клоун-труппа в составе герцога Фериа, Эспеса и Ридольфи решила все совместить.   on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote: А - это уже потом.  А как раз в тот момент Филипп именно что хотел переориентировать флот Ромеро на вторжение.  14 августа 71.  (Полагаю, что Ромеро, что Альбу от такого дела хватил легкий удар, но факт остается фактом.  ...   Вы как-то плохо думаете об Альбе, если считаете, что от такого его мог хватить удар.   To Alba this was sheer folly. A few weeks before he was so clear with the King as to even sound offensive. All this, he claimed, had been arranged by de Spes and Ridolfi, and it made no sense. The former was a 'very good gentleman, capable of sacrificing of hundred lives in the name of the King', but he did not understand the business. He worked following the 'trail left by spies', and his ardour had been the cause of 'his emnity with the Queen's Privy Council'. He was so blind with hatred that his only wish was to see them all 'burnt up', an opinion in which he might be right, but in which he should also 'be ruled by reason'. As to the latter, Alva's opinion could not be more distasteful:   "I have read the discourse that Ridolfi wrote on what can be done in England. When the writer has nobody to oppose his views, it is very easy to conclude that  only victory is possible. It is as if judge passed sentence having listened to the arguments of only one side. A man like him, who has never been a soldier and has never been through a war, thinks that armies can be levied in the air, moven from place to place up one's sleeve, and made to fight as fantasy shows. He says that an army can be taken into the country to capture the Queen, another one to free the Queen of Scots, while at the same time the Tower of London is stormed and the galleons burnt in the river. And I think that even if Your Magesty and the Queen of England agreed to work together the achievement of the same would be impossible."   The veteran would only beleive it when he saw it happen. In his opinion nothing should be risked unless it was based on facts and not on written words.   (Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", стр. 154)     Кстати, оцените изящество формулировок ...   on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote: ... А поскольку информация о заговоре текла в Лондон по _двум_ каналам... нетрудно вообразить, что там по этому поводу думали.)   О, там по этому поводу думали совершенно удивительные вещи. Во всяком случае, у Норфолка едва не случился легкий удар, когда на суде его ознакомили с планом амфибийной операции, которой он как бы собирался командовать.     Ten thousand men, including horsemen, were supposed to land at Harwich. But Harwich was not a port in the duke's territory. Furthermore, 'I am of not so little skill that I would have three or four thousand horsemen land in Essex, the unfittest place for horsemen to land in all England, a country best inhabited of noblemen, gentlemen, and other ability to resist them. And who would land horsemen in Essex, a country as full of lanes, woods, ditches and marshes?'     (Francis Edwards "Plots and Plotters in the Reign of Elizabeth I", стр. 37)   Похоже, Бёрли и Уолсингем, сочиняя свою военку, не сочли нужным проконсультироваться с профессиональными солдатами.     on 09/08/09 в 12:08:12, Antrekot wrote: P.S.  Но, конечно, Хоукинс, объясняющий Его Испанскому величеству, что он - католик и считает Марию Стюарт своей законной государыней... это картина кисти Кандинского.  Перекрыть это дело может только Филипп, _верящий_ этим заявлениям.   Вы как-то плохо думаете о Филиппе, если представляете себе такие картины.   Из письма Эспесу от 30 августа 1571:   "We have always been in some suspicion, for both [Hawkins and Fitzwilliams] had conferred with Secretary Cecil, but we listened to their proposal on the grounds of the great benefit that can be obtained if Hawkins's ships can be put to use."   (Juan E. Tazon "The Life and Times of Thomas Stukeley", стр. 155)     И вообще-то объяснения Хоукинса были адресованы герцогу Фериа, а в Испании переговоры от его имени вел Фицвильямс. Договор о сотрудничестве 10 августа 1571 года подписали тоже Фериа и Фицвильямс.       С уважением ...     Продолжение следует ...   « Изменён в : 09/14/09 в 16:38:55 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #166 В: 09/14/09 в 17:19:14 » Цитировать » Править Quote: Самое смешное, что и деятельность Хоукинса изначально представляла собой совершенно отдельную сюжетную линию. Была откровенная провокация, затеянная Хоукинсом и Бёрли. Тут, по-моему, нужно разделить переменные. _Началась_ переписка, полагаю, с вещей совершенно невинных - Хоукинс пытался вытащить своих людей.  А вот дальше, когда выяснилось, что тут можно порезвиться...   Quote: Вы как-то плохо думаете об Альбе, если считаете, что от такого его мог хватить удар. Ну - To Alba this was sheer folly - вполне описывает.     Quote: Кстати, оцените изящество формулировок ... Ну Альба ими вообще славился.   Quote: О, там по этому поводу думали совершенно удивительные вещи. Во всяком случае, у Норфолка едва не случился легкий удар, когда на суде его ознакомили с планом амфибийной операции, которой он как бы собирался командовать. Именно.  Он там вялые телодвижения какие-то совершал - а ему предъявляют анатомически невозможную операцию...   Quote: Похоже, Бёрли и Уолсингем, сочиняя свою военку, не сочли нужным проконсультироваться с профессиональными солдатами.   Они, похоже, все взяли прямо из переписки Ридольфи и ко.  Как было.   Quote: Вы как-то плохо думаете о Филиппе, если представляете себе такие картины. Тем не менее, дезу съели (правда, не все считают, что это была деза, есть и мнение, что Хоукинс играл на две руки).  А Спес еще дооолго надеялся как-нибудь Хоукинса использовать.  Его уж выдворить успели, ветер три раза переменился...   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #167 В: 09/15/09 в 03:47:22 » Цитировать » Править Кстати, вот она, переписка Хоукинса и Бёрли. Взято отсюда:   http://www.archive.org/details/voyagestravelsma01beazuoft   Voyages and travels mainly during the 16th and 17th centuries, Vol. 1               « Изменён в : 09/15/09 в 04:29:48 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #168 В: 09/15/09 в 04:13:31 » Цитировать » Править on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote: Тут, по-моему, нужно разделить переменные. _Началась_ переписка, полагаю, с вещей совершенно невинных - Хоукинс пытался вытащить своих людей.  А вот дальше, когда выяснилось, что тут можно порезвиться...   Судя по приведенным выше письмам, оно довольно быстро выяснилось. Еще 13 мая, когда Фицвильямс только поехал в первый раз к Марии Стюарт за рекомендациями, Хоукинс ввел Бёрли в курс дела. Меньше, чем через месяц, 7 июня, когда Фицвильямс наконец рекомендации получил и собирался плыть в Испанию, Хоукинс уже изложил Бёрли свой вредительский план.   on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote: Ну - To Alba this was sheer folly - вполне описывает.     "Альба счел это сущей глупостью." Так для него всяко не было новостью, что Ридольфи ничего не смыслит в военном деле, а Эспес заигрался в шпионов. Нет причин падать в обморок.     on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote: Они, похоже, все взяли прямо из переписки Ридольфи и ко.  Как было.   И так тоже могло быть. Не имея на руках документов, точно сказать невозможно. Известно лишь, что вся информация фильтровалась по меньшей мере дважды: сначала Ридольфи, потом Бёрли.   И в любом случае, я еще могу понять, как этой военки хватило, чтобы отправить Норфолка на плаху. Мне, однако, очень трудно понять, каким образом Бёрли и Уолсингем сами смогли в нее поверить.   on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote: Тем не менее, дезу съели ...   Съели Эспес и Фериа. Филипп большого доверия не проявил и занял чисто оппортунистическую позицию, Альба попросту отказался воспринимать этот цирк всерьез.   И, что совсем уж замечательно, эта деза бумерангом вернулась к Бёрли. На самом-то деле ни Альба, ни Медина Сели вовсе не собирались никуда вторгаться - так что военно-стратегическая ценность полученной информации была нулевой. Правда, что-то мне подсказывает, что военно-стратегические аспекты Бёрли в данном случае мало интересовали, и все, что ему требовалось, он от этой провокации получил.   on 09/14/09 в 17:19:14, Antrekot wrote: (правда, не все считают, что это была деза, есть и мнение, что Хоукинс играл на две руки).   Обоснованное мнение. Иначе как объяснить, что Хоукинс тоже вовсю фильтровал информацию и сообщал Бёрли далеко не обо всей деятельности Фицвильямса в Испании?     С уважением ... « Изменён в : 09/15/09 в 04:48:58 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #169 В: 09/15/09 в 13:34:04 » Цитировать » Править Quote: удя по приведенным выше письмам, оно довольно быстро выяснилось. Еще 13 мая, когда Фицвильямс только поехал в первый раз к Марии Стюарт за рекомендациями, Хоукинс ввел Бёрли в курс дела. Ну так это уже после первой поездки.   Quote: "Альба счел это сущей глупостью." Так для него всяко не было новостью, что Ридольфи ничего не смыслит в военном деле, а Эспес заигрался в шпионов. Нет причин падать в обморок.   Это даже не сущей глупостью, это покрепче.   Quote: И в любом случае, я еще могу понять, как этой военки хватило, чтобы отправить Норфолка на плаху. Мне, однако, очень трудно понять, каким образом Бёрли и Уолсингем сами смогли в нее поверить. Да хватило того, что он _согласился_.  Все остальное было малопринципиально. Потому что в прошлом заговрое он был замешан по воротник, просил пощады и обещал больше ни ногой, ни траком.   Обещания хватило меньше, чем на год.     Quote: Съели Эспес и Фериа. Филипп большого доверия не проявил и занял чисто оппортунистическую позицию, Альба попросту отказался воспринимать этот цирк всерьез. Ну так и оппортунизм на этих основаниях...   Quote: Правда, что-то мне подсказывает, что военно-стратегические аспекты Бёрли в данном случае мало интересовали, и все, что ему требовалось, он от этой провокации получил. Ну, на самом деле, Бёрли получил даже немножко больше, чем хотел.   (А не делиться всей информацией у Хоукинса были основания - зачем ему данные, которые потом можно будет использовать против него?)   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #170 В: 09/17/09 в 22:00:41 » Цитировать » Править on 09/15/09 в 13:34:04, Antrekot wrote: Ну так и оппортунизм на этих основаниях...   Да, особенно если учесть, что Филипп полностью делегировал Альбе принятие решений относительно этого предприятия. Это обстоятельство, кстати, не позволяет говорить о том, что практическая реализация плана сорвалась из-за неповиновения Альбы королю. В частности, если просмотреть переписку Филиппа с Эспесом в этот период, то легко заметить, что король в каждом письме повторяет, как мантру: "Будь предельно осмотрителен и во всем слушайся Альбу ...  Будь предельно осмотрителен и во всем слушайся Альбу ...".     Вот фрагменты из писем Филиппа, они дают довольно хорошее представление о его настроениях:       20 June 1571   Roberto Ridolfi has not arrived here, and if the particulars of his errand have got wind it is greatly to be feared that it will be the death blow for the queen of Scotland and the duke of Norfolk, as it may be considered certain that, if she of England learns of it, she will make it au excuse to wreak her ill-feeling on them, and with ample cause. We are still not without suspicion that the whole thing may have been an invention of hers, with this very object. You will be as vigilant as possible in this business, proceeding with all due caution and a close understanding with the duke of Alba.       13 July 1571   It is most necessary, especially now, that you should continue to report by every possible way the progress of the pirates, their designs, and the understandings they have in France, England, and the Netherlands; how Hawkins is behaving, what he is doing, where he is, how many ships he has, their quality and burden, and whether he has spoken to you in a way which proves that he will serve me loyally if he is welcomed and favoured. Roberto Ridolfi arrived here and gave me your letter of the 25th March, and those of the queen of Scotland, the duke of Norfolk, and a brief from his Holiness, exhorting me to embrace the business with which he is entrusted. As I most sincerely desire the success of this, not for my own interests or for any other wordly object, but purely and simply for the service of God, the welfare of religion and the happiness of the queen of Scotland and the Catholic party, I am discussing the matter with the hope of doing what is fitting and possible with all goodwill, and I will resolve very shortly. You may convey this information cautiously to the Catholic party, urging them to remain firm and in good hope, enjoining them strictly to secrecy. It may be that when they learn this and finding themselves so oppressed and ill-treated in England, with indignation and thirst for vengeance, they may want to break out prematurely, and take up arms before the time, but you must warn them that on no account must they make any movement until things are duly matured and arranged, as otherwise they will run the same risk as the earls of Northumberland and Westmoreland did, and the business itself will be ruined for ever, and the queen of Scotland immediately sacrificed, as well as all the rest of them that can be captured. I have therefore sent this special courier to the duke of Alba who will forward you this letter. The Duke will instruct you on other points, and you will proceed in conformity with his orders with great cure, dexterity and all the vigilance which so great a business demands.     5 August 1571   By my letter of tho 14th July you will have learned what had occurred up to that date respecting the errand of Roberto Ridolfi. Since then, I have fully discussed all the details which presented themselves, with the care and consideration demanded by the importance of the matter. In the result, after carrying the whole question before Almighty God, whose cause it is and in whom we confide for the guidance and direction of this affair better than human prudence can attain or understand, since all the object is directed purely and simply to His glory and service and the advantage of His holy Catholic faith, I have resolved to adopt the course which you will learn from the Duke of Alba, to whom I write respecting it at great length. In conformity therewith and the orders that he may give you, you will proceed in the business with the discretion, dexterity, mildness, and cleverness which we expect of you, keeping in close communication with the Duke, and carrying out minutely all he may order, this being my will.   ..........   Fitzwilliams has arrived here with the reply to the Articles of Agreement which he had taken to John Hawkins. We are discussing the reply with him in order to satisfy ourselves as to whether there is anything in it or not. If there be, and Hawkins behaves straightforwardly, there is no doubt that he would be of great service, but many confirmatory proofs are needful before we can be convinced of this. You shall be informed of the decision, arrived at in due time, and, in the meanwhile, if Hawkins speaks to to you, you may tell him only that you have heard of the arrival of Fitzwilliams here.     30 August 1571   Your letters of 12th, 14th, 19th, and 24th July received, and we are glad to hear what you say about the business which Roberto Ridolfi proposed to us, to the effect that it has been dealt with sincerely and straightforwardly, so that no suspicion need be entertained. Under this impression, and because I see that it is so well justified and so entirely directed to the service of God and the advantage of our holy and true religion, and the rescue of a princess so catholic as we consider the queen of Scotland to be, we desire anxiously that the muttvr may be so conducted as to successfully attain the end in view. We have therefore written, and are now again writing, to the duke of Alba directing him to take such steps and precautions as may be necessary to carry through the business effectually, and to instruct you what you are to do on your side with the same object. We order you. as we have done before, not to exceed in anything the instructions the Duke may give you, as it is necessary that in all things you should act in absolute co-operation, and with the attention, care, and diligence which the greatness of the issue demands.   Notwithstanding what you say of the proposals made by John Hawkins through George Fitzwilliams, yet there is some suspicion about it, because both of them have communicated with Secretary Cecil. We agreed that the affair should be listened to, because we knew that Hawkins with his ships might be of great service in the principal business, if he acted straightforwardly, and this was the reason that Fitzwilliams was treated with, and the conditions and terms set forth, as you will see in the cipher copy enclosed of the deed made between him and the duke of Feria, confirmed subsequently by my order, which the duke will send you with a full relation of the whole affair. He will also tell you the time and method in which you will move in both matters, and you will act as he orders, this being the course desirable for the end in view.     14 September 1571   You did well in giving us full reports, and particularly as regards the good heart and firmness with which the duke of Norfolk and the queen of Scotland's friends continue. Nevertheless we approve of your not having given them Ridolfi's letters, or telling them that you had them, such being the duke of Alba's orders. This course was the best for my service and the successful conduct of the business, all details being left to the Duke for him to arrange with the zeal, devotion, and prudence which we are sure will enable him to carry it to a good issue. We again repeat that you will most precisely and punctually act in accordance with his orders, without exceeding them in the slightest degree.     The duke of Alba will inform you of the death of the duke of Feria, and of what you have to say to John Hawkins in order to assure him that the arrangement agreed upon with him shall bo fulfilled without default or failing if he complies with his promises, which we hope he will, and shows in action the samo goodwill with which you credit him. We are glad to hear your opinion of him, and you will tell him so to encourage him, but you must proceed with him in the manner and form prescribed by the Duke, whose instructions you must not overstep.     31 Oktober 1571   On the 5th instant your letters of the 9th and 10th ultimo were received, reporting the imprisonment of the duke of Norfolk, which grieved us greatly, both because of his own danger and the evil which may result therefrom to the queen of Scotland, and also because it frustrates a matter of so much importance for the service of God and the advantage of religion as that which was being forwarded through him. The thread of the business thus being cut, there is no more to say to you about it, excepting to refer you to the duke of Alba for instructions. We are anxious for a newer letter from you to learn what has happened since, as we trust in our Lord, whose cause it is, to once more put it in such a position that I may help it forward in his service.     There ia nothing more to be said about Hawkins, as that affair, too, depended upon the principal business. You will proceed with him as the Duke may instruct you.       (c) Calendar of Letters and State Papers Belating to English Affairs, Preserved Principally in the Archives of Simancas. Vol II. Elizabeth. 1568-1579.     on 09/15/09 в 13:34:04, Antrekot wrote: Ну, на самом деле, Бёрли получил даже немножко больше, чем хотел.   Угу. Не только отправил Норфолка на плаху, но еще и наглядно продемонстрировал Елизавете, что она все еще продолжает сидеть на троне только благодаря славным чекистам.   on 09/15/09 в 13:34:04, Antrekot wrote: (А не делиться всей информацией у Хоукинса были основания - зачем ему данные, которые потом можно будет использовать против него?)   Это да. Несанкционированные контакты со Стьюкли дают неплохой шанс попасть на дыбу. Вот только зачем Фицивильямс с ним вообще контактировал?   Кстати, насколько мне известно, Фицвильямс был родственником герцогини Фериа. Зачем в таком случае ему понадобились рекомендации от Марии Стюарт?   С уважением ...   « Изменён в : 09/18/09 в 02:31:30 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #171 В: 09/17/09 в 23:12:58 » Цитировать » Править on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote: Простите - Вы шутите? Или просто полемики ради не признаете того обстоятельства, что это "вмешательство в гражданскую войну на территории третьей страны" было куда более серьезной угрозой для Англии, чем английское вмешательство в Нидерландах для Испании.   Помилуйте, ну какие тут могут быть шутки? Вообще-то там не так давно некий весьма высокопоставленный принц из этой самой третьей страны совершил открытую военную агрессию в Нидерландах, а Англия его в этом радостно, хоть и неофициально, поддержала.   Учитывая это обстоятельство, как-то очень трудно считать прямое военное вмешательство Англии в конфликт в Нидерландах реакцией на действия Испании во Франции.   on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote: У Вас.  Если Вы считаете, что такой договор - это тяп-ляп маляры.  Сегодня подписываем, завтра передумали.  Переговоры шли все это время.     Именно так. То подписываем, то передумали. Елизавета захотела помогать голландцам еще в конце 1584 года, но те все мечтали, что ими заинтересуется Генрих Третий, и заставили Ее Величество ждать. Собственно переговоры с Англией начались только в мае 1585, когда Генрих дал голландцам окончательный отказ.   Так что маляры - не маляры, но вот что пишет по этому поводу Паркер:   The contacts between Queen Elisabeth and the Dutch rebels made up a long and sorry story of wows of support solemnly made and casually broken, of assistance promised but never sent, of encouragement offered and then disowned.   Но в принципе я с Вами согласен в том, что стратегическое решение о вторжении в Нидерланды в Англии приняли не позднее конца 1584, так что объявление Испанией эмбарго и его скорая отмена в 1585 вряд ли могли на это решение повлиять.     on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote: Мне известна эта хронология - мне и встречное известно.   А вот тут хотелось бы подробностей относительно того, что из себя это "встречное" представляло, ну, например, в период 1580-1585.   Вот, например, в первой половине 1585 года деятельность Англии виделась испанцам примерно так:     22 February   The Queen has knighted Raleigh her favourite, and has given him a ship of her own, of 180 tons burden with five pieces of artillery on each side, and two half-culverins in the bows. Raleigh had also bought two Dutch fly-boats of 120 tons to carry stores, and two other boats of 40 tons ; in addition to which he was having built four pinnaces of 20 to 30 tons, so that, altogether, Raleigh would fit out no fewer than 16 vessels, in which he intended to carry 400 men. The Queen has assured him that if he do not sail himself she will defray all the costs of the preparations, and she has given the same assurance to Drake, and had granted a patent for the voyage, the conditions being that she was to find 20,000l. for the fitting out of the ships, 24 large vessels and 20 pinnaces, which were being made ready in London and the west-country and elsewhere, but more slowly than Raleigh's fleet, which will be ready to sail at the beginning of next month for Norembega ; and Drake would ship 2,000 men with the intention of encountering your Majesty's fleets before they could meet at Havana. If he do not succeed in this he will land at Nombre de Dios, and is confident of making the voyage from England in 40 days. If the king of France takes the Flemish rebels under his protection it is also thought that some of the English merchant ships now being fitted out for Newfoundland might be taken directly to meat your Majesty's fleets, wherever they might find them. The Queen had likewise ordered her ships which were without masts to be made ready.     ------------------------ Hakluyt writes to Walsingham from Paris, 7th April : "The rumour of Sir Walter Rawley's fleet, and especially the preparation of Sir Francis Drake, doth so much vex the Spaniard and his factors, as nothing can be more, and therefore he could wish that although Sir Francis Drake's journey be stayed, yet the rumour of his setting forth might be continued,"- Colonial Calendar.     4 May   The delegates from the Netherlands went over to England, and were immediately dispatched after an interview with the carl of Leicester, who told them when they had made their speech to him, that they must not take it amiss if he did not enter so warmly into their affair as formerly, as it was a matter for much consideration. Parliament had closed after having voted supplies estimated at 150,000l. sterling. Amongst other things they declared it high treason to acknowledge the queen of Scotland as heiress to the English Crown; and subjected to the penalty of confiscation of goods those who harboured seminary priests for a first offence, and to that of high treason for a second.     The Queen had ordered the fitting out of one of her ships called the "Red Lion" of 800 tons, the earl of Leicester's galleon, another called the "Primrose," and two other vessels, the statement being that Drake was going to take them out to meet your Majesty's Indian flotilla. Rumours were also current that the Queen had ordered the raising of some infantry, but it was not known whether the intention was to send them to Holland or to help the Prince of Bearn. A servant of Don Antonio had arrived in England to inform the Queen that his master would be glad to come to England on account of the disturbances here.     1 June   Of the 10,000 men the Queen had ordered to be raised there had been mustered in London 2,000 pikemen, 1,600 harquebussiers, and 400 halberdiers ; and a number of Englishmen had shipped over clandestinely to reinforce the fleet in Zeeland, which was about to attempt the blockade of Antwerp. With this object foreigners had been paid four or five pounds sterling each. Although it was said that the levy had been made by the Queen in consequence of a promise to the king of France that she would fulfil her treaty obligations to help him with 10,000 men against the forces of Cardinal Bourbon and the Guises, she has really secretly sent officers to Rochelle and to the prince of Bearn, offering help and succour.       16 July   The delegates from the Dutch rebels were already on the way back with their answer, which was to the effect that the Queen would help them with 10,000 men and would send Lord Grey as Governor. She told them that, even if France would not aid them, she would do so, and in such a way as would prevent your Majesty from ever subduing them, and that henceforward she would do so undisgtiisedly. Four thousand of these men were nearly ready to leave under Colonel Norris, and would go across at the same time as tlie delegates. It was sail in London that the reason for sending them so hastily, was in order that they should arrive in time to succour Antwerp, and although the rumour is current here that they have arrived at Bergen-op-Zoom, I do not credit it. I also hear that Drake has sailed from the west country with some ships of the fleet to meet the Indian flotillas belonging to your Majesty. All advices concur in the fact of his sailing, but they differ in the number of his ships some say 30, whilst the smallest number mentioned is 12 two of which belong to the Queen. The latter account is the most probable, but I cannot obtain positive information in consequence of the loss of Pedro de Zubiaur. The Queen, not satisfied with arresting the principal Catholics, has disarmed the whole of them throughout the country, and no one now dares to write, so that until this fury passes away I have to do my best to discover what the French ambassador writes hither, in order to send information to your Majesty.     The earl of' Northumberland, who was a prisoner in the Tower, has killed himself, according to the account written by Secretary Walsingham, who says that he asked his guard for a pistol loaded with three bullets. This is very hard to believe, for those who know how strictly prisoners are kept there, and that the guards are not allowed even to give them their food without the intervention of the constable, especially in the case of so important a person as the Earl, to whom they certainly would not have dared to give arms. It is therefore concluded, from the fact that he was found with three bullet wounds, that the thing has been managed by the councillors, and it is to be feared that they may do the same thing to the earl of Arundel and other Catholic prisoners, who are now very numerous, having regard to their discovery six months ago that poison had been given to the earl of Shrewsbury, and, as I am told, to this earl of Northumberland as well. The poison, however, was so slow in its action that the Catholic physician Harchilo (Harpsfield), who is now in prison, was able to cure them and told them both that their malady was poison. The earl of Northumberland had three sons here being brought up in a Christian way.       (Из писем Дона Бернардино де Мендоса королю)     Это все - систематические, вполне материальные приготовления ко вполне реальным военным операциям, которые Англия действительно развернула во второй половине 1585 года. А что можно сказать об аналогичных агрессивных приготовлениях Испании в этот же период?     С уважением ...     Продолжение следует ...   « Изменён в : 09/18/09 в 00:08:50 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #172 В: 09/18/09 в 00:20:25 » Цитировать » Править on 09/08/09 в 11:28:23, Antrekot wrote: А вот о чем в Лондоне _не_ знали - так это о том, что люди на местах _не_ будут это решение выполнять.   Точнее, в Лондоне не знали, что:   - командовать парадом король поручил Альбе; - соответственно, это не Альба должен выполнять чьи-то решения, а клоун-труппа Эспеса должна во всем слушаться Альбу; - Альба никаких резких движений в данном направлении не планирует и другим не советует; - соответственно, никакой практической подготовки ко вторжению не ведется; - Эссекс - самое неподходящее во всей Англии место для десантирования кавалерии, а заявленный план вторжения сочинен кем угодно, но не профессиональными военными.   Разведчики, ага. Тяп-ляп маляры.     on 09/08/09 в 11:28:23, Antrekot wrote: Они приписывали отрицательный результат всего дела тому, что вовремя накрыли заговорщиков и скормили испанцам качественную дезу.   Во всяком случае, Елизавете и английской общественности это преподнесли именно таким образом.       С уважением ... « Изменён в : 09/18/09 в 00:26:59 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #173 В: 09/18/09 в 07:21:35 » Цитировать » Править Ну военные планы _Ридольфи_ их интересовали, полагаю, только в смысле юридическом.   А вот все остальное показалось достаточно серьезным протоколом о намерениях - одно то единодушное голосование дорогого стоит.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #174 В: 09/20/09 в 16:25:36 » Цитировать » Править on 09/08/09 в 07:53:45, Antrekot wrote: 4. Ну так не в этом же смысле.  В _этом_ смысле и 5/6 английских штук совершалось частными лицами без приказа... причем это даже было правдой.   Экспедиции в составе набранных в Англии воинских контингентов на театр военных действий в Нидерландах вообще представляли собой очень популярный вид спорта у английских джентльменов, притом задолго до инцидента в Смервике.     24 May 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba   An Englishman named Captain Morgan has enlisted three hundred English soldiers (although without drum and standard), and is ready to leave with them, the citizens of London guaranteeing them their pay, which the Flemish rebels here have undertaken to provide. It is said that many more Englishmen will go, and all this is done so publicly, that one is bound to believe, that the Queen and Council willingly shut their eyes to it. No doubt great aid will be sent from here daily. God grant, at least, that such aid may not be publicly declared by the State.     9 Nov. 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba   The English general who was before Tregus, named Sir Humphrey Gilbert, has arrived at this Court, and it is said he had five hundred of his soldiers dead and sick. Captain Morgan remained at Flushing with about two hundred Englishmen, whom he has had there always, and some three or four English captains belonging to Gilbert's party have remained behind with Morgan. Of the English who were at Brille none have returned.       18 Nov. 1572. Antonio de Guaras to the Duke of Alba   This greatly alarms them, for fear his Majesty may not be willing to be friendly with them, which certainly would not be extraordinary, seeing their continued proofs of enmity towards him, especially with their armed Englishmen in Flanders. There is no news that Captain Morgan and his soldiers at Flushing are coming back, nor those with M. de Lumay at Brille, but, if this and all that has passed lie overlooked by his Majesty, these people will be only too glad to be friends, and will open their ports willingly.     9 June 1573. Letter of Intelligence from London to the Dure of Alba   Captain Morgan and others have 1,500 soldiers ready, and will at once leave for Holland with great quantities of stores.       April 1574. "Substance of Guaras' Letters"   Bingham will try to gain over Walter Morgan who has already been paid 1,000 crowns to take 500 soldiers to Holland or Zealand, and it is believed that he will sail with them in six weeks.     11 Feb. 1576. Antonio de Guaras to (Zayas ?)   The two ships and smaller vessels, with Orange's envoys have not sailed yet, in consequence of contrary weather. In addition to the troops and stores they had on board, a hundred pairs of pikes from the Tower were put on board of them last night, as well as four great guns of cust-iron, and some more cannon balls, as I am informed by a person who was present. Aldegonde and his companions remain here in pursuit of their object, and it is evident that they will present their petition to Parliament. It is generally discredited that the Queen will send any of her forces to the States, although her own declaration and those of Burleigh and other zealots must surely be believed, and I cannot but think that they will do so. Although matters here are constantly changing, there is no doubt that forces will be openly sent to the number of five or six thousand soldiers to help Orange against his Majesty; although, to justify themselves, a suspension of hostilities may be requested, and an excuse made that the Queen has taken this  course to prevent the French, the Scotch, or the Danes from intervening, and in protection of her privileges, the desire being that his Majesty's Spanish forces should leave the country, and these and similar absurdities being mere subterfuges to attain their end. It is said that a personage will go to the King from here to assure him that the Queen has been moved to act as she has done in the interests of his Majesty's patrimonial dominion and the good of the crown of England, but it is all for the purpose of wasting time in deceit and artful trickery. The merchants here have furnished Orange's envoys with two thousand five hundred crowns, for which they have received assignments payable in Flushing in money or merchandise, guaranteed by the rebel Flemings residing here. I have just heard from a friend that Colonel Chester and Captain Morgan have been instructed to raised two thousand soldiers, and the whole business is now so shamefully open that no doubt the Queen will shortly send her own forces, under the pretence of succouring Zieriezee, and driving away his Majesty's troops. More will he discovered every day, and I will carefully report what I hear.     22 April 1578. Bernardino de Mendoza to the King   The troops raised by the said Sir Harry Cavendish, with Captains George York and Thomas Morgan, are to slip over to Flanders quietly, pretending that they are not sent or paid by the Queen but by Cavendish, who is a rich young man, but is not a soldier and knows nothing of war. He lias bought great quantities of arms which have been packed up like bales of merchandise, and a thousand pounds sterling worth of powder, most of the men being shipped in Gravesend and lower down the river, attracted by the money paid to them. They are told that they are to be lodged at Bruges, Malines, and Antwerp, five hundred in each place.     Легко видеть, что изолированная экспедиция в Смервик, организованная папой с целью поддержки мятежа в Ирландии, силами 800 солдат, набранных частным образом в Италии и Испании, перевезенных на зафрахтованных частным образом кораблях Рекальде, по всем своим параметрам ничем не отличается от этих повторявшихся из года в год спортивных забав английских джентльменов.   Соответственно, мне представляется неправомерным сравнение эспедиции в Смервик как с интервенцией Англии в Нидерландах в 1585-1687, так и с походом Армады в 1588.   Нет, мы, конечно знаем, что Елизавета еще несколько лет после инцидента в Смервике упорно изводила Мендосу, неизменно предъявляя ему этот старый ирландский баян в ответ на очередные испанские жалобы на беспредел английских пиратов и репрессии против католиков, но мы же не станем уподобляться в этом Ее Величеству, не так ли?     С уважением ...     Продолжение следует ... « Изменён в : 09/20/09 в 16:49:23 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #175 В: 09/20/09 в 17:05:05 » Цитировать » Править Мне представляется, что "зафрахтованные частным образом корабли де Рекальде" - это все же анекдот. Это раз. Два - те же Гилберты и Чемперноуны воевали везде, от Франции до Венгрии.    Может быть, еще и султану следовало жаловаться на эту их практику? Ну и три - Елизавете было, ясное дело, легче.  Ей нужно было всего лишь закрыть глаза.  Остальное сделалось бы само.  А Филиппу приходилось возиться - и то у него подчиненные заартачатся, то материал окажется неподходящим, то просто обстоятельства на других фронтах подопрут... В общем, матчасть подводила.  А вот _готовность_, что самого короля, что его советников, имела место быть с того самого дела Ридольфи.   Что до репрессий - то инциденты там случались веселенькие и упреки от какого-нибудь государя, не согласного мириться с таким кабаком по соседству, были бы весьма уместны... только в устах Филиппа они звучали бы странно.  А в устах Его Святейшества папы - с учетом одного всем известного документа - еще более странно.     С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #176 В: 09/20/09 в 17:45:53 » Цитировать » Править on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote: Мне представляется, что "зафрахтованные частным образом корабли де Рекальде" - это все же анекдот.   Мне представляется, что все же нет.   In the sixteenth century the Crown possessed no navy in the present understanding of that term, no ships of its own expressly designed for war and for the other services to which a modern navy lends itself. Under the early Hapsburgs, all vessels were more or less suited to all requirements of war and trade. All carried some armament as a precaution against the insecurities of the sea, all were fit for fighting. The distinguishing feature of men-of-war lay in the soldiers and additional artillery with which they were supplied. The policy of encouraging shipbuilding by offering bounties for vessels over a certain tonnage, besides helping commerce, largely obviated in those days the maintenance of a royal marine; for upon these vessels the government had the first claim in time of need. The Spanish kings, when they undertook a maritime enterprise, embargoed and hired such merchant ships as they immediately required. Or, if there was call for a permanent service of some sort, this too was adjusted by means of a contract with private individuals to arm and maintain the ships for a fixed sum; or the king paid so much per ton for the hire alone of the ships, which sailed under command of their owners, but were armed and manned at the charge of the royal exchequer. Under such a system, nobles, landowners, and even bishops used their capital in the constructing and arming of vessels, whether for service in Europe or for the armada de la carrera de las Indias.   (с)  Haring, Clarence Henry, "Trade and navigation between Spain and the Indies in the time of the Hapsburgs" стр. 269   http://www.archive.org/details/tradenavigationb00hariuoft   on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote: Два - те же Гилберты и Чемперноуны воевали везде, от Франции до Венгрии.    Может быть, еще и султану следовало жаловаться на эту их практику?   Нет, это Елизавете не стоило жаловаться на то, что в 1570-е было нормой, и в чем ее собственные джентльмены сидели по уши. Так же как нам не стоит приравнивать эти экспедиции в несколько сотен человек ко вторжениям многотысячных армий в соответствии с официально заключенными договорами.     on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote: Ну и три - Елизавете было, ясное дело, легче.  Ей нужно было всего лишь закрыть глаза.  Остальное сделалось бы само.  А Филиппу приходилось возиться - и то у него подчиненные заартачатся, то материал окажется неподходящим, то просто обстоятельства на других фронтах подопрут...   Вообще-то Филиппу в 1570-е приходилось в основном возиться, чтобы сдерживать многочисленных энтузиастов, от папы до Стьюкли, осаждавших его с предложениями поучаствовать в различных предприятиях подобного рода.  У Паркера приведена краткая хроника, могу процитировать, если пожелаете.   on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote: В общем, матчасть подводила.  А вот _готовность_, что самого короля, что его советников, имела место быть с того самого дела Ридольфи.   Готовность и действие - это все же очень разные вещи, как я уже упоминал. Да и степень готовности Филиппа была величиной весьма переменной, нередко - вообще отрицательной, если судить по документам.   on 09/20/09 в 17:05:05, Antrekot wrote: Что до репрессий - то инциденты там случались веселенькие и упреки от какого-нибудь государя, не согласного мириться с таким кабаком по соседству, были бы весьма уместны... только в устах Филиппа они звучали бы странно.  А в устах Его Святейшества папы - с учетом одного всем известного документа - еще более странно.     Это как раз понятно. Но когда в ответ на упреки в репрессиях Елизавета неизменно заявляет: "А не соизволит ли благородный дон прежде рассказать мне всю правду о деле в Смервике?", в ее устах это тоже звучит весьма забавно.     С уважением ...   « Изменён в : 09/20/09 в 18:04:51 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #177 В: 09/20/09 в 18:03:24 » Цитировать » Править Quote: Мне представляется, что все же нет. Да как же - Вы всерьез себе представляете, чтобы это частное лицо что сделало не то что против воли Филиппа, а мимо его прямого приказа?   Quote: Нет, это Елизавете не стоило жаловаться на то, что в 1570-е было нормой, и в чем ее собственные джентльмены сидели по уши.   Так есть одно мааааленькое но.  Маленькое такое.  Англия не ставила себе официальной задачей сменить в Испании монарха и веру - пусть даже путем вторжения.   И не рассматривала свои нидерландские дела, как попытку вставить ногу во вражескую дверь.  А ирландские экспедиции - и реальные, и замышлявшиеся тем и были.   Quote: Вообще-то Филиппу в 1570-е приходилось в основном возиться, чтобы сдерживать многочисленных энтузиастов, от папы до Стьюкли, осаждавших его с предложениями поучаствовать в различных предприятиях подобного рода.   Он был не самым большим энтузиастом в этой компании.  Но тем не менее.   Quote: Готовность и действие - это все же очень разные вещи, как я уже упоминал. Да и степень готовности Филиппа была величиной весьма переменной, нередко - вообще отрицательной, если судить по документам. Разные.  Но со стороны смотрятся очень похоже.   Quote: Это как раз понятно. Но когда в ответ на упреки в репрессиях Елизавета неизменно заявляет: "А не соизволит ли благородный дон прежде рассказать мне всю правду о деле в Смервике?", в ее устах это тоже звучит весьма забавно. Безусловно.  С оговоркой, уже сделанной выше - что Нидерланды это более или менее попытка завести себе стратегическое предполье (ну и плюс то обстоятельство, что полного невмешательства в это дело не поняло бы собственное население), а Ирландия - попытка зайти в дом оппонента через заднюю дверь.  Ситуации несимметричные.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #178 В: 09/20/09 в 19:29:14 » Цитировать » Править on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote: Да как же - Вы всерьез себе представляете, чтобы это частное лицо что сделало не то что против воли Филиппа, а мимо его прямого приказа?   Вы как-то плохо думаете о Филиппе, если считаете, что он давал такие распоряжения в форме прямого приказа. В действительности приказы исполнителям отдавал папский нунций, получивший полномочия от Филиппа. Вот что по этому поводу пишет Хьюм:   There is in the British Museum a highly interesting series of original papers (Add., MSS. 28,420), dated in the autumn of this year, giving minute particulars of the aid sent by Philip to this enterprise. The first document is a long letter from the Papal Nuncio in Madrid to the King, written on the 5th September, giving an account of the landing and progress of James Fitzmaurice in Ireland, and the alarm caused thereby to the Queen of England. He begs Philip to send further succour to Ireland, and, in a subsequent paper, sets forth the promises made by Fitzmaurice, in the event of his being successful, although, as he says, Philip had not thought proper that these promises should be embodied in a formal document. This second document is copiously annotated in the margin in latin, apparently in the handwriting of Cardinal de Granvelle, the notes in several cases being extremely sarcastic and characteristic of the writer. Another communication from the Nuncio (bishop of Piacenza) states the amount of succour which he wishes Philip to give, including a levy of 600 infantry, and 60 Italian veterans; and on the 8th November, the King's decision is given, in the form of a memorandum to the Nuncio, detailing the aid to be sent. As this document is extremely interesting and has, I believe, never yet been published, I transcribe it in full.     B.M. Spanish, Add. 28,420.   Document headed, "That which his Majesty has ordered to be furnished of the succour requested by the Pope's Nuncio for Ireland, in conformity witli his memorial, namely."   The Nuncio is to appoint an ecclesiastic to go to Biscay to see after this provision, and Juan Martinez de Recalde, who serves his Majesty on that coast, is to be written to in the King's name, ordering him to help the expedition, a similar order being also sent to the officers of justice in the province, authorising them to raise 400 men, but without drum beat or standard.     Besids the 100 pikes already ordered for the expedition 100 more are to be sent - 200 pikes in all.     Besides the 100 harquebusses already ordered 30 more are to be sent - 130 harquebusses, or muskets, in all.     Besides the 200 swords ordered another 100 are to be given - 300 swords in all.     Instead of 25 or 30 barrels of powder as ordered, 30 full barrels are to be given, and some saltpetre, sulphur, and "artificial fire."     The warrant for 200 quintals of Gallician biscuit is to be returned, and another will be given for 400 quintals, on the Biscay coast.     In addition to the biscuit a proportionate quantity of wine and other victuals will be given on his Majesty's account.     Besides the 5 pieces of iron ordnance already given from Santander 5 more similar pieces are to be provided, as well as some necessary appurtenances.     Two ships may be taken from the coast of Biscay, and his Majesty will pay the wages of the crews, and the cost of the ships for four months. The ships to be of 300 tons each.     All the persons who are to undertake the raising and conveying the troops are to be Italians, appointed by the Nuncio, and a list of the persons now in Madrid available for this is now enclosed. (A list of three Italian captains is attached.)     As regards the 50,000 ducats requested, although his Holiness makes the request that they should he taken from the Toledo payment, his Majesty orders that the sum of 25,000 ducats from this source in two instalments, is to be given to the Nuncio, and the other 25,000 ducats will be provided by him, so that the 50,000 may be sent in succour as desired. All the munitions, victuals, ships, &c., mentioned are to be on his Majesty's account.     8th November 1579.   Нет, разумеется, договоренность Филиппа с представителем папы была, и все описанные приготовления делались с его согласия. Ну так и отрузка нескольких сот пик и четырех пушек с ядрами из арсенала Тауэра тоже вряд ли была чьей-то несанкционированной самодеятельностью, равно как и решение славного города Лондона финансировать очередную экспедицию джентльменов. Все вполне симметрично. Точнее, было бы симметрично, если бы джентльмены не занимались этим значительно чаще.   on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote: Так есть одно мааааленькое но.  Маленькое такое.  Англия не ставила себе официальной задачей сменить в Испании монарха и веру - пусть даже путем вторжения.     В самой Испании - нет. Такая задача ставилась по отношению к другому владению испанской короны. А в Ирландии менять веру никто и не собирался.   on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote: И не рассматривала свои нидерландские дела, как попытку вставить ногу во вражескую дверь.  А ирландские экспедиции - и реальные, и замышлявшиеся тем и были.   Угу. А Нидерланды - это не дверь. То-то в 1570-х туда свои ноги вставляли все, кому не лень.   on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote: Он был не самым большим энтузиастом в этой компании.  Но тем не менее.   Тем не менее он регулярно посылал осаждавших его прожектеров в сад, и потребовались некие экстраординарные шаги Англии в 1585 году, чтобы превратить его энтузиазм в прямые действия.   on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote: Разные.  Но со стороны смотрятся очень похоже.   А кто виноват, что разведка мышей не ловит и не может отличить мышиную возню не в меру ретивых энтузиастов от реальных военных приготовлений? Англичане в ту пору вообще очень любили себя пугать. Точнее, некоторые джентльмены любили пугать свою королеву и прочую общественность.     on 09/20/09 в 18:03:24, Antrekot wrote: Безусловно.  С оговоркой, уже сделанной выше - что Нидерланды это более или менее попытка завести себе стратегическое предполье (ну и плюс то обстоятельство, что полного невмешательства в это дело не поняло бы собственное население), а Ирландия - попытка зайти в дом оппонента через заднюю дверь.  Ситуации несимметричные.   Когда пытаются завести себе "предполье" на территории, принадлежащей противной стороне, это несколько иначе называется. И побережье Ирландии, в свете стратегического плана Менендеса 1574 года, тоже несложно представить себе как предполье - оттуда куда как сподручно гонять английских пиратов.     С уважением ... « Изменён в : 09/21/09 в 03:16:45 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Отпочковавшаяся Армада « Ответить #179 В: 09/20/09 в 19:49:28 » Цитировать » Править Но вот, что характерно, когда аппетиты ирландских инсургентов возросли, и они выступили с приведенной ниже петицией, Филипп им навстречу не пошел. Непонятная реакция для государя, мечтающего вставить ногу в заветную дверь. Ведь казалось бы: плацдарм успешно захвачен, самое время развивать успех ...     Притом, что просимое было даже меньше того, что в 1585 просили у Елизаветы и получили голландцы. Вывод: в 1580 Филипп был готов лишь на очень ограниченные усилия и не собирался участвовать в предприятии всерьез. (То, что Филипп не мог считать 800 добровольцев, перевезенных на двух кораблях, достаточными силами для успеха предприятия, полагаю, доказательств не требует.)   С уважением ...     ---------------------------------   DOCUMENT HEADED : "Reply to the Instruction brought by Diego de Cueva of Santander."     The side of his Holiness is sustained by the Earl of Desmond and his brother John of Desmond, and those in their county. In the neighbourhood of Dublin the party is upheld by James Eustace and Feagh MacHugh with other influential persons. Colonel Sebastian St. Joseph and the force sent by bis Holiness are with the Earl and his brother, who have about 60 horse and 1,000 foot. James Eustace and his companions have about 60 horse and 400 foot with 100 harquebussiers. The Colonel has almost 400 foot and munitions.     The affair has proceeded as follows. John of Desmond rose 15 months ago and the Earl a little over a year, since when they have sustained the war against the Queen. Eustace has been helping us for about three months. Since the Colonel came a fort is being built at Smerwick to defend the land and sea and 600 natives have been hired. These pikemen will not serve except at a wage of four gold crowns in coin, and the other soldiers a little more. They wish to be paid in advance. The whole of the population is favourable, and if they saw any strength they would all rise for the cause except the earl of Ormond, who is the leader of the English and persecutes our party, and Cormac MacTeague, who killed the Earl's third brother. If there were any reinforcement sent, there is no doubt we should succeed in the enterprise. MacCarthy More and MacMorris, vassals of the earl of Desmond, are also against us.     The following things would be necessary for the success of the enterprise :     6 bronze cannons.   6 demi-cannons with all necessary apparatus.   2 culverins, a quantity of powder, some artificial fire.   25 bombardiers.   8,000 footmen at least, more if possible.   300 corselets to arm infantry.   100 light suits of armour.     Out of the 8,000 infantry, at least 2,000 should be armed with corselets, headpieces, and pikes. To arm the natives we shall require 2,000 harquebusses and morrions, 1,000 broad swords and belts, 1,000 pioneers with spades and sapping tools, 100 scaling ladders, 200 saddles with all appurtenances, 1,000 horse-shoes and a quantity of nails, 200 roundels, 100 musketoons, a quantity of bullets and much lead and fuse, a great quantity of money, for everything depends upon the money; and let it come with the greatest speed, so that we may be able to hold out until the succour arrives. Without money it is impossible to raise or muster the people of this country. A great quantity of wine also will be required, at least 200 pipes of wine as a reserve. A supply of flour up to 10,000 fanegas, of biscuits and other necessary victuals enough to keep all the troops for six months, as this land has been destroyed by the enemy. Finally every sort of stores necessary for the enterprise; oil and vinegar 50 pipes, 1,000 complete suits of clothes, jerkins, doublets, shirts, shoes and the rest, above all shoes.     The principal enemy of our cause is the earl of Ormond, who has appeared before the fort with 1,800 men and 100 horse, and they say the Governor is coming with a force of the Queen's troops, and a galley is in the port, whilst seven others are expected.     For the purpose of soliciting the Pope and Your Majesty for the aid they require, Friar Matthew de Oviedo is being sent with full powers and information. If all the above-mentioned supplies be sent speedily, it is hoped that the whole of this country may with the help of God be brought to submit to the holy Catholic faith. Dated in the castle of Ore, Smerwick, Wednesday, 19th October 1580.     (Signed)     CORNELIUS LAONENUS, Episcopus. FR. MATEO DE OVIEDO.   NICOLAUS SANDERUS.   J. GERALDINE.   JAMES OF BALTINGLAS.   CORNELIUS LAONENUS. BASTIAN DE SAN JOSEPH.   ALEXANDER BERTONI.   « Изменён в : 09/21/09 в 15:11:51 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное => Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.