Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/07/23 в 15:02:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Этика и власть в новейшей истории Японии. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Этика и власть в новейшей истории Японии.  (Прочитано 9161 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #45 В: 07/04/08 в 16:03:20 »
Цитировать » Править

По судам -- "я буду думать Вашу мысль" (с).
 
on 07/04/08 в 15:00:55, Mogultaj wrote:
Не понял смысла этого  замечания. Квантунская армия к капитуляции отнеслась так же, как и все прочие армии - пыталась ее затянуть до последнего.

 
Ну вот насчет того, что все происходило точно так же и в других армиях -- все же хотелось бы подтвердить. Хотя надо учесть, что в ЮВА для союзников было определенной проблемой добраться до японцев с целью принять капитуляцию.
 
Quote:
На Иводзиме.  Но на Иводзиме у японцев и был не бамбук, а артиллерия, пулеметы и автоматы. Вообще, техники у японцев и летом 45 хватало, а качество ее было во многом низким, но оно таким было всю войну.

 
Первоначальный тезис был о высоком военном потенциале японцев. В принципе, и новейший высотный перехватчик, наводящийся с наземной РЛС (1), и винтовка начала века, которой вооружен рядовой (2), и бамбуковое копье ополченца (3) -- часть военного потенциала. Только вот у японцев оружия типа (1) было маловато... а оно в подсчете военного потенциала идет с куда большим весом, чем тип (2) или (3)
 
Quote:
Так без оружия и гористая местность потерь под 1 млн. чел., на которые закладывались американцы, не даст, и 100 тыс.  даже не даст.

 
Вопрос в соотношении потерь. С самолетами против самолетов оно будет одним, с бамбуком против напалма -- другим. Если бы американцы не уничтожили военный потенциал японцев (в смысле -- высокотехнологичное эффективное оружие), оставив им легкую стрелковку, то они и мечтать не могли бы о том, чтобы высадиться.
 
Quote:
Факты, кто спорит. Только при чем же тут недостаток оружия?

 
Но не хотите же Вы сказать, что подобная тактика была следствием достатка оружия?
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #46 В: 07/04/08 в 17:17:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вот насчет того, что все происходило точно так же и в других армиях -- все же хотелось бы подтвердить. Хотя надо учесть, что в ЮВА для союзников было определенной проблемой добраться до японцев с целью принять капитуляцию.
 
 
Квантунская  армия сопротивлялась еще три недели после акта о капитуляциии. Она капитулировала только 10 сент. В других местах бои после 15 августа шли не дольше, а даже меньше иногда (исключая Китай).
 
Quote:
Quote:На Иводзиме.  Но на Иводзиме у японцев и был не бамбук, а артиллерия, пулеметы и автоматы. Вообще, техники у японцев и летом 45 хватало, а качество ее было во многом низким, но оно таким было всю войну.  
 
 
Первоначальный тезис был о высоком военном потенциале японцев. В принципе, и новейший высотный перехватчик, наводящийся с наземной РЛС (1), и винтовка начала века, которой вооружен рядовой (2), и бамбуковое копье ополченца (3) -- часть военного потенциала. Только вот у японцев оружия типа (1) было маловато... а оно в подсчете военного потенциала идет с куда большим весом, чем тип (2) или (3)

 
Нет - первоначальный тезис (Ольги) был о том, что японцы к лету 1945 потеряли столько техники и оружия, что нечем было бы продолжать, разве что бамбуком. Это не так. А оружия типа (1) у японцев с самого начала было маловато - то есть летом 1945 никакого решительного перелома в смысле количества нужного оружия не произошло, и иссякнуть оно тоже не иссякало.
 
Quote:
Вопрос в соотношении потерь. С самолетами против самолетов оно будет одним, с бамбуком против напалма -- другим. Если бы американцы не уничтожили военный потенциал японцев (в смысле -- высокотехнологичное эффективное оружие), оставив им легкую стрелковку, то они и мечтать не могли бы о том, чтобы высадиться.

 
В 1944 во Франции высадились,  однако же, хотя у немцев было очень много всего, кроме легкой стрелковки. Конечно, Ламанш - не Тихий Океан, но в условиях полного  господства на море разницы той уже  нет.
 
Quote:
Quote:Факты, кто спорит. Только при чем же тут недостаток оружия?  
 
 
 
Но не хотите же Вы сказать, что подобная тактика была следствием достатка оружия?

 
Она вообще к количеству оружия не имела отношения. Когда обнаружилось,  что на утопление корабля врага надо тратить либо эн самолетов-не-смертников, либо 1-2 самолета-смертника, и эн стало очень, очень большим, а корабли врага топить стало необходимо позарез - то японцы решили, что хотя это и великий принцип - никогда не посылать солдата на стопроцентную смерть, но тут все-таки можно его преступить и хотя бы добровольцев на это дело брать. Потому что эффект будет неизмеримо больше, а потери гораздо меньше, и не такие бессмысленные. Причем и в технике, и в людях. А то уж очень большой "эн" самолетов придется класть на каждый корабь противника, - никакая армия ни с каким запасом самолетов не потянула бы; к тому же и летчиков так гибнет гораздо больше, чем при применении камикадзе.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
[quote][/quote][quote][/quote]Re: Этика и власть в
« Ответить #47 В: 07/05/08 в 00:54:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Так я напомню, что  Танидзаки за это никто ничего не сделал

 
Так я напоминаю, что никто тут не говорил, что _ему_ сделали. Интеерсная манера - опровергать то, чего оппонент не утверждал.
 
Quote:
Нет, они закрылись очень недобровольно, только НЕ ИЗ-ЗА ЭТОГО. Не из-за Танидзаки.

 
Публикация романа Танидзаки послужила триггером к травле "Тюо Корон" и ее издателей в правительственной прессе.  
 
Quote:
Да хоть десять. Учитывая , что японские коммунисты и в самом деле этого хотели, а пропаганду антиправительственную в Японии и в самом деле всегда пытались вести в том же косвенном стиле, в каком Чернышевский этим занимался через легальную печать, потому что в странах с такой цензурной системой ее именно так обычно и ведут - ничего одиозного в этой формулировочке нет.

 
Я это комментировать просто не буду.
 
Quote:
Хосокава Кароку был вполне реальным коммунистом (кстати, и он на этом деле жизни не лишился - арестован в 1942, сидел, умер в 1962 в возрасте 74 лет),

 
Юрий Домбровский был вполне убежденным антикоммунистом и антисоветчиком - заслуживает ли советский строй хоть одного доброго слова по тому случаю, что Домбровский вышел на волю живым, что не добили?
 
Quote:
а в Йокогаме  по ходу расследования  дела были, помнится, обнаружены созданные коммунистами и сочувствующими им запасы оружия и взрывчатки

 
Ой, я помру от заворота кишок. Какая трогательная вера в людей. Может, ты на в курсе, как "гаходят" наркотики и оружие в наше дивное время?
 
Quote:
Вообще, кто когда отрицал, что коммунистические группы продолжали подпольную борьбу в 40-х?

 
Мне интересно - почему нельзя было ограничиться реально существующей коммунистической группой? зачем нужно было трясти еще сто с гаком человек, виноватых только в том, что они еще верили в либеральные идеалы эпохи Тайсё?
 
Quote:
Вот я и думаю, что ж это они не выбили именно таких признаний, и вообще что так долго старались? С чего ты взяла, что этло дело сфальсифировано целиком?

 
Потому что от него несет тем же духом, что от многочисленнх дел "украинских буржуазных националистов" в наших широтах.
 
Quote:
А ты не смейся и не плачь, потому что Хосокаву арестовали за нарушение законов о цензуре и попытку вести эту самую комм. пропаганду эзоповым языком в его собственной (Хосокавой написанной) статье еще в 1942-м

 
Ага. В Совке тоже так сажадли за антисоветскую агитацию - пропущенную букву "р" в слове "Сталинград", пропущенную букву "л" в слове "главнокомандующий" и пр.
 
  Quote:
(формально именно это было основанием для ареста; фактически - агентурные данные о коммунистической деятельности Хосокавы), более чем за полгода до истории с Танидзаки и совершенно независимо от нее. Лоббировать роман Танидзаки он никак не мог, ибо к началу издания оного уже несколько месяцев сидел в тюрьме. Далее, работал он в Кайдзо, а не в Тюо Корон.

 
Тогда объясни мне, почему это из-за Хосокавы, работавшего в "Кайдзо" арестовали Хатанаку, работавшего в "Корон" и половину редакции вместе с ним?
 
Quote:
Кстати, сам тот факт что заведомый коммунист Хосокава оставляется на воле и спокойно работает в Кайдзо, пока не приходят доносы, что он собирается еще и реально делать что-то подпольно-коммунистическое, ни о чем никому не говорит?

 
В СССРии троцкисты (то есть, люди, реально состоявшие во фракции Троцкого) тоже часто работали вплоть до самого ареста в ведущих порой изданиях.  
 
Quote:
Слушай, можно все-таки с матчастью лучше обращаться?  Отчеты они подавали непрерывно, а в августе 1944 они опубликовали первый СВОДНЫЙ отчет по всем эпизодам "Йокогамского дела" как общую итоговую реконструкцию в cвоем полупубличном ежемесячнике Monthly Reports of the Special Higher Thought Control Police.

 
Видишь ли, по моему снению, нормального порядочного человека должно тошнить уже от словосочетания Special Higher Thought Control Police. И кстати, сомневаюсь я, что эти отчеты они подавали в парламент...
 
Quote:
Господи... Дело началось в 1942-м с ареста совершенно иных лиц, за полгода до истории с романом Танидзаки; Танидзаки к этому делу вообще не привлекали; в публикациях о "знаменитом иокогамском деле" он даже не упоминается

 
Могултай, ты читаешь иные публикации, нежели я.  Для людей, на чьи воспоминания опираюсь я, все началось именно с публикации "Мелкого снега", потому что к группе Хосокавы они никакого отношения не имели, а с самим Хосокавой были шапочно знакомы как журналисты с журналистом.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
[i][/i]Re: Этика и власть в новейшей истории Япони
« Ответить #48 В: 07/05/08 в 01:10:39 »
Цитировать » Править

on 07/04/08 в 17:17:22, Mogultaj wrote:

 
Она вообще к количеству оружия не имела отношения. Когда обнаружилось,  что на утопление корабля врага надо тратить либо эн самолетов-не-смертников, либо 1-2 самолета-смертника, и эн стало очень, очень большим, а корабли врага топить стало необходимо позарез - то японцы решили, что хотя это и великий принцип - никогда не посылать солдата на стопроцентную смерть, но тут все-таки можно его преступить и хотя бы добровольцев на это дело брать. Потому что эффект будет неизмеримо больше, а потери гораздо меньше, и не такие бессмысленные. Причем и в технике, и в людях. А то уж очень большой "эн" самолетов придется класть на каждый корабь противника, - никакая армия ни с каким запасом самолетов не потянула бы; к тому же и летчиков так гибнет гораздо больше, чем при применении камикадзе.
 
 

 
 
Нет, я из пацтала сегодня не вылезу Smiley.
 
8 11:30 сперва самолет Нонака, а затем и другие стали отрываться от земли. Когда взмыл последний, грохот барабанов резко оборвался.
 
Почти сразу же стало ясно, что это и вправду может стать чем-то вроде битвы при реке Минато. На этой стадии войны оборудование было столь плохим, что лишь примерно половине из эскортирующих самолетов удалось остаться с отрядом. Многие из них вообще не смогли взлететь, тогда как другим пришлось отвернуть из-за неполадок с моторами. Затем, из донесений разведки выяснилось, что силы противника были гораздо более серьезными, нежели предполагалось сначала, и, таким образом, прорваться через их оборонительный заслон будет гораздо сложнее. Вице-адмирал Угаки еще мог вернуть самолеты, но он, очевидно, решил, что после стольких месяцев лихорадочных приготовлений к этому первому запуску "Оока", такой шаг будет иметь разрушительное воздействие на мораль.
 
Решающий момент наступил в два часа пополудни, когда несущие самолеты были внезапно атакованы приблизительно в пятидесяти милях от цели пятьюдесятью истребителями "Грумман". Пытаясь набрать скорость, пилоты "отстрелили" груз "Оока", но все-таки им не хватало маневренности, а истребителей было слишком мало, чтобы обеспечить достаточное охранение. Американцы яростно набрасывались на один бомбардировщик за другим. Каждый большой самолет, когда его охватывало пламя, вываливаясь из строя салютовал своему ведущему — лейтенанту Нонака, перед тем как по спирали рухнуть в океан. Вскоре были уничтожены все бомбардировщики, на базу удалось вернуться всего нескольким истребителям "Зеро", пилоты которых и рассказали о подробностях трагедии. Бомбардировщик Нонака исчез за облаками, но один из пилотов истребителей сообщил, что видел его позже падающим в волны в объятьях пламени. Попытка атаки 21 марта явилась мрачным предсказанием будущей судьбы последнего оружия, призванного спасти Японию: ни одному из "Оока" не удалось даже приблизиться к цели, не говоря уже о том, чтобы нанести ей какой-либо урон. Когда командующий адмирал Угаки узнал новости, он, как передают, рыдал не скрываясь ни от кого

(...)
Quote:
Радостный оптимизм японских официальных лиц в отношении камикадзе основывался на замечательных результатах первой атаки отряда "Сикисима" 25 октября, когда всего чуть более двух десятков японских летчиков с их самолетами были обменяны на потопленный американский авианосец и шесть других, серьезно поврежденных. Такой начальный успех типичен для героической параболы, он служит необходимой прелюдией конечного поражения; фактически с самого начала война представляла собой битву Давида и Голиафа, в которой, однако, гигант не мог не победить. Ко времени ее громового завершения в августе, около пяти тысяч самоубийц-добровольцев погибло в тех или иных операциях камикадзе. Несмотря на отчаянные усилия, им удалось уничтожить всего три больших корабля, и это не были крупнейшие авианосцы или линкоры. За всю кампанию при Окинаве с помощью "Оока" не был потоплен ни один американский корабль, и только четыре было повреждено. Верно то, что в ходе атак камикадзе было повреждено почти триста судов, и многие из них пришлось выводить из области боевых действий для починки. Обычно, однако, они вскоре могли вернуться в бой, и этот урон сделал очень мало для того, чтоб задержать американское наступление. Самоубийственные операции, как и вся война, окончились безоговорочной капитуляцией,- единственным в своем роде бесчестьем в японской истории. Попытки камикадзе были мелкой пылинкой в общей практической беспомощности всех военных усилий, предпринимаемых с самого начала, и в конце "Божественный Ветер" стал символом неотвратимого поражения
.
 
Айвэн Моррис, "Благородство поражения".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #49 В: 07/05/08 в 01:24:19 »
Цитировать » Править

on 07/04/08 в 17:17:22, Mogultaj wrote:
Квантунская  армия сопротивлялась еще три недели после акта о капитуляциии. Она капитулировала только 10 сент. В других местах бои после 15 августа шли не дольше, а даже меньше иногда (исключая Китай).

 
Вопрос все же был таков: сколько шли бои в других местах? В Рангуне, Сингапуре, Сайгоне, Сурабае?
 
Quote:
Нет - первоначальный тезис (Ольги) был о том, что японцы к лету 1945 потеряли столько техники и оружия, что нечем было бы продолжать, разве что бамбуком. Это не так.

 
Хорошо, бамбук отнесем к гиперболам. Нечем продолжать, кроме бамбука и стрелковки. Ну и незначительного количества весьма посредственной артиллерии и бронетехники.
 
Quote:
А оружия типа (1) у японцев с самого начала было маловато - то есть летом 1945 никакого решительного перелома в смысле количества нужного оружия не произошло, и иссякнуть оно тоже не иссякало.

 
Э-э-э... вообще-то на 41-й год японский авианосный флот был самым многочисленным и, пожалуй, подготовленным в мире.
 
Хотя -- тут Вы правы -- перелом в смысле количества оружия типа (1) произошел у них все же не летом 45-го, а на год раньше. После 19-20 июня 44-го всем стало ясно, что "дальше нечего ловить" (с)
 
Quote:
В 1944 во Франции высадились,  однако же, хотя у немцев было очень много всего, кроме легкой стрелковки. Конечно, Ламанш - не Тихий Океан, но в условиях полного  господства на море разницы той уже  нет.

 
Э-э-э... имея более чем 5-кратный перевес в по истребителям, не-могу-посчитать-скольки-кратный по бомберам и упомянутое господство на море. Высадились. А потом два месяца не могли вылезти с плацдарма -- потому что вооружение армейцев у немцев было эффективнее. Так и торчали на пятачке, пока не создали тот же Н-кратный перевес и не выбили бронетехнику немецких дивизий.
 
Quote:
Она вообще к количеству оружия не имела отношения. Когда обнаружилось,  что на утопление корабля врага надо тратить либо эн самолетов-не-смертников, либо 1-2 самолета-смертника, и эн стало очень, очень большим, а корабли врага топить стало необходимо позарез - то японцы решили, что хотя это и великий принцип - никогда не посылать солдата на стопроцентную смерть, но тут все-таки можно его преступить и хотя бы добровольцев на это дело брать. Потому что эффект будет неизмеримо больше, а потери гораздо меньше, и не такие бессмысленные. Причем и в технике, и в людях. А то уж очень большой "эн" самолетов придется класть на каждый корабь противника, - никакая армия ни с каким запасом самолетов не потянула бы; к тому же и летчиков так гибнет гораздо больше, чем при применении камикадзе.

 
Э-э-э...
 
1. Почему Вы решили, что ситуация, когда обнаружилось (так и хочется добавить "вдруг" Smiley ) все перечисленное, не имеет отношения к количеству оружия?
 
15 октября 1945 года меня допрашивали члены американской Комиссии по изучению стратегических бомбардировок. В нее входили несколько морских офицеров, в том числе один капитан 1 ранга, и корреспондент «Юнайтед [250] Пресс». Капитан 1 ранга спрашивал, не использовали ли мы какие-то средства принуждения при вербовке пилотов для атак камикадзэ. Я ответил, что на Филиппинах, по крайней мере, на летчиков не оказывалось никакого давления.
 
Похоже, он подозревал, что высшее командование в Токио планировало использование камикадзэ задолго до того, как возникла потребность в этом, и что оно намеревалось принудительно набирать пилотов для этих атак. Он спросил, знал ли я, что бомба «Бака» была создана в Японии в августе 1944 года, то есть за 2 месяца до начала использования тактики камикадзэ на Филиппинах.
 
Я ответил: «Впервые я услышал о бомбе «Ока» после прибытия на Формозу в 1945 году. Я был убежден, что в период чрезвычайных обстоятельств, в которых оказалась Япония, не является чрезмерным применение любых крайних средств».
 
«Что вы думаете об использовании такой тактики, когда гибнут и пилот, и самолет, как альтернативы обычным методам воздушных атак?»
 
«В то время нам не хватало ни пилотов, ни самолетов. Мы не имели другого выбора, как обратиться к методам, обещающим максимальную эффективность использования их гибели. Если бы пилоты имели шанс спастись, их решимость и сосредоточенность на выполнении задания снизились бы. Это снизило бы их шансы поразить цель, и они погибли бы напрасно.
 
Мир без споров наступит, когда каждый человек научится обуздывать свои желания. Считая, что самым сильным из этих желаний является желание жить, вы должны признать, что и оно не должно возобладать. Поэтому, если мы намерены жить в мире без войн, мы должны тщательно изучить дух пилотов-камикадзэ»...

 
http://militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/20.html
 
А если бы японцы имели "запас самолетов" (и пилотов), сравнимый с американским, то ситуации, которая обнаружилась, не обнаружилось бы. Была бы классическая война, без всяких изысков...
 
2. К вопросу об определении эн... дело в том, что большая часть самолетов сбивалась ПВО авианосного соединения до выхода в атаку. Там, где самолет-камикадзе ничем не отличается от обычного. Поэтому есть некоторые сомнения в слишком большой эффективности специальных атак сравнительно с обычными.
 
Например, самая значительная потеря флота США в заливе Лейте -- авианосец "Принстон" -- результат атаки обычного бомбера.
 
Или вот: "Перед высадкой на Окинаве 19 и 20 марта американское авианосное соединение провело серию атак против авиабаз на Сикоку, Кюсю и западном Хонсю. В первый день навстречу противнику вылетели около 50 пилотов-камикадзэ, которые повредили вражеские авианосцы «Энтерпрайз», «Йорктаун», «Интрепид» и «Франклин» {21}." И примечание: "{21} 19 марта были повреждены авианосцы «Эссекс», «Франклин» и «Уосп», но не атаками камикадзэ. «Эссекс» пострадал от огня своих же кораблей, остальные два были повреждены атаками обычных бомбардировщиков."
 
А вот тут ( http://militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/16.html ) есть сводка по боям за Окинаву. Не сказать, что очень значительные результаты. Особенно если учесть, что целями становились в основном не авианосцы американских Task Forces, а десантные корабли и эсминцы радиолокационного дозора.
« Изменён в : 07/05/08 в 01:25:47 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #50 В: 07/05/08 в 02:22:23 »
Цитировать » Править

Небольшое замечание касательно официальных японских данных и их верифицируемости.
 
Годов с 80-х ряд западных авторов, пишущих и снимающих о Японии, развивает тему соотношения официальных данных
и действительного положения вещей. Если я ничего не путаю, это началось с одного журналиста, снявшего документальный фильм о проблемах Японии в тех самых 80-х.  
 
Так вот, он заговорил о разделении информации на "татемаэ", официальную, парадную и приглаженную, призванную поддерживать уверенность в том, что все в порядке, - и "оннэ", реальное положение вещей, которое может быть очень даже неудобным, неприятным, а то и вовсе опасным и шокирующем общественность. Но знать об "оннэ" положено лишь немногим избранным. Надо сказать, тот журналист утверждал, что замена "оннэ" на "татемаэ" в японском обществе носит массовый характер и пронизывает самые разные стороны деятельности.
 
Например, Алекс Керр утверждал, что по многим принципиальным темам в Японии ( на момент написания им его книги
"Собаки и Демоны", по крайней мере, а это 2001 ) отсутствовала какая-либо статистика, или же статистика была непроверяемой. А то и явно подложной.
 
Что многие проблемы и болезненные темы целенаправленно замалчиваются в целях поддержания "татэмаэ", а выходят наружу лишь когда избежать этого никак нельзя. (Как это было в случае лопнувшего японского "мыльного пузыря",
знаменитого их экономического кризиса конца девяностых.)
 
Такая ситуация приводит к отсутствию общественного контроля за теми областями, где "татемаэ" господствует безраздельно, а таковых, выходит, _абсолютное большинство_. Кстати, Керр затрагивал любопытную тему замалчивания
неприятных фактов и данных даже иностранцами, так или иначе связанными с Японией, будь то бизнес, академические
связи или культурные контакты.  
 
При всем том, что он местами явно сгущал краски и увлекался риторикой, его утверждения едва ли можно легко отбросить. Например, история о том, как чуть ли не весь японский деловой мир участвовал в сознательной фальсификации данных, которая и привела отчасти к экономическому кризису, кое-что говорит. Как раз в целях сохранения этого самого "татемаэ", удобного для участников, данные и замалчивались.
 
Кроме того, по утверждению Керра, людей, "выносящих сор из избы", нередко подвергают в самой Японии травле. По его данным, так было с пострадавшими от химотходов, которые посмели подать голос. Фирма, виновная в этом, плотно ими "занялась". Журналистов, пытающихся поднять шум в прессе, тоже нередко давят, причем их не защищают даже их издания, если под ударом влиятельное лицо или крупная корпорация. Уж очень сильна тамошняя "вертикаль".
 
С японской историей тоже не все благополучно. Взять хотя бы замалчивание "нанкинской резни". Вплоть до того, что в
штатовском док. фильме рассказывали о _доведении до самоубийства_ японки, написавшей об этой резне.
 
После ознакомления с подобным материалом лично у меня возникло устойчивое ощущение, что во многом в Японии ничего
не изменилось чуть ли не с довоенной поры. Поэтому официальные данные вызывают изрядное сомнение.
 
История с Танидзаки мне напомнила более раннюю, с Ёсано Акико. У Ёсано Акико можно было вычитать антивоенную пропаганду, хотя тот случай скорее говорит о "токугавском" менталитете, для которого рисковать жизнью на войне - удел
прежде всего самураев. Но вот общественная реакция и давление официоза - аналогичные.  
 
Просто режим с 32-го стал менее либеральным, а тенденция всех и вся строить в одну четкую колонну укоренилась. Ну а шаг вправо-влево, как известно, считается попыткой к бегству. Вот "подозрительный элемент" и попал под раздачу. Кстати, во время войны Ёсано Акико участвовала во вполне благонадежном официальном сборнике поэзии _в поддержку войны_. Причем, ее стихотворение было достаточно серым. Факт, как мне кажется, красноречивый.
 
Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что конфуцианство, пусть в его более новом изводе, в японском обществе
никуда не делось, осталось себе на месте. Эта любовь к построению всех и вся в стройные колонны у японцев проглядывает в самых разных областях деятельности. Когда о системе образования _японец_ пишет, что его цель-превратить ученика в "perfect sheep", меня лично переклинивает.  
 
Может, официально от конфуцианской заразы и отреклись, но она такие корни пустила, что проявляет себя до сих пор. Кстати, аниме - тоже любопытный источник по этой части, но это разговор отдельный.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #51 В: 07/05/08 в 02:25:49 »
Цитировать » Править

Насчет отстутствия принуждения у камикадзе. Помнится, некий несостоявшийся камикадзе благодарил американцев за то,  
что сбросили "вовремя" ядерную бомбу. А то, мол, он так бы и опал цветком сакуры. А так- коптит небо по сей день. Выходит, не так уж ему хотелось самоубиваться?
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #52 В: 07/05/08 в 04:06:13 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 02:25:49, Zamkompomorde wrote:
Насчет отстутствия принуждения у камикадзе. Помнится, некий несостоявшийся камикадзе благодарил американцев за то,  
что сбросили "вовремя" ядерную бомбу. А то, мол, он так бы и опал цветком сакуры. А так- коптит небо по сей день. Выходит, не так уж ему хотелось самоубиваться?

 
 Не верю. Во-первых, ни один японец реально не радуется сброшенным на Хиросиму и нагасаки бомбам. Во-вторых, юди того поколения, не принадлежавшие к властной верхушке, не рассматривали ядернгые бомбардировки как единственный извинительный повод к окончанию войны: в Токио от обычной интенсивной бомбежки погибло вдвое больше народу, чем в Хиросиме. Такую "благодарность" могло испытывать только высокопославленное чмо из кабмина или высшего генералитета. Простые люди в массе своей уже достаточно были трезвы к весне 45 года. В том числе и в отрядах "симпун" и "кайтэн".
 
Материальная победа в войне не только не являлась основной целью, но могла даже стать помехой духовного возрождения. "Если же, по какому-то странному совпадению,- писал младший лейтенант Окабэ,- Япония внезапно выиграет эту войну, для будущего нации это станет фатальной неудачей. Для нашей нации и народа лучше было бы пройти через тяжкие испытания, которые их только усилили бы"[97]. Та же тема разрабатывается офицером в отряде   "Кайтэн"   (торпед-самоубийц),  который  поразил   молодого добровольца, сказав, что ожидает поражения Японии:
 
Я не мог поверить своим ушам — чтобы офицер говорил такое! "Простите, что вы сказали?"- переспросил я.
"Япония будет побеждена, Ёкота",- повторил он.
Я был поражен. В тот момент я не знал, что еще сказать, потому что раньше ни разу не слыхал, чтобы кто-то в армии обсуждал подобную возможность, и потому смог выдавить только: "Зачем же вы тогда вызвались на смерть?"
"Человек должен делать для своей страны то, что он может",- был простой ответ. Его смерть ничего не значила, добавил он. "Япония будет побеждена, в этом я уверен. Но мы возродимся заново и станем более великой нацией, чем когда бы то ни было". Далее он объяснил, что нация должна претерпевать страдания и очищения каждые несколько поколений, дабы становиться крепче с устранением из себя всего нечистого. Наше страна, сказал он, сейчас омывается огнем, но выйдет из него еще краше
.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #53 В: 07/05/08 в 04:42:10 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 02:22:23, Zamkompomorde wrote:

История с Танидзаки мне напомнила более раннюю, с Ёсано Акико. У Ёсано Акико можно было вычитать антивоенную пропаганду, хотя тот случай скорее говорит о "токугавском" менталитете, для которого рисковать жизнью на войне - удел
прежде всего самураев. Но вот общественная реакция и давление официоза - аналогичные.  
 
Просто режим с 32-го стал менее либеральным, а тенденция всех и вся строить в одну четкую колонну укоренилась. Ну а шаг вправо-влево, как известно, считается попыткой к бегству. Вот "подозрительный элемент" и попал под раздачу. Кстати, во время войны Ёсано Акико участвовала во вполне благонадежном официальном сборнике поэзии _в поддержку войны_. Причем, ее стихотворение было достаточно серым. Факт, как мне кажется, красноречивый.

 
Давайте без инсинуаций в адрес Ёсано Акико. Ее стихотворение было вовсе не "серым" - в отличие от аполитичного Танидзаки, она никогда не боялась дразнить гусей.
 
http://www.yosanoakiko.net/kimi-shi.html
 
Подстрочный перевод:
 
А-а, младший брат, я плачу о тебе.
Не приноси в жертву свою жизнь,
Отец хотел бы, чтобы ты принес плод
Вместо того, чтобы (не по своей воле) резать людей.
Не достигнув 24 лет, умереть убийцей -  
Разве это дело?
Разве старый город, где живет наша семья
Тебе не дороже Порт-Артура, будет ли он стооять века или падет?
Разве Император сам идет в бой?
Не жертвуй собой, не иди на войну.
Проливать свою и чужую кровь - это путь дикого зверя.
Ведь ты глубоко в своем сердце и сам так думаешь.
Отец умер прошлой осенью - теперь мать должна скорбеть и о тебе?
Разве ты идешь туда защищать покой своего дома?
Ты опозоришь и имя императора, и седину матери.
Твоя молодая жена плачет, укрывшись за ставнями.
На кого ты ее оставишь?
Не приноси в жертву свою жизнь.
 
Что интересно, в 40-е годы оба занялись одним и тем же: переводили "Повесть о Гэндзи" на современный японский.  
 
« Изменён в : 07/05/08 в 04:50:04 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #54 В: 07/05/08 в 10:47:27 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 01:24:19, Ursus wrote:
2. К вопросу об определении эн... дело в том, что большая часть самолетов сбивалась ПВО авианосного соединения до выхода в атаку. Там, где самолет-камикадзе ничем не отличается от обычного. Поэтому есть некоторые сомнения в слишком большой эффективности специальных атак сравнительно с обычными.
В сравнении с обычными авиапотерями потери смертников гораздо дешевле.  Можно было использовать устаревшие и специально разработанные дешевые самолеты без обычного вооружения.  Поскольку возвращения самолета не предусматривалось, можно было чуть ли не вдвое увеличить дистанцию нанесения удара. Но самое главное, можно было ограничиться самой минимальной подготовкой пилотов. И кроме того в качестве пилотов можно было эффективно использовать такой очевидно практически бесполезный на завершающем этапе войны человеческий ресурс, как студентов университетов.  
 
Можно сказать, реализация  принципа людосбережения (опытных пилотов) в чистом виде.
« Изменён в : 07/05/08 в 10:52:37 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #55 В: 07/05/08 в 11:51:49 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 10:47:27, Nick_Sakva wrote:

 Можно сказать, реализация  принципа людосбережения (опытных пилотов) в чистом виде.

 
Где ж это реализация принципа  людосбережения, если подготовленные пилоты были ан масс благополучно истреблены в битвах за Тихий Океан? А из выживших многие пошли в камикадзе, потому что им стыдно было, что они потеряли машины, а сами не погибли.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #56 В: 07/05/08 в 13:10:04 »
Цитировать » Править

on 07/05/08 в 10:47:27, Nick_Sakva wrote:

 В сравнении с обычными авиапотерями потери смертников гораздо дешевле.  Можно было использовать устаревшие и специально разработанные дешевые самолеты без обычного вооружения.

 
И тем не менее _обычно_ использовались для специальных атак серийные "Зеро" с подвешенной бомбой. Или другие серийные самолеты.
 
Quote:
Поскольку возвращения самолета не предусматривалось, можно было чуть ли не вдвое увеличить дистанцию нанесения удара.

 
Для японцев, с их традиционно высокой дальностью полета, этот вопрос не принципиален. Американцы к началу 45-го обнаглели настолько, что долететь не было проблемой. Вернее, было -- но не по причине отсутствия горючки.
 
Quote:
Но самое главное, можно было ограничиться самой минимальной подготовкой пилотов.

 
Минимально подготовленный пилот сможет попасть в корабль с крутого пикирования, когда самолет становится практически неуправляемым? А атакуя с бреющего, он здорово подставляется, становясь легкой целью.
 
Quote:
И кроме того в качестве пилотов можно было эффективно использовать такой очевидно практически бесполезный на завершающем этапе войны человеческий ресурс, как студентов университетов.

 
Весь вопрос -- в величине этой эффективности. См. выше.
 
Quote:
Можно сказать, реализация  принципа людосбережения (опытных пилотов) в чистом виде.

 
Опытных пилотов тоже замечательно использовали в этом качестве.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #57 В: 07/05/08 в 16:45:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Не верю. Во-первых, ни один японец реально не радуется сброшенным на Хиросиму и нагасаки бомбам. Во-вторых, юди того поколения, не принадлежавшие к властной верхушке, не рассматривали ядернгые бомбардировки как единственный извинительный повод к окончанию войны: в Токио от обычной интенсивной бомбежки погибло вдвое больше народу, чем в Хиросиме. Такую "благодарность" могло испытывать только высокопославленное чмо из кабмина или высшего генералитета. Простые люди в массе своей уже достаточно были трезвы к весне 45 года. В том числе и в отрядах "симпун" и "кайтэн".

 
Вы можете верить или не верить, а этот док. фильм я видел самолично.
 
 
Quote:
Давайте без инсинуаций в адрес Ёсано Акико. Ее стихотворение было вовсе не "серым" - в отличие от аполитичного Танидзаки, она никогда не боялась дразнить гусей.

 
Стихотворение в сборнике-это Вторая Мировая. Стихотворение к брату - это русско-японская. Так что, никаких инсинуаций.
 
А гусей она дразнить боялась. Потому что напугали основательно. Еще в русско-японскую. Поэтому во Вторую Мировую ее стиш в сборнике был вполне "благоднадежным". И опять-таки, вполне серым.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
[ Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #58 В: 07/06/08 в 00:41:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы можете верить или не верить, а этот док. фильм я видел самолично.

 
Вы понимаете по-японски, или этот бывший камикадзе говорил по-русски?
 
Quote:
Стихотворение в сборнике-это Вторая Мировая. Стихотворение к брату - это русско-японская. Так что, никаких инсинуаций.

 
О каком именно сборнике и о каком именно стихотворении вы говорите? Потому что у меня отчетливое ощущение, что вы "слышали звон".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #59 В: 07/06/08 в 09:55:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы понимаете по-японски, или этот бывший камикадзе говорил по-русски?

 
Фильм был на английском. Так что я отменно обошелся без русского и японского.
 
Quote:
О каком именно сборнике и о каком именно стихотворении вы говорите? Потому что у меня отчетливое ощущение, что вы "слышали звон".

 
Не звон, а статью. Не слышал, а читал. Статья на английском.  
Название "Yosano Akiko on War: To Give One's Life or Not: A Question of Which War".  
Автор: Steve Rabson.  
Источник: The Journal o Association of Teachers of Japanese, Vol. 25 No 1. (за апрель 1991стр. 45-74)
 
Теперь подробнее о содержании статьи.
 
В журнале "Танка Кенкю" в 1942 был издан сборник танка, посвященный участию Японии в войне. Там же были напечатаны 6 танка Ёсано Акико. Сам сборник назывался на английском "Special Edition Marking the Imperial Declaration of War".  
 
Наряду с выражением печали по поводу начала военных действий, в коем Ёсано Акико была солидарна с японским премьер-министром ( так уж значилось в английском подстрочнике! ), выражалось восхищение дерзновенным героизмом японских солдат.
 
А в 1943, уже посмертно, были опубликованы ее стихи, обращенные к _ее четвертому сыну_, Аугюсуто(sic!). Так вот, там она призывает его, флотского лейтенанта, храбро сражаться и выражает беспокойство, потому как от него все нет вестей.
Ну, это уже частное дело. Публиковалось сие в другом сборнике стихов о войне. На английском он называется "Poetry of the Greater East Asia War".
 
Там есть и японское название, латинскими буквами, но в тамошней транскрипции и языке я мало понимаю. Если очень интересно, могу попробовать написать как могу.
 
Кстати, ее довольно лояльные стихи о войне появляются еще в начале 30-х, по поводу боевых действий в Китае.
Впрочем, в статье говорится, что Ёсано Акико и в этих стихах была умеренней большинства других поэтов. Кроме того,
она была _единственной_ женщиной, которая публиковалась в том сборнике 42 года. Т.е. ,кому-то в официальных кругах
очень надо было, чтобы такая известная поэтесса, да еще со столь скандальным стихотворением в прошлом, отметилась в
этом сборнике. И этот кто-то, видать, своего добился. Что после травли, учиненной ей еще в русско-японскую и после закручивания гаек в тридцатые, совсем не удивительно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.