Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> О советской и малайской науке и технике (2)
(Message started by: Emigrant на 09/26/06 в 21:21:37)

Заголовок: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Emigrant на 09/26/06 в 21:21:37
Перенесено из http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1153942629

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем serger на 09/26/06 в 23:27:38
Однако, этот тред стоит читать за одно лишь название!  ;D

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 09/27/06 в 03:15:12

on 09/25/06 в 23:34:41, Lee wrote:
Открыл тут книжку Гайдарчика – «Конец империи», так там приведены занятные цифры – ущерб СССР от падения цен на нефть составил порядка полутора процентов ВНП. Ужжасссная цифра!


1. Цифры хотелось бы увидеть. Не обижайтесь, но с Вашими интерпретациями данных достаточно часто получалось так, что ближайшее рассмотрении источника подтверждало тезис Ваших оппонентов.

2. Более правильно было бы посмотреть, какой доли валютного дохода СССР лишился в результате падения этих цен. Резкое снижение валютного дохода могло сказаться не только на объемах внешней помощи "друзьям" и "союзникам" (и, соответсвенно, на возможности поддерживать прежний уровень внешнеполитических претензий), но и на самых разных отраслях производства, из-за невозможности закупать за границей необходимые для них материалы или технологию.


Quote:
К сожалению, американским языком владею плохо.


Ну, я могу для Вас перевести на английский ;D На русский, к сожалению, не могу -- большие они, экономист для экономистов писал.


Quote:
Россия в перманентном финансовом кризисе жила как минимум десять лет –1991-2001, а Грузия живет до сих пор. И Армения. И вот ничего – живут-с.


И при этом успешно конкурируют (до открытой раждебности) с западными странами? Понимаете, мы же об СССР говорим. Требование к его экономике было не просто жить-поживать, но еще активно вести гонку вооружений и прочие мероприятия "холодной войны". Если Вы помните, Горбачев как раз и начал со сворачивания холодной войны и попыток расширения внешней торговли.
 

Quote:
Ну а перед тем запад был в кризисе. Нормальное явление.


Верно, если речь идет об энергетическом кризисе. На Западе он был преодолен модернизацией экономики и снижением ее энергоемкости; СССР же оставался на ее предкризисном уровне. Разные системы управления реагируют на кризис по-разному. Вот опять про это и про нефть: http://www.oilcrisis.com/reynolds/SovietDecline.htm .


Quote:

Что терпеть? Наше отставание?


Нет, советский пром. шпионаж, против которого администрация Рейгана приняла активные и резкие меры, вполоть до подкладывания негодных технологий.


Quote:
Кстати, насчет «увеличивающейся» можно поспорить.


Может быть и можно, но у Вас пока не получилось, и даже наоборот.


Quote:
То есть в 80х жили хуже чем в 60х?


Ну вот я привел график, из которого следует, что мужчины работоспособного возраста стали жить _меньше_, вопреки мировой тенденции. Похожая на правду гипотеза состоит в том, что срок жизни в этой категории сойращался из-за увеличивающегося потебления алкоголя --  видимо, от хорошей жизни.


Quote:
Я не то что «пацталом», я даже «пацтулом» -- вместе с половиной экспертов ЦРУ и ООН.


Очень хорошо, достаньте какого-нибудь из-под мебели, и приведите их данные и/или соображения.


Quote:
Не игнорирую. Но все это как минимум  --спорно. А как вам высказывание Отто Лациса от 91 года –«Мы сейчас находимся в ситуации Польши 81го»?  Ярузельский лечил польские болячки, помниться, отнюдь не гласностью и свободными выборами.


Я так понимаю, что Ярузельский лечил, в том числе, возможность советского вмешательтсва. Не знаю, какие экономические проблемы он "вылечил" -- какие же?


Quote:
1.Внятного научного или хотя бы наукообразного прогноза развития ситуации в стране в отсутствии Горби. На таковой среди либералов наложено табу.


Уважаемый Lee, Вам их приводили, того же Бирмана, замечательно угадавшего и ельцинские кризисы, и многое другое. Кроме того, всякий прогноз "спорен", и эконимисты не занимаются альтернативной историей. Вам говорят о тенденциях -- валютные доходы (на которые, в.т.ч., закупается за границей продовольствие) падают, внутренние дефициты и очереди растут, советская экономика практически не растет, скрытая инфляция ивеличивается; смертность активной части населения растет; западная техника уже очевидно превосходит советскую, даже с использованием закупленной техники проблемы; население ощущает недостаток жилья и продовольствия (и его успокаивают какими-то "Программами", которые плохо выполняются). Производительность труда низкая. Все это на фоне активной внешней политики, валютного снабжения "друзей" и т.д., которые требуют опять же увеличения, а не снижения расходов.  


Quote:
2.Примеров -- в какой из соцстран не последовавшей примеру «большого брата» произошли кастрофы, всеобщий крах,  и штурмы местных ЦК помянутыми тут кем-то всуе «рабочими дружинами».


Еще раз -- мы ведь об СССР говорим. Холодную войну вел СССР, оплачивал тоже СССР. СССР без идеологии и холодной войны -- это уже альтернативная история, и тоже масштабные идеологические реформы.
                       

Quote:
Как раз насчет заимствования опыта венгров и остнемцев экономисты говорили с конца 70х. И Андропов на этот опыт рекомендовал обратить внимание. Да и Лигачев, как следует из его воспоминаний, не был таким уж тупым ретроградом.


Вот и расскажите, как так получилось, что не обратили. Кто помешал? Лигачев, судя по его мемуарам -- партийный болтун; никак иначе его высказывания о "самой эффективной в мире социалистической экономике" назвать нельзя.
                       

Quote:
Например, у СССР была неплохая  станкостроительная отрасль и очень неплохой гражданский авиапром. И торговый флот мирового уровня, пользовавшийся у грузоперевозчиков заслуженным авторитетом.


Вы утверждали, что экономика СССР была "второй в мире". Вас спросили, по каким цифрам Вы это заключаете. Я не вижу никаких данных в Вашем ответе, только мнение, опять ничем не подкрепленное. Или снимайте этот Ваш тезис, или объясните, как Вы его собираетесь доказывать.


Quote:
А если серьезно – то помимо наличия у социализма некоторых достоинств – как вы объясните различия в уровне физического здоровья и образования среднего кубинца и среднего доминиканца? При равных стартовых условиях.


Равных в каком смысле? Куба была более богатой и более промышленно развитой страной и до Кастро; я приводил Вам ссылки об этом. При этом сравните life expectancy at birth на Кубе и у карибских соседей, которых не лихорадит как Гаити (где дела действительно плохи) http://sportsforum.ws/sd/factbook/rankorder/2102rank.html. С Puerto Rico, например. При этом учтите, что Куба фактически жила на советские субсидии (опять же валютные).Я думаю, что совесткие вложения там еще работают (да и американские тоже -- там американцы активно строили инфраструктуру прямо перед революцией).
 
Наконец, убедительная просьба -- воздержитесь от коверкания имен и названий; оно не усиливает Ваши аргументы. Наоборот, такие приемы как правило свидетельствуют о незрелости позиции и недостатке аргументов.  

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 10/03/06 в 23:57:47
Что ж  --тред конечно забавно назван.
Но еще забавнее и непонятнее та высокомерная издевка, с которой представители государства воров и торгашей третируют чужие достижения – и лишь потому, что достигнуты они способами, не укладывающимися в канонические представления либералов.
Эта страсть к разоблачениям видимо и в самом деле вошла в плоть и кровь целых поколений – тут видимо правы те, кто считает первопричиной бед 90х хрущевщину.
Я кстати не так давно понял, что мне напоминает то, что либералы пишут про Китай, и что писал про Малайзию.
Что любопытно, примерно в таком тоне писала об СССР в предвоенных польских СМИ.
Не знаю –писали ли в довоенной Польше романы про будущую победоносную войну с лапотными варварами, но в газетах на полном серьезе сообщали что «через несколько месяцев войны на востоке польский солдат пожмет руку японскому», и заявляли что Польша как великая держава должна получить доступ к колониям.
А потом наступил  сентябрь 1939…


Quote:
Что, по третьему кругу?.. Нет уж, увольте.



Да –вы правы. Спорить людьми, с высокомерной иронией «поправлявшими» Эйзенхауэра – трудновато. Хоть по какому кругу.
http://community.livejournal.com/ru_scifi/360838.html?replyto=3442310


Quote:
Уж сколько раз просили... Факты, ссылки, цифры - на стол. Надоела голословная больтовня.


     - Бюллютень счетной палаты Российской Федерации
"Авиационная промышленность
     СССР производила в год свыше 150 магистральных, региональных и грузовых
     самолетов и 300 вертолетов гражданского назначения,
. До 26% самолетного парка авиакомпаний
     мира составляли самолеты (вместимостью более 30 пассажиров) советского
     производства.
Ныне – 3-12 в год.
А вот это с минтрансовского сайта.
«В 70-80-х годах морской транспорт как составная часть
Единой транспортной сети страны перевозил наряду с каботажными свыше половины
всехвнешнеторговых грузов. Прибыль от его деятельности, по данным
Госкомстата СССР, составила в 1987 году 3060 млн.руб. Период так называемого
застоя (1970-1986 гг.) для морского транспорта был, наоборот, периодом самого
бурного за всю его историю комплексного (со всей инфраструктурой) развития с
использованием лучших достижений отечественной и зарубежной науки и техники…
В канун распада СССР морской транспорт представлял собой мощный,
Хорошо функционирующий комплекс, имеющий в своем составе всю гамму
Транспортных грузовых и пассажирских судов, крупнейший в мире ледокольный,
ледокольно-транспортный и служебно-вспомогательный флот. В составе морского
транспорта было более 70 портов, оснащенных перегрузочным оборудованием высшей
производительности. Техническое состояние флота обеспечивали 30 судоремонтных
заводов и 17 баз технического обслуживания, оснащенных современным оборудованием,
позволявшим выполнять все виды судоремонтных работ. Морской транспорт имел
собственную хорошо развитую инфраструктуру…»
Достаточно?


Quote:
Сколько лет этой "солидной" фирме и ее "репутации"?


А сколько бы не было – фирма пользуется авторитетом.
                       



Quote:
А то все эти Ваши брызги эмоциями - "Гайдарчик, Рашка,  мерсская диссида" - конечно, ярко характеризуют Вас, как  злобного "совка"


1.Тогда подумайте --чем «Рашка» хуже «совка»? Следите за лексиконом и воздастся вам.
2.«Мерсскую диссиду» тоже не я первым помянул. Я это словосочетание узнал лишь из наших дискуссий – сайт «падонки-ру» не посещаю.
3. Ладно –назову этого человека «червяк» и «мальчик в розовых штанишках» -- выражения вполне парламентские, коль скоро употребялись его председателем.
В целом же книга лишний раз демонстрирует всю никчемность и вред для государства и народа русской демократической интеллигенции.
Гайдар не только ухитрился элементарно исказить факты, которым был свидетелем, но и поместить туда данные опровергающие его главные идеи. (К примеру, высказывание Лациса взято именно оттуда).

4. И напоследок –не будем состязаться в ругани: а то ведь боком может выйти –я все таки из семьи моряков и при случае могу вспомнить разные морские термины, который вы уж точно ни в одном справочнике не найдете.

                     
                       

Quote:
Это вы сравниваете малайскую _конституционную монархию_     (с преимущ._английским законода тельством_ ,кстати)с  кем-то,просто переписавшим энное кол-во параграфов из  западных конституций?


Вообще-то зарубежное госправо не было моим любимым предметом, но даже мои познания подсказывают мне, что английская и малайзийская монархии мягко говоря сильно различаются.


Quote:
С Россией, что ли? Так до России   Малайзии пока что далеко.


И верно –по проституции и коррупции мы далеко их обогнали. Боюсь даже, что в этом они отстали от нас навсегда.

                       

Quote:
И при чем хиджаб,если исламские установления действуют в   малайском законодатель  стве в отношении семейного права у                         малайсцев-мусульман?


Ни… чего не понял. Не могли бы вы разъяснить что вы хотели сказать?


Quote:
Не говоря уже о том, что   не будь _природных ресурсов_,ни с хиджабами,ни без       Малайзия бы так не развернулась.

                       
1.Известно ли вам что до Мохатхира Мохаммада кроме оловянного концентрата в Малайзии из целой кучи разведанного добывались практически лишь нефть и железная руда?
2. Много ли природных ресурсов в Сингапуре или на Тайване?
                                 
                       

Quote:
Нормальное явление.Эти 240 ведь не за бесплатно  разрабатывали новые технологии.



Факты конечно можно интерпретироать по разному –но факты они  факты и есть. Не Россия создает в Малайзии корпорации, а не наоборот.
                       

                                               

Quote:
Км.ру-это даже не смешно...


Это действительно не смешно –это очень уважаемый и популярный Интернет-ресурс.


Quote:
По части раскрепощенности Малайзия,конечно,уступает  Тайланду,но только потому  что Тайланд-признанный лидер.


Да нет – после Таиланда идет вовсе не Малайзия. Там и Филиппины – рай для педофилов, и Южная Корея где 1% женщин трудятся во второй древнейшей, и Сингапур либерально-демократический…



Quote:
А своих "раскрепощенных" в   Малайзии хватает. Просто  малайские официальные лица более скромны на сей счет.

                       
Преступники и проститутки есть везде. Но не везде телефоны девочек по вызову публикуются в газетах, а криминальные элементы заседают в парламенте.


Quote:
Что касается развития,то хотя у них есть         перерабатывающая промышленность,нефтепро
дукты в Малайзию _ввозятся_,а нефть _вывозится_.Еще из  перерабатываемого-пальмовое масло(тут Малайзия   лидер),древесина,олово и т.п.Что касается электроники,то  кто на ней зарабатывает,я уже говорил.



А Канада вывозит никель. А Испания –вольфрамовый концентрат. А Австралия –уголь. А Италия –оливковое масло –и тут она тоже лидер. И зарабатывают на электронике  видимо все же и малайцы, раз не знают проблем с деньгами и даже сумели благополучно пережить азиатский кризис 99го, в отличие от тех, кто слушал советов МФВ.


                       

Quote:
Кое-что по малайской экономике:
                       
                       agriculture: 8.4%  
                       industry: 48%  
                       services: 43.6% (2005 est.)  


Нормальная пропорция для индустриально-аграрной страны –что вам не нравится?
                       

Quote:
Кстати, без ввозных запчастей малайская электроника не  обходится. Настолько не  обходится, что занимает отдельную статью в импорте.

                       
                       

Quote:
Как и российская электроника –в отличии от советской. Кстати –французская и британская тоже не обходятся. И Тайвань ввозит кое что даже из России. И  даже –американская без импорта не живет.

                       
                       

Quote:
У Румынии нашлась и программа,и космонавт:

                       
Космонавт там еще с СЭВовских времен остался, а по их космической программе –так это слезы одни.
                       
                       
                       

Quote:
И не надо иронизировать по поводу грузинской космической  программы. Уж они-то не  
перекупают патенты, а сами делают:

                       
                       
Ну что ж – того что в Закавказье еще не все советское наследие пущено по ветру я действительно не знал.
                       


                       

Quote:
И некоторые шаттлы падали вместе с Торой и некоторыми   космонавтами. Потому что, вместо того, чтобы возить на орбиту что попало, лучше     постараться подготовить полет                       получше.


Хотите сказать, «Колумбия» погибла не из за дрянной тепловой защиты, а из за того что на борту был израильский астронавт? Все страньше и страньше…

                       

Quote:
Не вижу особой разницы. И в России,и в Малайзии-пошлины
на ввоз иностранных автомобилей и свои машины,
содранные с западных образцов и   идущие в основном на внутренний рынок.



Хорошо – разницу объясняю.  В свое время пошлины на ввоз авто в КНР были 130%. А подержанные машины в Китай, РК и Малйзию запрещается ввозить до сих пор. Это вкратце. И что такого плохого в работе на внутренний рынок?



Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/04/06 в 12:02:40

on 10/03/06 в 23:57:47, Lee wrote:
Но еще забавнее и непонятнее та высокомерная издевка, с которой представители государства воров и торгашей третируют чужие достижения


Вы уверены, что Ваши оппоненты представляют здесь или где бы то ни было именно гос.органы РФ? Или Вы исключительно по факту гражданства относите людей к представителям государства? Если второе, то позвольте поинтересоваться, Вы гражданин какой страны?..

Хотя, если у Вас китайское гражданство, это многое объясняет :) И снимает значительную часть претензий к незнанию российских реалий.

P.S. А назвать км.ру уважаемым ресурсом - эта да, это пять!

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем FatCat на 10/05/06 в 00:23:27

on 10/03/06 в 23:57:47, Lee wrote:
Бюллютень счетной палаты Российской Федерации
А теперь неплохо бы сравнить эти данные с цифрами других развитых стран. А то как-то неясно, что считать "достижениями". Например, мне хорошо известно от моряков и летчиков, что "северный завоз" в СССР был постоянной головной болью, регулярно срывались количество и сроки поставок, что несколько странно при таком "прекрасном" транспорте...

Quote:
фирма пользуется авторитетом
У кого?  :D

Quote:
чем «Рашка» хуже «совка»?
Тем, что это Вы "первый начали" - и продолжаете. Компенсируя отсутствие серьезных аргументов.

Quote:
Как и российская электроника –в отличии от советской
Ну, как "обходилась" советская электроника - не Вам мне рассказывать. Для любой мало-мальски серьезной задачи приходилось "доставать"  зарубежный образец и сдирать - в худшем исполнении. А нередко, для особых целей, просто закупали через третьи руки западную аппаратуру - и "выдирали" оттуда нужные детали. Сейчас российская электроника, по крайней мере, способна создавать современную качественную аппаратуру с использованием покупных деталей - так работает практически весь мир, и не жалуется!  :D

Quote:
не будем состязаться в ругани: а то ведь боком может выйти –я все таки из семьи моряков
Ой!.. Упал с забора.
Отчего - догадайтесь сами!  ;D

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/05/06 в 02:25:21

Quote:
Вообще-то зарубежное госправо не было моим любимым предметом, но даже мои познания подсказывают мне, что английская и малайзийская монархии мягко говоря сильно различаются.  


Конечно,они отличаются.Потому что разные страны.А законодательство и государственное
устройство,тем не менее,в Малайзии-по британскому образцу.


Quote:
И верно –по проституции и коррупции мы далеко их обогнали. Боюсь даже, что в этом они отстали от нас навсегда.  


По коррупции-пожалуй.По проституции-не факт.По уровню научно-технического развития
Малайзия России еще долго не будет конкурентом,чему приведенный вами пример-лишнее
подтверждение.


Quote:
Ни… чего не понял. Не могли бы вы разъяснить что вы хотели сказать?  


Ровно то,что сказал.Хиджаб не имеет никакого отношения к действительным достижениям
малайцев.Потому что хиджаб и прочие мусульманские установления относятся к _семейно
му праву_ и регулируют семейную жизнь малайцев-мусульман.Таким образом,_экономические
_ достижения Малайзии и их следствия не следует относить на счет _религиозного_ воспи
тания или _особенностей ислама_.Напротив,дело тут скорее в прагматизме вполне в тради
циях _Запада_ и в устройстве государства и общества по _западным_ образцам.


Quote:
1.Известно ли вам что до Мохатхира Мохаммада кроме оловянного концентрата в Малайзии из целой кучи разведанного добывались практически лишь нефть и железная руда?
2. Много ли природных ресурсов в Сингапуре или на Тайване?


1)И что?Основные статьи их экспорта природного сырья не меняются десятилетиями.Все
то же олово,все та же нефть,все тот же газ...Похвально,что они и другие области разви
вают,но как это опровергает мой тезис?

2)Вы не забывайте о том,что у Сингапура есть международная торговля и порты.И между
прочим,он пострадал от кризиса 2001-03 и эпидемии SARS довольно серьезно.А вот Малайзия отчасти возместила убытки благодаря экспорту той же _нефти_.

Что до Тайваня,то нефть там есть,есть металлы.Нефть потребляют сами.Уже неплохо,не зависят от импорта.Металлы-то же железо-экспортируют.С ресурсами,пожалуй,похуже,чем у малайцев,и от кризиса 2001-03 они пострадали больше.Но ресурсы есть.


Quote:
Факты конечно можно интерпретироать по разному –но факты они  факты и есть. Не Россия создает в Малайзии корпорации, а не наоборот.


Вообще-то,называть размещение заказа на разработку технологии "созданием корпорации"-это уж какая-то совсем странная интерпретация фактов.


Quote:
Это действительно не смешно –это очень уважаемый и популярный Интернет-ресурс.  


Это действительно не смешно.Потому что никакой км.ру не "уважаемый".


Quote:
Да нет – после Таиланда идет вовсе не Малайзия. Там и Филиппины – рай для педофилов, и Южная Корея где 1% женщин трудятся во второй древнейшей, и Сингапур либерально-демократический…


Штука в том,что надежная малайская статистика на этот счет вообще отстутствует.Поэтому
можно смело сказать,что ничего такого нет.Секс-туристы есть,а проституции нет.Мистика.

Поэтому смело можно сказать  что угодно.Хоть что Филлипины их обгоняют,хоть что
Норвегия с Исландией.


Quote:
Преступники и проститутки есть везде. Но не везде телефоны девочек по вызову публикуются в газетах, а криминальные элементы заседают в парламенте.  


Конечно,не везде.Там,где нет газет или введена полная цензура-благорастворение.Где полной цензуры нет,и газеты в наличии-непременно.Ибо спрос всегда есть,а за ним-всегда следует предложение.Просто напрямую в большинстве стран не пишут "занимаемся проституцией","устраиваем сходняк в парламенте".Обходятся эзоповым языком....


Quote:
А Канада вывозит никель. А Испания –вольфрамовый концентрат. А Австралия –уголь. А Италия –оливковое масло –и тут она тоже лидер. И зарабатывают на электронике  видимо все же и малайцы, раз не знают проблем с деньгами и даже сумели благополучно пережить азиатский кризис 99го, в отличие от тех, кто слушал советов МФВ.


В конце 90-х они еще развивали производство электроники.А вот с кризисом 2001 справи
лись как раз благодаря экспорту природных ресурсов.А электронику они экспортируют.
Само собой.


Quote:
Нормальная пропорция для индустриально-аграрной страны –что вам не нравится?


Данные с км.ру от 1991 года.


Quote:
Как и российская электроника –в отличии от советской. Кстати –французская и британская тоже не обходятся. И Тайвань ввозит кое что даже из России. И  даже –американская без импорта не живет.


О великом месте российской(и советской) электроники уже сказано достаточно.:)
Что касается малайцев-так у них от этих запчастей производство зависит.Речь не просто
об импорте.


Quote:
Космонавт там еще с СЭВовских времен остался, а по их космической программе –так это слезы одни.


Дело в том,что "малайская" космическая программа принципиально не отличается от
"румынской".Все так же по сотрудничеству,в пропагандистских целях.Да,денег у них по-
больше,а россияне научились что-то зарабатывать на своей космической программе.Но и
только.


Quote:
Хотите сказать, «Колумбия» погибла не из за дрянной тепловой защиты, а из за того что на борту был израильский астронавт? Все страньше и страньше…


Речь о том,что для израильтян смысл этого действа с самого начала был нулевым.
Полет престижа.И возможности влиять на ситуацию тоже были равны нулю. Американцы хотя бы свою программу осуществляли.Гибель их астронавтов-ошибка при осуществлении осмысленного действия.Чего не скажешь о нашем случае.Вот что бывает при преобладании идеологического подхода над практическим : в лучшем случае-пустая трата денег,в худшем-напрасная гибель человека..

И бессмысленные пропагандистские танцы с хиджабами-из той же оперы.Ничего на практике
не дают.В случае катастрофы-одни неприятности.В случае удачного возвращения-пустое бахвальство.


Quote:
Хорошо – разницу объясняю.  В свое время пошлины на ввоз авто в КНР были 130%. А подержанные машины в Китай, РК и Малйзию запрещается ввозить до сих пор. Это вкратце. И что такого плохого в работе на внутренний рынок?  


Насколько мне известно,высокие пошлины на ввоз иномарок в России-давняя тема для
грызни автомобильных магнатов и автолюбителей.
Высокие пошлины-это "достижение" за счет российских автолюбителей.

Да,интересы частных лавочек-российских автозаводов-так можно защитить.А как насчет
обычных граждан?Ведь почему-то оказывается,что подержанные европейские или там
японские иномарки и качественнее,и сами по себе дешевле,и надежнее,чем новые российс-
кие автомобили; как западный автопром ушел далеко вперед,и это давно не секрет.

В работе на внутренний рынок нет ничего плохого.И ничего особенного.Этим тоже все,у
кого вообще есть автопром,занимаются.Другое дело,что такого уж великого вклада в
малайский экспорт автопром тамошний еще не внес.А если они отменят пошлины,то еще
и получат бо-ольшой сурприз от тайландцев,и с автопромом будет очень печально.

Хорошо ли поддержание реноме для малайского автомобилиста?Не факт.Может,ему выгоднее
тайландская иномарка.А помимо интересов производителя есть еще интересы потребителя.
В общем,пока особой разницы не усматриваю.И проблемы похожие,и решения...

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 10/05/06 в 21:17:02

Quote:
Не обижайтесь, но с Вашими    интерпретациями данных достаточно часто получалось так,   что ближайшее рассмотрении источника подтверждало тезис   Ваших оппонентов


Например? Уж не нашел ли кто-то в моих ссылках сайт министерства проституции Малайзии?


Quote:
. Более правильно было бы посмотреть, какой доли валютного дохода СССР лишился в результате падения этих   цен. Резкое снижение валютного дохода могло сказаться не  только на объемах внешней помощи "друзьям" и "союзникам"  (и, соответсвенно, на возможности поддерживать прежний   уровень внешнеполитических претензий),


Извольте. Табличка на странице если не ошибаюсь 98 (книги под руками, увы, сейчас  нет). Доходы СССР от торговли нефтью в 1982 и 84 соответственно.
До падения цен доход был 20 миллиардов. После—13.
Конечно, 7 миллиардов в минусе –это много. Но не катастрофично при бюджете примерно в 1 трлн.
Что касается помощи союзникам то во первых она была не так велика как думали(или делали вид что думают?) либералы. Во вторых –большая часть ее лишь номинально измерялась валюте. Например, отправляемое оружие традиционно засчитывалось по мировым ценам, хотя реальная цена этого устаревшего вооружения была – стоимость металлолома минус затраты на утилизацию.
Кроме того –в обмен на нашу технику мы тоже получали многое –например ТНП или бокситы.
               
               

                       

Quote:
И при этом успешно конкурируют (до открытой раждебности)  с западными странами? Понимаете, мы же об СССР говорим.   Требование к его экономике было не просто жить-поживать,   но еще активно вести гонку вооружений и прочие      мероприятия "холодной войны".


Ну примерно такую задачу решал не очень любимый мной Н.С. Хрущов. Ненужные корабли-гиганты  порезал, армию сократил, артиллеристов к ногтю, авиацию тоже  поприжал… И получил заметный экономический рост. Правда потом все сам пустил по ветру.




Quote:
Если Вы помните, Горбачев   как раз и начал со сворачивания холодной войны и попыток        расширения внешней торговли.

                         
Не совсем -- мягко говоря. Началось как раз с гласности и ускорения. И антиалкогольной компании. В Афганистане воевали до 89го. Договор по РСМД подписали в 88. (Что-то военные не протестовали). А цены на нефть когда упали? Кстати –а почему никто не вспоминает что в 86 они сильно выросли из за обострения ситуации в Заливе.

                       

Quote:
Верно, если речь идет об энергетическом кризисе.


Да не энергетическим, а самым простым – экономическим. Вы о депрессии второй половины 70х в экономике Запада не слышали?


                       

Quote:
Нет, советский пром. шпионаж, против которого   администрация Рейгана приняла активные и резкие меры,  вполоть до подкладывания негодных технологий.


Ну на то и спецслужбы получают от государства деньги, чтобы преодолевать препятствия.
А насчет этой истории со взрывом –так вот – лучший аргумент против Горби, что он не приказал организовать что-то в таком же духе в США – как акт возмездия за димверсию на нашей территории. Потому как за нарушение конвенций –пусть и негласных, надо платить.
А можно еще вспомнить «Лезвие бритвы».«Я бы отдал те деньги, что отдаются на научный шпионаж, нашим ученым –результаты были бы куда лучше» (Цитата дословная)
                       

                       
 
Quote:
Может быть и можно, но у Вас пока не получилось, и даже   наоборот.

                       

Ну если аргументы –мои и солидных людей до академиков включительно -- просто не желают принимать: что я могу сделать?
                       

Quote:
Похожая на правду гипотеза состоит в  том, что срок жизни в этой категории сойращался из-за  увеличивающегося потебления алкоголя --  видимо, от  хорошей жизни.

                       
Не думаю, чтобы рыбаки, водители  или шахтеры пили из за отсутствия денег. Скорее уж –от их избытка.

                       
Очень хорошо, достаньте какого-нибудь из-под мебели, и приведите их данные и/или соображения.

Охотно.
                       


                       

Quote:
Я так понимаю, что Ярузельский лечил, в том числе, возможность советского вмешательтсва. Не знаю, какие экономические проблемы он "вылечил" -- какие же?


А вы не в курсе? Рад просветить. Итак, в ПНР к концу 70х в экономике возникли проблемы –отчасти с внешней помощью, но главным образом благодаря ошибкам местных правителей. Те сперва попытались прощупать почву на тему -- подоить СССР, но им вежливо сообщили что мы не можем быть вечной нянькой.
Тогда властители  не нашли ничего лучше, нежели провести то, что сделал Горби в 90м – либерализовал экономику, в частности –повысил цены, и одновременно ослабил политические гайки.
И вот так и возникла «Солидарность», появление которой экономике на пользу не пошло – вы в курсе, что в польских городах начались проблемы с теплом и светом, из за того что забастовщики не давали отгружать уголь на ТЭЦ? А продукты в крестьянской стране стали выдавать по карточкам.
Ярузельский все это прекратил.

                       


Quote:
Вам    говорят о тенденциях -- валютные доходы (на которые,   в.т.ч., закупается за границей продовольствие) падают,       внутренние дефициты и очереди растут, советская
экономика практически не растет, скрытая инфляция   ивеличивается; смертность активной части населения       растет; западная техника уже очевидно превосходит   советскую, даже с использованием закупленной техники    проблемы; население ощущает недостаток жилья и     продовольствия (и его успокаивают какими-то   "Программами", которые плохо выполняются).    Производительность труда низкая. Все это на фоне                         активной внешней политики, валютного снабжения "друзей"       и т.д., которые требуют опять же увеличения, а не  снижения расходов.

                       
  Извнияюсь –а что: в 30, 40, 50, 60 – не то же самое? Всегда СССР вел успешную внутреннюю и внешнюю политику в условиях превосходства Запада – в конце 30х в США уже было цветное ТВ, и восемь авианосцев.
В  50х в СССР  еще на коровах пахали – а в штатах самым животрепещущим вопросом было декольте Мерилин Монро.
   А вы (и Гайдар) пытаетесь ту доказывать, что СССР 80х был слабее СССР 50х. Кстати – только за последние 10 лет из России утекло по разным каналам до 1 триллиона долларов по минимуму. А уж потери республик вроде Таджикистана учету не поддаются. Вот и прикиньте – потерь от развала, таможен, и войн нет, и деньги остались в стране – как вам такой сценарий?



                       

Quote:
Еще раз -- мы ведь об СССР говорим. Холодную войну вел  СССР, оплачивал тоже СССР. СССР без идеологии и холодной   войны -- это уже альтернативная история, и тоже                         масштабные идеологические реформы.



При чем тут идеология и холодная война?? КНДР тратит вот на вооружение до 30% процентов ВВП, голодает, чего б Союзе 80х быть никак не могло, и все равно стоит.
Куба тоже тратит на вооружение изрядно. Сирия – тоже до хрена. И в чем,  скажите на милость, разница – пятую часть бюджета Сирия может вынуть и потратить на нужды противостояния Израилю и помощь своим друзьям в Ливане, а СССР, скажем так, превосходивший Сирию –уже нет.
                             

                       

Quote:
Вот и расскажите, как так получилось, что не обратили.  Кто помешал?


Отвечаю –Горбачев и Яковлев, раскрутившие политическую смуту и хаос. Ну а там и Ельцин подоспел. Примерно тоже думает и Стивен Коэн. Кстати –неужели вы сомневаетесь, что Горбачев запустил бы гласность даже при нынешних 60 с лишним за баррель?

 
Quote:
Лигачев, судя по его мемуарам -- партийный
болтун; никак иначе его высказывания о "самой    эффективной в мире социалистической экономике" назвать  нельзя.  


Да уж всяко поумнее Горбачева будет.
                             
                     
                     
                       

Quote:
Равных в каком смысле? Куба была более богатой и более   промышленно развитой страной и до Кастро; я приводил Вам    ссылки об этом. При этом сравните life expectancy at    birth на Кубе и у карибских соседей, которых не   лихорадит как Гаити (где дела действительно плохи)


Хорошо –сравним например с Ямайкой. Есть ли там например фармацевтическая промышленность, производящая недорогой и качественный инсулин –как на Кубе?  Мечта жизни ямайца --  –сбежать в Соединенное Королевство мусор убирать и торговать травкой.
Житель Ямайки омаров и крокодилятину не есть, а кубинец кушает. И СПИДа на Кубе поменьше будет.   Кубинец живет в среднем 77 – ямайец -- 70.


               
Quote:
С Puerto Rico, например.


Пуэрто-Рико –это де факто территория США. Там одни эмигранты чуть не треть бюджета дают.



Quote:
При этом учтите, что Куба    фактически жила на советские субсидии (опять же                         валютные).


То есть СССР поставлял Кубе нефть и «Зилы» закупленные за валюту? И у кого же?
Но опять же – субсидий нет, а Куба живет, и население ее не сокращается.


Quote:
Я думаю, что совесткие вложения там еще   работают (да и американские тоже -- там американцы   активно строили инфраструктуру прямо перед революцией).

                         
«Я думаю» --сильный аргумент. Но зря думаете. Если конечно не считать инфраструктурой чудом ездящие Кадиллаки. Работают там и европейские вложения, и канадские, а вот американские – вряд ли.


Quote:
Наконец, убедительная просьба -- воздержитесь от коверкания имен и названий; оно не усиливает Ваши  аргументы. Наоборот, такие приемы как правило  свидетельствуют о незрелости позиции и недостатке  аргументов.


Готов согласится –при условии соблюдения аналогичного правила прочими участниками дискуссии.


Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 10/05/06 в 21:17:33
Кстати –это достижения не малайские, но из близкого к ней региона. Ну-ка – есть что-то аналогичное в РФ?
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/09/29/212583
                 

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 10/05/06 в 21:21:42

Quote:
Вы уверены, что Ваши оппоненты представляют здесь или где бы то ни было именно гос.органы РФ? Или Вы исключительно по факту гражданства относите людей к представителям государства? Если второе, то позвольте поинтересоваться, Вы гражданин какой страны?..


Заменим "представители" на "граждане" --суть проблемы это не изменит ни на йоту.
Кстати, как раз официальные лица ведут себя скромнее - потому как знают лучше прочих --что такое современная РФ и ккие у нее перспективы.


Quote:
если у Вас китайское гражданство, это многое объясняет  И снимает значительную часть претензий к незнанию российских реалий.


Гражданство у меня не китайское, а российское,  но вот в незнании наших замечательных российских реалий меня еще никто не обвинял --это что-то новенькое.


Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/05/06 в 23:10:32

on 10/05/06 в 21:21:42, Lee wrote:
Заменим "представители" на "граждане" --суть проблемы это не изменит ни на йоту.

Гражданство у меня не китайское, а российское...


Т.е. Вы тоже по сути(которая, по Вашим словам, не изменится от такой замены) "Представитель государства воров и торгашей"? Ну и далее по тексту, откуда что идет... Ваша страсть обличать нынешние порядки в государстве нашем тоже от Хрущева и диссидентов идет, я правильно понял?
:)))

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем FatCat на 10/06/06 в 11:54:36

on 10/05/06 в 21:17:33, Lee wrote:
Ну-ка – есть что-то аналогичное в РФ?
О, это - да! Очередная "великолепная находка"!  ;D
Анонимный источник, который к тому же "...не назвал точных дат, а также не сообщил, насколько успешными были испытания" - это пять! Даже с плюсом.
Ли, Вам опять не повезло - именно это в РФ есть. Я лично принимал участие в ее разработке и изгтовлении в течение 12 лет. Система  "Крона". Только вот "слепить" ей чужие спутники никто не пробует - современные российские политики и военные более вменяемы, слава богу, чем китайские или северокорейские.  ;)  А лазерная локация космических объектов существует у нас уже лет 25. Так что - учите матчасть.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/06/06 в 13:48:44

on 10/06/06 в 11:54:36, FatCat wrote:
О, это - да! Очередная "великолепная находка"!  ;D
Анонимный источник, который к тому же "...не назвал точных дат, а также не сообщил, насколько успешными были испытания" - это пять! Даже с плюсом.
Оригинал, видимо, вот:
http://www.defensenews.com/story.php?F=2121111&C=america

Анонимность и неконкретность, впрочем, там в полном объеме. :)


on 10/06/06 в 11:54:36, FatCat wrote:
Ли, Вам опять не повезло - именно это в РФ есть. Я лично принимал участие в ее разработке и изгтовлении в течение 12 лет. Система  "Крона".

О "Кроне" кое-что тут вот
http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.18.20

http://rosbalt.rusnord.ru/12736

Quote:
Только вот "слепить" ей чужие спутники никто не пробует - современные российские политики и военные более вменяемы, слава богу, чем китайские или северокорейские.
Знаете, возможно Вы торопитесь обвинять китайцев в недостаточной вменяемости.  

Статья с сообщением об этих экспериментах мне больше всего напоминает рутинную PR-акцию ВПК (американского в данном случае) с традиционным намеком: "деньги давай!". ;)

Возможно китайцы экспериментировали именно с лазерной локацией и по неопытности перебрали с мощностью без каких-то последствий для американских спутников.  Но факт облучения зафиксировать удалось, и это дало прекрасный повод заинтересованным лицам говорить о том, что
"... combination of China’s efforts and advances in Russian satellite jamming capabilities illustrate vulnerabilities..."

Вообще пафос статьи Defense News в основном состоит в том, что парламентарии выделяют безобразно мало средств для обеспечения мер по защите спутников и на разработку новых неуязвимых спутниковых систем! ;)

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем FatCat на 10/06/06 в 16:06:27

on 10/06/06 в 13:48:44, Nick_Sakva wrote:
возможно Вы торопитесь обвинять китайцев в недостаточной вменяемости
Китайцев - возможно. Вариант с "Деньги давай!" вполне реален.  :)
Чего не скажешь о северокорейцах с их ракетами, летящими куда попало, и намерениями слепить-таки свою бомбу.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/06/06 в 20:12:41
(лениво)Товарищ Lee, очевидно, не в курсе, что США еще в 1980-е предъявляли претензии СССР, что шаттл, пролетавший над Сары-Шаганом чем-то нехорошим так подсветили, что часть аппаратуры отключилось и астронавтам тоже поплохело...

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/06/06 в 21:15:05

on 10/06/06 в 20:12:41, Isaac_Vasin wrote:
Товарищ Lee, очевидно, не в курсе, что США еще в 1980-е предъявляли претензии СССР, что шаттл, пролетавший над Сары-Шаганом чем-то нехорошим так подсветили, что часть аппаратуры отключилось и астронавтам тоже поплохело...

http://www.astronautix.com/craftfam/starwars.htm
OKB Vympel was the systems integrator for ground-based laser systems. They built the major Terra-3 laser testing centre at Sary Shagan in the 1970's, which was eventually equipped with Astrofizika high energy red ruby and carbon dioxide lasers. But the energies were not sufficient for anti-ballistic missile use. The first applications would have to be limited to anti-satellite, and then primarily to blind optical sensors. After the American decision was taken into 1983 to initiate the 'Star Wars' strategic defence initiative program, Minister of Defence Ustinov requested that the Americans be challenged. As a 'warning shot' the Terra-3 complex was used to track the space shuttle Challenger with a low power laser on 10 October 1984. This caused malfunctions to on-board equipment and temporary blinding of the crew, leading to a US diplomatic protest.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/06/06 в 22:28:40
Nick_Sakva, спасибо за уточнение. Даже в 70-е, однако :)

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 10/14/06 в 07:09:22

Quote:
А теперь неплохо бы сравнить эти данные с цифрами других    развитых стран.


По гражданскому авиапрому? Кроме США и Франции разве что с КНР –ставят  на поток свой среднемагистиральник.


Quote:
А то как-то неясно, что считать    "достижениями". Например, мне хорошо известно от моряков    и летчиков, что "северный завоз" в СССР был постоянной     головной болью, регулярно срывались количество и сроки     поставок, что несколько странно при таком "прекрасном"   транспорте...


А мягко говоря, неблагоприятный климат вы в расчет уже не берете? Кстати, сейчас с этим завозом проблем нема -- про причине практически полного прекращения
освоения Заполярья.


                     
Quote:
 У кого?  


У потребителей туруслуг. Она не в первой десятке но в первой сотне --точно.



Quote:
Тем, что это Вы "первый начали" - и продолжаете.


Нет – научный термин «совок»  первый употребили вы.


Quote:
Ну, как "обходилась" советская электроника - не Вам мне рассказывать. Для любой мало-мальски серьезной задачи                        приходилось "доставать"  зарубежный образец и сдирать -   в худшем исполнении. А нередко, для особых целей, просто закупали через третьи руки западную аппаратуру - и "выдирали" оттуда нужные детали. Сейчас российская   электроника, по крайней мере, способна создавать   современную качественную аппаратуру с использованием       покупных деталей - так работает практически весь мир, и   не жалуется!



1.Я в энный раз повторю -- если сейчас не делать посредственной продукции, то хорошей не сделаешь никогда --было время, когда японские товары тоже были не самого высокого качества.
2. Где российский ноутбук из этих самых деталей? Ну или хотя бы мобильник –чего проще?

           
           
Quote:
Ой!.. Упал с забора.

                         

Ну я рад, что вы поняли безнадежность своего положения.

             

                       

Quote:
Конечно,они отличаются.Потому что разные страны.А   законодательство и государственное    устройство,тем не менее,в Малайзии-по британскому  образцу.


1. Укажите источник осведомленности?
2. С каких пор это в Англии выборная монархия?
                       


                       

Quote:
По уровню     научно-технического развития       Малайзия России еще долго не будет конкурентом,чему риведенный вами пример-лишнее   подтверждение.


Уровень научно технического развития РФ --это целиком и полностью советское наследство. Вопрос на засыпку -- какие научные
учреждения --кроме всяких центров по исследоанию проблем демократии и переходного периода, и прочих противоестественных наук  созданы после 91.
А насчет Малйзии --дайте срок, и она догонит, а то и перегонит Тайвань. Не Рассея чай...


                       

                       

Quote:
Ровно то,что сказал.Хиджаб не имеет никакого отношения к  действительным достижениям       малайцев.


Поспорю -- ислам и представление о западе как о "нечестивой" цивилизации помогают воспринимать его опыт критически.
Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю.




Quote:
Напротив,дело тут скорее     в прагматизме вполне в традициях _Запада_ и в устройстве государства и общества по  _западным_ образцам.



Фи! Монархия, и исламское право --и по западным образцам. Да Кемаль Ататюрк от такой ереси в мавзолее своем перевернулся наверное!


                       

Quote:
И что?Основные статьи их экспорта природного сырья не  меняются десятилетиями.

                       
                       
То же можно сказать о Канаде или ЮАР.


Quote:
Что до Тайваня,то нефть там есть,есть металлы.Нефть    потребляют сами.Уже неплохо,не зависят от    импорта.Металлы-то же железо-экспортируют.С    ресурсами,пожалуй,похуже,чем у малайцев,и от кризиса    2001-03 они пострадали больше.Но ресурсы есть.


На Филиппинах их намного  больше -- и что толку? Педофилией кормятся...
                       


                       

Quote:
Вообще-то,называть размещение заказа на разработку  технологии "созданием корпорации"-это уж какая-то совсем   странная интерпретация фактов.  


Фирма эта была создана именно по заказу малайцев.

                       


                       

Quote:
Это действительно не смешно.Потому что никакой км.ру не "уважаемый".


То что он вам почему-то не нравится --не причина отрицать его качества.
                       

                       

Quote:
Штука в том,что надежная малайская статистика на этот  счет вообще отстутствует.Поэтому    можно смело сказать,что ничего такого нет.Секс-туристы   есть,а проституции нет.Мистика.


Но всяко поменьше чем у соседей, и подозреваю, на душу населения РФ их таки опережает.

                       

Quote:
Поэтому смело можно сказать  что угодно.Хоть что  Филлипины их обгоняют,хоть что    Норвегия с Исландией.


Ну хоть по Филиппинам согласны...
                       
                                 
                       

Quote:
Конечно,не везде.Там,где нет газет или введена полная  цензура-благорастворение.Где полной цензуры нет,и газеты   в наличии-непременно



А еще там не печатают материалов, оскорбляющих страну где газета выходит. И это хорошо.
А газеты ныне есть даже у папуасов.



Quote:
Ибо спрос всегда есть,а за   ним-всегда следует предложение.


Но иногда предлагающих бьют по рукам, или даже укорачивают на голову -- как в Эмиратах  драгдиллеров.



Quote:
Просто напрямую в  большинстве стран не пишут "занимаемся  проституцией","устраиваем сходняк в   парламенте".


Нет -- в нормальных странах бандиты устраивают сходняки все же в тюрьмах или даже на кладбищах.


                       
                       

Quote:
В конце 90-х они еще развивали производство
электроники.А вот с кризисом 2001 справились как раз благодаря экспорту природных ресурсов.А       электронику они экспортируют.  Само собой.



Опять ресурсы… Что-то Индонезии  они не шибко помогли.

                       
                       
                       

Quote:
О великом месте российской(и советской) электроники уже   сказано достаточно.


Да достаточно --третье место в мире. По качеству --да, но опять же --это вопрос времени.



Quote:
Что касается малайцев-так у них от этих запчастей    производство зависит.Речь не просто     об импорте.


Повторю --а разве производство французских компьютеров от них не зависит?
                       

                       

Quote:
Дело в том,что "малайская" космическая программа
принципиально не отличается от  "румынской".  Все так же по сотрудничеству, впропагандистских целях.


Ну что –теперь малайцам свой космодром строить?


                       

                       

Quote:
Речь о том,что для израильтян смысл этого действа с   самого начала был нулевым.



Да-с -- в идиоты записано уже правительство Израиля, я правильно понял? А израильская космическая программа, например по сверхчистым материалам -- тоже туда же?
                     
 

Quote:
В случае   удачного возвращения-пустое бахвальство.


Нее… Это  ПИ-Ар называется
                       



Quote:
Насколько мне известно,высокие пошлины на ввоз иномарок  в России-давняя тема для   грызни автомобильных магнатов и автолюбителей.
Высокие пошлины-это "достижение" за счет российских   автолюбителей.



Это в России то высокие пошлины? 18%-25%?? Побойтесь Великого Ктулху!

                       

Quote:
Да,интересы частных лавочек-российских автозаводов-так    можно защитить.А как насчет      обычных граждан?



Вот так и рассуждали мальчики в розовых штанах --хочется верить что искренне а не за взятку от добрый дядей в пробковых шлемах: "Наша промышленность и с/х хуже западных -на слом их, будем импортом жить, продавая нефть.
Именно это я слышал своими ушами например от Илларионова.
А то, что потребители --одновременно и производители, и что даже такое уб... виноват --ущербное государство как РФ не может существовать без своего автопрома и сельхозмашиностроения? Для этого видимо надо быть Брежневым с его рабфаком –столь глубокая мысль до простых  докторов наук из  ИМЭМО и Института США и Канады не доходила.

                   
                                           
                     


Quote:
Другое дело,что    такого уж великого вклада в   малайский экспорт автопром тамошний еще не внес.А если   они отменят пошлины,то еще  и получат бо-ольшой сурприз от тайландцев,и с автопромом   будет очень печально.


Так вроде мазохистов в малайском правительстве пока не наблюдалось –себе яму рыть.
                       

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Emigrant на 10/14/06 в 10:32:58

on 10/05/06 в 21:17:02, Lee wrote:

Например? Уж не нашел ли кто-то в моих ссылках сайт министерства проституции Малайзии?


В предложенных Вами линках о технологии Nick и FatCat неоднократно указывали Вам сведения, опровергающие Вашу интерпретацию. Nick их еще так красиво подчеркивал...

Напомню, что я привел ссылку на страницу американского департамента юстиции, с ссылкой на оценку доли секс-туризма, в том числе нелегального (во второй моей ссылке идет речь о сексуальном порабощении похищенных детей): In 1998, the International Labour Organization reported its calculations that 2-14% of the gross domestic product of Indonesia, Malaysia, the Phillipines, and Thailand derives from sex tourism. Смысл Вашего ответа сводился к тому, что в туристических брошюрах о Малайзии секс-туризм не значится, а малайские власти имеют цензуру ТV  и проч.

Что я Вам могу сказать -- наверное, и в РФ коррупции нет, поскольку нет Министерства Коррупции.


Quote:
До падения цен доход был 20 миллиардов. После—13.
Конечно, 7 миллиардов в минусе –это много. Но не катастрофично при бюджете примерно в 1 трлн.


То есть падение больше чем на треть. В "леонтьевских" экономических моделях (основанных на матрицах "затраты-выпуск") есть понятие о bottlenecks -- ресурсах, которые ограничивают производство, сколько велик ни был был избыток прочих ресурсов. Поскольку по крайней мере в известной мне области high-tech советское производство зависело от западных образцов, резонно предположить, что валюта была bottleneck.

Но с Вашими цифрами убытков все еще интереснее -- зачем останавливаться на 84ом? Почему не взять 85-86? Вот график:
http://www.theoildrum.com/uploads/12/oil_price_historical.gif, (данные BP: http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/publications/energy_reviews_2006/STAGING/local_assets/downloads/spreadsheets/statistical_review_full_report_workbook_2006.xls)


Quote:
Что касается помощи союзникам то во первых она была не так велика как думали(или делали вид что думают?) либералы.


Это утверждение неплохо подкрепить цифрами.

Один и источников ниже говорит, например, что с концом СССР одна Куба потеряла annually $2 to $6  billion in subsidized trade.


Quote:
Во вторых –большая часть ее лишь номинально измерялась валюте.


А большая и важная -- энергоносители для соц стран, например, существовала в виде скрытой субсидии (то есть они не платили СССР мировую цену; разницу можно считать им подаренной). Собственно, в предложенном Вам линке о нефти утверждается, что в начале 80х советской добычи нефти уже не хватало на покрытие как собственных расходов, так и на эту субсидию.



Есть старое исследование RAND о разных формах, в которых СССР финансировал своих союзников:

The costs of the Soviet empire,  By: Charles Wolf, Jr., Marilee Lawrence, Aaron S. Gurwitz, Edmund D. Brunner, K. C. Yeh (абстракт: http://www.rand.org/pubs/reports/R3073.1/)


Quote:
Например, отправляемое оружие традиционно засчитывалось по мировым ценам, хотя реальная цена этого устаревшего вооружения была – стоимость металлолома минус затраты на утилизацию.
Кроме того –в обмен на нашу технику мы тоже получали многое –например ТНП или бокситы.


Эти соображения никак не позволяют оценить ни общего объема помощи, ни баланса выгоды от нее. Как обычно, Вы не приводите никаких количественных показателей.                


Quote:
                         
Не совсем -- мягко говоря. Началось как раз с гласности и ускорения.  И антиалкогольной компании.


Именно -- ускорения. Повышения производительности труда, просто увеличения темпов роста экономики. Которые к тому времени были на уровне 1-2% (и это при проблемах учета скрытой инфляции) при западных 3-5%, несмотря на их кризисы.


Quote:
. А цены на нефть когда упали? Кстати –а почему никто не вспоминает что в 86 они сильно выросли из за обострения ситуации в Заливе.

                     
Ну вот график, на нем все видно и про масштаб роста в 86-87ом, и про тенденцию цен с 80го.
http://www.theoildrum.com/uploads/12/oil_price_historical.gif  

Заметьте, что экономика замечательно реагирует на производные (на Wall Street без них нукуда).


Quote:
Да не энергетическим, а самым простым – экономическим. Вы о депрессии второй половины 70х в экономике Запада не слышали?


Еще как -- я и последствия ее видел своими глазами, в самых 90х. Не знаю, что Вы имеете в виду под "простотой", но резкий подъем цен на энергию как раз и вызывает кризис индустрии. И привел этот кризис к снижению энергоемкости и модернизациям.


Quote:
                   
А насчет этой истории со взрывом –так вот – лучший аргумент против Горби,


Это 82-ой год. При чем тут Горби?


Quote:
что он не приказал организовать что-то в таком же духе в США – как акт возмездия за димверсию на нашей территории. Потому как за нарушение конвенций –пусть и негласных, надо платить.


То есть, подложить американцам неверную информацию, чтобы они на ней построили кусок своей критической инфраструктуры? Угу.


Quote:
А можно еще вспомнить «Лезвие бритвы».«Я бы отдал те деньги, что отдаются на научный шпионаж, нашим ученым –результаты были бы куда лучше» (Цитата дословная)
             

Понимаете, это уже альтернативная реальность. Во-первых,тут имеет место шпионаж индустриальный, и деньги дать ученым -- это еще полдела, плоды их работы надо еще _массово внедрить_. Во-вторых, ученые и инженеры обивали пороги, добиваясь у партийных руководителей того или другого разрешения (акад. Велихов у Гришина, помните?) даже при наличии средств.            
                 

Quote:
Ну если аргументы –мои и солидных людей до академиков включительно -- просто не желают принимать: что я могу сделать?


Ваши технические аргументы, как тут неоднократно продемонстрировали, основываются на источниках, содержащих грубые ошибки; часть Ваших утверждений была элементарно неверна.
                     

Quote:
 
Не думаю, чтобы рыбаки, водители  или шахтеры пили из за отсутствия денег. Скорее уж –от их избытка.


Низкокачественное спиртное в СССР, по-моему, никогда не было особенно дорого, или достаточно дорого для того, чтобы его потребление было ограничено его ценой. Значит, причину следует искать в чем-то другом.

Психологически, в ситуации, когда "хочешь жни, а хочешь куй, все равно результат будет один и тот же" многие люди имеют свойство обращаться к спиртному, как в России, так и в Америке.
               

Quote:
А вы не в курсе? Рад просветить. Итак, в ПНР к концу 70х в экономике возникли проблемы –отчасти с внешней помощью, но главным образом благодаря ошибкам местных правителей....
Ярузельский все это прекратил.


То есть ввел неэкономическое принуждение (да еще какое -- военное положение). Я-то думал, Вы о каких-то экономических реформах говорите. Ну да, если людей заставить работать из-под дула автомата, ситуация временно улучшится; но глобальные проблемы управления сложной структурой от этого никуда не денутся.
                                                 

Quote:
  Извнияюсь –а что: в 30, 40, 50, 60 – не то же самое?


У 30х, 50х, 60х было важное отличие от 80х -- экономика давала хорошие (или замечательные) темпы роста и выполняла поставленные перед ней задачи по освоению новых (для нее и для мира) технологий. В 80х этого уже не было -- рост низкий или реально близкий к нулевому, собтсвенные же планы не выполнаются, даже закупленное оборудование плохо осваивается, научные разработки плохо внедряются, производительность труда плохо растет. Это -- достаточный повод для реформ в любой корпорации.


Quote:
В  50х в СССР  еще на коровах пахали – а в штатах самым животрепещущим вопросом было декольте Мерилин Монро.


Угу. И сколько-то там сортов сыра... ;D


Quote:
   А вы (и Гайдар) пытаетесь ту доказывать, что СССР 80х был слабее СССР 50х.


Во-первых, я доказываю вовсе не это, и мне такая постановка вопроса кажется бессмысленной -- что такое "сильнее" или "слабее"? Речь идет о способности достигать своих целей при наличии соревнования и противодействия. Соответсвтенно, здесь важен и выбор целей, и сила противников, и их  скоординированность. Вы все это учитываете? Если да, то как?

В конце 20х-начале 30х, СССР, например, массово импортировал американские технологии (до уровня заводов)  в т.ч. стратегические. В 70х-80х это было невозможно: организовалось противодействие  

Во-вторых, рост эконимики в 80х СССР был значительно слабее, чем в 50х или 60х. Насколько я знаю, комментаторы соглашаются в тем, что в те времена плановая система была достаточно эффективна для решения поставленных перед ней задач, в 80е же нет.


Quote:
Вот и прикиньте – потерь от развала, таможен, и войн нет, и деньги остались в стране – как вам такой сценарий?


Я же сказал, что алтернативной историей не занимаюсь. Ситуация, когда меня, вместо "безмашинного программирования", учили бы новейшей CS, и дали бы возможность поучиться ей же по обмену на Западе, а потом обеспечили бы интересной работой по специальности, полагаю, меня бы вполне устроила; однако ничего такого не происходило  и никак наблюдаемому курсу и стилю руководства не соответствовало.

Опыт провалов больших западных корпораций показывает, что
недостаточно иметь средства -- надо еще уметь их потратить, т.е. иметь адекватную структуру управления. Если ее нет -- то разоряется даже AT&T Wireless, и ее покупают изначально гораздо менее богатые средтсвами конкуренты.  
               

Quote:
При чем тут идеология и холодная война?? КНДР тратит вот на вооружение до 30% процентов ВВП, голодает, чего б Союзе 80х быть никак не могло, и все равно стоит.


Ну, мне и моим такого счастья как в Сев.Корее нафиг не надо. Если Вы имеете в виду, что СССР мог мобилизовать на военные нужды больше, то тут есть два соображения - (1) истинный размер того, что уже тратилось на мобилизационные возможности не оценен до сих пор (см. "Что погубило СССР"), и (2) средства надо еще быть в состоянии потратить, см. о системе управления, выполнении собственных планов и т.д.


Quote:
Кстати –неужели вы сомневаетесь, что Горбачев запустил бы гласность даже при нынешних 60 с лишним за баррель?


Понимаете, я помню, что сначала имелось в виду под гласностью: гласность управления, критика чиновников, уменьшение "приписок" и возможность заявить о реальном положении дел на производстве. То есть повышение управляемости системы, которая всякие "планы партии" и "Продовольственные программы" с "Ускорениями" все кое-как выполняла -- на бумаге. См. "Лукавая цифра".  
               
Теперь о медицине на Ямайке и Кубе:


Quote:
                     
Хорошо –сравним например с Ямайкой. Есть ли там например фармацевтическая промышленность, производящая недорогой и качественный инсулин –как на Кубе?


Нет, инсулин там, насколько я понимаю из поиска, импортный. Вот тут сравнение лечения диабетиков на Кубе и Ямайке:
http://72.14.209.104/search?q=cache:LzU1qBJZ7xAJ:www.dota.org/publications/bulletin3_e.asp
(домен, увы, недавно достался каким-то рекламщикам)

Вкратце:
The diabetes care in Cuba is not much different from that in Jamaica, except that in Cuba diabetes education is a key component in diabetes care. The Cuban patients were more controlled than our patients in Jamaica. The health system is free to all people in Cuba, while in Jamaica it is not affordable for all.

По сообщению очевидца-волонтера, на Ямайке есть правительственная программа, которая платит за лечение бедных диабетиков, хоть и бюрократизированная: http://www.childrenwithdiabetes.com/idya/DiabetesInJamaica.htm

Ямайксий University of the West Indies изучает проблемы диабетиков, совместно с американцами (http://www.obesityresearch.org/cgi/content/full/10/8/792,
http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1020-49892001000200001)
В целом, исследователи находят, что ямайкская система нуждается в существенном улучшении; однако нехватка инсулина не упоминается в числе факторов (наоборот, насколько я понял, утверждается, что его используют слишком много, вместо более подходяших препаратов)

Забавно, что второе исследование отмечает obesity epidemic в Карибском бассейне как один из важных факторов. На Кубе эта проблема сильно меньше -- кубинцы больше ходят пешком и меньше едят.

А вот что нашлось про инсулин для обычных граждан на Кубе.

Вочпервых, статья 2000г в медицинском журнале -- отмечает, среди прочих проблем, его перидическую серьезную нехватку (serious shortages of insulin):  
http://www.annals.org/cgi/reprint/132/2/151.pdf

На Кубе "дешевый" инсулин для своих граждан по карточкам, и за ним надо стоять в очереди, где его не всегда хватает (знакомая советская картина дефицита, кто не успел, тот опоздал). Вот такие новости (с "той стороны", но я не вижу причин им не верить):

http://www.cubanet.org/CNews/y03/jan03/03e1.htm -- "Pharmacies in Havana province lack insulin"
http://www.cubanet.org/CNews/y06/oct06/05e8.htm -- "Mother arrested after complaining at pharmacy"

Для туристов инсулин свободно доступен, как и другие лекарства -- за доллары. Кто может,просит у туристов, чтобы они купили необходимые лекарства для близких и знакомых (об этом было и раньше в моих линках, вот еще:

http://websites.quincy.edu/~biallas/cuba.html
http://www.urban-renaissance.org/urbanren/index.cfm?DSP=content&ContentID=6341

Для туристов вообще существует health tourism -- американские и канадские врачи в этих текстах отмечают отличную квалификацию занимающихся им коллег. Официально этим коллегам выписывать западные лекарства своим -- не поощряется, но кубинский врач обычно говорит кубинцу, что ему на самом деле нужно, и тот пытается это как-то достать-получить (см. истории в предудущих линках).


Quote:
 Мечта жизни ямайца --  –сбежать в Соединенное Королевство мусор убирать и торговать травкой.


Вы знаете, у меня были два студента с Ямайки, и они мечтали вовсе не об этом. Но я полагаю, что с лунной базы видно лучше.
             

Quote:
Пуэрто-Рико –это де факто территория США. Там одни эмигранты чуть не треть бюджета дают.


So. A Кубе кто мешал :-) ? И валютные поступления от диаспоры   для режима Кастро очень важны, и Штаты их пытаются все время ограничить, что, по-моему, уже очень нехорошо.


Quote:
То есть СССР поставлял Кубе нефть и «Зилы» закупленные за валюту? И у кого же?


Не знаю про Зилы, но канадский медик, занимавшаяся изучением последствий эмбарго, пишет, что с прекращением субсидий и торгового посредничества СССР на Кубе возникли большие проблемы с питьевой водой -- инфраструктура построена была американцами, запчасти тоже американские, после 92го их стало невозможно достать, хотя они не очень дороги -- эмбарго, а переделывать на европейское -- слишком дорого. Медицианское оборудование простаивает -- нет расходных материалов, их нельзя купить из-за эмбарго:
http://epe.lac-bac.gc.ca/100/201/300/cdn_medical_association/cmaj/vol-157/issue-3/0291.htm


Quote:
«Я думаю» --сильный аргумент. Но зря думаете. Если конечно не считать инфраструктурой чудом ездящие Кадиллаки. Работают там и европейские вложения, и канадские, а вот американские – вряд ли.


См. выше: по крайней мере с инфраструстурой для питьевой воды и медицинским оборудованием не "зря". Не понимаю, на чем основана Ваша уверенность.

Вот документ 1958 года, описывающий иностранные инвестиции в кубинскую экономику:
http://cuban-exile.com/doc_226-250/doc0234-22.html

At the present time the most important foreign investments in Cuba are American.  Such is the extent of American investments here that Cuba ranks in third place among the nations of the world which have received heavy U.S. investments.  ...
The statistical chart which accompanies this chapter shows the variations of direct U.S. investments in Cuba.  After reaching a peak in 1929 of $919 million, they dropped off to $666 million in 1936 and to $642 million in 1950.  In the following years they started to climb again, reaching $686 million in 1953 and $713 million in 1954.
An today, in 1957, U.S. investments here are expected to climb close to $952 million.


Там и таблица есть: добывающая промышленность, коммуникации, химическая промышленность -- в них основные фонды окупаются и работают долго. И все это испарилось, яко небывшее? Или все-таки было национализировано режимом Кастро?

И давайте сделаем так. Мне надоело проделывать поиск по сети, прочитывать десятки документов, приводить Вам на них линки, а в ответ получать в качестве источников то безграмотные журналистские интерпретации (помните того беларусского журналиста, который взял статью с чужого сайта и присобачил к ней утверждение, что по портативным компьтерам СССР был впереди планеты всей?), то рекламные проспекты, то просто утверждения, не подкрепленные вообще ничем, кроме Вашей картины мира, не говоря уже об откровениях о ямайкцах, декольте, или американских первых отделах. Если Вы хотите продолжать дискуссию -- потрудитесь, пожалуйста, читать мои источники, и находить свои разумного качества.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/06 в 12:23:13

on 10/14/06 в 07:09:22, Lee wrote:
Где российский ноутбук из этих самых деталей?

Вот тут:
http://roverbook.ru
http://roverbook.ru/Rbn/history.htm


Quote:
Ну или хотя бы мобильник –чего проще?

Тут:
http://www.vz.ru/society/2006/3/21/26709.html

Спроектировать-то просто...
А вот продавать все это с прибылью... У-у-у!!!
Цена нынешних мобильников похоже и так на грани себестоимости комплектующих. И то только при солидном "брэнде".


Quote:
Это в России то высокие пошлины? 18%-25%??

А не 48% ?
http://pkw.ru/tamozhnya.html
http://www.japcar.ru/urid/urid_tax.htm


Quote:
Вопрос на засыпку -- какие научные
учреждения ... созданы после 91.


Скользкий вопрос. Как только начнется перечисление,  сразу же возникнут возражения, что они были "созданы на советской базе".  Встречное возражение: но почти любое научное учереждение возникает "на базе", и не "в гараже"... И т.д.

С учетом этого disclaimer-a даю  несколько достаточно произвольных ссылок на послереволюционные учереждения.

Часть выловлена из списка институтов РАН,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D1%8B_%D0%A0%D0%90%D0%9D
А с некоторыми сам тем или иным боком соприкасался.

Институт микропроцессорных вычислительных систем (1998 )
http://www.imvs.ru/

Институт физики микроструктур (1993)
http://www.ipm.sci-nnov.ru/rus/index.html

Научный центр волоконной оптики (1993)
http://www.forc.gpi.ru/indkoi8.html

Институт системного программирования (1994)
http://www.ispras.ru/ru/index.html

ГАЗКОМ (1992)
http://www.gascom.ru/index.php?lang=ru&screen=content&level_1=1&level_2=1

НАВИС (1996)
http://www.navis.ru/wmc/ru/about/zo/

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Ursus на 10/14/06 в 14:47:54

Quote:
Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю.


Аффтар жжотъ нипадецки! Эта пять!!!

Я даже в пропустил сначала столь шикарное утверждение...

Ли, скажите, а в "успешных" результатах Вы числите также залитый напалмом Токио и грибочек над Хиросимой (коими в конечном счете завершилась ТА модернизация)?

================

Другиме Ваши утверждения разбирать у меня уже усидчивости не хватает. Но все они примерно одного класса.


Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/14/06 в 16:38:04

on 10/14/06 в 07:09:22, Lee wrote:
2. Где российский ноутбук из этих самых деталей?


Уважемый Lee, это что, проверка на умение пользоваться поисковиками? Или такая утонченная шутка?

Вот вам ссылки с первой же страницы Яндекса:
http://www.nbprice.ru/info/details/740.htm
http://www.press-release.ru/branches/hitech/4267c5dc01af0/view_print/
(обратите внимание, кстати: "MicroXperts собирает компьютеры под собственной торговой маркой с 1993 года.")
http://www.klondike.ru/index.html?t=1.5.2.20.
http://www.ixbt.com/portopc/bliss-4010.shtml
http://www.ixbt.com/portopc/maxselect-expert-850.shtml
http://www.ts.ru/exhinv.html

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/15/06 в 20:02:55

Quote:
1. Укажите источник осведомленности?
2. С каких пор это в Англии выборная монархия?


1.http://www.csudh.edu/global_options/375students-sp96/Malaysia/PolitSys.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Malaysia

Эти ссылки-просто первые попавшиеся.Можете еще в CIA Factbook заглянуть.Прямым текстом говорится,что система
-по британскому образцу.

2.А вы полагаете,что заимствование-это когда  абсолютное заимствование?


Quote:
Уровень научно технического развития РФ --это целиком и полностью советское наследство. Вопрос на засыпку -- какие научные  
учреждения --кроме всяких центров по исследоанию проблем демократии и переходного периода, и прочих противоестественных наук  созданы после 91.
А насчет Малйзии --дайте срок, и она догонит, а то и перегонит Тайвань. Не Рассея чай...


Это,мягко говоря,далеко не так.Многие научные школы  России корнями уходят еще в эпоху Российской Империи.От египтологии до физики.Большевики пришли не на пустое место.Потому и к нынешним не следует предъявлять завышенных требований.

Впрочем,речь шла о разнице между развитием Малайзии и России.И пока она,как я уже указывал,
весьма значительна.


Quote:
Поспорю -- ислам и представление о западе как о "нечестивой" цивилизации помогают воспринимать его опыт критически.
Так, представления японцев о том что белые, несмотря на их пароходы и пушки --всего лишь "гайдзины", позволило им осуществить свою модернизацию куда успешнее, чем Китаю.


В "западном" мировоззрении _сомнение в правильности своих действий и принципов_ -штука базовая.Поэтому довески не нужны.А вот в типично "исламских" обществах подобного не наблюдается.Не зря же в своей речи Мохатхир рассуждал,что "умме" пора пересматривать отношение к новшествам,ценностям и т.п.МАлайцам(не без помощи англичан,видимо) это уже ясно.Но это им,с госустройством британского образца и вполне европейским подходом.

Беда большинства "исламских" государств- в их некритическом,благоговейном подходе к "национальным" версиям ислама,к своему "адату" и т.п.Большинство-еще в Средних Веках.Благодаря замечательному консервативному исламу с его критикой нечестивого Запада.В отличие от Малайзии,кстати.

И о японцах вы зря заговорили.Они  свое деление на цивилизованных "своих" и варваров-"чужаков" у китайцев позаимствовали.Вместе с "замечательным" конфуцианством.Они преуспели не благодаря презрению,а потому что не стеснялись учиться новому и осваивали новые технологии.

А вот то,что старые клише и зашоренность парадоксальным образом даже у них никуда не делись, доказывает Вторая Мировая.Когда трезвые головы говорили,что мало средств,что Япония не потянет,их посылали подальше.Вот и доигрались-до разгрома и ядерной катастрофы.Да и потом японцы такую систему
построили,что при ближайшем рассмотрении(без розовых очков) волосы дыбом.Почитайте "Dogs and Demons" Алекса Керра.Узнаете много нового и неприятного о самой крутой восточной стране, Японии.


Quote:
Фи! Монархия, и исламское право --и по западным образцам. Да Кемаль Ататюрк от такой ереси в мавзолее своем перевернулся наверное!


Это вы о чем?


Quote:
То же можно сказать о Канаде или ЮАР.  


Вот именно.Природные богатства-это штука,от которой никуда не денешься.И без них
очень тяжело.


Quote:
На Филиппинах их намного  больше -- и что толку? Педофилией кормятся...


С чего вы взяли,что именно педофилией?


Quote:
Фирма эта была создана именно по заказу малайцев.  


Вот если бы они владели этой фирмой-можно было бы говорить о создании в России филиала
малайской компании.А корпорацией в России эту фирму можно было бы назвать,если бы
она была огромной.Чего все-таки не наблюдается.240 чел.-это просто большая фирма.


Quote:
То что он вам почему-то не нравится --не причина отрицать его качества.


Что значит-не нравится?Контора сначала обвиняет самого порядочного библиотекаря
Рунета в пиратстве и поносит его повсюду.Потом выигрывает суд подлыми методами-Э.
Геворкян-"хозяин" своего слова!А совсем недавно попадается на безусловном и откро
венном пиратстве,причем самого гнусного пошиба.Не говоря уже о прежних их подвигах:
наезжать на "пиратские" библиотеки,но пользоваться "пиратской" версткой с этих библиотек.Добро бы "пираты",совершенно посторонние люди обратитли на это внимание.
Такой портал никак нельзя называть уважаемым, и доверять ему я бы не советовал.


Quote:
Но всяко поменьше чем у соседей, и подозреваю, на душу населения РФ их таки опережает.


Да вот то-то и оно,что из-за отсутствия статистики никто толком сказать не может,каков
процент и сколько там их на душу населения.Только и можно сказать,что есть,причем
достаточно,чтобы на это обратили внимание иностранцы-туристы.


Quote:
Ну хоть по Филиппинам согласны...  


Смешно.


Quote:
А еще там не печатают материалов, оскорбляющих страну где газета выходит. И это хорошо.
А газеты ныне есть даже у папуасов.


Нечему радоваться.Это отличный предлог избежать любой,даже конструктивной критики.
Японские официальные лица  не жалуют критиков и критику часто записывают в "хулу".Имидж-да,на высоте.Но проблемы!

В 90-е в Японии произошла авария на АЭС.Был выброс,повышенная радиоактивность.Критика у японцев-в таком загоне,что публика_съела_,съела все:и некомпетентность персонала,и низкое качество оборудования,и наплевательское отношение к последствиям,и отсутствие элементарных приспособлений.

А вот китайцы,узнав,что ни современных датчиков у реактора(из-за чего отчасти и случилась авария),ни счетчиков в окрестностях у _высокотехнологичных_ японцев _не было в помине_,схватились за голову,сразу же стали модернизировать _свои_ АЭС.Тот,кто не допускает никаких уничижительных замечаний,часто не допускает критики вообще,даже конструктивной.Ом оказывается в дураках.Запрет на "хулу"-из той же серии,что презрение японцев к рациональным доводам "голубей" накануне Второй Мировой.Они,кстати,не любят "неприятную" статистику,боятся "потерять лицо".

Лучшая черта в "западном" обществе-возможность открыто критиковать и таким образом влиять на ситуацию.Слишком легко власти отождествляют хулу с критикой,и до сих пор самый правильный способ вести дела-не запрещать "оскорбительные" материалы заранее,
а решать через суд спорные вопросы .


Quote:
Но иногда предлагающих бьют по рукам, или даже укорачивают на голову -- как в Эмиратах  драгдиллеров.


И это помогает только от данного дилера,а их много.Не надо считать рубку голов панацеей.


Quote:
Нет -- в нормальных странах бандиты устраивают сходняки все же в тюрьмах или даже на кладбищах.  


С чего вы взяли,что только в тюрьмах или на кладбищах?Кстати,проституция "в нор
мальных странах" тоже цветет только в тюрьмах и на кладбищах?И вообще-где эти замеча
тельные страны?


Quote:
Опять ресурсы… Что-то Индонезии  они не шибко помогли.  


Если неправильно распоряжаться ресурсами,то даже Большая Нефтяная Труба не поможет.Впрочем,деньги на российские "Су" у индонезийцев нашлись...


Quote:
Да достаточно --третье место в мире. По качеству --да, но опять же --это вопрос времени.


Третье место-по каким показателям?


Quote:
Повторю --а разве производство французских компьютеров от них не зависит?


А насколько большое место во французском экспорте занимает статья "электроника"?
Если большое,то дело рискованное:вот случится кризис-и ага.А если не самое большое-
то по-разному может быть.


Quote:
Ну что –теперь малайцам свой космодром строить?


Первейший вопрос.Зависит от характера программы.Если они действительно работают на
перспективу,то нужно строить,пробовать новое,иногда рисковать.Здесь как с флотом в эпоху Возрождения.Тоже рискованное,часто очень убыточное дело.Масса проблем,неудач и катастроф.Кое-кто ошибся и погорел.А кое-кто приобрел.Те,кто был и рациональнее,и дальновиднее,и последовательнее.Голландцы в свое время,при бесконечной войне на суше,создали крупнейшую торговую империю и очень неплохо на ней заработали.


Quote:
Да-с -- в идиоты записано уже правительство Израиля, я правильно понял? А израильская космическая программа, например по сверхчистым материалам -- тоже туда же?


Нет,неправильно.Наше дорогое правительство-хуже,чем идиоты.Идиоты приходят и уходят.
Наше правительство-показушники.И это-константа.

А если нужен эксперимент на орбите,то лучше предоставить его американским астронавтам.
Справятся-это их повседневная работа.А пыль в глаза пускать не надо.


Quote:
Нее… Это  ПИ-Ар называется


Да хоть "Величайшим Достижением Человечества" назовите.Суть-то все та же:навешать
аудитории лапши на уши,да побольше и погуще,чтоб аудитория восхитилась организаторами
события.


Quote:
Это в России то высокие пошлины? 18%-25%?? Побойтесь Великого Ктулху!


Откуда у вас эти фэнтезийные цифры?Ктулху вам не простит!


Quote:
Вот так и рассуждали мальчики в розовых штанах --хочется верить что искренне а не за взятку от добрый дядей в пробковых шлемах: "Наша промышленность и с/х хуже западных -на слом их, будем импортом жить, продавая нефть.  
Именно это я слышал своими ушами например от Илларионова.
А то, что потребители --одновременно и производители, и что даже такое уб... виноват --ущербное государство как РФ не может существовать без своего автопрома и сельхозмашиностроения? Для этого видимо надо быть Брежневым с его рабфаком –столь глубокая мысль до простых  докторов наук из  ИМЭМО и Института США и Канады не доходила.  


Это вы с кем-то другим спорите,не со мной.Ни про с/х,ни про промышленность ничего
такого я не говорил.Что до автопрома,то как был он,так и остался-причем основная при
быль от пошлин на иномарки идет не государству и населению,а нынешним магнатам автопрома.Тем самым олигархам.


Quote:
Так вроде мазохистов в малайском правительстве пока не наблюдалось –себе яму рыть.


А я  читал,что отмена пошлин возможна.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/15/06 в 20:53:00
Кстати о Японии, безотносительно к текущему спору. После революции Мэйдзи развитие стало очень похоже по типу на постпетровскую российскую историю. Рывок - успех - зазнайство - падение - новый рывок...
По крайней мере два цикла они прошли. Первое падение - поражение во Второй Мировой, второе - кризис 1990-х(по сути и сейчас не закончился).

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем FatCat на 10/16/06 в 19:18:31

on 10/14/06 в 07:09:22, Lee wrote:
По гражданскому авиапрому? Кроме США и Франции разве что с КНР –ставят  на поток свой среднемагистиральник.
Речь шла о цифрах. Вы снова предпочли не понять...

Quote:
А мягко говоря, неблагоприятный климат вы в расчет уже не берете? Кстати, сейчас с этим завозом проблем
Тот самый климат не помешал Абрамовичу в прошлом году выполнить план завоза полностью - за что местное население ему было весьма благодарно. Может быть, он игороков "Челси" заставил мешки таскать?  ;D

Quote:
Она не в первой десятке но в первой сотне --точно.
О, да! Весьма "авторитетная" компания!  ;D

Quote:
я рад, что вы поняли...
А вы так и не поняли... Что ж, неудивительно!  ;D

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 10/19/06 в 00:19:52

Quote:
Напомню, что я привел ссылку на страницу американского департамента юстиции, с ссылкой на оценку доли секс-туризма, в том числе нелегального (во второй моей ссылке идет речь о сексуальном порабощении похищенных детей): In 1998, the International Labour Organization reported its calculations that 2-14% of the gross domestic product of Indonesia, Malaysia, the Phillipines, and Thailand derives from sex tourism.



Ну, во первых все же это данные общественной организации а не самого департамента.
Во вторых очень смущает то что Малайзия не выделена, а идет в общей строке.


Quote:
Смысл Вашего ответа сводился к тому, что в туристических брошюрах о Малайзии секс-туризм не значится, а малайские власти имеют цензуру ТV  и проч.  


Если он значится (с расценками и советами) в таиландских и филипинских проспектах, и не значится в посвященных Малайзии, логично предположить что величиной этой можно пренебречь.



                       

Quote:
Вот      график:


Верно --и график этот свидетельствует что падение цен намечалось уже года с 80го как минимум. Что ж Брежнев с Андроповым сдаваться не побежали? А до них Хрущов, тюменской нефти вообще не имевший?  

                       

Quote:
говорит, например, что с концом СССР одна Куба потеряла annually $2 to $6  billion in subsidized trade.



Разброс от 2х до 6 свидетельствует о сугубо оценочных данных.

                       

Quote:
А большая и важная -- энергоносители для соц стран, например, существовала в виде скрытой субсидии (то есть они не платили СССР мировую цену; разницу можно считать им подаренной).



1.      Но ведь и продукцию пришлось бы закупать не по СЭВовским, а по мировым ценам.
2.      Рынок система как известно саморегулирующаяся, и попытка продать сэкономленную на соцстранах нефть на запад запросто могла повлечь за собой падение цен на оный продукт.
     3. При социализме Союз вывозил не более четверти добытой нефти в лучшие годы. Сейчас –до 70%.  

                       

Quote:
Именно -- ускорения. Повышения производительности труда, просто увеличения темпов роста экономики. Которые к тому времени были на уровне 1-2% (и это при проблемах учета скрытой инфляции) при западных 3-5%, несмотря на их кризисы.


Программа "ускорения" предполагала большие инвестиции в машиностроение, вместо режима экономии. Даже Гайдар вынужден это признать.

                       


Quote:
Еще как -- я и последствия ее видел своими глазами, в самых 90х. Не знаю, что Вы имеете в виду под "простотой", но резкий подъем цен на энергию как раз и вызывает кризис индустрии. И привел этот кризис к снижению энергоемкости и модернизациям.



Подъем когда был? В 1972м. А депрессивные явленяи --это конец 70х начало 80х, которые Запад с разной степенью успешности разруливал с помощью как раз "политики жесткой экономии".


                       
                       

Quote:
Это 82-ой год. При чем тут Горби?


Что зная характер врага, тем не менее начал отступать вместо нанесения контрударов и жесткой линии.
                       


Quote:
То есть, подложить американцам неверную информацию, чтобы они на ней построили кусок своей критической инфраструктуры? Угу.



Нет --не применил другие методы. Например отправку курдам трех сотен «Стрел» --по числу проданных моджахедам «Стингеров». Полагаю, Бейкер и Кейси силоьно подумали бы о возвращении к детанту, при мысли что такой вот штучкой могут грохнуть их  самолет.
                       
                         
                       
                           
 
Quote:
Ваши технические аргументы, как тут неоднократно продемонстрировали, основываются на источниках, содержащих грубые ошибки; часть Ваших утверждений была элементарно неверна.

                               
И у академика Алферова  нашли грубые ошибки?



                       

Quote:
Низкокачественное спиртное в СССР, по-моему, никогда не
было особенно дорого, или достаточно дорого для того,
чтобы его потребление было ограничено его ценой. Значит,
причину следует искать в чем-то другом…
Психологически, в ситуации, когда "хочешь жни, а хочешь    куй, все равно результат будет один и тот же" многие    люди имеют свойство обращаться к спиртному, как в   России, так и в Америке.



Пили не только бедные колхозники из нечерноземья, но вполне успешные и процветающие люди и регионы.
Где логика? С вашей точки зрения шахтерам как раз пить было не с чего -- при заработках в 1000 р. и куче льгот, также как не с чего было пить морякам -- с их "Альбатросами" и престижем.
Или их коварно спаивали секретари парткомов?
Кстати о пьянстве – СССР стоял все же на третьем месте в Европе по литрам на душу населения, после Франции и Польши. При этом лишь незначительно опережая Германию, Финляндию и Швецию.
А насчет качества и цены… Ну, дворники  пили «Солнцедар» а моряки  –виски и коньяк.
Будете говорить –от бедности и безысходности?? Картина маслом  – несчастный, угнетенный  партией КДП, с горя  пропивающий за месяц  сто с лишним тысяч.
Я вот абсолютно свободный человек, и столько баксов  не видел в жизни. Кто бы меня так поугнетал?
И напоследок –с чего это в свободных США столько алконавтов? Буш зарплаты урезал???
                               

Quote:
То есть ввел неэкономическое принуждение (да еще какое -- военное положение). Я-то думал, Вы о каких-то экономических реформах говорите. Ну да, если людей заставить работать из-под дула автомата, ситуация временно улучшится; но глобальные проблемы управления сложной структурой от этого никуда не денутся.



Как раз наоборот – пан Войцех прекратил начинающуюся смуту, и внеэкономические действия "Солидарности" --вроде политических забастовок, блокад дорог, и погромов с поджогами. Грубо говоря навел в экономике порядок, отделив ее от политики решительно и сразу.
Это ведь благодаря герековским свободам и хлопцам Валенсы в крестьянской стране пришлось ввести карточную систему.
"Что такое польский бутерброд? Кусок хлеба поверх которого лежат талоны на  колбасу и масло" "Что получает польский кот на обед? Талон на мышь" Анекдоты начала 80х. Польские заметим.
Вдобавок, у вас ошибка в дефинициях –при неэкономическом принуждении интернировали бы не Валенсу со товарищи, а судостроителей и шахтеров –и заставили бы вкалывать по 12 часов за  талоны на мышей.
                                 

Quote:
У 30х, 50х, 60х было важное отличие от 80х -- экономика  давала хорошие (или замечательные) темпы роста




Ну то что ни одна пятилетка не была выполнена по всем показателям – тоже факт, как наверное не выполняются полностью не одни экономические программы.


Quote:
выполняла поставленные перед ней задачи по освоению   новых (для нее и для мира) технологий.



Новые для мира?? В 30е? Не путаете?

                       
                       

Quote:
Угу. И сколько-то там сортов сыра...


Стеб все же должен иметь рамки. Я говорил о том что США были в конце 50х процветающей и благополучной страной, без внутренних проблем вроде негров и политкорректности и более идейно монолитные –WASP были абсолютно доминирующей группой, и общая ее  идеология вполне просматривается, например,  в «Звездном десанте» Хайнлайна.И опережали СССР куда сильнее, нежели в 80е. Но у власти в СССР были не пораженцы, а имевшие собственную гордость.
К сожалению в 80е по капризу истории генсеком стал  подкаблучник  и слабак, любивший «Серенаду солнечной долины» больше чем свою страну.


                         

                       
Во-первых, я доказываю вовсе не это, и мне такая постановка вопроса кажется бессмысленной -- что такое "сильнее" или "слабее"?

Ваши бы слова да Бушу в уши...



Quote:
Речь идет о способности достигать своих целей при наличии соревнования и противодействия.
Соответсвтенно, здесь важен и выбор    целей, и сила противников, и их  скоординированность. Вы   все это учитываете? Если да, то как?


1.Рейнановский антисоветский альянс весьма легко разбивался в самом слабом месте – на Ближнем Востоке.
Но для этого у власти должен был быть человек, у которого вместо общечеловеческих ценностей был бы патриотизм.
2.Каких стратегических  целей не достиг СССР к середине 80х, и какие из целей были под непосредственной угрозой?

                       

Quote:
В конце 20х-начале 30х, СССР, например, массово импортировал американские технологии (до уровня заводов) в т.ч. стратегические. В 70х-80х это было невозможно: организовалось противодействие
 

Ну во первых -- Союз 20х-30х и 80х --это небо и земля в плане возможностей самостоятельного  технологического развития. В 29 возможности что-то всерьез разрабатывать самим были мизерные а промышленная база –дохловатая. (Хотя например «плитки Иогансона» научились делать сами даже тогда –а это уровень нынешнего HT).
Во вторых --не так уж это было невозможно: имелись европейские нейтралы вроде Австрии и Швеции, которым КОКОМ был не указ.
Ну и наконец –самому тупому международнику из журнала Коммунист должно было быть ясно – Рейган не вечен, и жесткий курс максимум в 88 сменится на более мягкий. Кстати, на крайний случай  росту цен на нефть могла способствовать средних размеров война на Ближнем Востоке –ее «раскрутить» СССР всяко бы смог –хотя бы используя ливанский кризис 84го. Арабов в очередной раз бы отмутузили но цены выросли б.
                       

Quote:
Во-вторых, рост эконимики в 80х СССР был значительно слабее, чем в 50х или 60х.


И даже в 70х. Ну и что – при первых трудностях лапки задирать? Это как раз не по-советски, а по интеллигентски – а Горбачев был типичным интеллигентом.  


Quote:
Насколько я знаю,  комментаторы соглашаются в тем, что в те времена плановая система была достаточно эффективна для решения поставленных перед ней задач, в 80е же нет.


В 79 была еще эффективна, а в 84 уже нет? Кстати, в 85 вопрос о переходе к рынку не ставился. Горбачевские реформы в основном были либерально-болтологические, и осуществлялись в интересах и чаяниях сидельцев интеллигентских кухонь. Равно как и не ставился вопрос о широком внедрении того же венгерского опыта. Думали разговорами обойтись.
                       

                       

Quote:
Я же сказал, что алтернативной историей не занимаюсь.


А эксперты представьте себе занимаются. Например, по делам о действиях врача, приведшим к смерти пациента. И если доктор, применивший нетрадиционные способы лечения на вопрос суда о том, что бы произошло не займись он шарлатанством, заявит «Я не занимаюсь альтернативной историей», никакой адвокат скорее всего не спасет оное светило медицины  от лесоповала.
Еще –«альтернативной историей» частенько занимаются как раз  по делам о банкротстве.
Потому как банкротство оно разное бывает –банкротство злостное, банкротство умышленное, банкротство в сочетании с рейдерским захватом…
Это я вам как экс-предприниматель говорю.

                       
                             

                       

Quote:
Ну, мне и моим такого счастья как в Сев.Корее нафиг не надо.


Есть мнение, что разрыв между простым северокорейцем и жителем Таджикистана (или даже депрессивных регионов России, вроде псковской глубинки) не столь уж велик.
Опять же – что предпочел бы например беженец или просто житель Чечни –тоже неясно.


Quote:
Если Вы имеете в виду, что СССР мог мобилизовать     на военные нужды больше, то тут есть два соображения - (1) истинный размер того, что уже тратилось на         мобилизационные возможности не оценен до сих пор (см.   "Что погубило СССР"), и (2) средства надо еще быть в      состоянии потратить, см. о системе управления,                         выполнении собственных планов и т.д.

                 
Я имел ввиду совсем не это, а устойчивость системы и страны при условии неприкосновености политической системы и сохранения управляемости
в условиях –
1. Сравнительно большего перенапряжения.
2.Куда меньших ресурсов.
3. Несравненно более паршивого руководства.
И второе – в той же теме я указывал, что в современных условиях больше 20% ВНП на оборонные и силовые нужды направить невозможно –это не эпоха Чингисхана.
Слишком уж усложнились технологичские цепочки. СССР в конце 30 начале 40х тратил до 40, ну так это был экстремальный рывок. КНДР тратит 30% с небольшим и развития  никакого. А в послевоенном СССР развитие происходило постоянно.
     
                       

Quote:
Кстати –неужели вы сомневаетесь, что Горбачев запустил бы гласность даже при нынешних 60 с лишним за баррель?


Меня не поняли. Хорошо – сформулирую вопрос абсолютно «дубово» -- полагаете ли вы, что  Горбачев отказался бы от своих навеянных «Пражской весной» и прочим шестидесятническим трендом либеральных планов при наилучшей экономической коньюнткуре?


                       

Quote:
Понимаете, я помню, что сначала имелось в виду под гласностью:



Нда... Не знаю --по моему началось с разоблачения Сталина,  "хлопковых дел", как потом выяснилось --дутых по большей части, Гдляна с Ивановым, публикации запрещенных книжек. Одновременно появилось словечко «застой» --совершенно несправедливое.

                               



Quote:
а в ответ получать в качестве источников то безграмотные журналистские интерпретации (помните того беларусского журналиста, который взял статью с чужого сайта и присобачил к ней утверждение, что по портативным компьтерам СССР был впереди планеты всей?)


Не передергивайте. Речь шла о возможности успешного развития этой отрасли у нас, а не об опережении как таковом. Опережение могла дать в принципе технология Кумахова, но поскольку тут нет специалистов по «железу», то мы этот вопрос давно сняли.



Quote:
Скользкий вопрос.


Так я  имел ввиду именно что не реорганизации старых ("слияние, выделение, разделение" и разные прочие «реструктуризации») а именно что-то созданное с нуля.
Как  например в Сибирском Академгородке -- все создавалось даже не в «гараже», а в тайге. В безнефтяные шестидесятые.




                       

Quote:
Аффтар жжотъ нипадецки! Эта пять!!!



Я тоже этот язык знаю. Могу продолжить -- " Аффтар, убей сибя оп стену", "аффтар -- выпей йаду"...
Но если серьезно –против чего вы возражаете?  Что японцы считали французов и англичан «белыми макаками»? Или Китай по вашему успешно модернизировался?? Что до самой идеи о причинах успехов Японии, то ее разделял например Д.Неру, который был и хронологически ближе к той эпохе, и в азиатских делах был специалистом лучше нас с  вами.
                       

                       

Quote:
Ли, скажите, а в "успешных" результатах Вы числите также залитый напалмом Токио и грибочек над Хиросимой (коими в конечном счете завершилась ТА модернизация)?


Это скорее результат как раз срыва второго этапа  модернизации -- а именно, того что идеи  "Тайоси"  не получили развития. А также  объективной нехватки ресурсов у Японии, для решения задачи строительства мировой империи, плюс полное отсутствие стратегического мышления у изолированной островной нации. Но опять же –к безусловному и полному успеху реставрации Мейдзи это отношения не имеет.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 10/19/06 в 00:21:34
Кстати -- Кубу предлагаю выделить в отдельную тему -- относительно существующих ныне социалистических стран. Тема эта достаточно любопытна, как мне кажется.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Ursus на 10/19/06 в 05:43:07

Quote:
Я тоже этот язык знаю. Могу продолжить -- " Аффтар, убей сибя оп стену", "аффтар -- выпей йаду"...


Можете. Но когда двое делают одно и то же -- это не одно и то же.


Quote:
Но если серьезно –против чего вы возражаете?  Что японцы считали французов и англичан «белыми макаками»? Или Китай по вашему успешно модернизировался?? Что до самой идеи о причинах успехов Японии, то ее разделял например Д.Неру, который был и хронологически ближе к той эпохе, и в азиатских делах был специалистом лучше нас с  вами.


Если серьезно -- я Вам предлагаю задуматься об: а) исходных посылках и б) самом силлогизме.

Ну, считали японцы европейцев (и американцев, кстати) "белыми макаками". И сделали из этого выводы -- своеобразные. И напали, хотя хотя умный человек обещал, что сможет воевать против амеров не более полутора лет. Понадеялись, что "макак" можно запугать самурайскими рожами да мечами, а в результате -- огребли так, как мало кто огребал.

Совсем непонятно также, почему Вы связываете успехи реставрации Мейдзи именно с презрительным отношением к европейцам. Критическое восприятие полезно всегда, и нет необходимости запугивать меня именем Неру -- вот только не слышал я, чтобы тот Неру утверждал, что европейцы -- дикари, слабаки и пр. и пр.

И, повторюсь, в сравнении с тем, чем закончилась история императорской Японии, результат Китая выглядит более чем успешным.


Quote:
Это скорее результат как раз срыва второго этапа  модернизации -- а именно, того что идеи  "Тайоси"  не получили развития.


А почему они не получили развития? И в чем это выразилось? Не пробовали подумать?


Quote:
А также  объективной нехватки ресурсов у Японии, для решения задачи строительства мировой империи


И кто ж их. бедных, под палкой заставлял строить мировую империю?


Quote:
плюс полное отсутствие стратегического мышления у изолированной островной нации.


И кто ж им, бедным, доктор? И, кстати, кто после этого макаки?


Quote:
Но опять же –к безусловному и полному успеху реставрации Мейдзи это отношения не имеет.


Оперативная победа, несущая в себе зерно последующего стратегического поражеия... Япония Муцухито так или иначе пережила своего создателя на 40 лет, не более, а был ли ее концом 1936-й год или 1945-й -- это не так уж и важно. Считать это полным и безусловным успехом -- ИМХО, натяжка.

====================================

Ну и еще к вопросу о японской экономике.

1. Как назвать ситуацию, когда в стране, воюющей с многократно сильнейшим противником, флот и армия разрабатывают и заказывают независимо друг от друга добро бы самолеты -- авианосцы и подводные лодки? До таких финтов даже СССР не доходил, многократно тут "хвалимый".

2. Одной из главных идей "построения мировой империи по-японски" был захват высокопроизводительной сырьевой экономики ЮВА. Поинтересуйтесь, что сотворили с оной эконоикой высококультурные последователи Сунь У за те четыре года, что у них были -- причем без всякой помощи "белых макак".

Буковки с цЫфирьками искать, например, у Можейко.

С таким уровнем стратегического планирования толькро мировую империю и строить...


Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Emigrant на 10/19/06 в 08:00:10

on 10/19/06 в 00:19:52, Lee wrote:
Ну, во первых все же это данные общественной организации а не самого департамента.


А я разве утверждал обратное? Но Вы-то вообще ничего, кроме рекламы не привели. Откуда я знаю, какими соображениями или мифами руководствуются рекламщики? У них нет обязанности, даже имплицитной, давать полную информацию.

Если Вам хочется историй о малайской торговле детьми, наберите что-нибудь вроде "sex crimes against children in Malaysia", и получите:

http://www.asiaweek.com/asiaweek/97/0207/cs1.html

The trafficking of young girls into Malaysia has become a brisk business. "Now, we see them from Nepal and India," says Fernandez. "They are brought in via Thailand, Singapore or East Malaysia. In their passports, their age is listed as 18 or 19. But if you talk to them, you find out they’re really 14.”"
Malaysian crime syndicates put these youngsters to work in apartments, condominiums and clubs. Some are delivered by mini-cab to clients' homes or to hotel rooms. In return, the young hookers are given two meals a day and supplied with clothes and cosmetics. "Money is never given to them," says Fernandez. "If they have cash, they will escape."
Karen Radzi, the executive director of Ikhlas, a drop-in center that operates in the Chow Kit working-class area of Kuala Lumpur, tells the story of a 12-year-old Indian Muslim girl who was found in a local brothel. "She ended up there because her father was in debt," says Radzi. "He had decided to pay off his bills by trading in his daughter. The price for sex with her was $20 to $25, but she was given to the clients the seasoned girls rejected -- the rough, bullying types. As a result, she was often in a lot of pain. The pimp's solution was to give her heroin. So she's 12 years old, she's being prostituted and she's hooked on heroin. Good God! But at least we got her out of there.


http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=26296

и т.п. Официально, правительство борется за нравственность; на практике, детей и женщин везут в Куала-Лумпур и "The girls we are now encountering -- both foreign and local -- are getting younger and younger.". Если Вас интересуют расценки, они там названы.

На этом тему об обсутствии сексуального туризма в Малайзии позвольте считать закрытой. Google is your friend.


Quote:
Верно --и график этот свидетельствует что падение цен намечалось уже года с 80го как минимум. Что ж Брежнев с Андроповым сдаваться не побежали?  


Что значит "сдаваться"? На какие шаги был способен Брежнев к концу своей карьеры, я сказать не могу, а Андропов и начал реформы, имевшие целью увеличение производительности труда, что в условиях наблюдавшейся тенденции было вполне разумно; в горбачевские времена эта тенденция усугубилась, и он предпринял более радикальную попытку реформ -- все замечательно согласуется с графиком.


Quote:
Разброс от 2х до 6 свидетельствует о сугубо оценочных данных.


Ну натурально оценочных -- но в них один только порядок хорош. А точных до открытия советских архивов и не будет. Вы же вообще никаких не приводите, только соображения.
                       

Quote:
1. Но ведь и продукцию пришлось бы закупать не по СЭВовским, а по мировым ценам.


И что? Никакого утверждения об общем балансе я тут не вижу, вижу только еще один способ системно запутаться в том, что на самом деле сколько стоит:  продукция производится при непрямой субсидии, и непонятно, покрывает ли разница в цене эту субсидию, и какую часть ее составляет. Без цифр об этом беседовать бесполезно, и меня удивляет, что Вы этого не видите. А что счет был не "сухой" в одну сторону, так этого никто не оспаривает. Вопрос в том, в чью и какой. Про Кубу я нашел Вам оценку, и указал на исследование с другими.


Quote:
2. Рынок система как известно саморегулирующаяся, и попытка продать сэкономленную на соцстранах нефть на запад запросто могла повлечь за собой падение цен на оный продукт.


Я вот не могу рассуждать "запросто" о нефтяном рынке, и завидую Вашим источникам. Не поделитесь ими?


Quote:
3. При социализме Союз вывозил не более четверти добытой нефти в лучшие годы. Сейчас –до 70%.  


И об этом было. Собственное потребление нефти снизилось на 50% с 1985 по 1995 (http://www.hubbertpeak.com/reynolds/SovietDecline.htm)
                       

Quote:
Программа "ускорения" предполагала большие инвестиции в машиностроение, вместо режима экономии. Даже Гайдар вынужден это признать.


Так режим экономии -- это паллиатив. Решением является развитие менее энергоемких технологий и увеличение производительности. Для них как раз нужно новое оборудование и инвестиции.


Quote:
                       
Подъем когда был? В 1972м. А депрессивные явленяи --это конец 70х начало 80х,


A, Вы смешиваете два разных шоковых периода. Оттуда же:

... In the mid 1970's from 1973 to 1975, almost the entire world was having severe economic troubles due to the oil price shock. The Soviet Union and Eastern Europe though seemed relatively well off all be it with some stagnation during this time. ... Then in the late 1970'as the Western economies seem to be back on track ...

In the early 1980's, the West again went into disruption with another round of oil price shocks. All the leading countries endured a recession...

                       

Quote:
Что зная характер врага, тем не менее начал отступать вместо нанесения контрударов и жесткой линии.


Какой характер врага? Эти документы были открыты только недавно, у Горбачева и его предшественников этого знания скорее всего не было -- а подозрения не есть уверенность, можно и ошибиться.                        


Quote:
Например отправку курдам трех сотен «Стрел» --по числу проданных моджахедам «Стингеров». Полагаю, Бейкер и Кейси силоьно подумали бы о возвращении к детанту, при мысли что такой вот штучкой могут грохнуть их  самолет.


Опять, по-моему, совершенно ничем не обоснованное предположение. Вот, сбили южнокорейский самолет, сильно это помогло возвращаться к детанту?                          


Quote:
И у академика Алферова  нашли грубые ошибки?


Вы процитировали мнение Алферова о вероятности производства качественной отечественной электорники в теперешней России; я у него даже утверждения о том, что в СССР это было бы возможно к какому-то году, развивайся его индустрия беспрепятственно, не вижу. Я не знаю, к тому же, можно ли его считать авторитетом в области организации индустрии. А что по валу советской электроники производилось много -- так тут надо надо смотреть какой. И мы посмотрели, в теме о советских компьютерах.  


Quote:
Пили не только бедные колхозники из нечерноземья, но вполне успешные и процветающие люди и регионы.


Процветавшие по их собственному мнению? Я вот не понимаю логики, от которой процветающие и довольные жизнью люди массово сокращают свою жизнь и мрут в продуктивном возрасте. О чем и говорю Вам. You figure it out.


Quote:
И напоследок –с чего это в свободных США столько алконавтов? Буш зарплаты урезал???


Столько -- это сколько? И растет ли там смертность похожим образом?                      

Quote:
Это ведь благодаря герековским свободам и хлопцам Валенсы в крестьянской стране пришлось ввести карточную систему. "Что такое польский бутерброд? Кусок хлеба поверх которого лежат талоны на  колбасу и масло" "Что получает польский кот на обед? Талон на мышь" Анекдоты начала 80х. Польские заметим.


В линке о нефти написано другое -- что проблемы польской экономики начались со снижения советских субсидий. Ваши источники? А уж если Вы хотите советских анекдотов о советской эконимике -- так их есть у меня. "Длинное, зеленое, воняет колбасой"? -- "Поезд Владимир-Москва".


Quote:
Ну то что ни одна пятилетка не была выполнена по всем показателям – тоже факт, как наверное не выполняются полностью не одни экономические программы.


Поэтому и был механизм корректирования планов, описанный у Бирмана, и по той же причине надо смотреть на другие показатели, вроде роста GDP, фондоотдачи и т.п.


Quote:
Стеб все же должен иметь рамки. Я говорил о том что США были в конце 50х процветающей и благополучной страной, без внутренних проблем вроде негров и политкорректности и более идейно монолитные –WASP были абсолютно доминирующей группой, и общая ее  идеология вполне просматривается, например,  в «Звездном десанте» Хайнлайна.


Без негров и в "Звездном десанте". Все понятно. Ладно, это мы пропустим.


Quote:
И опережали СССР куда сильнее, нежели в 80е.


По каким параметрам? Насколько они были важны для конфронтации?


Quote:
Во-первых, я доказываю вовсе не это, и мне такая постановка вопроса кажется бессмысленной -- что такое "сильнее" или "слабее"?

Ваши бы слова да Бушу в уши...


Вы знаете, я даже не понимаю, о чем Вы. Если о лозунге Making America stronger, то это Джон Керри.


Quote:
1.Рейнановский антисоветский альянс весьма легко разбивался в самом слабом месте – на Ближнем Востоке.


Вот я не знаю, где и как он "разбивался бы". Это опять альтернативная история (далее АИ), в обсуждении которой я никак не могу составить Вам компании.


Quote:
2.Каких стратегических  целей не достиг СССР к середине 80х, и какие из целей были под непосредственной угрозой?


Простите, я разве говорил о советских стратегических целях? Я их и не знаю, не будучи вхож в круг тогдашних целеполагателей.
Каких собственных широко провозглашенных экономических целей СССР не достиг к середине 80х -- хорошо известно. Как обстояло дело с компьютерами -- я тоже немножко знаю. Что Вас интересует?
                       

Quote:
Ну во первых -- Союз 20х-30х и 80х --это небо и земля в плане возможностей самостоятельного  технологического развития.


Замечательно, но как это помогает сравнивать СССР с его противниками в 80х?


Quote:

Во вторых --не так уж это было невозможно: имелись европейские нейтралы вроде Австрии и Швеции, которым КОКОМ был не указ.


АИ.


Quote:
Ну и наконец –самому тупому международнику из журнала Коммунист должно было быть ясно – Рейган не вечен, и жесткий курс максимум в 88 сменится на более мягкий. Кстати, на крайний случай  росту цен на нефть могла способствовать средних размеров война на Ближнем Востоке –ее «раскрутить» СССР всяко бы смог –хотя бы используя ливанский кризис 84го. Арабов в очередной раз бы отмутузили но цены выросли б.


Опять АИ.                        


Quote:
В 79 была еще эффективна, а в 84 уже нет?


На пике цен на нефть и соотв. доходов ее неэффективность не была столь важна. При избытке bottleneck ресурса даже низкий КПД не очень страшен, а вот когда его начинает не хватать....


Quote:
Кстати, в 85 вопрос о переходе к рынку не ставился. Горбачевские реформы в основном были либерально-болтологические, и осуществлялись в интересах и чаяниях сидельцев интеллигентских кухонь.


Это неверно. Горбачевские реформы начинались с лозунгов ускорения научно-технического развития и повышения производительности труда. Техническая интеллигенция, достаточно осведомленная о научно-техническом развитии, эти лозунги приветствовала, как и возможность не повторять предыдущие глупости типа "самой эффективной в мире экономики", "советское - значит хорошее" и т.д., это да.


Quote:
Равно как и не ставился вопрос о широком внедрении того же венгерского опыта. Думали разговорами обойтись.


То есть Вы утверждаете, что повысить производительность труда и темпы роста эконимики Горбачев планировал "разговорами"? И сами же пишете об планах инвестиций в машиностроение? Не понимаю.    

Вы знаете, я посмотрел о венгерском опыте, он же "гуляшный социализм Кадара". Одна из сторон этого опыта была в том, что внешний долг Венгрии был самым высоким из европейских соцстран и достигал 75% GNP. (напр: http://64.233.161.104/search?q=cache:-lJR0q9if_kJ:www.undp.org/poverty/publications/case/macro/East-eur.doc:
... As for foreign economic relations, namely external debt, the situation in Hungary, Bulgaria, and especially Poland, was alarming. Poland ended the decade with a huge debt, amounting to US$43.3 billion,  or 66 per cent of GNP; Hungary accrued a debt of US$2.1 billion, or 75 per cent of GNP; and Bulgaria's external debt amounted to 46 per cent of GNP.   Romania was the only economy with almost no external debt (less than 3 per cent of GDP in 1989).


Но в Румынии попытка Чаушеску построить эффективную социалистическую экономику закончилась не только крахом и очередями за продуктами в Бухаресте (о которых мне известно из первых рук от румынских коллег), но и народной ненавистью, приведшей к его расстрелу.
                     

Quote:
А эксперты представьте себе занимаются. Например, по делам о действиях врача, приведшим к смерти пациента.


Извините, от экспертов обычно требуется обоснование их мнений о вероятных исходах дела либо статистикой похожих случаев (эксперты-биостатистики в далах о врачебной практике и медикаментах очень востребованы), либо хорошо изученным механизмом явления. АИ же характеризуется отсутствием и того и другого.


Quote:
Есть мнение, что разрыв между простым северокорейцем и жителем Таджикистана (или даже депрессивных регионов России, вроде псковской глубинки) не столь уж велик.


На чем это мнение основано? Чье это мнение? Что прикажете делать с таким аргументом?


Quote:
Меня не поняли. Хорошо – сформулирую вопрос абсолютно «дубово» -- полагаете ли вы, что  Горбачев отказался бы от своих навеянных «Пражской весной» и прочим шестидесятническим трендом либеральных планов при наилучшей экономической коньюнткуре?


Мне кажется вполне вероятным, что без широкого понятия о необходимости реформ в самом партийном аппарате он вообще не пришел бы к власти.  



Quote:
Не передергивайте. Речь шла о возможности успешного развития этой отрасли у нас, а не об опережении как таковом.


В приведенной Вами статье было написано буквально:  Как это ни показалось бы странным, СССР лидировал до начала 90-х годов в мировом "калькуляторостроении". Кто знает? Может быть, если бы не развал СССР, то легендарный Palm Pilot назывался бы MK-хххх?, притом, что весь технический материал был списан с другого сайта, и никаких оснований к этому заключению не давал. Мой разбор этого дела: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=66#66


Quote:
Опережение могла дать в принципе технология Кумахова, но поскольку тут нет специалистов по «железу», то мы этот вопрос давно сняли.


Я не знаю, как и откуда Вы сняли этот вопрос. Речь идет о сугубо  экспериментальной технике, без работающих прототипов, и с совершенно неясными перспективами коммерциализации. У нас это называется vaporware, и основывать на ней прогнозы опережения в стране, где с внедрением новых технологий были систематические проблемы -- это не ко мне.


Quote:
Как  например в Сибирском Академгородке -- все создавалось даже не в «гараже», а в тайге. В безнефтяные шестидесятые.


Что значит в безнефтяные? Добыча нефти в СССР в 60е, если верить моим источникам, как раз резко увеличилась (skyrocketed).То есть нефть и вообще энергия тогда не была bottleneck.

Ваш оппонент говорит, насколько я понимаю, о научных школах, которые есть в науке, по моему скромному мнению, самая большая ценность. И они к тому времени в СССР были, и очень хорошие. Это опять вопрос вида не "сколько денег вложить", а еще и "кому дать" и "как потратить".  

Я настоятельно прошу Вас, Lee -- если Вы хотите продолжать дискуссию, то выбирайте, пожалуйста, Ваших экспертов по возможности не из числа безграмотных корреспондентов или рекламщиков. Для меня дискуссия имеет смысл до тех пор, пока я узнаю в ней что-то новое; до сих пор Ваши другие оппоненты и я в-основном занимались проверкой и опровержением Ваших утверждений при помощи элементарного сетевого поиска. Сие не есть хорошо.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем FatCat на 10/19/06 в 12:38:16

on 10/19/06 в 00:19:52, Lee wrote:
Каких стратегических  целей не достиг СССР к середине 80х, и какие из целей были под непосредственной угрозой?
Ну, если Вы не в курсе - руководство СССР обещало нам - на полном серьезе - коммунизм к 80-му году...  ;D

Quote:
«плитки Иогансона» научились делать сами даже тогда –а это уровень нынешнего HT
Боже мой, Ли, Вы это всерьез?..  ;D Механическая ручная шлифовка и притирка - это "нынешний хайтэк"? Я устал падать с забора...  ;D

Quote:
Кстати, в 85 вопрос о переходе к рынку не ставился.
Правильно, он "ставился" еще в 60-е при Хрущеве. Не так открыто формулировался, но суть была та же.

Quote:
началось с разоблачения Сталина
Опять таки - еще в 50-х.

Quote:
"хлопковых дел", как потом выяснилось --дутых по большей части
А вот это стоило бы доказать. Иначе - пустопорожняя болтовня.

Quote:
Опережение могла дать в принципе технология Кумахова
Очередной мыльный пузырь. Вы сами-то читали, где и для чего она могла применяться? "Рентгенооптическая линза" применялась в сканирующей рентгеновской микроскопии. И что это давало в плане производства сверхчистых полупроводников (основа основ всей микроэлектроники)? Были научные работы, показавшие возможность снятия межслойных напряжений в многослойных ПП, и то там упоминалась чрезвычайная сложность и дороговизна данного метода. Чем это могло помочь в переходе к нанотехнологиям? В общем, Ли, не надейтесь, что Ваши сказочки кого-то убедят - "специалисты по железу" здесь все-таки найдутся!   ;)

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем E.R.Molov на 03/05/08 в 01:14:16
Хороший урожай столетних деревьев объясняют мудростью назначенного год назад начальника, приказавшего их срубить
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      Как известно в трех вещах разбираются все люди: в политике, в медицине и в образовании. А раз речь идет сразу о двух предметах - политике и образовании, то тут число знатоков возрастает вдвое.  
      Образование особенно беззащитно - любая реформа в нем сказывается через многие годы.
      Мало кто понимает, что серьезные успехи советской науки и техники, те самые, которые дали стране ядерное оружие, авиастроение и многое другое, и которыми по праву мы так пылко гордимся до сих пор, в весьма малой степени обязаны "заботе родной коммунистической партии".
      Радикальная реформа высшего образования в России (ныне почти забытая) произошла в конце XIX века, и основную роль в ней сыграл С.Ю.Витте. Именно он, будучи министром финансов, решительно поддержал организацию в России принципиально новых Политехнических институтов. Введение лабораторных практикумов (это методика), закупка лучшего научного оборудования (это техника), массовая стажировка в Европе молодых людей (это преподавательские кадры) заложили, говоря модным языком, "матрицу". Чуть позже к этой системе присоединились лучшие университеты. В гимназиях резко увеличили часы на физику, математику. Появились реальные училища, а затем и коммерческие училища (техникумы советских времен). В целом была заимствована немецкая система двухуровнего образования: техникум - ВУЗ. Вот эта "матрица" и начала готовить специалистов МИРОВОГО УРОВНЯ.
      Продержалась эта система без катастрофических перемен и при Советской власти вплоть до 30-годов. Даже рабфаки, эти по существу курсы подготовки в ВУЗ, принципиальных изменений в систему не внесли. К началу тридцатых СовВласть созрела. Одна цитата из первой БСЭ т.14, с.35 (1929 год) о преподавательском составе ВУЗов "он, конечно, совершенно не годится для решения поставленной историей (т.е. Советской властью) задачи". С 1932 года началась решительная "советизация" ВУЗов. До трети (!!!) времени отошло на преподавание самых актуальных наук (История КПСС, Марксистко-ленинская философия, Политэкономия, Научный коммунизм, Научный атеизм). Решительно изменена кадровая политика (понятно в какую сторону: где преподавал бы булгаковский проф. Преображенский со своими взглядами на советские газеты). К 1940 году с реформой ВУЗов в основном покончили (постановление 23.06.1936 года). Школы отделались меньшей "кровью" и  уровень подготовки по естественным наукам худо-бедно сохранили, потеряв, конечно, всю гуманитарную область.
       Ну, а теперь, немного прикинем числа. Пусть «в полную силу» специалист входит к 40-45 годам. Это значит, что до 1970 года Россия использовала в науке и технике тот самый потенциал, который был заложен еще Витте, ибо в 1970 году людям, окончившим ВУЗы в 1935 году, было еще 55-60 лет. Они еще в полную силу работали в НИИ, учили хотя бы в некоторых  университетах.
      Когорта великих (Ландау, Капица, Зельдович, Семенов, Тамм, Колмогоров, Королев и многие другие – каждый сам может продолжить этот список легенд в разных областях науки) получили образование еще ТОГДА, когда ВУЗЫ были по существу «виттевскими», а вовсе НЕ СОВЕТСКИМИ. Они учились у людей еще «виттевского» призыва, по ИМИ разработанным планам, по ИХ требованиям.
      Но это обстоятельство не замечают (верю, что по причине недомыслия, а не по злому умыслу) многие апологеты преимуществ «советского» образования.
      С конца сороковых годов начался следующий, не менее страшный, этап. Он продолжался примерно до 1980 года. По всей стране массовым порядком образовывались пединституты, университеты и т.д. Каждая область заполучила свой «пед» и «мед», а то и «политех» и даже «университет». Каждый ректор твердо знал: не принял в ВУЗ нужного числа абитуриентов – плохо ему будет. Численность приема росла. СССР даже ненадолго вышел на первое место в мире по числу студентов. Зато качество приема падало катастрофически. Конкурсы превращались в фикцию. Отчислять было опасно, от этого зависит численность преподавателей. Автор лично столкнулся со студенткой второго (!) курса технического (!) ВУЗа, которая считала, что в сантиметре 100 милиметров! Зато по нормативным документам целью высшего образования ставилось сначала «воспитание сознательных строителей коммунизма», и уж потом «обладающих высокой квалификацией…».
      А тем временем старики (там, где они были) принялись умирать. На их место приходили «новые люди». Не все они хуже, слабее. Были и есть среди них «дети» и даже «внуки» тех легендарных стариков (например, Нобелевский лауреат А.Абрикосов, ученик Ландау), но общий уровень медленно, но неуклонно падает. Не случайно, что именно в тех научных направлениях, которые возникли ПОСЛЕ катастрофы, устроенной советской властью в высшем образовании, СССР прочного лидерства так никогда и не имел. (Дежурная шутка, возникшая в те годы: советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире). Дело не только в микросхемах. Отставание множилось. (Японец, после посещения завода: «Мы думали, что вы отстали на 15 лет, а вы отстали навсегда»). В ЦК КПСС было достаточно много неглупых людей, и там начались разговоры, обсуждения и даже публикации о «третьей научно-технической революции» и мерах по ее «овладению», но было уже безнадежно поздно. Да и кто дал бы что-то менять?
      Так что сейчас в науке и технике мы лишь пожинаем плоды реформ советской власти в высшем образовании.
      А какие реформы проведем мы?
      Пока в технических ВУЗах (которых не стало меньше) история КПСС и прочая политэкономия по-прежнему процветают, хотя и в переименованном виде (а куда девать преподавателей?), а вот новейший электронный микроскоп имеет год выпуска – 1973 и уже лет 20 не работает. На нем и учим…
      Тем временем в американских университетах (не всех) совершенно безобразную систему школьной подготовки по физике/математике благополучно исправляют за 1-2 года и выпускают будущих нобелевских лауреатов."
http://gazeta.ru/education/2008/01/15_e_2557734.shtml

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем olegin на 03/05/08 в 13:42:50
Ничего,Путин уполномочил миллиардера Прохорова вплотную заняться нанотехнологиями,так что скоро Россия будет "впереди планеты всей". ;).

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 03/06/08 в 13:20:03

on 03/05/08 в 13:42:50, olegin wrote:
Ничего,Путин уполномочил миллиардера Прохорова вплотную заняться нанотехнологиями,так что скоро Россия будет "впереди планеты всей". ;).


Да, это ВВП ошибся слегка -- Потанина надо было назначить. А еще лучше -- Черномырдина! :)

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем Lee на 03/06/08 в 13:29:37

on 03/05/08 в 01:14:16, E.R.Molov wrote:
Хороший урожай столетних деревьев объясняют мудростью назначенного год назад начальника, приказавшего их срубить
http://gazeta.ru/education/2008/01/15_e_2557734.shtml


Мда... Во первых --текст даже не подписан, и компетентность оного читателя неизвестна. Но вот заигранные цитаты вроде самых больших микросхем и "вы отстали навсегда" заставляют поневоле усомнится. Особенно в свете того что ему похоже неизвестно --какой процент в американских естественных науках и технических вузах составляют эмигранты -- и сколько нобелевских лауреатов дала именно эта категория.
Да и то что реальные училища приравнены автором к техникумам  тоже не говорит в его пользу.
Кстати -- о "мудрой политике" Витте хорошо написал Кремлев.

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 15:40:35

on 03/06/08 в 13:20:03, Lee wrote:
Да, это ВВП ошибся слегка -- Потанина надо было назначить. А еще лучше -- Черномырдина! :)

Lee!Какой Потанин.Им с Прохоровым едва удалось полюбовно развести балансы по Норильскому "Никелю".Еще хорошо,что не "заказали" друг друга(ума хватило!).

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем olegin на 03/06/08 в 20:34:06

on 03/06/08 в 13:29:37, Lee wrote:
Мда... Во первых --текст даже не подписан, и компетентность оного читателя неизвестна. Но вот заигранные цитаты вроде самых больших микросхем и "вы отстали навсегда" заставляют поневоле усомнится. Особенно в свете того что ему похоже неизвестно --какой процент в американских естественных науках и технических вузах составляют эмигранты -- и сколько нобелевских лауреатов дала именно эта категория.
Да и то что реальные училища приравнены автором к техникумам  тоже не говорит в его пользу.
Кстати -- о "мудрой политике" Витте хорошо написал Кремлев.

Ничего,Lee,Путин на базе Зеленограда создает российскую Силиконовую долину.Там будет,ИМХО,база всей отечественной микроэлектроники(может тогда и микросхемы не будут такими огромными) :).

Заголовок: Re: О советской и малайской науке и технике (2)
Прислано пользователем E.R.Molov на 03/07/08 в 03:56:00

on 03/06/08 в 13:29:37, Lee wrote:
Мда... Во первых --текст даже не подписан, и компетентность оного читателя неизвестна. Но вот заигранные цитаты вроде самых больших микросхем и "вы отстали навсегда" заставляют поневоле усомнится. Особенно в свете того что ему похоже неизвестно --какой процент в американских естественных науках и технических вузах составляют эмигранты -- и сколько нобелевских лауреатов дала именно эта категория.
Да и то что реальные училища приравнены автором к техникумам  тоже не говорит в его пользу.
Кстати -- о "мудрой политике" Витте хорошо написал Кремлев.

Вообще-то предыдущие дискуссии явно говорят о правоте автора текста, а данные о количестве эмигрантов среди американских нобелевских лауреатов следовало бы привести, не ограничиваясь намеками.
Использование же "Кремлева" как источника само по себе весьма красноречиво.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.