Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/07/23 в 15:40:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Про историков и антиисториков. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Про историков и антиисториков.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Про историков и антиисториков.  (Прочитано 25238 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #135 В: 11/28/08 в 01:04:38 »
Цитировать » Править

on 11/27/08 в 23:27:14, Lee wrote:
Ursus  
 
(Озадаченно)Не понял... То что американцы считали и считают число  японских побед преувеличенным  стало почти общим местом. Я не так хорошо владею американским языком диалектом английского --но попробую поискать там.

 
То, что все стороны приписывали себе результаты -- это давно стало общим местом. Я говорю про конкретное утверждение:
 
Цифры 80 и 64 победы для Сугита и Сакаи - это вовсе не те цифры, которые обнародовали в 1945. Тогда было сказано о нескольких сотнях побед. которые потом и были поделены американцами где-то на 2.5. Кстати, "победы" Хартманна они почему-то делить не стали...
 
По утверждениям японцев, отдельные персонажи даже на Халхин-Голе сбивали по 50-70 наших. Такие вот пироги с котятами. Ничего строже нашей системы подтверждения побед ни у кого не было. Даже если считать все послабления 44-45 годов.

 
Это утверждение, мягко говоря, ничем не подкреплено. Будут подтверждения -- будет разговор.
 
Quote:
А еще в США про свои роты  не поют бредовых песенок вроде этой.  
http://www.a-pesni.golosa.info/ww2/sovrem/etarota.htm

 
Это надо понимать как отрицание Вами факта существования движения "Военный поиск" и результатов его деятельности {}?
 
Quote:
Кстати --у нас тоже была масса мемуаров про отдельные мелкие части.

 
"Мелкие части" -- это уровень дивизии/армии? Как в анекдоте про {} китайцев? Про такие знаю, целая полка заставлена...
 
Quote:
Нет, уважаемый -- Резуна создала "великая русская демократия". Ибо без той бешеной раскрутки эпохи борьбы с "коммунизмом" он бы так и остался в ряду ревизионистов а-ля Гофман-Граф, о которых нормальные люди и не слышали.

 
В таком случае почему сейчас, несмотря на продолжающуюся раскрутку, подобные авторы все менее и менее популярны?
 
Quote:
Кстати -- вопрос опять же на засыпку -- насколько в США популярны книжки про то как Рузвельт подставил Пёрл-Харбор под японский удар?

 
Вообще-то традиция борьбы с врагом унутренним в лице правительства -- она очень американская. Книжки про то, что Аполло -- голливудская лажа, что ВТЦ взорвали ЦРУшники, ну и т.п. -- они у нас оттуда пошли Smiley .
 
То, что их популярность не выходит за рамки определенной среды -- как у нас вскоре произойдет с Резуном, Фоменко и прочими -- это результат как раз того, что желающие и умеющие собирать информацию имеют возможность собирать ее из альтернативных (нормальных!) источников.
 
В Союзе они такой возможности не имели. К их услугам зато было множество заидеологизированных мемуаров, _рассказывающих_ о многом, но _не объясняющих_ почти ничего.
 
Quote:
Это кого же?

 
Его имя и список работ Вам здесь уже приводили.
« Изменён в : 12/06/08 в 22:40:00 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #136 В: 12/05/08 в 19:30:42 »
Цитировать » Править

Ursus  
 
 
 
 
Quote:
надо понимать как отрицание Вами факта существования движения "Военный поиск" и результатов его деятельности {}?

 
Это в США или в России?
 
Quote:
"Мелкие части" -- это уровень дивизии/армии? Как в анекдоте про {} китайцев? Про такие знаю, целая полка заставлена...

 
Полки, батальоны, партизанские отряды, батареи, корабли (не линкоры)
 
Quote:
В таком случае почему сейчас, несмотря на продолжающуюся раскрутку, подобные авторы все менее и менее популярны?

 
Окститесь! Раскрутка то закончилась! Из учебников выбросили, диссеры не защищают, и дальше "Йеху Москвы" не пускают.  Grin
 
Quote:
Вообще-то традиция борьбы с врагом унутренним в лице правительства -- она очень американская. Книжки про то, что Аполло -- голливудская лажа, что ВТЦ взорвали ЦРУшники, ну и т.п. -- они у нас оттуда пошли Smiley .

 
 
Одно маленькое "но" -- там это всегда были маргиналы, а у нас --  почти стали мейнстримом.
 
« Изменён в : 12/06/08 в 22:40:51 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #137 В: 12/05/08 в 20:41:31 »
Цитировать » Править

on 12/05/08 в 19:30:42, Lee wrote:
Ursus  
 
Это в США или в России?

 
{}
 
Quote:
Полки, батальоны, партизанские отряды, батареи, корабли (не линкоры)

 
Что они появились сейчас (с 200х) -- я знаю. А вот раньше...
 
Quote:
Окститесь! Раскрутка то закончилась! Из учебников выбросили, диссеры не защищают, и дальше "Йеху Москвы" не пускают.  Grin

 
Ссылки на Суворова присутствовали в учебниках? Со ссылками на его творчество защищали диссертации?
 
Впервые слышу.
 
Не считать же диссертацией или учебником книжку некоего Лещенко:
 
59. Суворов В. Самоубийство. — М., 2001.
 
http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/26.html
 
Дело тут не в "раскрутке", дело в наличии информации.
 
Quote:
Одно маленькое "но" -- там это всегда были маргиналы, а у нас --  почти стали мейнстримом.

 
Что такое "мейнстрим"?
 
Если Вы про то, что он хорошо продавался и активно обсуждался -- это одно.
 
Если про то, что он официально введен в результаты исторической науки -- это другое.
 
Не считать же нам мейнстримом {} Мухина Smiley ...
« Изменён в : 12/06/08 в 22:42:51 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #138 В: 12/06/08 в 13:19:29 »
Цитировать » Править

Ursus  
 
Quote:
Ссылки на Суворова присутствовали в учебниках? Со ссылками на его творчество защищали диссертации?

Присутствовали. И в учебниках и в пособиях для учителей -- хоть слава Богу не  как на абсолютную истину, но как   на обоснованную точку зрения. Диссертации защищать пытались. Помню в тех же 90х жалобу в газете некоей дамы что ей зарубили диссер за сслыки на Суворова.  (Хотя судя по уровню, зарубили скорее за глупость).
Впрочем --"раскрутка" заключалась не только в этом -- на уровне масс-медиа она бла просто бешеной --и именно не как коммерческого проодукта а как нового слова в науке и разоблачения мифов.
 
« Изменён в : 12/06/08 в 13:20:55 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #139 В: 12/06/08 в 16:39:56 »
Цитировать » Править

on 12/06/08 в 13:19:29, Lee wrote:
Впрочем --"раскрутка" заключалась не только в этом -- на уровне масс-медиа она бла просто бешеной --и именно не как коммерческого проодукта а как нового слова в науке и разоблачения мифов.

 
Хм, а Вы полагаете, что при раскрутке подобных вещей они должны позиционироваться как средство срубить бабла с лохов облегчить карманы наивных граждан от лишних рублей?
 
{Прибито обсуждение личности пользователя. R2R}
 
УПД Кстати, параллельный пример -- Фоменко. Ровно та же картина.
 
А еще недавно один умный человек сказал, что Резун популярен потому, что  дает простые ответы на сложные вопросы.
 
Так что все эти Резуны и Фоменки вечны, поскольку вечно то, что их порождает -- деньги и наивные граждане.
 
Quote:
Присутствовали. И в учебниках и в пособиях для учителей -- хоть слава Богу не  как на абсолютную истину, но как   на обоснованную точку зрения.

 
Данные учебника, пожалуйста.
 
Quote:
Диссертации защищать пытались. Помню в тех же 90х жалобу в газете некоей дамы что ей зарубили диссер за сслыки на Суворова.  (Хотя судя по уровню, зарубили скорее за глупость).

 
То есть пытались, но не защищали. И, раз возникла такая тема, среди историков (историков, а не политизированных обозревателей истории) мейнстримом это не было.
« Изменён в : 12/06/08 в 22:43:45 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #140 В: 12/07/08 в 10:14:55 »
Цитировать » Править

on 12/06/08 в 16:39:56, Ursus wrote:

А еще недавно один умный человек сказал, что Резун популярен потому, что  дает простые ответы на сложные вопросы.

 
 
Центральной характеристикой тоталитарного   сознания   представляется   вера в простоту мира, в то, что любое явление может быть сведено к легкоописываемому,   наглядному   сочетанию   нескольких первичных феноменов. В психологии личности есть понятие когнитивной комплексности. Это мерность той системы координат, в которой человек описывает для себя других  людей  и  все  окружающее.  Чем больше  осей  в  этой  системе,  тем  более сложную,  противоречивую   (а  значит тем более реалистичную)  картину мира способен отразить субъект. Простая, одно-, двухмерная модель приводит к тому, что   случайные   и   многозначные   связи между явлениями произвольно закрепляются, один вариант их объявляется правильным,   все  остальные — девиациями. Классическим следствием веры в простой мир являются национальные предрассудки, очень, кстати, характерные для тоталитарного  сознания.   Стереотипы  могут быть позитивными или негативными, но они всегда представляют собой фатально обеднение реального многообразия мира в том числе — любого этноса. Вера в простой мир не позволяет почувствовать собственную индивидуальность, ни индивидуальность   близкого   человека,   сами отношения между людьми сводятся к реализации простейших схем. Однако упрощение мира имеет не только очевидные нравственные, но и,  может быть менен очевидные, политические последствия.  

 
 
http://www.sps.ru/?id=218843
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #141 В: 03/10/09 в 14:38:59 »
Цитировать » Править

Интересно, что пользователь Ли, поднявший  вопрос о качестве человеческого материала, регулярно ссылается на Исаева - который при предложении проанализировать причины военных потерь предостерегает:
 
  Quote:
Ну и как далеко мы продвинемся? Нам нужны выводы об образовательном, культурном, экономическом и политическом развитии народа, который вел войну? Вам лично они нужны?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836752.htm

 
 Неужели и правда матерьялец подкачал, а, Ли? Grin
« Изменён в : 03/10/09 в 14:39:19 пользователем: E.R.Molov » Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #142 В: 03/10/09 в 14:48:34 »
Цитировать » Править

on 11/27/08 в 23:27:14, Lee wrote:
в ряду ревизионистов а-ля Гофман-Граф, о которых нормальные люди и не слышали.

 
 Вы о них, судя по упоминанию - слышали. Вывод? Grin
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #143 В: 03/25/09 в 14:12:57 »
Цитировать » Править

E.R.Molov  
 
Quote:
поднявший  вопрос о качестве человеческого материала, регулярно ссылается на Исаева - который при предложении проанализировать причины военных потерь предостерегает:

 
Нужны ли нам выводы? А какие выводы?  
Советские люди  размозжили башку третьему рейху, превратив Берлин в груду щебня, и ныне Германия, благодаря НАШЕЙ победе --страна пацифистов и гей-парадов, населенная жирными любителями пива и сосисок (креатив не мой).
А еще они повесили вашего любимого Власова и его кодлу, а всяких полицаев с бургомистрами отправили на Колыму --копать кайлом прибавочную стоимость. А через шестнадцать лет после войны запустили человека в космос. И хотя сейчас Россия и окрестности выглядят весьма жалко, ну так именно потому что потомки сглупили и отказались от пути которым шли их отцы и деды. Но зато СССР успел обзавестись хорошим наследником на Востоке, который США уже официально пригласили к дележу мира.
Зарегистрирован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #144 В: 03/25/09 в 15:13:07 »
Цитировать » Править

on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:
E.R.Molov  
 
 
Нужны ли нам выводы? А какие выводы?  
Советские люди  размозжили башку третьему рейху, превратив Берлин в груду щебня, и ныне Германия, благодаря НАШЕЙ победе --страна пацифистов и гей-парадов, населенная жирными любителями пива и сосисок (креатив не мой).
А еще они повесили вашего любимого Власова и его кодлу, а всяких полицаев с бургомистрами отправили на Колыму --копать кайлом прибавочную стоимость. А через шестнадцать лет после войны запустили человека в космос. И хотя сейчас Россия и окрестности выглядят весьма жалко, ну так именно потому что потомки сглупили и отказались от пути которым шли их отцы и деды. Но зато СССР успел обзавестись хорошим наследником на Востоке, который США уже официально пригласили к дележу мира.
 

 
 Интересно, что г-н Ли в очередной раз уклонился от ответа на вопрос, заменив его набором лозунгов. Скучно.
 
  Quote:
Германия, благодаря НАШЕЙ победе

 
 Вы еще и воевали? Shocked
 
  Quote:
сейчас Россия и окрестности выглядят весьма жалко
 
 
 Почему бы "проправительственному публицисту" не написать об этом в журнале "Смысл"? Grin
 
  Quote:
хорошим наследником на Востоке, который США уже официально пригласили к дележу мира.

 
 И кто же это?
 
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #145 В: 03/25/09 в 19:11:53 »
Цитировать » Править

on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:
который США уже официально пригласили к дележу мира.
Я в умилении!  Cheesy
Первое - тогда уж не "который", а "которого" - если уж Вы пишете на русском языке. Хотя нынче "Россия и окрестности выглядят весьма жалко"(с), ну так и "писатели" соответствующие.  Wink
Второе - уж который раз слышу от Вас и Ваших "инкогнитоВ" эту фразу - один в один - о "приглашении" - и ни разу не увидел хоть какого-нибудь подтверждения. Может быть, хоть сейчас соблаговолите?..
« Изменён в : 03/25/09 в 19:12:15 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #146 В: 03/25/09 в 19:29:34 »
Цитировать » Править

E.R.Molov  
 
 
Quote:
Интересно, что г-н Ли в очередной раз уклонился от ответа на вопрос, заменив его набором лозунгов. Скучно.

 
Это не лозунги --это факты Grin Grin
Или скажете Власова не вздернулиHuh  
 
 
Quote:
Вы еще и воевали?

 
Мы -- это советские люди. Поскольку я родился в СССР, то имею полное право так сказать.  Tongue
 
 
 
Quote:
Почему бы "проправительственному публицисту" не написать об этом в журнале "Смысл

 
Я много чего и много где про это писал.  
 
 
Quote:
И кто же это?

 
КНР
« Изменён в : 03/25/09 в 19:49:06 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #147 В: 03/25/09 в 19:34:44 »
Цитировать » Править

FatCat  
Quote:

Второе - уж который раз слышу от Вас и Ваших "инкогнитоВ"
 эту фразу - один в один - о "приглашении" - и ни разу не увидел хоть какого-нибудь подтверждения. Может быть, хоть сейчас соблаговолите?..

 
Ради Бога!
 
http://www.polit.nnov.ru/2009/01/26/usachina2wchi/
http://nashmir.kz/news/2009-02-04-125
http://analitika.at.ua/news/2009-02-04-5956
 
Конечно, можно утешать себя тем, что Бжезинский и Киссинджер --эти два столпа американской политики -- всего лишь де  выжившие из ума старые маразамтики --как уже писали русские либерьные блоггеры. Понятное дело -- чего взять с убогих? (Само собой не  со "старины Збига" и "старины Генри" (проф. Рогов).
« Изменён в : 03/25/09 в 19:48:42 пользователем: Lee » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #148 В: 03/25/09 в 19:56:00 »
Цитировать » Править

on 03/25/09 в 19:34:44, Lee wrote:
эти два столпа американской политики
Гм... "в возрасте интеллектуальной вседозволенности".(с) Весьма верная характеристика!  Grin Grin Grin
Однако - анализы анализами, а мясо-то где? Где "приглашение"?
Опять вилами на воде и пальцем в небо. У Вас это, впрочем - типичная "стратегия"...  Smiley
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #149 В: 03/25/09 в 23:09:12 »
Цитировать » Править

on 03/25/09 в 14:12:57, Lee wrote:
E.R.Molov  
 
 
Нужны ли нам выводы? А какие выводы?  
Советские люди  размозжили башку третьему рейху, превратив Берлин в груду щебня, и ныне Германия, благодаря НАШЕЙ победе --страна пацифистов и гей-парадов, населенная жирными любителями пива и сосисок (креатив не мой).
 

 
...и каким боком это относится к достоверности данных о потерях сторон, хотелось бы мне знать?
 
Фиксируем -- ув Ли за два месяца пребывания в бане не нашел никаких новых фактов и доводов в пользу своих теорий и возобновил забалтывание темы.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.