Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу
(Message started by: Choo на 04/08/07 в 19:56:43)

Заголовок: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу
Прислано пользователем Choo на 04/08/07 в 19:56:43

Quote:
Надо вам разъяснить следующее.У большинства народов копаться в прошлых событиях такого рода , вытаскивать имена мелких обидчиков, поднимать спустя десятилетия шум считается не очень приличным.

В самом деле? А что ж тогда до сих пор поминают мацу на крови младенцев, Бронштейнов-НКВД-ЧK? Я не против, в конце концов, у каждого свои скелеты, но что ж вы так себя саму-то честите?


Quote:
Мотивы Васи Гонского понятны. Допустим, он назовёт публично имя, и тут же объявятся защитники и начнут склонять его родителей, обвиняя их во лжи и  клевете на светлую  личность самоотверженного педагога  и сияющий храм на горе -57 школу.

Не пытаясь угадывать мотивы Васи, хочу заметить, что назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы. Да, и кто тут говорил, что "У большинства народов копаться в прошлых событиях такого рода, вытаскивать имена мелких обидчиков, поднимать спустя десятилетия шум считается не очень приличным"? Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/09/07 в 18:21:47

on 04/08/07 в 19:56:43, Choo wrote:
Не пытаясь угадывать мотивы Васи, хочу заметить, что назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы.
...
Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим.

Прошу прощения - только что увидел.
Просветите, будьте добры, кого я назвал нечестным?
А также - по какой причине нежелание отвечать на вопросы в данной ситуации неприлично?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/09/07 в 20:14:21

on 04/09/07 в 18:21:47, V.A.Gonsky wrote:
Прошу прощения - только что увидел.
Просветите, будьте добры, кого я назвал нечестным?

Так ведь не могу - вы ж его (ее?) не назвали. Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы. Я такое поведение называю нечестным. А как называете его вы?


Quote:
А также - по какой причине нежелание отвечать на вопросы в данной ситуации неприлично?

1. Прошу заметить, что я отвечал Нерпе и слово "неприлично" в отношении поднимания давних обид употребила именно она.

2. Оно, такое поведение, опять-таки в моем понимании приличий, чести и т.п. - именно не приличествует честному человеку (в смысле, пекущемуся о своей чести). Это вывернутый наизнанку аналог анонимки - автор подписывается, но не указывает того, на кого доносит. В результате, как и в случае анонимки обычной, упоминающийся в ней человек и его близкие вынуждены фехтовать с тенью.

Представьте себе простую ситуацию: ученик в школе заявляет при всем классе "у меня украли деньги, я видел, кто, но не скажу". Если он надеется на возврат денег устыженным вором, то его поведение оправдано: зачем заранее клеймить того, кто может раскаяться и возместить ущерб? Но если он твердо знает, что реституция невозможна (допустим, украли не деньги, а конфету, и тут же ее съели, или вообще ему не конфета нужна, а что-то другое, или он знает, что вор не из тех, кто возвращает конфеты), но продолжает отвечать на все вопросы "неважно, кто конкретно это был, это мог быть любой из тех, кто не пошел вчера на перемену. и не буду говорить, кто, а то все они выкрутятся, найдут себе алиби, а меня выставят лжецом", то не знаю как у вас, а у нас ему предлагали или назвать вора и снять с остальных подозрение, или взять все обвинение назад. А если он не делал ни того, ни другого, называли треплом. Точно так же, как называли треплом зачинщика классического диалога из песочницы:
- а я знаю!
- ну скажи!
- не скажу!

Еще раз: я отвечал Нерпе и руководствовался ее реконструкцией ваших мотивов. Если у вас были иные мотивы, чем те, что указала она - например, вы надеетесь на то, что виновник происшедшего с вами раскается и примет вас в школу, или принесет вам публичные извинения - то и вышеизложенная оценка может быть неверна.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/09/07 в 23:20:56
Пытаюсь понять суть претензии уважаемого Чоо к уважаемому В.Гонскому - и не могу... ???

Ведь более чем очевидно (по крайней мере, мне), что не раскрывая имени конкретного человека на открытом интернет-форуме, коллега руководствуется понятиями элементарной порядочности и нежеланием разглашать имя того, кто в своё время откровенно поделился с его родителями некой неофициальной информацией.

Неужели до некоторых коллег по форуму это так туго доходит? Давайте приведём более, чем наглядную, форумную аналогию: к примеру, некто А заявит, что один из участников форума ему в личном сообщении сообщил нечто, его касающееся и перескажет смысл этого нечта. И вот налетят некоторые другие участники форума с криками: "Этого не может быть, потому как не может быть никогда - так никто из форумчан сказать не мог. Имя, назови его имя", активно пропуская обьяснения А о том, что это было личное сообщение, а не пресс-релиз для широкой общественности.

То, что некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу её сына, является основанием для оглашения этой причины, но вовсе не повод порядочному человеку трепать имя этого в некоторой степени, конфидента, по всему интернету.

несколько недоумевающий,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Olga на 04/09/07 в 23:30:51

on 04/09/07 в 17:24:29, Lee wrote:
Да... Дествительно кошмарная история.


Угу. А вот какой стих Симоненко нравится больше всего мне:

Де зараз ви, кати мого народу?

Де велич ваша, сила ваша де?

На ясні зорі і на тихі води

Вже чорна ваша злоба не впаде.

Народ росте і множиться, і діє

Без ваших нагаїв і палаша

Під сонцем вічності старіє й молодіє

Його жорстока й лагідна душа.

Народ мій є! Народ мій завжди буде!

Ніхто не перекреслить мій народ!        

Пощезнуть всі перевертні й приблуди,

І орди завойовників-заброд.

Ви, байстрюки катів осатанілих,

Не забувайте, виродки, ніде:

Народ мій є. В його гарячих жилах

Козацька кров пульсує і гуде.


Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/09/07 в 23:49:50

on 04/09/07 в 23:20:56, otto wrote:
Давайте приведём более, чем наглядную, форумную аналогию: к примеру, некто А заявит, что один из участников форума ему в личном сообщении сообщил нечто, его касающееся и перескажет смысл этого нечта. И вот налетят некоторые другие участники форума с криками: "Этого не может быть, потому как не может быть никогда - так никто из форумчан сказать не мог. Имя, назови его имя", активно пропуская обьяснения А о том, что это было личное сообщение, а не пресс-релиз для широкой общественности.

Да я уже давно знаю, что наши с вами, Отто, понятия о порядочности расходятся.  ::) Разглашение приватного сообщения мне кажется непорядочным вообще и всегда, если только ваш корреспондент не дал на то своего разрешения. А если дал, но при этом попросил не разглашать его имени, то вам придется делать трудный выбор: или пожертвовать доверием слушателей, или скрепя сердце, промолчать. Подобной привилегией - не разглашать имена осведомителей, но предлагать доверять сведениям - пользуются очень немногие члены общества, и она дается либо на основании профессии, либо большим, больше обычного, личным доверием слушателей.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/10/07 в 00:23:37
Уважаемый Чоо пишет:

Да я уже давно знаю, что наши с вами, Отто, понятия о порядочности расходятся.
Кххм, я всё же тщусь надеждой, что версия, которой я придерживаюсь, более распространена в широких массах цивилизованного мира ::)  Впрочем, допускаю, что можно исхитриться и это оспорить...  :(

Разглашение приватного сообщения мне кажется непорядочным вообще и всегда, если только ваш корреспондент не дал на то своего разрешения.
Так почему же Вы на этом так упорно настаиваете - да ещё и упрекаете уважаемого В.А.Гонского в нежелании сообщить Вам имя конкретного человека..? ???

А если дал, но при этом попросил не разглашать его имени, то вам придется делать трудный выбор: или пожертвовать доверием слушателей, или скрепя сердце, промолчать.
ИМХО, уважаемый В.А.Гонский этот выбор уже сделал - и, согласно Вашим же высказываниям, Вам остаётся только его уважать....  >:(

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

Подобной привилегией - не разглашать имена осведомителей, но предлагать доверять сведениям - пользуются очень немногие члены общества, и она дается либо на основании профессии, либо большим, больше обычного, личным доверием слушателей.

Странно как-то получается - вместо того, что бы обсудить с участием причастных людей, подтверждает ли (или наоборот, опровергает) фактическая ситуация в 57 школе на обсуждаемый временной отрезок сообщение ув.В.А.Гонского о наличии некой негласной политики комплектования состава учащихся этой школы, учитывающей принадлежность, даже неформальную, к некоторым национальным меньшинствам, разговор упорно сводится к имени человека, ставшего конфиденциальным источником сведений о наличии такой неофициальной политики.

ИМХО, те отрывочные сведения по 57-ой школе, что тут доводилось слышать, наводят на мысль, что высказывание уважаемого В.А.Гонского таки может быть отчасти проверено на достоверность и без упоминания конкретных имён.... ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/10/07 в 00:49:20

on 04/10/07 в 00:23:37, otto wrote:
Кххм, я всё же тщусь надеждой, что версия, которой я придерживаюсь, более распространена в широких массах цивилизованного мира

Мне на это (т.е. на мнение цивилизованного, а равно и не-, недо- и пере-цивилизованного мира), извините, начхать. Я высказываюсь от своего и только своего имени.


Quote:
Так почему же Вы на этом так упорно настаиваете - да ещё и упрекаете уважаемого В.А.Гонского в нежелании сообщить Вам имя конкретного человека..?

Я - настаиваю? Я вообще бы не знал, что такое сообщение было, если бы В.А Гонский его не разгласил. Как бы я мог настаивать на разглашении того, о существовании чего я не знаю? Все претензии, нахмуренные брови, восклицательные и вопросительные знаки и прочие эмоции - пожалуйста, по правильному адресу. Т.е. Васе.


Quote:
ИМХО, уважаемый В.А.Гонский этот выбор уже сделал - и, согласно Вашим же высказываниям, Вам остаётся только его уважать.

Интересно, где я написал, что обязуюсь уважать любой выбор? Я писал, что выбор будет трудным, вот и все.


Quote:
Странно как-то получается - вместо того, что бы обсудить с участием причастных людей, подтверждает ли (или наоборот, опровергает) фактическая ситуация в 57 школе на обсуждаемый временной отрезок сообщение ув.В.А.Гонского о наличии некой негласной политики комплектования состава учащихся этой школы, учитывающей принадлежность, даже неформальную, к некоторым национальным меньшинствам, разговор упорно сводится к имени человека, ставшего конфиденциальным источником сведений о наличии такой неофициальной политики.

Ничего странного - сначала надо разобраться с источниками информации, а потом уже, если выяснится, что им можно доверять, делать из этой информации выводы. Иначе какой-то сон разума под волшебную флейту получается.


Quote:
ИМХО, те отрывочные сведения по 57-ой школе, что тут доводилось слышать, наводят на мысль, что высказывание уважаемого В.А.Гонского таки может быть отчасти проверено на достоверность и без упоминания конкретных имён.

По вашему ХО - да, а по моему - нет. Вам не надоело в который раз мерить, чей ХО лучше?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/10/07 в 01:00:27
Уважаемый Чоо пишет:

По вашему ХО - да, а по моему - нет. Вам не надоело в который раз мерить, чей ХО лучше?

Эээ, уж не хотите ли сказать, уважаемый Чоо, что национальный состав учащихся 57 школы был прямо пропорционален национальному составу СССР? :o Или таки были некоторые, кххм ,перекосы, дающие основание для неких, размышлений...? :)

несколько озадаченный,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/10/07 в 01:19:33

on 04/10/07 в 01:00:27, otto wrote:
не хотите ли сказать, уважаемый Чоо, что национальный состав учащихся 57 школы был прямо пропорционален национальному составу СССР? :o Или таки были некоторые, кххм ,перекосы, дающие основание для неких, размышлений...?

1. нет, не хочу.
2. не знаю, нет статистики.
3. вследствие п.2 смысла этими размышлениями заниматься не вижу, уж извините. Как говорил В.А Гонский в треде о православном храме на территории университета, в отсутствие прямых доказательств следует предоставить слово презумпции невиновности.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/10/07 в 11:09:59

on 04/09/07 в 23:20:56, otto wrote:
некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу
Дорогой otto, а Вы можете доказать, что именно эта причина была подлинной?
Если да - факты в студию, пожалуйста.
Если нет - извините, Ваше заявление безосновательно.

[Удален перенос сетевого конфликта.  Антрекот]

Кстати, а Вы уверены, что "некоторые, кхххм, перекосы" в национальном составе учащихся школы №57 (если они имели место) объясняются именно той причиной, которую упоминал Вася?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/11/07 в 06:32:08

on 04/09/07 в 23:20:56, otto wrote:
То, что некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу её сына, является основанием для оглашения этой причины, но вовсе не повод порядочному человеку трепать имя этого в некоторой степени, конфидента, по всему интернету.


А каковы резоны считать именно эту причину подлинной? Мы имеем: а) факт непоступления человека в школу; б) объяснение этого, данное кем-то родителям этого человека, пересказанное ему родителями, и пересказанное им нам, причем между этими транзакциями прошло много времени. Нам неизвестно, был ли тот кто-то хорошо осведомлен (для этого-то в основном и спрашивают, кто это был) и какие искажения произошли в процессе передачи информации. Это, замечу, в предположении, что все участники процесса старались передать информацию максимально правдиво.

То, что информация сильно искажена, видно из того, что она содержит утверждение, что "по оценкам" человек проходил. К сожалению, исходное сообщение В. Гонского мне найти не удалось (тема перемещена в технический раздел), я основываюсь на пересказе Choo. Если Вася написал другое, то мне было бы интересно узнать, что именно.

Для справки, поступление в мат. классы 57 школы (если речь идет о гуманитарных или общеобразовательных классах, значит, мое сообщение просто оффтопик,и я могу его стереть) устроено следующим образом: проводится несколько (много, около десятка) туров "собеседований", где школьникам предлагаются задачи кружковского типа. По результатам этого отбора некоторые школьники приглашаются на встречу (личную беседу, возможно, в присутствии родителей или учителей) с администрацией (завуч мат. классов или директор). Решение принимается администрацией при совещательных голосах будущих преподавателей класса, которые проводят собеседования.

Если "по оценкам проходил" сказано о результатах собеседования, то возникает вопрос, откуда это известно. Если это субъективное мнение родителей, или самого школьника, или даже лично человека, который у него эти собеседования принимал,  оно может быть ошибочным. Полную картину результатов собеседования имеют только те, кто сводит все данные вместе, то есть будущие преподаватели класса; и даже полная картина дает лишь примерное распределение результатов, поскольку разные школьники решили разные задачи из предоженного списка.
"По оценкам проходил" может быть с уверенностью сказано, только если школьника пригласили на беседу с представителем администрации. В пограничных случаях решение всегда субъективно, поскольку объективного критерия нет, и принимается преподавателями.

А теперь собственно по сути. 57 школа (в отличие, например, от МГУ) нигде и никогда не говорит, что принимает школьников в маткласс строго в зависимости от результатов экзаменов. Или впоследствии держит их в классе строго в зависимости от успеваемости. Нет такого понятия, как "право учиться в 57 школе". Собеседования предназначены только для того, чтобы преподаватели получили представление о поступающих школьниках. При этом критерии, которыми руководствуются принимающие решение о поступлении, могут быть субъективны, но субъективны в зависимости от личности школьника и того, как он решает задачи, не от его национальности.

Например, когда мы набирали класс (т.е. я была среди преподавателей и знаю ситуацию изнутри), среди первых  _ пяти_ поступивших - тех, кто не просто "прошел по оценкам", а был head and shoulders above pool - _двое_ были не приняты по результатам собеседования с администрацией. Говорить о националистических мотивах в этом случае невозможно - у обоих родственники закончили маткласс 57 школы, у одного это была старшая сестра.

Сейчас два маткласса в одной параллели набираются с интервалом в год (в 8-й и в 9-й). Некоторые из тех, кто не поступил в класс "В", поступают в класс "Д". Если бы их непоступление диктовалось "негласной политикой", такого не происходило бы.

Вы, otto, предлагали "обсудить с участием причастных людей, подтверждает ли (или наоборот, опровергает) фактическая ситуация в 57 школе на обсуждаемый временной отрезок сообщение ув.В.А.Гонского о наличии некой негласной политики комплектования состава учащихся этой школы"?

Я, в свою очередь, выдвигаю встречное предложение: при обсуждении явным образом указывать источники, степень их осведомленности и причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно. Не терять квалификаторы "мне говорили, что некто говорил, что...". Я в данной ситуации являюсь причастным и осведомленным человеком, и свидетельствую о том, что мне известно непосредственно.

(посмотрев возраст Васи) мое свидетельство относится к временам более поздним (1994-98 учеба, 1999-02 преподавание), но поскольку обвинения 57 школы в негласной политике (и их "обоснования") с тех пор нисколько не изменились, sapienti sat. То, что известно мне от многочисленных старших знакомых, этим обвинениям также противоречит.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/11/07 в 12:12:20
Уважаемая Мад Хаттер,

если я правильно понял, Вы, если можно так выразиться, являетесь инсайдером в той самой обсуждаемой школе?

Тут некоторые товарищи вроде как бы и подвергали сомнению то, что в конце 80-х имел место некий национальный перекос в 57 школе, дескать, статистики нет - а ведь она есть, просто нам недоступна, поэтому сразу поинтересуюсь у Вас: можете ли Вы озвучить процентально национальный состав математических классов выпусков с 85 по 92, фамилии которых висят на сайте школы?? Доступна ли Вам такая информация? Согласитесь, что при её озвучании наша беседа будет куда более предметной.

с уважением,
отто

P.S.
Насколько я помню сообщение ув.В.А.Гонского (он меня поправит, если я запамятовал), его не приняли после собеседования с администрацией, т.е. по математическим критериям он подошёл - не подошёл по неким другим. :(

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/11/07 в 13:28:45

on 04/11/07 в 12:12:20, otto wrote:
Уважаемая Мад Хаттер...поинтересуюсь у Вас: можете ли Вы озвучить процентально национальный состав математических классов выпусков с 85 по 92
Следует ли это понимать так, дорогой otto, что у Вас этих данных нет и не было?  :)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/11/07 в 13:46:41

on 04/11/07 в 13:28:45, FatCat wrote:
Следует ли это понимать так, дорогой otto, что у Вас этих данных нет и не было?  :)


Давайте, уважаемый Фэт Кэт, поперёд батьки в пекло не лезть. Вот дождёмся весточки с процентами от уважаемой Мад Хаттер, тогда и.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/11/07 в 14:02:00

on 04/11/07 в 12:12:20, otto wrote:
Уважаемая Мад Хаттер,

если я правильно понял, Вы, если можно так выразиться, являетесь инсайдером в той самой обсуждаемой школе?

Да.


Quote:
Тут некоторые товарищи вроде как бы и подвергали сомнению то, что в конце 80-х имел место некий национальный перекос в 57 школе, дескать, статистики нет - а ведь она есть, просто нам недоступна

Возможно, статистика _была_ - где-нибудь в роно. Возможно, она _есть_, если архивы этого роно сохранились. Нигде более такой статистики нет и не было, поскольку в школе этот вопрос никого не интересует.


Quote:
Согласитесь, что при её озвучании наша беседа будет куда более предметной.

Вовсе нет. Я не согласна, что такая статистика имеет отношение к предмету беседы. Мы обсуждаем наличие в школе дискриминационной политики, не так ли? Статистика об этом не скажет ничего.

Пример: другую статистику того же типа всякий, вооружившись терпением, может вывести самостоятельно на основании списков классов. Как раз в 85 году, насколько я знаю, данные были более общими, а в 90-е процент девочек в матклассе колебался от 0% до почти 30%. Совершенно несоответственно переписи населения. Свидетельствует ли это о наличии препон при поступлении?


Quote:
Насколько я помню сообщение ув.В.А.Гонского (он меня поправит, если я запамятовал), его не приняли после собеседования с администрацией, т.е. по математическим критериям он подошёл - не подошёл по неким другим. :(

"Не подошел по неким другим" - так бывает. Выше я привела пример того, что "не подойти" могут даже школьники, показавшие очень высокий математический результат. Также, напомню, мой пример показывает и то, что эти "другие критерии" не относятся к национальности - иначе не случалось бы так, что один/одна брат/сестра поступали бы, а другого/другую администрация заворачивала.

Еще хотелось бы услышать ответ на такой вопрос. Если В.А. Гонский (или кто-либо другой) утверждает, что его не взяли в школу именно по национальному признаку, зачем вообще было приглашать его на собеседование? Ведь его национальность, казалось бы, была известна заранее. Или, может быть, на собеседовании его спрашивали о национальности, требовали у родителей предъявить паспорт с пятым пунктом? Это при том, что просто не пригласить его на собеседование с администрацией стоило бы школе ноль усилий и ноль потенциальных проблем.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/11/07 в 14:25:07

on 04/11/07 в 13:46:41, otto wrote:
тогда и.
Ну и...?  ::)
Кстати, пара безответных вопросов висит еще с поста #60.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/11/07 в 15:11:39
Благодарю уважаемую Мад Хаттер за оперативный ответ, хотя в нём и не оказалось ожидаемой информации, на сверхважности которой в плане  валидности обсуждения данного вопроса вроде бы настаивают некоторые участники.

Quote:Тут некоторые товарищи вроде как бы и подвергали сомнению то, что в конце 80-х имел место некий национальный перекос в 57 школе, дескать, статистики нет - а ведь она есть, просто нам недоступна  

Возможно, статистика _была_ - где-нибудь в роно. Возможно, она _есть_, если архивы этого роно сохранились. Нигде более такой статистики нет и не было, поскольку в школе этот вопрос никого не интересует.

Кххм, ну если даже человеку, работающему в школе, эта информация недоступна, то значиться отдельным форумным коллегам, которые с трудом могут представить обсуждение чего-либо без сопутствующей официальной статистики или результатов опросов, придётся таки обойтись без неё. ;)

Quote:Согласитесь, что при её озвучании наша беседа будет куда более предметной.  

Вовсе нет. Я не согласна, что такая статистика имеет отношение к предмету беседы. Мы обсуждаем наличие в школе дискриминационной политики, не так ли? Статистика об этом не скажет ничего.

С огорчением должен констатировать - Вы в этом, к сожалению, не правы. :(

Статистика могла бы с ходу опровергнуть (или безусловно подтвердить) мои предположения о наличии некоего перекоса по национальному признаку в той самой школе. Теперь же придётся основываться лишь на косвенных свидетельствах, что переводит дискуссию в несколько иную плоскость.
 
Пример: другую статистику того же типа всякий, вооружившись терпением, может вывести самостоятельно на основании списков классов. Как раз в 85 году, насколько я знаю, данные были более общими, а в 90-е процент девочек в матклассах колебался от 0% до почти 30%. Совершенно несоответственно переписи населения. Свидетельствует ли это о наличии препон при поступлении?

Вы уж простите меня великодушно, уважаемая Мад Хаттер, но пример с девочками тут немного (а если уж откровенно - то совсем) ни к месту - я, видите ли, не являюсь сторонником идеологии, основанной на постулате о полном равенстве способностей мужчин и женщин в различных областях человеческой деятельности, подтверждением ошибочности которой и является Ваш пример  :).

Quote:Насколько я помню сообщение ув.В.А.Гонского (он меня поправит, если я запамятовал), его не приняли после собеседования с администрацией, т.е. по математическим критериям он подошёл - не подошёл по неким другим.  

"Не подошел по неким другим" - так бывает. Выше я привела пример того, что "не подойти" могут даже школьники, показавшие очень высокий математический результат.

Ну, что тут возразить?  ??? Действительно - бывает - и уважаемый В.А.Гонский тому живой и наглядный пример - ну не подошёл он, несмотря на высокий математический результат >:(.

Также, напомню, мой пример показывает и то, что эти "другие критерии" не относятся к национальности - иначе не случалось бы так, что один/одна брат/сестра поступали бы, а другого/другую администрация заворачивала.

Простите, но Ваш пример лишь говорит о том, что не все лица данной национальности попадали под действие обсуждаемой дискриминационной политики. Но ведь здесь никто  и не утверждал, что в 57 школе учились только евреи и совсем не учились дети других национальностей, что Ваш пример действительно опроверг бы.  

Еще хотелось бы услышать ответ на такой вопрос. Если В.А. Гонский (или кто-либо другой) утверждает, что его не взяли в школу именно по национальному признаку, зачем вообще было приглашать его на собеседование? Ведь его национальность, казалось бы, была известна заранее.

Кххм, вообще-то это вопрос не ко мне, а скорее, к администрации школы, но дабы не переводить стрелки обратно, просто из уважения к Вам, попытаюсь теоретически попредположить, зачем это приглашение на собеседование в администрацию могло быть нужно:

возможно, одним из критериев оценки неподходящего по паспорту кандидата была его внешность - и окажись она у уважаемого В.А.Гонского характерной и не совпадающей с записью в паспорте - и стал бы он счастливым пятисемитом. :D
Доводилось читать, что многие представители некоторых  групп обладают врождёнными или развитыми  физиогномическими способностями, особенно проявляющимися в угадывании некоторых характерных для этой группы черт внешности или поведения. К примеру, гомосексуалисты утверждают, что без особого труда опознают своих по косвенным признакам, да и некоторые этнические группы этим славятся... Повторюсь, эта версия не претендует на истину в последней инстанции, это всего лишь один из возможных ответов на Ваш недоумённый вопрос..... ::)

Или, может быть, на собеседовании его спрашивали о национальности, требовали у родителей предъявить паспорт с пятым пунктом? Это при том, что просто не пригласить его на собеседование с администрацией стоило бы школе ноль усилий и ноль потенциальных проблем.

Опять отправимся в область предположений: возможно, они усмотрели в его анкетных данных какой-либо совcем уж косвенный  намёк, оставляющий мааленький шанс на то, что несмотря на паспорт, соискатель всё же таки да, который при личном рассмотрении и общении явно не подтвердился.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/11/07 в 15:42:52
Дорогой otto, Ваши рассуждения, конечно, интересны и поучительны  ;) !
Однако, видимо, из них следует вывод, что ваше заявление о "неофициальной, зато подлинной, причине непоступления" является лишь Вашим, хм... "предположением"?
А уж "предположение о "косвенном  намёке" в школьной анкете - о, это уже произведение искусства! Искусства конспирологии...  ;D

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/11/07 в 18:32:52
(снова проходя мимо) Чегой-то герр Отто объясняется исключительно намеками. И на вопросы собеседников не отвечает, впрочем, как всегда... Хоть бы разок сказал открытым текстом, что он имеет в виду?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/11/07 в 19:06:31
Уважаемый Исаак {пишет}:


Quote:
Чегой-то герр Отто объясняется исключительно намеками.


Дык ждём внятных обьяснений загадочных явлений от более сведущих коллег... ::)


Quote:
И на вопросы собеседников не отвечает, впрочем, как всегда...


Это на какие?  ??? На риторические или открытые философского типа? Вас это удивляет?Желаете попробовать поотвечать на мои такого же рода..? ;)


Quote:
Хоть бы разок сказал открытым текстом, что он имеет в виду?


См. пост 53 на 4 странице этого треда.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/11/07 в 19:39:54

on 04/11/07 в 15:11:39, otto wrote:
... пример с девочками тут немного (а если уж откровенно - то совсем) ни к месту - я, видите ли, не являюсь сторонником идеологии, основанной на постулате о полном равенстве способностей мужчин и женщин в различных областях человеческой деятельности...
А сторонником идеологии, основанной на постулате о полном равенстве способностей подростков, принадлежащих к различным социальным, культурным, имущественным слоям, являетесь?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/11/07 в 20:26:07

on 04/11/07 в 18:32:52, Isaac_Vasin wrote:
(снова проходя мимо) Чегой-то герр Отто объясняется исключительно намеками. И на вопросы собеседников не отвечает, впрочем, как всегда... Хоть бы разок сказал открытым текстом, что он имеет в виду?



Боиццо?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/11/07 в 20:29:18

on 04/11/07 в 19:06:31, otto wrote:
См. пост 53 на 4 странице этого треда.
См.  ???
Видим: "некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину"
Задаем вопрос (см. пост #60).
Повторяем вопрос (см. пост #68 ).
Ждем ответа.
Ждем ответа...
Ждем ответа...


Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/12/07 в 13:05:51
Уважаемый Фэт Кэт,

Вы тут всё возмущаетесь, что на Ваши вопросы не даются ответы, на что хочу заметить, что вопросы формулировать тоже надо не абы как.

Давайте глянем, что Вас так волнует и как это соотносится с моими высказываниями:

отто:
...некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу...

ФК:
Дорогой otto, а Вы можете доказать, что именно эта причина была подлинной?
Если да - факты в студию, пожалуйста.
Если нет - извините, Ваше заявление безосновательно.

Простите, в моей цитате пересказана суть разговора представителя школы с мамой ув. В.А.Гонского со слов последнего и откуда Вы взяли, что я что-то категорически утверждаю по поводу причин непоступления коллеги в 57 школу - ума не приложу? ???

Мой ответ на Ваш вопрос:

не знаю, мог бы ли я доказать утверждение, содержащееся в Вашем вопросе, потому как я его от своего имени не высказывал. Что до оснований, по которым можно хотя бы приблизительно прикинуть, насколько причина, изложенная в  неофициальном заявлении, сделанном представителем школы маме В.А.Гонского, соответствует общей ситуации в школе, мы и пытаемся выяснять в ходе бесед.  

Кстати, а Вы уверены, что "некоторые, кхххм, перекосы" в национальном составе учащихся школы №57 (если они имели место) объясняются именно той причиной, которую упоминал Вася?

Пока я ни в чём не уверен, потому как весьма и весьма далёк от обсуждаемой школы. Своё мнение сформирую после того, как будут предоставлены факты и свидетельства подтверждающие противоположные мнения по этому вопросу. Кстати сказать, пока ничего серьёзного в опровержение высказанного В.А.Гонским услышать не довелось - ведь не считать же таковым настойчивое требование раскрыть имя конфидента.

Однако, видимо, из них следует вывод, что ваше заявление о "неофициальной, зато подлинной, причине непоступления" является лишь Вашим, хм... "предположением"?

Моё "заявление", как Вы его назвали, является пересказом сути некоего разговора, неужто надо это дополнительно обьяснять?

Напомню, что согласно Правилам форума добросовестность оппонента сомнению не подвергается - поэтому доказывать то, что такое неофициальное заявление (о причинах неприёма В.А.Гонского) представителем школы было сделано - необходимости нет - мы воспринимаем это, как данность. Другой разговор - насколько это  заявление соответствует общей ситуации и направленности школы - вот тут есть повод для интересного разговора, который мы и пытаемся вести.

Прошу заметить, уважаемый Фэт Кэт, сколько буков и минут я потратил для ответов на Ваши, мягко выражаясь, невтустепные вопросы. Просьба на будущее - читать внимательно, что пишет оппонент, после думать - что же он пишет, а уж после этого спрашивать конкретно. Тогда и будут у Вас ответы, а риторические, открытые и подобные вышерассмотренным вопросы я и впредь буду пропускать мимо ушей. :-X

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/07 в 13:17:32

Quote:
Кстати сказать, пока ничего серьёзного в опровержение высказанного В.А.Гонским услышать не довелось - ведь не считать же таковым настойчивое требование раскрыть имя конфидента.

Тут наблюдается некоторое отклонение от истины.  Поскольку в треде присутствуют иные контраргументы, в том числе и изложенные человеком, непосредственно работавшим в школе и знающим ее политику.
Впрочем, возможно, отто не считает их серьезными - по каким-то своим внутренним причинам.  Тогда ему, по идее, следует маркировать высказывание как ни к чему не обязывающее мнение, основанное на персональных интерпретациях - а не на отсутствии аргументации в треде.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/12/07 в 13:31:56

on 04/11/07 в 20:26:07, Игорь Островский wrote:
Боиццо?


Только не говорите мне, уважаемый Игорь, что Вы таки тоже из этих, пятидесятисемитов, а то я начну верить в конспирологию... ;)

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/12/07 в 13:52:10
Дорогой otto, именно Ваши слова:
"неофициальную, зато подлинную, причину" и вызвали мой вполне конкретный вопрос. Поскольку даже Вася в своем посте не был столь категоричен. Именно подлинность этой "причины" и выясняется в дискуссии. Так что Вам следует тщательнее следить за своими высказываниями, дабы не пришлось потом отвечать на "неприятные" (но вполне конкретные) вопросы.  :)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/12/07 в 14:22:17
Уважаемая R2R пишет:

Тут ведь всё дело в том, что это будет за нечто.
Если некто А заявит, будто некто В ему сообщил о себе и других _конкретных_людях_, что они-де совершили такой-то подлый и неправедный поступок (а число людей, принимавших учеников в 57 школу на тот год, весьма невелико, и всех их можно счесть по именам), то некту А придётся привести подтверждение от некта В, что тот это говорил, или хоть имя этого некта В, чтобы добрые люди сами могли его о том же спросить.

Простите, тут есть некоторый нюанс - имею в виду обозначение поступка, как подлый и неправедный, которое и есть основание для Ваших дальнейших доводов.

В данном случае необходимо отказаться от таких ярлыков и смотреть в суть:

по свидетельствам причастных к 57 школе, во многих случаях, успешное прохождение кандидатом  матаматических собеседований было обязательным, но недостаточным условием для его зачисления.

Окончательно этот вопрос по конкретному кандидату решала административная комиссия, руководствуясь не формальными, чётко обозначенными и заранее известными  критериями, а сугубо своими субьективными предпочтениями*.

Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой? Или если бы из прошедших математические условия комиссия отбирала бы высоких, стройных кандидатов с ярко выраженной мужественной внешностью арийского типа, как это было когда-то в Иейле, то претензий Вы бы не имели?

Поэтому говорить, что представитель школы в беседе с мамой В.А.Гонского поведал о неких "подлых и неправедных поступках" не вижу оснований: упомянутая им причина, ИМХО, ничем не хуже и не лучше любых других возможно субьективных, а с его т.з., как я понял, и вовсе благородна, т.к. соответствует духу некой неофициальной миссии школы.
 
Даже не столько ради доброго имени некта В (раз уж оно неизвестно), сколько ради доброго имени и чести тех самых конкретных людей, которых его заявление, будь оно ложно, но действительно высказано, опорочит - а если и заявления такого не было, то некто А, получается, опорочил и В, и тех людей, о которых якобы шла речь.

Эти люди принимали решения руководствуясь субьективными предпочтениями - установленный нами при помощи свидетелей факт.

Был ли среди этих предпочтений в конкретном случае национальный фактор - безусловно ни доказать, ни опровергнуть невозможно, возможно лишь посмотреть, насколько такое заявление представителя школы соответствует  общей ситуации в ней и результатам проводимой её администрацией политике приёма учеников в математические классы. Предлагаю этим перспективным делом и заняться, не отвлекаясь на бессмысленные поиски ведьм и ФИО предателей.  

Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору.

Цена словам некта А будет равна цене слов пытающихся опровергать слова В классическим аргументом: "Этого не может быть там, потому как там такого не может быть никогда".

Для того, что бы оценить, насколько утверждение В может быть близко к истине, нам вовсе нет необходимости знать личность В - нам нужно лишь посмотреть на ситуацию, соотнести её с заявлением В и вынести некое суждение, которое, разумеется, не будет твёрдо установленной и доказанной истиной, а всего лишь неким подобием решения присяжных.

с уважением,
отто


* свидетельство ув.Мад Хаттер:

"По оценкам проходил" может быть с уверенностью сказано, только если школьника пригласили на беседу с представителем администрации. В пограничных случаях решение всегда субъективно, поскольку объективного критерия нет, и принимается преподавателями.

А теперь собственно по сути. 57 школа (в отличие, например, от МГУ) нигде и никогда не говорит, что принимает школьников в маткласс строго в зависимости от результатов экзаменов. Или впоследствии держит их в классе строго в зависимости от успеваемости. Нет такого понятия, как "право учиться в 57 школе". Собеседования предназначены только для того, чтобы преподаватели получили представление о поступающих школьниках. При этом критерии, которыми руководствуются принимающие решение о поступлении, могут быть субъективны, но субъективны в зависимости от личности школьника и того, как он решает задачи, не от его национальности.

Например, когда мы набирали класс (т.е. я была среди преподавателей и знаю ситуацию изнутри), среди первых  _ пяти_ поступивших - тех, кто не просто "прошел по оценкам", а был head and shoulders above pool - _двое_ были не приняты по результатам собеседования с администрацией.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 04/12/07 в 14:28:25

on 04/12/07 в 14:22:17, otto wrote:
Например, когда мы набирали класс (т.е. я была среди преподавателей и знаю ситуацию изнутри), среди первых  _ пяти_ поступивших - тех, кто не просто "прошел по оценкам", а был head and shoulders above pool - _двое_ были не приняты по результатам собеседования с администрацией.


Хм... Вы как-то ИМХО не вполне корректно закончили цитату. Ведь там дальше имеется конкретно следующее:

Говорить о националистических мотивах в этом случае невозможно - у обоих родственники закончили маткласс 57 школы, у одного это была старшая сестра.

Сейчас два маткласса в одной параллели набираются с интервалом в год (в 8-й и в 9-й). Некоторые из тех, кто не поступил в класс "В", поступают в класс "Д". Если бы их непоступление диктовалось "негласной политикой", такого не происходило бы.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/12/07 в 14:35:26
* в восхищении от "ответов" герра Отто оппонентам напевает песенку "Моя малышка крутит-вертит..."

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/07 в 14:50:32

Quote:
Хм... Вы как-то ИМХО не вполне корректно закончили цитату. Ведь там дальше имеется конкретно следующее:

Вообще-то такое фигурное цитирование считается вещью малодопустимой...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/07 в 14:59:24

on 04/09/07 в 20:14:21, Choo wrote:
Так ведь не могу - вы ж его (ее?) не назвали.

Чрезвычайно странный ответ.
Вам необходимо имя, чтобы объяснить, кого я назвал нечестным, хотя высказывание о нечестном поведении Вы сделали без всякого имени?

Quote:
Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы. Я такое поведение называю нечестным. А как называете его вы?

Я не знаю, к сожалению, что Вы вкладываете в понятие "националистический" (о своекорысти не было и речи), если повышенную заботу к лицам определенной национальности - то да.
А что в этом нечестного, скажите? Мне никто не гарантировал равного подхода. Да мало ли какие вопросы задавали на собеседовании - у одной моей знакомой спросили, какие толстые журналы выписывает ее семья. Выходит, что если бы по этому признаку производился отсев, то смысшленый ребенок из рабоче-крестьянской семьи не прошел бы по "культурному" признаку - это Вы считаете нечестным?
Ради Бога, конечно, но я не раз писал, что никто не обещал мне равных условий, и само понятие "собеседования" подразумевает, что абитуриента принимают по принципу "понравился/не понравился". Я надеюсь, Вы не считаете нечестным, когда кому-то нравится один человек и не нравится другой?

Quote:
2. Оно, такое поведение, опять-таки в моем понимании приличий, чести и т.п. - именно не приличествует честному человеку (в смысле, пекущемуся о своей чести). Это вывернутый наизнанку аналог анонимки - автор подписывается, но не указывает того, на кого доносит. В результате, как и в случае анонимки обычной, упоминающийся в ней человек и его близкие вынуждены фехтовать с тенью.

Ну что же, выходит, у нас разные понятия о чести.
Хотя мне, все же, непонятно, Вы находите бесчестным сообщение личных воспоминаний, которые никто не сможет проверить или же несообщение о том, кто является конкретным фигурантом?

Quote:
Представьте себе простую ситуацию: ученик в школе заявляет при всем классе "у меня украли деньги, я видел, кто, но не скажу". Если он надеется на возврат денег устыженным вором, то его поведение оправдано: зачем заранее клеймить того, кто может раскаяться и возместить ущерб? Но если он твердо знает, что реституция невозможна (допустим, украли не деньги, а конфету, и тут же ее съели, или вообще ему не конфета нужна, а что-то другое, или он знает, что вор не из тех, кто возвращает конфеты), но продолжает отвечать на все вопросы "неважно, кто конкретно это был, это мог быть любой из тех, кто не пошел вчера на перемену. и не буду говорить, кто, а то все они выкрутятся, найдут себе алиби, а меня выставят лжецом", то не знаю как у вас, а у нас ему предлагали или назвать вора и снять с остальных подозрение, или взять все обвинение назад. А если он не делал ни того, ни другого, называли треплом. Точно так же, как называли треплом зачинщика классического диалога из песочницы:

Видите ли, Вы можете называть лжецом и треплом кого угодно, но в ситуации, когда я не хочу называть имён, по-Вашему, следовало молчать, чтобы не прослыть треплом? Собственно, почему? Я ведь не обвиняю никого, я говорю, что меня "лишили конфеты".

Quote:
Еще раз: я отвечал Нерпе и руководствовался ее реконструкцией ваших мотивов. Если у вас были иные мотивы, чем те, что указала она - например, вы надеетесь на то, что виновник происшедшего с вами раскается и примет вас в школу, или принесет вам публичные извинения - то и вышеизложенная оценка может быть неверна.

Руководствовались реконструкцией мотивов? Как интересно. Чтение в сердцах?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/12/07 в 15:02:37
Уважаемый Джеффри пишет:

Хм... Вы как-то ИМХО не вполне корректно закончили цитату. Ведь там дальше имеется конкретно следующее:

Вполне корректно, т.к. цитата иллюстрирует высказывание о том, что окончательный приём происходил по субьективным основаниям, а размышления уважаемой коллеги, какие основания могли играть роль, а какие - нет, в конкретном ей известном случае с братьями-сёстрами, отношения к этому не имеет - я писал ей об этом в посте на прошлой странице.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/07 в 15:20:09

on 04/09/07 в 23:49:50, Choo wrote:
Разглашение приватного сообщения мне кажется непорядочным вообще и всегда, если только ваш корреспондент не дал на то своего разрешения.

Фантастика.
Это что же, нельзя сообщать никакую информацию, которая не была публичной? Я не могу рассказать о случае, который произошёл со мной, потому, что я пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю?

on 04/11/07 в 06:32:08, Мад Хаттер wrote:
А каковы резоны считать именно эту причину подлинной? Мы имеем: а) факт непоступления человека в школу; б) объяснение этого, данное кем-то родителям этого человека, пересказанное ему родителями, и пересказанное им нам, причем между этими транзакциями прошло много времени. Нам неизвестно, был ли тот кто-то хорошо осведомлен (для этого-то в основном и спрашивают, кто это был) и какие искажения произошли в процессе передачи информации. Это, замечу, в предположении, что все участники процесса старались передать информацию максимально правдиво.

Вы, видимо, не читали изначальный тред.
Я неоднократно заявлял, что осведомлен человек был хорошо.

Quote:
То, что информация сильно искажена, видно из того, что она содержит утверждение, что "по оценкам" человек проходил. К сожалению, исходное сообщение В. Гонского мне найти не удалось (тема перемещена в технический раздел), я основываюсь на пересказе Choo. Если Вася написал другое, то мне было бы интересно узнать, что именно.

Что именно побуждает Вас считать, что из этого видно, что информация "сильно искажена"?

Quote:
Для справки, поступление в мат. классы 57 школы (если речь идет о гуманитарных или общеобразовательных классах, значит, мое сообщение просто оффтопик,и я могу его стереть) устроено следующим образом: проводится несколько (много, около десятка) туров "собеседований", где школьникам предлагаются задачи кружковского типа. По результатам этого отбора некоторые школьники приглашаются на встречу (личную беседу, возможно, в присутствии родителей или учителей) с администрацией (завуч мат. классов или директор). Решение принимается администрацией при совещательных голосах будущих преподавателей класса, которые проводят собеседования.

Видимо, у нас разночтения в терминологии. "Десятки туров", которые Вы называете собеседованиями, я (для простоты) называю экзаменами, поскольку они состояли из письменного решения задач, за которые выставлялись оценки, вывешиваемые в холле на всеобщее обозрение.
Собеседованием я называю то, что Вы называете "личной беседой" (поскольку это по сути и есть собеседование). Возможно, эти мероприятия называются иначе, чем я их называю, но, по-моему, понятно, о чем идёт речь.

Quote:
Если "по оценкам проходил" сказано о результатах собеседования, то возникает вопрос, откуда это известно. Если это субъективное мнение родителей, или самого школьника, или даже лично человека, который у него эти собеседования принимал,  оно может быть ошибочным. Полную картину результатов собеседования имеют только те, кто сводит все данные вместе, то есть будущие преподаватели класса; и даже полная картина дает лишь примерное распределение результатов, поскольку разные школьники решили разные задачи из предоженного списка.

"По оценкам проходил" - означает, что я был приглашён, в Вашей терминологии, на "личную беседу", успешно решив задачи второго тура.

Quote:
"По оценкам проходил" может быть с уверенностью сказано, только если школьника пригласили на беседу с представителем администрации. В пограничных случаях решение всегда субъективно, поскольку объективного критерия нет, и принимается преподавателями.

Меня и пригласили.

Quote:
А теперь собственно по сути. 57 школа (в отличие, например, от МГУ) нигде и никогда не говорит, что принимает школьников в маткласс строго в зависимости от результатов экзаменов. Или впоследствии держит их в классе строго в зависимости от успеваемости. Нет такого понятия, как "право учиться в 57 школе". Собеседования предназначены только для того, чтобы преподаватели получили представление о поступающих школьниках. При этом критерии, которыми руководствуются принимающие решение о поступлении, могут быть субъективны, но субъективны в зависимости от личности школьника и того, как он решает задачи, не от его национальности.

Именно об этом я и говорю - я не утверждаю, что школа была обязана принять меня по результатам экзаменов. У преподавателей, коль скоро они ввели такое мероприятие как собеседование, было полное право просто отсеивать "не понравившихся".
О том, почему я "не понравился" я и рассказываю со слов моей мамы, которой об этом в личной беседе поведал человек, обладавший правом голоса в "приёмной комиссии".
А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело.

Quote:
Например, когда мы набирали класс (т.е. я была среди преподавателей и знаю ситуацию изнутри), среди первых  _ пяти_ поступивших - тех, кто не просто "прошел по оценкам", а был head and shoulders above pool - _двое_ были не приняты по результатам собеседования с администрацией. Говорить о националистических мотивах в этом случае невозможно - у обоих родственники закончили маткласс 57 школы, у одного это была старшая сестра.

Значит, в их случае невозможно, а в моем - возмоожно. Увы. Кстати, в то время, когда я поступал, по словам человека, опять же, имевшего право голоса, отсев на этапе собеседования был _крайне_ редким событием.

Quote:
Сейчас два маткласса в одной параллели набираются с интервалом в год (в 8-й и в 9-й). Некоторые из тех, кто не поступил в класс "В", поступают в класс "Д". Если бы их непоступление диктовалось "негласной политикой", такого не происходило бы.

Я рассказываю только свою историю.

Quote:
Я, в свою очередь, выдвигаю встречное предложение: при обсуждении явным образом указывать источники, степень их осведомленности и причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно. Не терять квалификаторы "мне говорили, что некто говорил, что...". Я в данной ситуации являюсь причастным и осведомленным человеком, и свидетельствую о том, что мне известно непосредственно.

Я, по этическим соображеням, не хочу указывать конкретное лицо (правда, я готов был сделать исключение для Эмигранта, при условии его обещания нести ответственность за дальнейшее нераспространение этой информации).
Осведомленность этого лица несомненна.
"причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно" - а у кого-то есть такая уверенность в отношении чего-либо?
Можете считать, что я лгу или непреднамеренно искажаю информацию до неузнаваемости, что ж с этим можно поделать?

Quote:
(посмотрев возраст Васи) мое свидетельство относится к временам более поздним (1994-98 учеба, 1999-02 преподавание), но поскольку обвинения 57 школы в негласной политике (и их "обоснования") с тех пор нисколько не изменились, sapienti sat. То, что известно мне от многочисленных старших знакомых, этим обвинениям также противоречит.

"нисколько не изменились", простите, где? Вы о каких обвинениях сейчас вообще? Кажется, я ничего такого не говорил.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/07 в 15:31:02

on 04/11/07 в 14:02:00, Мад Хаттер wrote:
Если В.А. Гонский (или кто-либо другой) утверждает, что его не взяли в школу именно по национальному признаку, зачем вообще было приглашать его на собеседование? Ведь его национальность, казалось бы, была известна заранее. Или, может быть, на собеседовании его спрашивали о национальности, требовали у родителей предъявить паспорт с пятым пунктом? Это при том, что просто не пригласить его на собеседование с администрацией стоило бы школе ноль усилий и ноль потенциальных проблем.

Я этого не утверждаю, откуда я это могу, по-Вашему, знать? Я пересказываю происшедший в связи с моим неприёмом разговор. Может быть, это всё был сплошной обман.
Почему меня всё-таки пригласили на собеседование, хотя могли бы просто не пригласить? Понятия не имею. Может быть потому, что результат "после второго тура" был достаточно успешным, чтобы просто завернуть. Может быть, ключевым пунктом было вообще моё увлечение биологией (хотя Эмигрант утверждал, что это вряд ли).

on 04/11/07 в 19:23:18, R2R wrote:
Тут ведь всё дело в том, что это будет за нечто.
Если некто А заявит, будто некто В ему сообщил о себе и других _конкретных_людях_, что они-де совершили такой-то подлый и неправедный поступок (а число людей, принимавших учеников в 57 школу на тот год, весьма невелико, и всех их можно счесть по именам), то некту А придётся привести подтверждение от некта В, что тот это говорил, или хоть имя этого некта В, чтобы добрые люди сами могли его о том же спросить.

С какой стати я должен буду это раскрывать? Представьте, что некто А начнет утверждать, что состоял в интимных отношениях со своей одноклассницей. По-Вашему, необходимо добиться от него ее имени, чтобы можно было ее об этом расспросить и получить подтверждение?

Quote:
Даже не столько ради доброго имени некта В (раз уж оно неизвестно), сколько ради доброго имени и чести тех самых конкретных людей, которых его заявление, будь оно ложно, но действительно высказано, опорочит - а если и заявления такого не было, то некто А, получается, опорочил и В, и тех людей, о которых якобы шла речь.

Я никого, извините, не опорочил. Дивлюсь я Вашему подходу - вынь да положь конкретное имя.

Quote:
Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору.

То есть, Вы обвиняете меня в клевете и оговоре? Докажите, что это клевета или оговор, будьте добры.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/07 в 15:38:21

on 04/12/07 в 14:22:17, otto wrote:
Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой? Или если бы из прошедших математические условия комиссия отбирала бы высоких, стройных кандидатов с ярко выраженной мужественной внешностью арийского типа, как это было когда-то в Иейле, то претензий Вы бы не имели?

Благодарю Вас, отто, за правильно сформулированный вопрос!
И за то, что в мое отсутствие защищали мою точку зрения и не только.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/12/07 в 16:00:34

on 04/12/07 в 15:20:09, V.A.Gonsky wrote:
Осведомленность этого лица несомненна.
 Осведомленности в чем, позвольте уточнить? Поскольку в данном случае заявление касалось неофициальных мотивов решения, несомненная осведомленность может иметь место только относительно собственных мотивов автора заявления.

Вы это имели в виду?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/07 в 16:16:48

on 04/12/07 в 16:00:34, Nick_Sakva wrote:
 Осведомленности в чем, позвольте уточнить? Поскольку в данном случае заявление касалось неофициальных мотивов решения, несомненная осведомленность может иметь место только относительно собственных мотивов автора заявления.

Смею предположить, что это максимально возможная степень осведомленности из тех, которые подразумевала Мад Хаттер в "при обсуждении явным образом указывать источники, степень их осведомленности и причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно."
Слово было употреблено в контексте ответа на вопрос.
Что, конечно, не исключает, что и эта максимальная осведомленность была лишь осведомленностью в своих личных мотивах - не представляется возможным узнать глубину осведомленности о мотивах друг друга среди лиц, ответственных за принятие решения.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/07 в 16:21:11

Quote:
Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой?

А вот тут я, пожалуй, могу ответить.
Очень часто в таких случаях подбор учеников производится "под преподавателя", "под проект", "под направление", "под сложившуюся группу".  Формализовать требования в этих ситуациях бывает очень сложно, определяют обычно "на глазок".
Меня как-то не взяли в английскую спецгруппу на курсах, несмотря на экзаменационные результаты, потому что преподаватель придавал огромное значение произношению, а меня оно, по моей тогдашней глупости, интересовало мало.  Да и на ухо в этом смысле мамонт наступил.
А вот следующая группа была с уклоном в литературу.  
В другом случае причиной отказа была предполагаемая психологическая несовместимость с уже сформировавшейся группой.  Тогда меня это удивило, сейчас я полагаю, что предполагали они правильно.
В одной из организаций, где я работаю сейчас, я _на экзамене_ имею право добавить или снять пять баллов _по ощущению_.

Такого рода подгонку - под преподавателя, соучеников, задачу, рабочие критерии организации - я считаю вполне нормальной и допустимой, если кандидаты оповещены об этом заранее.
А недолжным и недопустимым - применение при этом критериев посторонних, к существу дела/занятия/проекта отношения не имеющих.  Именно это и произошло в описанном случае.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/12/07 в 18:35:12
Надеюсь, уважаемый В.А.Гонский меня простит, что я пока останусь в этой теме :-/.

Уважаемый Антрекот пишет:

А вот тут я, пожалуй, могу ответить.
Очень часто в таких случаях подбор учеников производится "под преподавателя", "под проект", "под направление", "под сложившуюся группу".  Формализовать требования в этих ситуациях бывает очень сложно, определяют обычно "на глазок".

Прекрасно сформулировано. Похоже, ув.В.А.Гонский, в отличие от другого кандидата, и не вписался в одно из этих "под.." в 57 школе,  именно об этом речь и ведём.

Такого рода подгонку - под преподавателя, соучеников, задачу, рабочие критерии организации - я считаю вполне нормальной и допустимой, если кандидаты оповещены об этом заранее.

Кххм, при применении этого  положения к обсуждаемой теме упущен один нюанс - в 1989 г. о благородной миссии по спасению еврейских детей, которую, по широко распространённому мнению, помимо прочего, проводила администрация 57 школы, ещё нельзя было оповещать кандидатов и общественность заранее. Впрочем, здесь уже обсуждали этот нюанс и ув.В.А.Гонский его прекрасно осветил.  

А недолжным и недопустимым - применение при этом критериев посторонних, к существу дела/занятия/проекта отношения не имеющих.  Именно это и произошло в описанном случае.

Это по Вашему произошло применение посторонних критериев, а согласно откровениям цитируемого коллегой Василием представителя школы и по широко распространённому об этой школе в обществе мнению, критерий имел непосредственное отношение к одной из негласный миссий школы - по мере возможности служить своеобразным еврейским заповедником в бушующих джунглях московского общесреднеобразования. Или Вы от меня первого узнаёте об этом?  ???

Впрочем, я забыл, Вы же провинциал, как и я, откуда бы нам знать о всех этих московских заморочках... ::)

С уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/12/07 в 18:47:53

on 04/12/07 в 14:59:24, V.A.Gonsky wrote:
Вам необходимо имя, чтобы объяснить, кого я назвал нечестным, хотя высказывание о нечестном поведении Вы сделали без всякого имени?

Обьяснить я могу, и даже сделал это в следующих предложениях. Назвать, как вы просили - нет.


Quote:
Хотя мне, все же, непонятно, Вы находите бесчестным сообщение личных воспоминаний, которые никто не сможет проверить или же несообщение о том, кто является конкретным фигурантом?

Несообщение вкупе с обвинением на этой основе.


Quote:
Я ведь не обвиняю никого, я говорю, что меня "лишили конфеты".

Если "лишение конфеты" не было предосудительным, то к чему вы привели этот случай? Вы рассказываете обо всех случаях, когда вам в очереди не досталось товара, или все же только о тех, когда вас, например, оттолкнули и забрали последнюю плюшку? Если оно было предосудительным, то это и значит, что вы обвиняете.


Quote:
Руководствовались реконструкцией мотивов? Как интересно. Чтение в сердцах?

Вот и я хотел то же самое спросить у Нерпы, но вовремя вспомнил, что я не модератор. Кстати, а ее объяснение причин того, что вы не называете имя, вас не коробит?


Quote:
Фантастика. Это что же, нельзя сообщать никакую информацию, которая не была публичной? Я не могу рассказать о случае, который произошёл со мной, потому, что я пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю?

Разговор шел не о вас, а о том примере, который привел Отто - с разглашением содержания приватного сообщения одного форумного участника другому. В вашем же случае за давностью лет и серьезностью и глобальностью  выводов, которые делают некоторые участники дискуссии из непроверенного и непроверяемого сообщения, вопрос лишь в цене сообщенной вами информации. С моей точки зрения она - для этих выводов - будет близка к нулю до тех пор, пока невозможно ее верифицировать. И нечестным, как я уже сказал, я считаю именно несообщение вкупе с обвинением на основе слухов.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/07 в 18:51:44

Quote:
Прекрасно сформулировано. Похоже, ув.В.А.Гонский, в отличие от другого кандидата, и не вписался в одно из этих "под.." в 57 школе,  именно об этом речь и ведём.

И человек, учившийся и работавший в этой школе, уже сказал Вам, что _этот_ критерий не применялся.
Более того, ни к каким качествам, которые школу могут интересовать, он отношения не имеет.


Quote:
которую, по широко распространённому мнению,

Таак.  Совсем интересно.  Отто, не соблаговолите ли показать это "широко распространенное мнение"?
По-моему, оно в этот тред попало из третьих рук со слов одного неизвестного.
Прошу.  С фактами и цитатами.


Quote:
и по широко распространённому об этой школе в обществе мнению

Доказательства существования мнения.  


Quote:
Или Вы от меня первого узнаёте об этом?  ???

Нет, это заявление было мной впервые услышано от Васи Гондорского и показалось... очень странным.  Странным было все, включая год.  Но я не могу судить о существе дела, я о нем недостаточно знаю.  (Надо сказать, что, в принципе, как таковую, я нахожу эту ситуацию безобразной, но не невозможной.  Меня смущает данное конкретное место и данное конкретное время.)
Зато могу сказать, что есть субъективные критерии, относящиеся к делу - то бишь задачам учебного заведения и/или подразделения, а есть субъективные критерии, не относящиеся к делу.
Описанный Васей Гондорским критерий к делу не относится, история безобразная и безусловно порочащая.

Да, надо сказать, что в одном случае, когда Д-голову не взяли в одну такую группу, то доброжелатели объясняли это - с двух сторон - антисемитизмом и происками еврейского лобби. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/12/07 в 19:20:25

on 04/12/07 в 18:35:12, otto wrote:
Впрочем, я забыл, Вы же провинциал, как и я, откуда бы нам знать о всех этих московских заморочках... ::)
Дорогой otto, как "провинциал" в данном случае себя ведете скорее Вы.  :)
Потому что именно у них, приехавших в Москву, мне доводилось, к сожалению, наблюдать такое {нехарактерно сильное} желание непременно поставить на своем, невзирая на отсутствие {, по крайней мере, с моей точки зрения,} аргументов и обоснований.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем R2R на 04/12/07 в 19:42:07
Продолжаем разговор. :)

Отвлечёмся ненадолго от вопроса, хорошо или плохо оказывать кому-либо предпочтение, основываясь только на его национальности, и будет ли такое предпочтение справедливым. Это и есть предмет спора в данном треде, так что к нему мы с неизбежностию вернёмся.

Однако же, я продолжу в предположении, что описанная V.A.Gonsky ситуация есть дело нехорошее.

Если считать её замечательным и правильным методом приёма детей в матшколу - это будет отдельная песня. NB: речь пока идёт лишь о том, что данный метод мы принимаем как неправедный сам по себе, а не о том, таков ли он на самом деле.

Итак, мы показали, что некто А, отказываясь сообщать имя некта В, но приписывая ему некое признание в неправедном поступке, совершаемом им совместно с некоей группой лиц, тем самым возводит на группу лиц обвинение в этом неправедном поступке, если В говорил правду - или же в клевете, если В говорил неправду.

Рассмотрим второй случай подробнее. Очевидно, что по утверждению А, некто В сам принадлежит к этй группе лиц. Тогда, если он лжёт, приписывая данной группе неправедный поступок - то он клеветник и лжец.
Таким образом, в случае, если приписываемое ему нектом А утверждение ложно, некто А, в сущности, утверждает: в этой группе заведомо есть клеветник и лжец.

Таким образом, сообщение некта А в обоих случаях содержит message: "в данной группе заведомо присутствует либо подлец, либо клеветник и лжец".

Если бы адресаты данного message знали, кто таков некто В, они могли бы обратиться к нему за подтверждением - говорил ли он это, что точно он говорил; уяснить уровень его осведомлённости; если данного признания он не совершал, то составить своё мнение об А и его речах; если совершал - составить мнение о нём самом. И т.д., и т.д.

Если же кому-то из участников форума до сих пор непонятно, чем плохо такое высказывание А о речах В без называния имени В - пусть каждый из них примерит на себя такую ситуацию.

Допустим, такой участник - назовём его некто С - работает в небольшом коллективе, человек из 10. И пусть его работа каким-то образом включает в себя взаимодействие с людьми со стороны - клиентами, заказчиками и т.п. То есть, коллектив авиадиспетчеров не подойдёт, а коллектив кондукторов, архитекторов или автомехаников - вполне. Также подойдёт семья и (в качестве людей со стороны) приходящие в её дом гости и прочие люди (почтальон, слесарь, участковый врач).

Далее, пусть некто Д из числа этих людей со стороны, контактировавших с данным колективом в рамках профессиональной деятельности этого коллектива, делает публично следующее заявление:

"Я разговаривал с одним из участников этого коллектива. Имени его я называть не буду - назову его некто Е. Он в приватной беседе сообщил, что приворовывает у клиентов. Крадёт мелкие вещи и денежные суммы из карманов. Мало того, некоторые другие члены коллектива об этом осведомлены, одобряют его таковую деятельность и также приворовывают у клиентов. Этот Е и у меня украл немного - поскольку считает, что я и так не пропаду, я человек не бедный".

Никаких доказательств этого воровства, помимо ссылки на эту беседу, у Д нет, и он сам это признаёт.

Считает ли кто-либо из участников форума, что Д поступает совершенно правильно, не называя имени Е и сообщая всем желающим об этом, с его слов - имевшем место быть, разговоре? Согласны ли, в частности, уважаемые otto и V.A.Gonsky, что такое высказывание некта Д о коллективах, к которым они принадлежат, никак их не задевает и не порочит, что имя некта Е не имеет никакого значения? Удивит ли их, если люди, кому дорого доброе имя некта С, будут интересоваться у некта Д, кто же этот таинственный некто Е?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/12/07 в 20:02:04
Уважаемый Антрекот пишет:

Quote:Прекрасно сформулировано. Похоже, ув.В.А.Гонский, в отличие от другого кандидата, и не вписался в одно из этих "под.." в 57 школе,  именно об этом речь и ведём.

И человек, учившийся и работавший в этой школе, уже сказал Вам, что _этот_ критерий не применялся. Более того, ни к каким качествам, которые школу могут интересовать, он отношения не имеет.

Простите, человек работает в школе гораздо позднее описанного В.А.Гонским периода - спасение еврейских детей от ужасов общеобразования давно неактуально за наличием собственно еврейских школ и изменением статуса лица еврейской национальности. Кстати, я из вежливости не стал уточнять у уважаемой Мад Хаттер, какую гипотезу иллюстрирует факт обучения в той самой школе ею лично: своеобразного еврейского заповедника или таки интершколы. :)

Quote:которую, по широко распространённому мнению,  

Таак.  Совсем интересно.  Отто, не соблаговолите ли показать это "широко распространенное мнение"?
По-моему, оно в этот тред попало из третьих рук со слов одного неизвестного.
Прошу.  С фактами и цитатами.
 
Quote:и по широко распространённому об этой школе в обществе мнению  

Доказательства существования мнения.

Quote:Или Вы от меня первого узнаёте об этом?    

Нет, это заявление было мной впервые услышано от Васи Гондорского и показалось... очень странным.  

Мда, я даже немного ошеломлён  :o Вашей поражающей моё небогатое воображение несведущностью по поводу репутации 57 школы.

Извольте, вот Вам доказательства существования мнения:

а) Статья в Википедии о 57 школе, соответствующий раздел:
Репутация школы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%E2%84%96_57_(%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0))

Школу с 1970-х часто называют «еврейской»: значительную часть учеников составляли дети из московских еврейских семей. Отсюда идёт ироническое самоназвание учеников школы — «пятидесятисемиты».

Школа имеет устойчивую репутацию «либеральной». В советское время и особенно во время перестройки учителя школы старались внушать ученикам либеральные идеи, устраивали встречи с известными людьми аналогичных убеждений и т. п. В постсоветское время руководство школы регулярно принимало участие в политических акциях и жестах. Так, в школе устраивались выступления известных правозащитников (таких, как Сергей Ковалёв), либеральных политиков и т. п.

б)Один из широко известных в Рунете её выпускников, Михаил Вербицкий (его национальность опустим) характеризует 57 школу следующим образом:

В 1983-м году я учился в школе 57 для элитных евреев.. (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/704203.html?replyto=11551691)

а здесь он рассказывает об этом подробнее:

57 (http://lj.rossia.org/~tiphareth/2001/06/19/)

По поводу 57-ой школы, которую все обсуждают и обсуждают
и обсуждают.
...
По сути, это была мафиозная организация подготовки
(еврейскими) учеными (еврейских) научных кадров.
Крайне эффективная, разумеется (мафия вообще
эффективнее любого другого устройства).
...
Как тусовка же, 57-ая школа не отличается, кажется,
от сотни других тусовок; на самом деле, московские
хиппи 1980-х и по типажу, и по отношению
к жизни были пятисемитам конца 1980-х
практически тождественны; а пятисемиты
начала 1980-х вливались стройными рядами
в движение КСПшников и там благополучно
растворялись тоже.

в) Кстати, о КСП: есть такой знаток этого явления, а заодно и сионист, И.Белый. Он пишет:

Есть такая 57 школа. (http://progressor.ru/research/diplom/analys/symbol.htm)

http://progressor.ru/research/diplom/analys/picture/s57.gif
В свое время КСП-шники этой школы решили заказать себе эмблему. Это было году в 90-м (курсив мой – И.Б.), таких эмблем было несколько сотен. Идею предложил Макс Егоров. Так получилось, что в 57 школе сложилась натуральная еврейская тусовка. Распространялись эти эмблемы в самой школе, так как это было сделано не к слету, а вообще. Ну разве что на слетах ББС.

http://progressor.ru/research/diplom/analys/picture/kommer.gif

Это презназначалось, чтобы каждую эмблемку вырезать осторожно по краешку и пришивать отдельно. Это так называемая коммерческая эмблема, которую заказывал тот же самый народ из 57-й школы, именно для вырезания. Только один-два человека на моей памяти носили их именно так. Это было для того просто, чтобы заработать денег, тогда они стоили около рубля; можно было вырезать каждую и по рублю ее продавать. Магендовиды пользовались популярностью, а всего таких эмблем было 200 штук. Начало 90-х...

http://progressor.ru/research/diplom/analys/picture/banner.gif

А вот еще была такая картинка, я ее не успел захватить. Вадик Эпштейн придумал такой еврусский флаг – российский триколор, где посередине синей полосы целиком белый магендовид. Где-то году в 90-м. Одна его подружка сшила ему этот флаг, он пришил его себе на "парадную форму", и как-то поехал так на Грушинский фестиваль. А мы стоим обычно на поляне, рядом с ЦАПовским костром. В ЦАПе же часто бывает Городницкий. Городницкий увидел этот флаг, страшно обрадовался, закричал что-то типа "ура", сказал, что это тот самый символ, который он искал очень давно. Соответственно, они по этому поводу выпили, и Городницкий оставил на этом флаге свой автограф, как на "квинтэссенции его устремлений". А подружка Вадика потом, чтобы эта подпись не стерлась, аккуратно ее вышила там же.

д)Вот форумные беседы "Где учиться" за 2001 г. - типичный анонимный диалог (http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t778.html):

-Есть еще очень хорошая школа №57. Но туда нужно идти, только если у ребенка очень неплохо с математикой.
..
-Для устройства в 57 школу нужно что то еще кроме знаний математики... :-))
..
-А можно как можно подробнее о 57 школе. Я как раз слышала, что ситуация с приемом там достаточно объективная. Хотя, воможно это информация от тех, кто не хотел посвящать меня в истинное положение вещей или просто идеализировал ситуацию. ...ак что, пожалуйста, поподробнее про 57 школу (пока "нацелены" именно на нее или ее альтернативы. Спасибо.
...
-Прошу воспринять эту информацию без истерии. Дело в том, что в 57 школа является весьма кастовой. Опять таки, я излагаю свое видение, когда я заканчивал школу, а это было в далеком 1988 году. Так вот по состоянию на тот момент это была элитная школа для детей еврейских интеллигентов. Эта ее особенность настойчиво поддерживалась. Туда было очень трудно попасть без соответствующей нац графы, хотя безусловно были и исключения. В принципе, ничего плохого в этом нет. Но Вам самим решать, как к этому относиться. О сильной биологической стороне я что то совсем не слышал. А вот математика и физика были просто отличного уровня.
...
-Был опыт поступления ребенка в 57 школу. Экзамен мы сдали - но дите туда идти отказалось. Что-то круто не понравилось в самом ходе экзаменов и общем отношении. В итоге отучиись в школе 1543.
....
-Евреев полно и в 57 (aka Пятьдесятсемитская), и в 1543 (aka Синагога). Но они зело рулезные. Моя младшая сестрица, ныне учащаяся в the former, вполне себе русская. Концентрация еврейских фамилий в классе повышена. Но это не повод для паники и погромов...
....
-Спасибо за информацию. Будем пробовать 57. Тем более, что для моего "смешанного" в отношении национальности ребенка, графа и требования к ней - не проблема.

г)А вот сообщение от ЖЖистки Ольги Суздалёвой о нынешних реалиях 57 ой (http://fata-morgana1.livejournal.com/12476.html):

..в нашем районе есть школа №57, где директор и его зам - евреи. Школа преподает по программам Сороса, понятно, толерантность и демократия, все такое. Мы дружим с одной семьей, где старшие мальчики учатся в этой школе. Там много еврейских детей. Однажды мальчик подрался с мальчиком-евреем, назвал его обидным словом) Казалось, вроде бы, ничего странного, никакого подвоха быть не должно, так родителей вызвали к директору и раздули целый скандал, обвинив мальчика в национализме. При этом их довод был такой - "у вас вся семья националисты, иначе почему у всех ваших детей такие русские имена - Глеб, Всеволод и Аня?".

Hадеюсь, уважаемый Антрекот, мне удалось хоть немного показать наличие определённой репутации у 57 школы в глазах широкой общественности, в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {}  пытаются представить отдельные товарищи.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/07 в 20:21:17

Quote:
Простите, человек работает в школе гораздо позднее описанного В.А.Гонским периода -

Но он там еще и учился.


Quote:
Мда, я даже немного ошеломлён  :o Вашей поражающей моё небогатое воображение несведущностью по поводу репутации 57 школы.

Вы не поняли.  О том, что там высокая концентрация евреев, я знаю после дела о правилах (фантастическая история, кстати).  
Вы мне про миссию, пожалуйста.
Дураков, понятное дело, не сеют и не жнут. Людей, которые считают, что представителям меньшинств можно подкручивать правила - тоже.  Но в 1989...
А Вербицкий... ой.
А к словам о "мафии" я отношусь с подозрением, потому что случалось попадать в ситуации, где причины были мне известны - и в трех случаях были доброкачественными, а в четвертом недоброкачественными, но личными - а со стороны все дружно искали национальный вопрос.

Кстати, по существу "субъективности" можно ждать ответа?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/12/07 в 20:56:09

on 04/12/07 в 20:21:17, Antrekot wrote:
А Вербицкий... ой.
Да уж... "Борец" с копирайтом... Поклонник и "соратник"(?) Дугина... характеризует.  ;)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/13/07 в 09:48:50

on 04/11/07 в 15:11:39, otto wrote:
Вы уж простите меня великодушно, уважаемая Мад Хаттер, но пример с девочками тут немного (а если уж откровенно - то совсем) ни к месту - я, видите ли, не являюсь сторонником идеологии, основанной на постулате о полном равенстве способностей мужчин и женщин в различных областях человеческой деятельности, подтверждением ошибочности которой и является Ваш пример


Не имеет значения, сторонником какой идеологии Вы являетесь, логика - не вопрос мнений. Так же, как из статистики по количеству девочек не следует, что девочки дискриминированы при поступлении, из любой статистики по национальному признаку не может следовать, что при поступлении применяется критерий национальности.

Смотрите: процентное содержание людей из группы "А" в некоем коллективе существенно выше, чем в среднем по популяции. Из этого можно сделать вывод, что при наборе в этот коллектив отдается предпочтение людям из группы "А"; можно сделать вывод, что для целей и задач этого коллектива люди из группы "А" подходят больше других. Оба вывода, кстати, будут неверными. Вы же в одном случае - с национальностью - настаиваете на одном выводе, а в другом - с полом - на другом ("подтверждением ошибочности которой и является"), по своему произволу.


Quote:
Простите, но Ваш пример лишь говорит о том, что не все лица данной национальности попадали под действие обсуждаемой дискриминационной политики.


Политика - это по определению то, что применяется ко всем. Иначе можно было бы говорить о "политике по неприему в 57 школу И.П. Сидорова", мотивируя это тем, что вот же, его не взяли.


Quote:
Повторюсь, эта версия не претендует на истину в последней инстанции, это всего лишь один из возможных ответов на Ваш недоумённый вопрос..... Roll Eyes


Quote:
Опять отправимся в область предположений:


Примерно с той же степенью достоверности можно предположить, что под столом у директора стоит аппарат, который подсчитывает количество мидихлориан в крови у соискателя. Давайте не будем рассматривать гипотезы, для объяснения которых нужно привлекать предположения, возникающие единственно из самих этих гипотез.


Quote:
Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой?


Вопрос был не ко мне, но поскольку я тоже считаю, что один вид субъективных предпочтений может быть более подл и неправеден, чем другой...
Поступление в школу - не то же самое, что получение некой абстрактной "конфеты" - награды, приза etc. Оно подразумевает, что в течение следующих лет школьник будет учиться в этой школе, будет частью собственно школы (а школа существенно настроена на то, что все со всеми общаются) и частью замкнутого коллектива - небольшого класса. Это предполагает некоторое личностное взаимодействие. Кроме того, не всякий школьник, успешно сдавший экзамены, хочет и готов три-четыре года пахать, как трактор, изучая математику далеко за гранью необходимых общеобразовательных знаний. Собственно, собеседование и нужно, чтобы преподаватели и администрация посмотрели на школьника и оценили перспективы его взаимодействия со школой. Они могут делать это только на основании своего педагогического опыта и личного мнения, и это всегда будет субъективным и спорным решением (de facto споров там более чем хватает). Иногда ошибочным. Субъективные предпочтения подобного рода я считаю допустимыми.


Quote:
Был ли среди этих предпочтений в конкретном случае национальный фактор - безусловно ни доказать, ни опровергнуть невозможно, возможно лишь посмотреть, насколько такое заявление представителя школы соответствует  общей ситуации в ней и результатам проводимой её администрацией политике приёма учеников в математические классы.


О нет. Чтобы аргументировать наличие в школе определенной политики приема учеников, необходимо аргументировать именно наличие в школе такой политики приема учеников. Видите ли, если у некта есть яблоко, это не аргумент в пользу того, что некто его украл.


Quote:
Кстати, я из вежливости не стал уточнять у уважаемой Мад Хаттер, какую гипотезу иллюстрирует факт обучения в той самой школе ею лично: своеобразного еврейского заповедника или таки интершколы. Smiley


И в третий раз об ту же сову. Иллюстрацией гипотезы "своеобразного еврейского _заповедника_" может стать пример еврея, которого взяли в эту школу только ради того, что он еврей. Пользователь Мад Хаттер, независимо от его, хаттерской, национальности, таким примером послужить не может. Мне не очень хочется трясти былыми заслугами, но по стечению обстоятельств, эти свои слова я могу (если уважаемое собрание захочет) не только подкрепить, но даже и доказать, насколько возможно что-то доказать в подобных материях.


Quote:
Hадеюсь, уважаемый Антрекот, мне удалось хоть немного показать наличие определённой репутации у 57 школы в глазах широкой общественности, в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {}  пытаются представить отдельные товарищи.


Это, мне кажется, ключевой момент в дискуссии. Otto, _обоснованным_ утверждение может сделать только его обоснование. Любое "мнение широкой общественности" может сделать его более или менее _правдоподобным_ в глазах лично каждого, в зависимости от отношения этого лично каждого к этой общественности (например, словам М. Вербицкого лично я в формировании лично своего скромного мнения придала бы отрицательный вес). Пожалуйста, будьте аккуратнее: именно небрежный подход к понятиям "обоснование", "подтверждение", "вывод" и им подобным делает эту дискуссию настолько громоздкой.

Кроме того, напомню, что мы здесь обсуждаем не достоверность сообщения В.А. Гонского (которое состоит в том, что один человек сказал Васиной маме, что...). Здесь мы верим Васе, что да, был такой человек, и да, сказал. Нечего обсуждать. Суть вопроса вроде как состоит в том, что
1) Васю не взяли в школу из-за того, что он не еврей;
2) Это было частью школьной политики в те годы.

Прежде, чем продолжать: Вы подпишетесь под этими заявлениями? Или, может быть, предложите альтернативные формулировки? Иначе спора как такового нет.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/13/07 в 10:36:44
Дабы закончить непомерно раздутую дискуссию и избавить, наконец, несчастных "украинских националистов" от замучившего "еврейского вопроса"  ;) , хочу предложить свой вариант видения ситуации с Васей и школой 57.
Для занятий любой наукой, а математикой - ИМХО, особенно, от человека требуется не просто умение "решать задачки", но и некоторая доля таланта, "искры божией", даже фанатизма (ну, подумайте сами - кто, кроме фанатика, способен тратить годы и годы на доказательство, скажем, теоремы Ферма?). Можно, к примеру, получив задание подсчитать сумму членов арифметической прогрессии, начать тупо складывать: а+(а+к)+(а+2к)..., а можно "изобрести" формулу S=n*(a[1]+a[n])/2. Для определения способностей служат письменные экзамены; для определения степени "фанатизма" - собеседования.
Разумеется, преподавателю желательно иметь в своем классе учеников, увлеченных именно его предметом - иначе трудно ожидать, что из них получатся ученые, а не счетоводы.
Возможно, результаты первых двух Васиных экзаменов показали, что считать он умеет, но вот той самой "искры" особо не наблюдается. Собеседование же показало, что и "фанатом" математики он не является. В результате - отказ. А то самое спорное "заявление", возможно, было просто не совсем удачной шуткой, которой преподаватель хотел "подсластить пилюлю"...

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/13/07 в 11:06:50


on 04/12/07 в 15:20:09, V.A.Gonsky wrote:
Вы, видимо, не читали изначальный тред.

Да, о чем предупредила. Сейчас тот тред недоступен.

Quote:
Я неоднократно заявлял, что осведомлен человек был хорошо.

Пока я не знаю, кто он, я не могу исключить ту возможность, что у Вас создалось ложное впечатление о его осведомленности. Поймите меня: я не утверждаю, что это непременно так, но исключить такую возможность не могу. Нет информации.
Из того, что Вы пишете "пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю", можно заключить, что Вы хорошо знаете этого человека, я не права? Тем не менее, при всем уважении к Вам, даже это не может сделать его слова для меня (или для других участников форума) неоспоримыми. Например, один школьный друг моего отца, с детства мне знакомый, дочь которого закончила 57 школу, имеет обыкновение нести о 57 школе чушь. С очень авторитетным видом. То, что это чушь, я понимаю, будучи в большей степени инсайдером, чем он. Знай я о школе только с его слов, у меня были бы основания защищать его мнение как мнение осведомленного человека. Я не утверждаю, что Ваша ситуация такова же, это иллюстрация к тому, что заявления Вашего доверия к этому лицу недостаточно, чтобы убедить собеседников в том, что его слова соответствуют действительности.


Quote:
Что именно побуждает Вас считать, что из этого видно, что информация "сильно искажена"?

То, что оно подразумевает, что "прохождения по отметкам" в принципе достаточно для поступления, но по отношению к Вам была совершена специальная несправедливость. Кроме того, по умолчанию, "отметки" означают школьные отметки. И, заметьте, информация таки была искажена, но искажение произошло в этом треде, при передаче от вас к Choo. Смотрите, вот так смысл сообщения может измениться при простом перефразировании.

Напомню, Choo писал:"Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы."


Quote:
М.Х.:"При этом критерии, которыми руководствуются принимающие решение о поступлении, могут быть субъективны, но субъективны в зависимости от личности школьника и того, как он решает задачи, не от его национальности."

V.A.:Именно об этом я и говорю - я не утверждаю, что школа была обязана принять меня по результатам экзаменов. У преподавателей, коль скоро они ввели такое мероприятие как собеседование, было полное право просто отсеивать "не понравившихся".


То есть Вы согласны, что преподаватели в данной ситуации в принципе имеют право отсеивать школьников по субъективным критериям?

Получается, что у нас с Вами расхождение только в содержании этих критериев.


Quote:
О том, почему я "не понравился" я и рассказываю со слов моей мамы, которой об этом в личной беседе поведал человек, обладавший правом голоса в "приёмной комиссии".
А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело.


Извините, было сказано дословно это? Или это пересказ? Выше пример: то, что сказали Вы, и то, как это понял Choo. При добросовестности (постулируемой на форуме) всех участников, и при том, что эти варианты разделяло совсем немного времени. Так бывает.

Если хотите, я в отдельном треде предложу свой анализ этой фразы и объясню, что в ней меня смущает.


Quote:
"нисколько не изменились", простите, где? Вы о каких обвинениях сейчас вообще? Кажется, я ничего такого не говорил.


Обвинения 57 школы в том, что Вас не взяли туда из-за, что Вы не еврей, выдвигает Otto, заявляя при этом, что его слова тождественны Вашим:


Quote:
отто:
...некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу...  

ФК:
Дорогой otto, а Вы можете доказать, что именно эта причина была подлинной?  
Если да - факты в студию, пожалуйста.  
Если нет - извините, Ваше заявление безосновательно.

otto:
Простите, в моей цитате пересказана суть разговора представителя школы с мамой ув. В.А.Гонского со слов последнего


Otto также, мне кажется (на всякий случай я попросила его явно подтвердить это, жду ответа), утверждает, что это было частью общей политики 57 школы по неприему неевреев. Вот эти обвинения я и имела в виду - они всегда. Можете посмотреть ссылки, которые привел otto. Анонимный разговор на форуме. Статья в Википедии, цитируемый раздел которой написан политологом А. Зерновым, не имеющим к 57 школе никакого отношения. Пересказ слухов в жж дамы, также не имеющей к 57 никакого отношения. Рассказ о том, что в начале 90-х в 57 существовала тусовка, которую прикалывала еврейская тематика (заметим, на картинках рядом с могендовидом - пасифик, анархистское (? - не уверена) "А", то есть я бы сказала, что это в большей степени относится к подростковому протесту - после распада СССР еврейство, как и КСП, стало непреследуемо, но аромат остался - чем к политике школы). В комментариях к тому посту жж, на который ссылается otto, говорится, что администрация школы запретила устраивать в школе факультатив по иудаике - вот это как раз о политике школы могло бы сказать больше, чем "репутация".

Если Вы не согласны с формулировкой otto, приведенной выше: что подлинной причиной Вашего непоступления в 57 школу было то, что Вы не еврей - скажите об этом, пожалуйста, а то неудобно получается, otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами, а говорит, выходит, вовсе другое. Если согласны, то это есть обвинение 57 школы в нечистоплотности (ведь прием в школу получается поставлен в зависимость от условия, которое не имеет отношения к процессу обучения).

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/07 в 11:31:07

on 04/12/07 в 18:47:53, Choo wrote:
Обьяснить я могу, и даже сделал это в следующих предложениях. Назвать, как вы просили - нет.

Вы меня не так поняли, очевидно. Я не просил у Вас конкретную фамилию. Я спросил - кого, т.е. чьё поведение в этой истории Вы считаете, я называю нечестным. Фигурантов больше одного.

Quote:
Несообщение вкупе с обвинением на этой основе.

С каких пор нераскрытие своих источников у нас бесчестный поступок?

Quote:
Если "лишение конфеты" не было предосудительным, то к чему вы привели этот случай? Вы рассказываете обо всех случаях, когда вам в очереди не досталось товара, или все же только о тех, когда вас, например, оттолкнули и забрали последнюю плюшку? Если оно было предосудительным, то это и значит, что вы обвиняете.

Я привёл этот случай как интересную историческую иллюстрацию. Если бы обсуждалось, всем ли в советских очередях доставалось товара, и мне было бы что рассказать из личного опыта - я не преминул бы поделиться этой информацией.
Никакой обиды на руководство школы у меня нет, может быть и хорошо, что меня туда не взяли. Я, знаете ли, вообще, фаталист. :)
И предосудительным я тоже этот поступок не считаю. Видите, тут обсуждается, что мог идти отбор по социокультурной составляющей, и что педагог, вообще говоря, имеет право ей руководствоваться. Происков мирового сионизма и русофобии я здесь не вижу - корпорация формируется так, как ей этого хочется, коль скоро это корпорация, а не некто, обязующийся предоставлять образование по формальным критериям.
При этом я не исключаю, что кое-кому эта история может показаться предосудительной - но тут уж я ничего сделать не могу. У разных людей разные ценности.

Quote:
Вот и я хотел то же самое спросить у Нерпы, но вовремя вспомнил, что я не модератор. Кстати, а ее объяснение причин того, что вы не называете имя, вас не коробит?

Я не знал, что это Нерпа говорила, там имя не указано, а сообщение сохранилось только в цитате.
Ее объяснение меня не коробит, хотя оно недостаточно успешно реконструирует мои мотивы, сводя их к опасениям во встрече с защитниками репутации школы. Таких опасений у меня нет, на самом деле.

Quote:
Разговор шел не о вас, а о том примере, который привел Отто - с разглашением содержания приватного сообщения одного форумного участника другому.

А, понятно. Тут я Вас не так понял, значит, извините.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 11:53:29
Уважаемая R2R предлагает:

Продолжаем разговор.

А почему бы и нет?  ::)

Однако же, я продолжу в предположении, что описанная V.A.Gonsky ситуация есть дело нехорошее.
Если считать её замечательным и правильным методом приёма детей в матшколу - это будет отдельная песня. NB: речь пока идёт лишь о том, что данный метод мы принимаем как неправедный сам по себе, а не о том, таков ли он на самом деле.

ОК, для упрощения выяснения позиций - пусть, но не будем  забывать, что "хорошее/плохое" - сугубо субьективные оценки.
 
Итак, мы показали, что некто А, отказываясь сообщать имя некта В, но приписывая ему некое признание в неправедном поступке, совершаемом им совместно с некоей группой лиц, тем самым возводит на группу лиц обвинение в этом неправедном поступке, если В говорил правду - или же в клевете, если В говорил неправду.

Рассмотрим второй случай подробнее. Очевидно, что по утверждению А, некто В сам принадлежит к этй группе лиц. Тогда, если он лжёт, приписывая данной группе неправедный поступок - то он клеветник и лжец.  
Таким образом, в случае, если приписываемое ему нектом А утверждение ложно, некто А, в сущности, утверждает: в этой группе заведомо есть клеветник и лжец.

Таким образом, сообщение некта А в обоих случаях содержит message: "в данной группе заведомо присутствует либо подлец, либо клеветник и лжец".

Если бы адресаты данного message знали, кто таков некто В, они могли бы обратиться к нему за подтверждением - говорил ли он это, что точно он говорил; уяснить уровень его осведомлённости; если данного признания он не совершал, то составить своё мнение об А и его речах; если совершал - составить мнение о нём самом. И т.д., и т.д.

Уважаемая R2R - Вы, по сути, предлагаете превратить интернет-дискуссию в некий вариант сценария мексиканского сериала - с бурными выяснениями на личном уровне о когда-то кем-то сказанных словах и пр.  :(

Меня, как постороннего участника, совершенно не волнует личностная характеристика В и проблемы с репутацей его коллектива - мне важно посмотреть - по возможности - обьективно, какому из противоположных утверждений (давнее некта В или нынешнее его коллег) соответствует фактическая ситуация в обсуждаемом месте в обсуждаемый период времени. И для того, чтобы соотнести её с высказанными утверждениями мне совсем не требуется знать ФИО ни товарища В, ни прочих причастных товарищей - требуется лишь поболее информации о той самой ситуации.

Если же кому-то из участников форума до сих пор непонятно, чем плохо такое высказывание А о речах В без называния имени В - пусть каждый из них примерит на себя такую ситуацию.

Допустим, такой участник - назовём его некто С - работает в небольшом коллективе, человек из 10. И пусть его работа каким-то образом включает в себя взаимодействие с людьми со стороны - клиентами, заказчиками и т.п. То есть, коллектив авиадиспетчеров не подойдёт, а коллектив кондукторов, архитекторов или автомехаников - вполне. Также подойдёт семья и (в качестве людей со стороны) приходящие в её дом гости и прочие люди (почтальон, слесарь, участковый врач).

Далее, пусть некто Д из числа этих людей со стороны, контактировавших с данным колективом в рамках профессиональной деятельности этого коллектива, делает публично следующее заявление:

"Я разговаривал с одним из участников этого коллектива. Имени его я называть не буду - назову его некто Е. Он в приватной беседе сообщил, что приворовывает у клиентов. Крадёт мелкие вещи и денежные суммы из карманов. Мало того, некоторые другие члены коллектива об этом осведомлены, одобряют его таковую деятельность и также приворовывают у клиентов. Этот Е и у меня украл немного - поскольку считает, что я и так не пропаду, я человек не бедный".

Никаких доказательств этого воровства, помимо ссылки на эту беседу, у Д нет, и он сам это признаёт.

Считает ли кто-либо из участников форума, что Д поступает совершенно правильно, не называя имени Е и сообщая всем желающим об этом, с его слов - имевшем место быть, разговоре? Согласны ли, в частности, уважаемые otto и V.A.Gonsky, что такое высказывание некта Д о коллективах, к которым они принадлежат, никак их не задевает и не порочит, что имя некта Е не имеет никакого значения? Удивит ли их, если люди, кому дорого доброе имя некта С, будут интересоваться у некта Д, кто же этот таинственный некто Е?

Ваша беда в том, уважаемая R2R, что Вы не хотите взглянуть на ситуацию со стороны - беспристрастно, а пытаетесь свести всё к интересам членов этого коллектива. Обьясню свою позицию на этом Вашем примере:

будучи посторонним и услышав сообщение Д. о том, что Е. ему сказал о том, что некий коллектив регулярно подворовывает из карманов клиентов, первым делом я не брошусь выяснять ФИО этого Е., а попытаюсь выяснить - а какова фактическая ситуация с воровством в этом учреждении по заявлениям клиентов - для удобства обсуждения сведём её к двум вариантам:

а)уровень пропаж из карманов клиентов не превышает таковой в остальных учреждениях подобного рода в городе и стремится к 0;

б)уровень пропаж из карманов клиентов гораздо (на порядок и более) выше, чем в остальных учреждениях подобного рода в городе.

И если мы имеем дело со случаем б) - то меня мало взволнуют тревоги коллектива по поводу опороченной в заявлении Е репутации и никаких других смыслов в выяснении его личности, кроме защиты корпоративных интересов, я не узрю.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/07 в 11:54:09

on 04/12/07 в 19:42:07, R2R wrote:
Продолжаем разговор. :)
Итак, мы показали, что некто А, отказываясь сообщать имя некта В, но приписывая ему некое признание в неправедном поступке, совершаемом им совместно с некоей группой лиц, тем самым возводит на группу лиц обвинение в этом неправедном поступке, если В говорил правду - или же в клевете, если В говорил неправду.

Вообще-то, Вы этого не показали.
Не могли бы Вы продемонстрировать, почему упоминание поступка лица В (вообще говоря, не объявленного неправедным) "возводит обвинение на группу лиц"? Нигде в моей истории не утверждается, что В вписывается за всю группу, которая делегировала его для подобного заявления.

Quote:
Рассмотрим второй случай подробнее. Очевидно, что по утверждению А, некто В сам принадлежит к этй группе лиц. Тогда, если он лжёт, приписывая данной группе неправедный поступок - то он клеветник и лжец.
Таким образом, в случае, если приписываемое ему нектом А утверждение ложно, некто А, в сущности, утверждает: в этой группе заведомо есть клеветник и лжец.

А Вам не приходило в голову, что лицо В могло говорить о своих представлениях о ситуации?

Quote:
Таким образом, сообщение некта А в обоих случаях содержит message: "в данной группе заведомо присутствует либо подлец, либо клеветник и лжец".

Очень сильное заявление. :)

Quote:
Если бы адресаты данного message знали, кто таков некто В, они могли бы обратиться к нему за подтверждением - говорил ли он это, что точно он говорил; уяснить уровень его осведомлённости; если данного признания он не совершал, то составить своё мнение об А и его речах; если совершал - составить мнение о нём самом. И т.д., и т.д.

Ну, разумеется. Ну и что? Помимо этих плюсов от сообщения фамилии В, присутствуют и очевидные минусы, собственно, из-за которых я и не хочу ее сообщать.

Quote:
Если же кому-то из участников форума до сих пор непонятно, чем плохо такое высказывание А о речах В без называния имени В - пусть каждый из них примерит на себя такую ситуацию.
...
Далее, пусть некто Д из числа этих людей со стороны, контактировавших с данным колективом в рамках профессиональной деятельности этого коллектива, делает публично следующее заявление:

"Я разговаривал с одним из участников этого коллектива. Имени его я называть не буду - назову его некто Е. Он в приватной беседе сообщил, что приворовывает у клиентов. Крадёт мелкие вещи и денежные суммы из карманов. Мало того, некоторые другие члены коллектива об этом осведомлены, одобряют его таковую деятельность и также приворовывают у клиентов. Этот Е и у меня украл немного - поскольку считает, что я и так не пропаду, я человек не бедный".

Хочу отметить, что никаких "некоторых членов группы, которые об этом осведомлены и одобряют" у меня нет. Это Вы привнесли, и это несколько меняет акценты, хоть и не принципиальным, но существенным образом.
А по сути - и что из этого? Да, действительно, такого рода формулировка _даёт возможность_ подозревать любого из группы. Но это не значит, что любой из группы _обвиняется_ в неблаговидном поступке (кстати, явно неблаговидным его сделали тоже Вы - заменив, грубо говоря, трайбализм на воровство)

Quote:
Никаких доказательств этого воровства, помимо ссылки на эту беседу, у Д нет, и он сам это признаёт.

Считает ли кто-либо из участников форума, что Д поступает совершенно правильно, не называя имени Е и сообщая всем желающим об этом, с его слов - имевшем место быть, разговоре? Согласны ли, в частности, уважаемые otto и V.A.Gonsky, что такое высказывание некта Д о коллективах, к которым они принадлежат, никак их не задевает и не порочит, что имя некта Е не имеет никакого значения?

Согласен с тем, что такого рода высказывание _может_ в определенных глазах выглядеть порочащим коллектив С. Такая уж история. Но степень "порочащести" очевидно не совпадает с прямым обвинением конкретного лица.

Quote:
Удивит ли их, если люди, кому дорого доброе имя некта С, будут интересоваться у некта Д, кто же этот таинственный некто Е?

Нет, не удивит. Это естественное в этой ситуации любопытство (в хорошем смысле слова). Но имя таинственного некта от этого не сообщится.

Замечу также, что Вы обвинили в клевете и оговоре _меня_. Вы планируете это доказать или взять назад?


on 04/13/07 в 10:36:44, FatCat wrote:
хочу предложить свой вариант видения ситуации с Васей и школой 57.
Для занятий любой наукой, а математикой - ИМХО, особенно, от человека требуется не просто умение "решать задачки", но и некоторая доля таланта, "искры божией", даже фанатизма (ну, подумайте сами - кто, кроме фанатика, способен тратить годы и годы на доказательство, скажем, теоремы Ферма?). Можно, к примеру, получив задание подсчитать сумму членов арифметической прогрессии, начать тупо складывать: а+(а+к)+(а+2к)..., а можно "изобрести" формулу S=n*(a[1]+a[n])/2. Для определения способностей служат письменные экзамены; для определения степени "фанатизма" - собеседования.
Разумеется, преподавателю желательно иметь в своем классе учеников, увлеченных именно его предметом - иначе трудно ожидать, что из них получатся ученые, а не счетоводы.
Возможно, результаты первых двух Васиных экзаменов показали, что считать он умеет, но вот той самой "искры" особо не наблюдается. Собеседование же показало, что и "фанатом" математики он не является. В результате - отказ. А то самое спорное "заявление", возможно, было просто не совсем удачной шуткой, которой преподаватель хотел "подсластить пилюлю"...

Вполне возможно, что так и было.
Неудачная штука, оговорка, аберрация памяти - всё возможные объяснения этой истории, недоказуемые и неопровергаемые.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 12:06:45
из поста В.А.Гонскому:

..неудобно получается, otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами, а говорит, выходит, вовсе другое.

Уважаемая Мад Хаттер,

я ни в коей мере не претендую на то, что выступать от имени уважаемого В.А.Гонского - и моя линия дискуссии вовсе не тождественна линии уважаемого коллеги, [удалено чтение в сердцах.  Антрекот].

Никаких утверждений о причинах неприёма ув.В.А.Гонского в 57 школу от своего имени я не делал - потому как могу о них судить лишь с его собственных слов, как я их понимаю.

Моё вступление в дискуссию началось с недоумения по поводу требования раскыть ФИО конфидента, сделавшего некое заявление, вместо того, что бы посмотреть на фактическую ситуацию в школе и соотнести это сообщение с ней (см.пост k R2R).

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/07 в 12:36:40

on 04/13/07 в 11:06:50, Мад Хаттер wrote:
Пока я не знаю, кто он, я не могу исключить ту возможность, что у Вас создалось ложное впечатление о его осведомленности. Поймите меня: я не утверждаю, что это непременно так, но исключить такую возможность не могу. Нет информации.

Увы, здесь я могу только уверить Вас в том, что у меня нет _никаких_ сомнений в его авторитетности. Сами понимаете, что развеять Ваши сомнения я могу, только назвав фамилию, а как раз этого бы мне не хотелось делать.

Quote:
Из того, что Вы пишете "пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю", можно заключить, что Вы хорошо знаете этого человека, я не права? Тем не менее, при всем уважении к Вам, даже это не может сделать его слова для меня (или для других участников форума) неоспоримыми.

Я его знаю сравнительно хорошо, для того, чтобы доверять ему, а не, например, предполагать его ограниченно дееспособным при высказывании подобных утверждений.

Quote:
Например, один школьный друг моего отца...
Я не утверждаю, что Ваша ситуация такова же, это иллюстрация к тому, что заявления Вашего доверия к этому лицу недостаточно, чтобы убедить собеседников в том, что его слова соответствуют действительности.

Да нет, поймите, уверенность в авторитетности базируется не на том, что это близкий друг и т.д., а на том, что я знаю его действительный статус в той ситуации.

Quote:
То, что оно подразумевает, что "прохождения по отметкам" в принципе достаточно для поступления, но по отношению к Вам была совершена специальная несправедливость.

Ничего подобного я не говорил. Я сказал, что прошёл по итогам второго тура решения задач и не прошёл по итогам собеседования.
Тут, видимо, испорченный телефон.

Quote:
И, заметьте, информация таки была искажена, но искажение произошло в этом треде, при передаче от вас к Choo. Смотрите, вот так смысл сообщения может измениться при простом перефразировании.

Напомню, Choo писал:"Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы."

Ну, видите ли, я не могу нести ответственности за высказывания коллеги Choo.
Везде где я вижу несообразности пересказа - я их корректирую.

Quote:
То есть Вы согласны, что преподаватели в данной ситуации в принципе имеют право отсеивать школьников по субъективным критериям?

Ну да, имели. Само понятие "собеседование" это подразумевает.

Quote:
Извините, было сказано дословно это? Или это пересказ? Выше пример: то, что сказали Вы, и то, как это понял Choo. При добросовестности (постулируемой на форуме) всех участников, и при том, что эти варианты разделяло совсем немного времени. Так бывает.

Это пересказ, сохраняющий суть высказанного. У меня нет нотариально заверенной записи, как Вы понимаете.
Конечно, при увеличении числа участников, пересказ пересказа может сильно терять в достоверности, что нам и демонстрирует случай Choo, с неведомо откуда появившейся своекорыстью.
Но суть изначального сообщения была в моей любви к биологии, тому, что я не пропаду в жизни и трудной судьбе еврейских детей, участие в которой школа приняла на себя как (возможно, ограниченный) долг.
Домыслы, как видите, идут по линии мотивов, условно говоря, "администрации", о которых я-то и не говорил ничего.

Quote:
Если хотите, я в отдельном треде предложу свой анализ этой фразы и объясню, что в ней меня смущает.

Как Вам будет угодно, но можно и здесь, мне кажется.

Quote:
Обвинения 57 школы в том, что Вас не взяли туда из-за, что Вы не еврей, выдвигает Otto, заявляя при этом, что его слова тождественны Вашим:

Ну, в общем, я не предполагаю, как ФэтКэт, что этот человек шутил, сластил пилюлю и т.д. Т.е., в подлинности названной причины (внимение! по мнению того человека, который ее озвучил!) я особо не сомневаюсь, хоть и делаю поправки на всевозможные обстоятельства (а может мы все живём в Матрице, и эти воспоминания проинсталлированны злобными хакерами?)

Quote:
Otto также, мне кажется (на всякий случай я попросила его явно подтвердить это, жду ответа), утверждает, что это было частью общей политики 57 школы по неприему неевреев. ...
Если Вы не согласны с формулировкой otto, приведенной выше: что подлинной причиной Вашего непоступления в 57 школу было то, что Вы не еврей - скажите об этом, пожалуйста, а то неудобно получается, otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами, а говорит, выходит, вовсе другое.

Простите, я не говорил, что это было единственной причиной, и otto, как мне кажется, тоже. Но обсуждаемое сообщение было таким, что стало понятно: если бы я был несчастным еврейским ребёнком, меня бы в этой ситуации взяли. Такой мысленный эскперимент провести и сделать из него выводы довольно трудно, поэтому я не уверен в правомочности утверждения "не взяли за то, что еврей". Такая формулировка имеет право на существование, но не отражает полноты ситуации.
Что касается утверждений otto об общей политике - Вам лучше обратиться к нему за разъяснениями. Я такого не говорил, т.к. не компетентен в этой области, а otto рассказывает о школе много такого, чего я не знал.

Quote:
Если согласны, то это есть обвинение 57 школы в нечистоплотности (ведь прием в школу получается поставлен в зависимость от условия, которое не имеет отношения к процессу обучения).

А вот с этим не согласен.
Может быть, учителям хотелось, чтобы их ученики были близки им социокультурно.
Только не говорите мне, что эта близость не имеет отношения к процессу обучения.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/13/07 в 12:44:25

on 04/13/07 в 12:06:45, otto wrote:
я ни в коей мере не претендую на то, что выступать от имени уважаемого В.А.Гонского -


Я _нигде_ не говорю, что Вы выступаете от имени В.А. Гонского. Я сказала: "otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами". Как таковую попытку я расцениваю слова "... в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {}  пытаются представить отдельные товарищи. "

В то время как "товарищи" полемизируют с Вашими заявлениями, а не с Васиными.


Quote:
Никаких утверждений о причинах неприёма ув.В.А.Гонского в 57 школу от своего имени я не делал - потому как могу о них судить лишь с его собственных слов, как я их понимаю.


Вы сделали такое утверждение, на что Вам указывал FatCat. Вы написали: "некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу". Эта фраза содержит утверждение, что причина подлинная. От Вашего имени. Более того, несколько ниже вы приписываете это утверждение Васе: " Простите, в моей цитате пересказана суть разговора представителя школы с мамой ув. В.А.Гонского со слов последнего". Вася сейчас от этого утверждения (что причина подлинная) отказывается. Вы откажетесь тоже или продолжите настаивать на нем?


Quote:
Моё вступление в дискуссию началось с недоумения по поводу требования раскыть ФИО конфидента, сделавшего некое заявление, вместо того, что бы посмотреть на фактическую ситуацию в школе и соотнести это сообщение с ней (см.пост k R2R).

Смотрим пост к R2R.


Quote:
а)уровень пропаж из карманов клиентов не превышает таковой в остальных учреждениях подобного рода в городе и стремится к 0;

б)уровень пропаж из карманов клиентов гораздо (на порядок и более) выше, чем в остальных учреждениях подобного рода в городе.

И если мы имеем дело со случаем б) - то меня мало взволнуют тревоги коллектива по поводу опороченной в заявлении Е репутации и никаких других смыслов в выяснении его личности, кроме защиты корпоративных интересов, я не узрю.


То, что Вы называете "фактической ситуацией в школе" не есть "уровень пропаж из карманов клиентов". Уровень пропаж - это злоупотребления при поступлении. Обсуждайте злоупотребления при поступлении или докажите, что их наличие следует из распределения по национальному признаку в классах или других вещей, которые Вы понимаете под "фактической ситуацией". Тогда это будет разговор об уровне пропаж.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/13/07 в 12:52:21

on 04/13/07 в 12:36:40, V.A.Gonsky wrote:
я не предполагаю, как ФэтКэт, что этот человек шутил, сластил пилюлю и т.д.
В таком случае, адекватность этого человека вызывает сомнения... Либо его представления о положении "несчастных еврейских детей" в то время не соответствовали действительности, либо он сознательно (уж не знаю, с какой целью) провоцировал у вас с мамой недовольство "политикой" руководства школы.

Quote:
обсуждаемое сообщение было таким, что стало понятно: если бы я был несчастным еврейским ребёнком, меня бы в этой ситуации взяли
Даже при отсутствии любви к математике? Вряд ли. Чему свидетельствует сообщение Мад Хаттер выше по треду.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/07 в 13:04:49

on 04/13/07 в 12:44:25, Мад Хаттер wrote:
Вася сейчас от этого утверждения (что причина подлинная) отказывается. Вы откажетесь тоже или продолжите настаивать на нем?

Простите, что Вы имеете в виду? Где я отказываюсь от подлинности причины?


on 04/13/07 в 12:52:21, FatCat wrote:
В таком случае, адекватность этого человека вызывает сомнения... Либо его представления о положении "несчастных еврейских детей" в то время не соответствовали действительности, либо он сознательно (уж не знаю, с какой целью) провоцировал у вас с мамой недовольство "политикой" руководства школы.

Ну кто же Вам может запретить сомневаться?
Правда, Ваши реконструкции его мотивов не кажутся мне разумными.

Quote:
Даже при отсутствии любви к математике? Вряд ли. Чему свидетельствует сообщение Мад Хаттер выше по треду.

Откуда взялось "отсутствие любви к математике"?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 13:21:35
Уважаемая Мад Хаттер,

я собирался ответить на адресованный мне  предыдущий Ваш пост, но вкратце отвечу на последний:

on Сегодня в 11:06:45, otto wrote:я ни в коей мере не претендую на то, что выступать от имени уважаемого В.А.Гонского -

Я _нигде_ не говорю, что Вы выступаете от имени В.А. Гонского. Я сказала: "otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами". Как таковую попытку я расцениваю слова "... в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {}  пытаются представить отдельные товарищи. "

В то время как "товарищи" полемизируют с Вашими заявлениями, а не с Васиными.

Пардон, "товарищи" пытались выставить необоснованным утверждения В.А.Гонского по поводу сделанного его маме сообщения ещё до моего вступления в дискуссию - что, собственно, и стало одной из причин последнего.

Quote:Никаких утверждений о причинах неприёма ув.В.А.Гонского в 57 школу от своего имени я не делал - потому как могу о них судить лишь с его собственных слов, как я их понимаю.  

Вы сделали такое утверждение, на что Вам указывал FatCat.

Сделал?  ??? От своего имени? :o

Вы, как и тот ФэтКэт, что-то путаете... :(

Вы написали: "некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу". Эта фраза содержит утверждение, что причина подлинная. От Вашего имени. Более того, несколько ниже вы приписываете это утверждение Васе: " Простите, в моей цитате пересказана суть разговора представителя школы с мамой ув. В.А.Гонского со слов последнего". Вася сейчас от этого утверждения (что причина подлинная) отказывается. Вы откажетесь тоже или продолжите настаивать на нем?

Простите, похоже с Вами надо будет разговаривать цитатами.  :-X

Официальной формулировкой причин непоступления успешно прошедшего все математические туры ув.В.А.Гонского, как я предполагаю, было нечто вроде: "Не прошёл по итогам собеседования".

А неофициальную, но подлинную причину сообщили его маме, впрочем, дабы не пересказывать, просто процитирую уважаемого В.А.Гонского:

Я сказал, что прошёл по итогам второго тура решения задач и не прошёл по итогам собеседования.

...суть изначального сообщения была в моей любви к биологии, тому, что я не пропаду в жизни и трудной судьбе еврейских детей, участие в которой школа приняла на себя как (возможно, ограниченный) долг.

..сообщение было таким, что стало понятно: если бы я был несчастным еврейским ребёнком, меня бы в этой ситуации взяли.

Может быть, учителям хотелось, чтобы их ученики были близки им социокультурно.

Вот вышеизложенное коллегой я и подразумевал, говоря о том, что "его маме сообщили неофициальную, зато подлинную причину непоступления". Вы же, похоже, вслед за Фэт Кэтом вкладываете мне в уста что-то другое? :-/
 
То, что Вы называете "фактической ситуацией в школе" не есть "уровень пропаж из карманов клиентов". Уровень пропаж - это злоупотребления при поступлении. Обсуждайте злоупотребления при поступлении или докажите, что их наличие следует из распределения по национальному признаку в классах или других вещей, которые Вы понимаете под "фактической ситуацией". Тогда это будет разговор об уровне пропаж.

Простите, кражи  - это была не моя аналогия, я разбирал чужую  - все претензии по соответствию деталей -  к её автору.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 15:45:05
Уважаемая Мад Хаттер писала:

Не имеет значения, сторонником какой идеологии Вы являетесь, логика - не вопрос мнений. Так же, как из статистики по количеству девочек не следует, что девочки дискриминированы при поступлении, из любой статистики по национальному признаку не может следовать, что при поступлении применяется критерий национальности.

Прошу прощения, но причин соответствующей статистики по количеству девочек в некоем учебном заведении может быть много - и разных: от официальной дискриминации до признанной многими куда меньших способностей большинства обычных женщин к роду деятельности, к которому в этом заведении готовят. И раз уж мы признаём наличие некоего довольно значительного перекоса по национальному признаку в 57 школе в конце 80-х, то хорошо бы услышать и Вашу версию причин его возникновения, если  уж так категорически отвергается вариант о существовании негласной политики администрации школы по формированию именно такого состава учащихся.  

Смотрите: процентное содержание людей из группы "А" в некоем коллективе существенно выше, чем в среднем по популяции. Из этого можно сделать вывод, что при наборе в этот коллектив отдается предпочтение людям из группы "А"; можно сделать вывод, что для целей и задач этого коллектива люди из группы "А" подходят больше других. Оба вывода, кстати, будут неверными. Вы же в одном случае - с национальностью - настаиваете на одном выводе, а в другом - с полом - на другом ("подтверждением ошибочности которой и является"), по своему произволу.

В таких абстрактных формулировках, как Ваша, предположений о причинах повышенного содержания людей из группы А в некоем коллективе можно сделать великое множество.

Мы же говорим о конкретном случае, по которому я высказал свой вариант предположения - и начал его обосновывать. Вашей версии мы пока не слышали. Надеюсь, она не будет сводится к утверждениям, что мы имеем дело с явлением чисто случайного характера, иллюстрируемым популярной рассказкой об обезьяне, которая при должном усердии и ещё паре условий может настучать на компьютере "Войну и мир" 1:1  ::).

Quote:Простите, но Ваш пример лишь говорит о том, что не все лица данной национальности попадали под действие обсуждаемой дискриминационной политики.  

Политика - это по определению то, что применяется ко всем. Иначе можно было бы говорить о "политике по неприему в 57 школу И.П. Сидорова", мотивируя это тем, что вот же, его не взяли.

Вы очень сильно ошибаетесь, уважаемая Мад. "Политика есть искусство возможного"(С). Мы говорим о 89 годе прошлого века, когда некоторые условности приходилось в какой-то (пусть минимальной) степени соблюдать.....
 
Quote:Повторюсь, эта версия не претендует на истину в последней инстанции, это всего лишь один из возможных ответов на Ваш недоумённый вопрос..... Roll Eyes  

Quote:Опять отправимся в область предположений:  

Примерно с той же степенью достоверности можно предположить, что под столом у директора стоит аппарат, который подсчитывает количество мидихлориан в крови у соискателя. Давайте не будем рассматривать гипотезы, для объяснения которых нужно привлекать предположения, возникающие единственно из самих этих гипотез.

Степень достоверности таки разная. Но, действительно, давайте не будем отвлекаться на посторонние вещи...

Quote:Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой?

Вопрос был не ко мне, но поскольку я тоже считаю, что один вид субъективных предпочтений может быть более подл и неправеден, чем другой...

Поступление в школу - не то же самое, что получение некой абстрактной "конфеты" - награды, приза etc. Оно подразумевает, что в течение следующих лет школьник будет учиться в этой школе, будет частью собственно школы (а школа существенно настроена на то, что все со всеми общаются) и частью замкнутого коллектива - небольшого класса. Это предполагает некоторое личностное взаимодействие. Кроме того, не всякий школьник, успешно сдавший экзамены, хочет и готов три-четыре года пахать, как трактор, изучая математику далеко за гранью необходимых общеобразовательных знаний. Собственно, собеседование и нужно, чтобы преподаватели и администрация посмотрели на школьника и оценили перспективы его взаимодействия со школой. Они могут делать это только на основании своего педагогического опыта и личного мнения, и это всегда будет субъективным и спорным решением (de facto споров там более чем хватает). Иногда ошибочным. Субъективные предпочтения подобного рода я считаю допустимыми.

Не вижу наших разногласий по вышеописанному...

Quote:Был ли среди этих предпочтений в конкретном случае национальный фактор - безусловно ни доказать, ни опровергнуть невозможно, возможно лишь посмотреть, насколько такое заявление представителя школы соответствует  общей ситуации в ней и результатам проводимой её администрацией политике приёма учеников в математические классы.

О нет. Чтобы аргументировать наличие в школе определенной политики приема учеников, необходимо аргументировать именно наличие в школе такой политики приема учеников. Видите ли, если у некта есть яблоко, это не аргумент в пользу того, что некто его украл.

Простите, но состав учеников школы (любой) всегда формируется на основании  определённой политики приёма учеников и является результом её реализации. Она может быть формализованная и гласная, в отдельных случаях может иметь и некоторую негласную составляющую - это очень даже широко распространено. Поэтому делать некоторые выводы об этой политике на основе данных по составу учеников - вполне нормально и допустимо. Как там, у вас, математиков - если 3+х=5, то определить тот самый х можно по результату.... ;)
 
Quote:Кстати, я из вежливости не стал уточнять у уважаемой Мад Хаттер, какую гипотезу иллюстрирует факт обучения в той самой школе ею лично: своеобразного еврейского заповедника или таки интершколы.

И в третий раз об ту же сову. Иллюстрацией гипотезы "своеобразного еврейского _заповедника_" может стать пример еврея, которого взяли в эту школу только ради того, что он еврей.

Нет, разумеется - мы ведь говорим о еврейском заповеднике в стране развитого социализма, да ещё и о своебразном (математическом) - поэтому такой иллюстрацией может стать пример еврея, которого взяли в маткласс с худшими знаниями по математике, чем  его же русский одноклассник:

http://community.livejournal.com/ru_school_prog/3469.html?thread=33165#t33165
http://glaue2dk.livejournal.com/15201.html?thread=73825

Пользователь Мад Хаттер, независимо от его, хаттерской, национальности, таким примером послужить не может.

Дык я же и не спрашивал....  :D

Quote:Hадеюсь, уважаемый Антрекот, мне удалось хоть немного показать наличие определённой репутации у 57 школы в глазах широкой общественности, в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {}  пытаются представить отдельные товарищи.

Это, мне кажется, ключевой момент в дискуссии. Otto, _обоснованным_ утверждение может сделать только его обоснование. Любое "мнение широкой общественности" может сделать его более или менее _правдоподобным_ в глазах лично каждого, в зависимости от отношения этого лично каждого к этой общественности (например, словам М. Вербицкого лично я в формировании лично своего скромного мнения придала бы отрицательный вес). Пожалуйста, будьте аккуратнее: именно небрежный подход к понятиям "обоснование", "подтверждение", "вывод" и им подобным делает эту дискуссию настолько громоздкой.

Пардон, когда Вы сообщили, что официальные данные о национальном составе учеников  недоступны даже Вам, я сообщил, что обосновывать придётся по другому.

В конце концов, в мире полно явлений, по которым официальные данные недоступны, что не мешает иным людям выносить суждения довольно близко к реальности - на основании косвенных свидетельств...
 
Кроме того, напомню, что мы здесь обсуждаем не достоверность сообщения В.А. Гонского (которое состоит в том, что один человек сказал Васиной маме, что...). Здесь мы верим Васе, что да, был такой человек, и да, сказал. Нечего обсуждать. Суть вопроса вроде как состоит в том, что
1) Васю не взяли в школу из-за того, что он не еврей;
2) Это было частью школьной политики в те годы.

Прежде, чем продолжать: Вы подпишетесь под этими заявлениями? Или, может быть, предложите альтернативные формулировки? Иначе спора как такового нет.

Ответ на это я сформулирую позже, допишу здесь же, сейчас должен отвлечься на время.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/13/07 в 18:05:32

on 04/13/07 в 11:31:07, V.A.Gonsky wrote:
Я спросил - кого, т.е. чьё поведение в этой истории Вы считаете, я называю нечестным. Фигурантов больше одного.

Тех, кто, по сообщению вашего информанта, отказал на основании вашей национальности, или, если быть более точным, на основании национальности _в сочетании_ с результатом собеседования. Те, кто приняли бы, по словам вашего информанта, бедного еврея, если у него оценки и/или мотивация были хуже ваших. Их поведение я считаю нечестным, основываясь в своей оценке на информации, предоставленной вам.


Quote:
С каких пор нераскрытие своих источников у нас бесчестный поступок?

Еще раз - нераскрытие источников _вместе_ с обвинением. Я понимаю, что вы не обвиняете, но тут уже, что называется, слово вылетело, и теперь обвиняют другие, а вы оказались, увы, между двух огней. Поэтому беру свои слова о нечестности назад и приношу вам свои извинения. Прошу меня простить - я не понял, что вы не разделяете гипотез и предположений Отто, которые я и имел в виду под обвинениями.


Quote:
И предосудительным я тоже этот поступок не считаю. Видите, тут обсуждается, что мог идти отбор по социокультурной составляющей, и что педагог, вообще говоря, имеет право ей руководствоваться.

По социокультурной? Скорее по личностной. Личность ученика должна быть такова, чтобы обеспечить наилучшее использование ресурсов школы. Собеседование и решения по его результатам именно что на личностном, индивидуальном уровне, а не на уровне качеств _группы_.


Quote:
корпорация формируется так, как ей этого хочется, коль скоро это корпорация, а не некто, обязующийся предоставлять образование по формальным критериям.

А государственная школа в 89 году была "корпорацией"?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/13/07 в 19:05:39
Дорогой отто,
я как-то обратил внимание на совершенно очевидный перекос национального характера в среде шахматистов высокого класса. Как по-Вашему, лежит ли в его основе планомерная политика шахматной федерации или какие-то иные причины?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 04/13/07 в 19:45:08

on 04/13/07 в 13:04:49, V.A.Gonsky wrote:
Откуда взялось "отсутствие любви к математике"?
Ну, Вы же сами писали, что любили еще и биологию... А искренней "любви к двоим", ИМХО, не бывает.  ;) Видимо, так же посчитали и преподаватели.

Дорогой otto, ваши источники как-то расходятся в "показаниях".
Вербицкий писал, что он еще в 83-м "учился в школе для элитных евреев", ЖЖ-автор glaue2dk заявляет, что обстановка "резко поменялась в конце 80-х", Вы говорите о "еврейском заповеднике в стране развитого социализма"... Некий разнобой во времени, не находите?
По заметке в упомянутом Вами ЖЖ у меня есть кое-какие замечания.
1. Автор, критикуя меморандум, постоянно вопрошает: "А где же родители?", начисто игнорируя не раз упоминавшееся в нем положение, что данные требования относятся к старшим школьникам. А это - 9-11 классы, т.е. молодые люди уже имеют паспорта.
2. Постоянно ссылаясь на Зааконы РФ, на суд и УК, он почему-то начисто игнорирует, что школа имеет полное право иметь собственный "этический кодекс", не противоречащий этим законам.
А личный ЖЖ автора оставляет впечатление "православного патриота" с черносотенным душком...

Если, в конце концов, заглянуть на сайт 57-й школы (удивляюсь, почему Вы этого до сих пор не сделали?  :o ), то там можно найти вполне открытую информацию по интересующему Вас вопросу. Вот, например, списки победителей различных олимпиад. (http://www.sch57.msk.ru/news.htm)
А вот - список выпускников. (http://www.sch57.msk.ru/abc.htm)
Надеюсь, Вы удовлетворены "национальным составом" учащихся?

Кстати, да - о шахматистах. Меня тоже интересовал этот вопрос, но Игорь успел раньше...  ;D

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 21:55:48
Уважаемый Игорь интересуется:

Дорогой отто,
я как-то обратил внимание на совершенно очевидный перекос национального характера в среде шахматистов высокого класса. Как по-Вашему, лежит ли в его основе планомерная политика шахматной федерации или какие-то иные причины?

С глубокому стыду должен признаться, что в последние лет  10, если не более, совсем удалился из активной шахматной жизни и  мне сложно сходу прокомментировать упомянутый Вами перекос :-[.

Поэтому я заглянул в актуальный рейтинг шахматистов мира:

Top 100 Players April 2007 (http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men)

1  Anand, Viswanathan  g  IND  2786  27  1969
2  Topalov, Veselin  g  BUL  2772  27  1975
3  Kramnik, Vladimir  g  RUS  2772  13  1975
4  Morozevich, Alexander  g  RUS  2762  21  1977
5  Aronian, Levon  g  ARM  2759  27  1982
6  Mamedyarov, Shakhriyar  g  AZE  2757  3  1985
7  Radjabov, Teimour  g  AZE  2747  13  1987
8  Leko, Peter  g  HUN  2738  14  1979
9  Svidler, Peter  g  RUS  2736  27  1976
10  Adams, Michael  g  ENG  2734  10  1971

Вот первая десятка в топ 100. Навскидку в глаза бросается фамилия предпоследнего в списке россиянина Свидлера, но указанное имя Петер опять посеяло сомнения - а вдруг немец..или, прости Господи, эстонец?  :-/  

Должен опять сознаться, что недостаточно вооружён знанием и умением отличить еврея от не еврея по списку фамилий, поэтому не будете ли Вы добры выделить в этой десятке лучших фамилии евреев синим цветом, как это у них принято, дабы упомянутый Вами перекос стал явен и мне, малокомпетентному в шахматных и еврейских делах?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/07 в 22:37:18

on 04/13/07 в 21:55:48, otto wrote:
Уважаемый Игорь интересуется:
Дорогой отто,
я как-то обратил внимание на совершенно очевидный перекос национального характера в среде шахматистов высокого класса. Как по-Вашему, лежит ли в его основе планомерная политика шахматной федерации или какие-то иные причины?

....  я заглянул в актуальный рейтинг шахматистов мира:
.... Должен опять сознаться, что недостаточно вооружён знанием и умением отличить еврея от не еврея по списку фамилий

???
А при чем тут евреи? Ваше внимание обращали на национальный перекос, который в приведенной Вами десятке виден невооруженным глазом:  

30% русских и 20% азербайджанцев (причем c характерными азербайджанскими именами-фамилиями).

Явно не соответствует доле в населении стран-участниц ФИДЕ.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 22:53:45
Уважаемый Ник удивлён:

А при чем тут евреи?

Кххм, только при том, что именно на еврейский перекос среди лучших шахматистов обратил внимание уважаемый Игорь. Если бы он обратил внимание на азербайджанский - обсуждали бы его - но почему-то он говорил именно о еврейском... ::)

Ваше внимание обращали на национальный перекос, который в приведенной Вами десятке виден невооруженным глазом:  

30% русских и 20% азербайджанцев (причем c характерными азербайджанскими именами-фамилиями).  

Явно не соответствует проценту населения Земли.

Простите, Вы явно не читали дискуссию и не знакомы с моими утверждениями в ней.

Рейтинг лучших шахматистов устанавливается обьективно, без участия субьективного фактора - в отличие от системы приёма в обсуждаемой  школе, поэтому я вовсе и не удивлён, что в десятке лучших по рейтингу шахматистов азербайджанцев в два раза (предположительно) больше, чем евреев. Вот если бы этот рейтинг после его составления уточняла руководствуясь субьективныи предпочтениями какая нибудь административная комиссия - дело другое, тогда рейтинг шахматистов действительно  мог бы быть более похож на списки учеников школы 57 г.героя Москва.  ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/13/07 в 23:03:00
Отто, а посмотреть пост Игоря вы можете? Он там, чуть повыше, в своем первозданном виде. И говорится там "на-ци-о-на-ли-сти-чес-ки-е". Или по-вашему, только "еврей" - национальность, а остальные все космополиты?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/07 в 23:13:13

on 04/13/07 в 22:53:45, otto wrote:
Уважаемый Ник удивлён: А при чем тут евреи?

Кххм, только при том, что именно на еврейский перекос среди лучших шахматистов обратил внимание уважаемый Игорь. Если бы он обратил внимание на азербайджанский - обсуждали бы его - но почему-то он говорил именно о еврейском... ::)
Интересно, в каком месте Вы это прочли?


on 04/13/07 в 19:05:39, Игорь Островский wrote:
Дорогой отто, я как-то обратил внимание на совершенно очевидный перекос национального характера в среде шахматистов высокого класса.


"Перекос национального характера" вижу, да.
"Именно еврейский" - в упор не вижу.


Quote:
Простите, Вы явно не читали дискуссию и не знакомы с моими утверждениями в ней.
Читал. Знаком.
Почему и обращаю Ваше внимание, что по моим впечатлениям большинство Ваших утверждений носит приблизительно такой же характер.

1.  Заданный Вам вопрос (или утверждение) модифицируется (дополняется или урезается) явно или неявно с изменением его смысла.

2. Ответ  дается именно на модифицированный Вами вопрос или комментируется приведенное к угодному Вам смыслу утверждение.


Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 23:18:49
Уважаемый Фэт Кэт упрекает:

Если, в конце концов, заглянуть на сайт 57-й школы (удивляюсь, почему Вы этого до сих пор не сделали?), то там можно найти вполне открытую информацию по интересующему Вас вопросу. А вот - список выпускников (http://www.sch57.msk.ru/abc.htm)

Надеюсь, Вы удовлетворены "национальным составом" учащихся?.

Да, как сказать :-/ - ведь там национальность не указана, только имена и фамилии - даже отчеств нет, как это принято у русских.... :(

Поэтому судить тяжело - можно только гадать. Впрочем, как я понял, для Вас вычислить еврея по имени и фамилии труда не представляет - тогда помогите мне, пожалуйста. Я зашёл на Вашу ссылку с алфавитным списком выпускников, наугад потыкал в заглавные буквы и скопировал первые 6 фамилий в списке.

Можете ли Вы определить, кто из них евреи и подсчитать их процент в приведённых списках?

В
Вайнмахер Борис 1989(*)
Вайнштейн Анна 2003(*)
Вайнштейн Борис 1973(*)
Вайс Александр 1989(*)
Вайсборд Нина 1981(*)
Вайсман Григорий 1989(*)
Д
Давыдов Дмитрий 2000(*)
Давыдова Анастасия 1999(*)
Даин Борис 1972(*)
Даинзон Борис 1983(*)
Дайчман Анна 1983(*)
Дамбис Андрей 1979(*)
К
Кабакова Юлия 2003(*)
Каверина Анастасия 1986(*)
Каган Дмитрий 1985(*)
Каган Рубен 1990(*)
Кагарлицкий Герман 2000(*)
Кагарлицкий Юрий 1984(*)
Л
Лавренченко Сергей 1978(*)
Лазарев Андрей 1985(*)
Лазебный Владимир 1999(*)
Ландо Дмитрий 1997(*)
Ландо Наталья 1995(*)
Лапидес Андрей 1971(*)
Н
Надирашвили Николай 1972(*)
Назаренко Наталья 1991(*)
Назарян Асатур 1994(*)
Наймарк Екатерина 1987(*)
Найшуль Арсен 2001(*)
Нальский Максим 1995(*)
Р
Раббот Виталий 1982(*)
Рабин Борис 1981(*)
Рабина Алла 1974(*)
Рабинович Александр 1989(*)
Рабинович Борис 1992(*)
Рабинович Мария 1992(*)
Ф
Файер Владимир 1993(*)
Фалькович Дмитрий 1989(*)
Фарберов Андрей 1977(*)
Фаст Анна 2002(*)
Фаст Виталий 1977(*)
Фатахов Михаил 1978(*)
Х
Хавин Вадим 1985(*)
Хавроничев Роман 2000(*)
Хазанов Сергей 1988(*)
Хазизов Петр 1982(*)
Хазин Андрей 1986(*)
Хаит Олег 1977(*)
Ч
Чаплин Михаил 2003(*)
Чаплина Мария 1999(*)
Чаплинский Михаил 1971(*)
Чардин Петр 2001(*)
Чарная Анна 1977(*)
Чашник Анна 1976(*)
Э
Эзрохи Юрий 1972(*)
Эльберт Инна 1987(*)
Энтин Илья 1990(*)
Энтин Леонид 1977(*)
Энтов Михаил 1986(*)
Эпштейн Дмитрий 1989(*)
Ю
Юдашкин Михаил 1986(*)
Юдина Варвара 1998(*)
Юдина Полина 1996(*)
Юдкевич Максим 1981(*)
Юдкевич Мария 1991(*)
Юдсон Мария 2000(*)

Заранее благодарный за помощь,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/07 в 23:51:21

on 04/13/07 в 23:29:44, otto wrote:
Нам осталось дождаться его самого - и если он подтвердит, что я, в отличие от вас, понял его неправильно - и он действительно имел в виду непропорциональное представительство азербайджанцев в вершинах шахматного рейтинга - я принесу всем свои сожаления и извинения по этому поводу... :-X
Не, не надо его дожидаться. И извиняться не надо. У меня другое предложение.

Я с удовольствием повторю его вопрос слово в слово от собственного имени и прошу ответить именно на него.

Я как-то обратил внимание на совершенно очевидный перекос национального характера в среде шахматистов высокого класса. Как по-Вашему, лежит ли в его основе планомерная политика шахматной федерации или какие-то иные причины?

От себя поясню и добавлю, что аналогичный, но еще более выраженный  национальный перекос я заметил, например, в женском теннисе. Как по-Вашему, лежит ли и в его основе планомерная политика WTA или какие-то иные причины?


Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/14/07 в 00:02:21
Уважаемый Чоо пишет:

ОФФТОП - неужели в российcких школах школьников именуют с прибавлением отчества? Я серьезно. Мои поздравления с таким уважительным отношением к учащимся, притом же столь широко распространенном. КОНЕЦ ОФФТОПА.

Вообще-то, по ссылке был список не учеников (его не публикуют), а выпускников 57 школы, многим из которых нынче  уже под пятдесят, поэтому неупоминание отчеств выглядит несколько странно.

Тем более, что многие школы публикуют и списки своих учеников с отчествами (http://www.sh03.luga.ru/klass.php?id=41).

Отто, как вы будете считать столь интересующий вас процент: как вы ранее предлагали, чтоб был неотрекшийся от веры или еще как? Проясните, пожалуйста, мне интересна методология.

Я не собираюсь его считать - я надеялся, что мне его предоставят инсайдеры. Если же официальная информация о нац.составе выпускников и учеников 57 школы скрывается от общественности, будем смотреть на косвенные свидетельства. Вон, может ФэтКэт подсобит маленько - он же упрекал меня в нежелании воспользоваться сайтом школы, "на котором есть вся информация". ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/14/07 в 00:07:16
Да, но он вроде не брался за вас эту информацию обобщать, считать и т.п., а именно предлагал вам самому ею воспользоваться.  :)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем R2R на 04/14/07 в 00:22:28

Quote:
Да, как сказать  - ведь там национальность не указана, только имена и фамилии - даже отчеств нет, как это принято у русских....  

Поэтому судить тяжело - можно только гадать.


Во-о-от. Вот.
Даже человек, активно интересующийся (судя по его постингам) процентным соотношением евреев и неевреев в 57-й матшколе, не может определить, кто ж там евреи-то. И других данных, могущих свидетельствовать о злоупотреблениях при поступлении, что-то не видно.

То есть, их нет. Иначе, вероятно, мы бы их увидели.

Или есть? Нельзя ли тогда их увидеть? А то пока мы наблюдаем только отсылку к "все знают" без указания на кого-то конкретного из этих "всех", чтобы выяснить наконец, что же он знает и не исказили ли случайно его позицию при интерпретации его знаний. ::)

А теперь вернёмся к аналогии с нектом Д, который бы утверждал, что сотрудники фирмы, где работает г-н Отто, воруют у клиентов.

Никаких сведений об уровне воровства некто Д предоставить не может.

Никого, у кого бы там пропали вещи или деньги из карманов, привести и предъявить широкой публике не может. То есть, ни одного человека вообще, который сказал бы - да, у меня там из пиджака украли то-то. Всё, что может некто Д - сослаться на некое абстрактное "говорят". Но ни одного потерпевшего, кроме себя, он не приводит. Ни одного заявления в милицию, ни одного судебного дела - а ведь, казалось бы, раз сотрудники фирмы, практикующей воровство, столь неосторожны, что один из них поделился с нектом Д сведениями о воровстве, так хоть кто-то должен попасться.

Но нет. Всё, что мы имеем - _слова_ некта Д "кто-то, кого я отказываюсь называть, сказал мне, что в организации, где работает г-н Отто, сотрудники постоянно воруют у клиентов, и это там норма работы - вот и меня там обокрали".

Да ведь из этих слов можно только с уверенностью заключить, что Д понятия не имеет, что в этой организации на самом деле творится. Ни одного факта на руках у него нет.
Даже обокрали его или он что-то сам потерял - он не знает. (и не знает, например, не хотел ли Е попросту скомпрометировать эту организацию, воспользовавшись неведением Д)

Сплошное "говорят, что".
Так ведь говорят, что в Москве кур доят - однако, человек, на этом основании делающий широкоплескательные выводы об экономической выгоде от замены поголовья коров поголовьем кур, будет разве что смешон.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/14/07 в 00:23:06
Да, но он вроде не брался за вас эту информацию обобщать, считать и т.п., а именно предлагал вам самому ею воспользоваться.  

Русские в таких случаях говорят: назвался груздем - полезай в кузов.. :D

Любишь упрекать других в нежелании/неумении воспользоваться открытой информацией на сайте 57 школы для определения национального состава её выпускников - возьми, да и покажи, как можно это сделать.. ;)

Меньше слов - больше дел.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/14/07 в 00:47:11
А он возьмет и посчитает только любавических хасидов, скажем, и останется там 1 штук. Нет уж, любишь сам кататься, люби и саночки возить. А, еще: без труда не вытащишь семита из пруда.  ;D

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/14/07 в 01:28:13
Уважаемая R2R пишет:

Во-о-от. Вот.
Даже человек, активно интересующийся (судя по его постингам) процентным соотношением евреев и неевреев в 57-й матшколе, не может определить, кто ж там евреи-то.

Точно определить? Разумеется не могу, но тот факт, что такай тривиальная информация, как национальный состав выпускников или учеников 57 школы г.герой Москва скрывается не только от общественности, но и от работающих в ней педагогов, уже говорит сам за себя.

И других данных, могущих свидетельствовать о злоупотреблениях при поступлении, что-то не видно. То есть, их нет. Иначе, вероятно, мы бы их увидели.

Простите, а кто здесь говорил о злоупотреблениях при поступлении? ??? Ткните в него пальцем, пожалуйста. Речь была совсем о другом....

Или есть? Нельзя ли тогда их увидеть? А то пока мы наблюдаем только отсылку к "все знают" без указания на кого-то конкретного из этих "всех", чтобы выяснить наконец, что же он знает и не исказили ли случайно его позицию при интерпретации его знаний.

Ещё раз пардон, но я не совсем понимаю, что Вы здесь пытались сказать..?

Мы здесь уже вроде  достигли соглашения в том, что признаём среди учащихся 57 школы в конце 80-х наличие весьма и весьма непропорционально высокой доли учеников  лиц еврейского или частично еврейского происхождения - по крайней мере, противоположную точку зрения никто отстаивать не стал..и дискуссия идёт о том, чем обьяснить эту весьма заметную диспропорцию: наличием негласной политики или таки чем-то другим (версий пока не представлено).

Если Ваше высказывание надо понимать, как заявление о том, что никакого еврейского перекоса в национальном составе учащихся в 57 школе не было и он был пропорционален национальному составу тогдашней Москвы и, по большому счёту, не отличался от 56 и 58 школ этого города, то берётесь ли Вы его отстаивать и обосновывать? Если же оно имеет какое-то другое значение, то я его улавливаю с трудом....  

А теперь вернёмся к аналогии с нектом Д, который бы утверждал, что сотрудники фирмы, где работает г-н Отто, воруют у клиентов.

Предлагаю не возвращаться к этой, будем откровенны, не очень-то удачной аналогии: я уже обьяснил свою позицию применительно к ней и, как условия ни подгоняй, добавить мне нечего, а уважаемая Мад Хаттер предьявила серьёзные претензии к несоответствию деталей этой аналогии обсуждаемому явлению.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/14/07 в 02:36:25

on 04/14/07 в 01:28:13, otto wrote:
тот факт, что такай тривиальная информация, как национальный состав выпускников или учеников 57 школы г.герой Москва скрывается не только от общественности, но и от работающих в ней педагогов, уже говорит сам за себя.


(проходя мимо) Нельзя ли увидеть ссылку на список выпускников любой из школ г. героя Москвы с указанием национальности оных выпускников? А то вдруг окажется, что скрывают информацию не только о 57-й, но буквально обо всех школах...

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем R2R на 04/14/07 в 15:40:39
Isaac_Vasin, браво!  ;D

Теперь поясню, зачем я приводила аллегорию с нектами С, Д и Е.

Вовсе не для того, чтобы каким-то образом уподобить воровству гипотетические злоупотребления в 57-й школе.

Трудно представить себе организацию, набор в которую ведётся строго в пропорции с национальным, гендерным, возрастным, имущественным и т.д. составом населения страны. Пожалуй, единственной такой организацией будет лишь сама эта страна; все прочие будут являть собой пример того или иного "перекоса".

Далее.
Очевидно, что любая организация, набор в которую ведётся на конкурсной основе с учётом собеседования, рано или поздно будет обвинена в пристрастности и злоупотреблениях при наборе.

Но будет ли сама по себе вышеупомянутая диспропорция в национальном, гендерном, возрастном, имущественном и т.д. составе принятых в организацию людей свидетельством злой воли, злоупотреблений, несправедливого предпочтения какой-то группы в ущерб остальным?

Очевидно, нет. Сама по себе она таковой не будет.
Можно представить себе совокупность других причин, приведших к ней.
В частности, указанные параметры могут быть несущественны при наборе в таковую организацию, и кандидатов отбирают по каким-то иным качествам; корреляция же этих иных качеств с указанными параметрами такова, что мы получаем наблюдаемое соотношение.

Бывают ли организации, в которых такая диспропорция действительно является следствием злой воли, злоупотреблений, несправедливого предпочтения какой-то группы в ущерб остальным?
Очевидно, да.

Достаточно ли одного существования таковых недобросовестных организаций, чтобы обвинять любую организацию в заведомой недобросовестности?
Очевидно, нет.

Как же отличить одно от другого, если "говорят", "известно, что", "считается, что" и т.д. и о добросовестных организациях, и о недобросовестных?

Достаточно ли будет одного этого "говорят"?
Очевидно, что нет. Потребуются и иные доказательства. Иначе - и как раз иллюстрации этого должен был служить сюжет с воровством, в пересказе некта Д - любая группа людей может быть голословно обвинена в любом неправедном деле.

Достаточно ли отсутствия всяких сведений о данном злоупотреблении? Очевидно, также недостаточно. В этом случае любая группа людей может быть голословно обвинена в любом неправедном деле; отсутствие же сведений о нём будет приравнено к стремлению этой группы скрывать доказательства.

Достаточно ли отсылки к некоему неназываемому лицу Е, которое, по словам Д, сообщило ему об этих злоупотреблениях?
Опять же, недостаточно. И это мгновенно обнаружит всякий, кто способен примерить эту ситуацию на себя в качестве персоны С.
Неправедное деяние здесь может быть любым; воровство было приведено как пример поступка, неправедного в глазах многих читателей форума; если же кто-то считает его недостаточно неправедным, его можно заменить и другим - лишь бы заменяющий считал, что это недостойное, скверное дело.
Для текущей задачи обсуждения не нужно, чтобы это дело в изрядной степени напоминало отбор при поступлении в школу; достаточно и того, чтобы читатель полагал его для себя плохим и недолжным.

Тогда, поставив себя на место персоны С, каждый может убедиться, что его самого несложно обвинить в плохом и недолжном поступке.

Возможно, сама такая подстановка будет для кого-то сложна. Возможно, кто-то считает, что ему самому и его организации никто и никогда не может приписывать ничего плохого и недолжного, обоснованно или нет.

Полагаю, это связано с недостатком опыта и\или воображения; опыт же показывает, что большинство людей, будучи обвинены в наличии "огня" только по словам неназванного третьего лица о наличии у них "дыма", мгновенно разбираются в ситуации и осознают недостаточность вышеперечисленных доводов (о корреляции, об отсутствии сведений, об анонимном свидетельстве со слов третьего лица).

Если же некая персона о себе такие речи полагает бездоказательными и несправедливыми, а о другом вполне доказательными и справедливыми - то такая персона, очевидно, небеспристрастна и применяет в рассуждении двойную мораль.
Само по себе это ещё не беда, да только в отношении морали общей, не двойной, рассуждение таковой персоны о добром и злом (в приложении к ситуации) смысла не имеет; имеет же его лишь с теми, кто также означенной двойной морали придерживается.
Примером сего может быть высказывание о добре и зле, приписываемое некоему готтентоту: когда у него-де сведут корову, это зло; а когда он у кого сведёт корову, тогда добро.
(Нужно уточнить, что исходное высказывание было, видимо, неверно приведено к данной формулировке; однако, сама эта формулировка отменно иллюстрирует применение двойной морали.)

Возможно, существуют и те, кто скажет "ах, ну, раз Д говорит, что ему кто-то так сказал, и имени его не называет; да и вещи у нас в конторе порой пропадают; да и статистики, часто ли пропадают, никакой не найти - скрывают, видно; - значит, так тому и быть, что меня в числе других ославили вором и всю группу нашу воровской; правильно ославили; и если кого-то ещё так ославят, будет хорошо и правильно".
(воровство, напоминаю, можно заменить другим скверным с точки зрения говорящего поступком)

Такая точка зрения, по крайней мере, понятна. Ну, такие уж у человека представления о репутации и достаточных доказательствах; на мой вкус, странные, но что ж - бывает.

Но здесь мы наблюдаем, кажется, иную картину. Или я ошибаюсь?
У меня сложилось ощущение, что справедливость и достаточность таковых построений "о воровстве"/"о злоупотреблении" (NB: или любом другом неправедном, с его точки зрения, деле) в отношении себя и своей группы уважаемый Отто пока не признал.

Поэтому я пока в сомнениях - считает ли он их действительно достаточными для всех и каждого? Или достаточными в отношении лишь тех групп, к которым сам он не относится? Или считает, что сами эти группы не могут быть объектами таких построений?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем eva_himmler на 04/14/07 в 15:50:02

on 04/14/07 в 15:40:39, R2R wrote:
Isaac_Vasin,

Трудно представить себе организацию, набор в которую ведётся строго в пропорции с национальным, гендерным, возрастным, имущественным и т.д. составом населения страны.

Уважаемая R2R!
Вообразите SS!)))) И эффективность сей структуры.
Хотя я осознаю, что это есть лесть ученикам 57 школы и утверждаю, что эти две оганизации и близко не сравнимы... по силе и масштабу. Но Вы говорили о тенденции....

Для Проходящего Мимо - я сейчас не в Москве, поэтому могу мало выходить в сеть. Я Вам отвечу, как вернусь.
Спасибо за коммент.  


Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем eva_himmler на 04/14/07 в 15:51:26
В SS ведь набор шел в строгом соответствии с национальной принадлежностью!

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем R2R на 04/14/07 в 16:38:16

Quote:
В SS ведь набор шел в строгом соответствии с национальной принадлежностью!


Ага.
И хорошо ли она коррелировала с национальным составом страны? ;)
А с гендерным? А с возрастным? А с имущественным?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/14/07 в 17:13:35
Уважаемый Исаак_Васин пошёл, как ему показалось, с козырей:

Нельзя ли увидеть ссылку на список выпускников любой из школ г. героя Москвы с указанием национальности оных выпускников? А то вдруг окажется, что скрывают информацию не только о 57-й, но буквально обо всех школах...

чем заслужил бурные аплодисменты и воздушные поцелуи от некоторых впечатлённых дам:

Isaac_Vasin, браво!  :-*  

Что-ж, за школы Москвы не скажу - далёк я от них, но напомню некоторым товарищам, что Россия этим городом героем не ограничена, многие считают, что скорее, наоборот - она за его пределами только и начинается. Опять же - Министерство образования и науки одно на всю страну, да и Агентство по образованию является федеральным, т.е. осниовная правовая база для всех школ одна.

Поэтому давайте глянем, является ли в Российской Федерации национальный состав учеников школы некой покрытой мраком тайной, недоступной не только общественности, но и даже самим педагогам, как это имеет место быть в 57 школе г.герой Москва:

а)На сайте cредней школы Нр.1 г.Нерюнгри (Победитель конкурса "Школа года - 1997"
Лауреат конкурса "Школа года 2001" и "Школа года 2002) мы без труда находим данные о национальном и гендерном составе, социальном положении и пр. обобщённую информацию:

Национальный состав учащихся (http://www.nerungri.edu.ru/~sh01/deti/00.htm):
якуты - 12;
русские - 1103;
украинцы - 112;
эвенки - 2;
буряты - 34;
евреи - 2;
немцы - 10;
татары - 21;
казахи - 1;
азербайджанцы - 11;
осетины - 5;
грузины - 8;

б) А вот передовая учительница на фестивале педагогических идей (http://festival.1september.ru/index.php?numb_artic=413268)делится опытом интернационального воспитания в Саангарской гимназии:
Национальный состав, следующий русские, якуты, украинцы, буряты, эвены, башкиры, татары. Я являюсь классным руководителем 6-го класса. Вопрос межнационального отношения также сильно волнуют и меня, как и всех граждан нашей страны. В 6-ом классе национальный состав следующий: русские - 53 %, якуты - 30% , буряты - 11% и башкиры - 6% .

Как видим, в Саангарской гимназии эти данные от педагогов не скрываются. Но что там педагоги - в школе № 763 Северо-Восточного адм. округа г.герой Москва эти данные известны даже школьникам 9 классов:

в) По данным нашей статистики (http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200302806), около 95% учащихся нашей школы — русские. На втором месте — армяне, на третьем — украинцы, а далее евреи, татары, башкиры, афганцы и азербайджанцы. Изучая вопрос о национальной принадлежности родственников учащихся, мы выяснили, что среди них опять-таки преобладают русские (около 73%), на втором месте — украинцы, на третьем — поляки, затем белорусы. В родословной учащихся нашей школы есть и французы, и финны, и эстонцы, и англичане, и немцы, и представители других национальностей. Но таких немного: эти национальности были названы от 1 до 10% респондентов в разных класссах.

Доступна информация о национальном составе некоторых школ г.герой Москва и журналистам:

г) Интердеточки (http://demoscope.ru/weekly/2005/0213/gazeta018.php)

50 процентов учеников в столичной школе района Орехово-Борисово - нерусские.
Администрация вынуждена была ввести предмет "русский язык как иностранный".
А школе придать статус "с русским этнокомпонентом". Детям рассказывают про исконно русские праздники и запрещают говорить на переменах на родном языке, иначе учебное учреждение превратится в Вавилон.

Чтобы понять, какой станет Москва завтра, достаточно заглянуть в классы…
В школе №987 учатся дети 45 (!) национальностей. Встречаются даже такие малоизвестные, как цахуры и табасараны.

Армянские родители перед началом учебного года требуют список класса с указанием национальной принадлежности. Не хотят, чтобы ребенок учился с азербайджанцами.

По данным ведомостей, на сегодня в школе - четыре мощные диаспоры: на первом месте по численности азербайджанцы - 11,09% от всех учеников; на втором армяне - 5,99%; на третьем украинцы - 5,81%; на четвертом татары - 3,35%.
"Таков расклад и по Москве в целом", - подтвердил сотрудник Института экономики и социологии Евгений Красинец.

В 1994 году процент русских от общего населения столицы доходил до 90,5%. В 2004 году снизился до 84,6.

В школе №987 подсчитали: четверть нерусских учеников из семей, где и мама, и папа - одной национальности, 23% - из смешанных, где русской национальности - папа или мама....в школе №987 ни одного китайца пока нет.

А вот приаргунская школа Нр.2 (http://www.gzt.ru/politics/2004/10/12/052444.html):

'Даргинцев - 10 человек, армян - 9 человек, бурят - 5, татар - 5, азербайджанцев - 2, башкир, киргиз, чувашей, мордвин - по одному, - это директор школы Лариса Баженова перечисляет национальный состав учеников школы. - Всего у нас учится 1091 человек.

Впрочем, национальный состав школ не скрывают и на просвещёном Западе (http://www.parta.org/wa/news_ea/spool/news/372.htm):

Школа Баксвуд небольшая. Здесь учатся немногим более 100 школьников различных национальностей. Национальный состав: немцы – 20%, русские – 18%, китайцы – 15%, англичане – 10%, французы – 7%, тайванцы – 6%, норвежцы – 4%, голландцы – 4%, нигерийцы – 3%, арабы – 2%,австрийцы – 2%.

Так, что, уважаемый Исаак, как видите, в российских школах педагоги национальный состав учеников учитывают, знают и не скрывают - в отличие от.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/14/07 в 17:37:36

on 04/14/07 в 17:13:35, otto wrote:
г) Интердеточки (http://demoscope.ru/weekly/2005/0213/gazeta018.php)


Так ведь вопрос был поставлен именно о московских школах. И где по приведенной Вами ссылке списки с указанием национальности? Там только статистические данные, непонятно как полученные...

И еще - Вы утверждаете, что руководство 57-й школы нац.состав учащихся скрывает. Доказательства представить можете? Не вашего невежества и использования невнятных слухов, а конкретно сокрытия национальности учащихся 57-й школы. Предьявите, пожалуйста. Иначе я буду считать, что Вы сознательно оклеветали все руководство оной школы.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/14/07 в 18:20:04
Уважаемый Исаак зажигает не на шутку:

Так ведь вопрос был поставлен именно о московских школах.

Вы что, никак не можете осознать - что упомянутый город герой лишь часть России и его школы должны жить по тем же законам, что и остальные? >:(

И где по приведенной Вами ссылке списки с указанием национальности? Там только статистические данные, непонятно как полученные...

Какие ещё списки? Я что, требовал каких то списков? Да на кой они мне чёрт? Ну узрею, что из окончивших 57 школу четырёх Рабиновичей и пяти Шапиро шестеро были русскими по паспорту - и что? Расстройство одно...  :(

Для более качественного обсуждения темы  нам требовались именно обобщённые статистические данные по национальному составу выпускников  57 школы - и именно их я просил у уважаемой Мад Хаттер, а не какие-то списки с национальностями, которые ещё обрабатывать и подсчитывать надо...

Как Вам наглядно показали - такие данные в российских школах есть - некоторые их вывешивают в интернете, другие предоставляют журналистам или оперируют ими на конференциях. Главное, что в школах они есть.

И еще - Вы утверждаете, что руководство 57-й школы нац.состав учащихся скрывает.
Доказательства представить можете?

Доказательства отсутствия чего-то?  ??? Уважаемый Исаак, Вы сами то хоть осознаёте, какую ерунду написали?

Если Вы выдвигаете контртезис и утверждаете, что руководство 57 школы не скрывает нац.состав учащихся - так возьмите и предоствьте эти нескрытые от Вас данные сюда, с указанием источника - и я тут же признаю, что был не прав....

Не вашего невежества и использования невнятных слухов, а конкретно сокрытия национальности учащихся 57-й школы. Предьявите, пожалуйста. Иначе я буду считать, что Вы сознательно оклеветали все руководство оной школы.

Божеж-мой, ну вот сразу видно, что в 57-ой Вам учиться не довелось - азами логики не владеете.... ::)

крайне удивлённый,
отто

P.S.
Уважаемые математики, ну обьясните кто-нибудь уважаемому Исааку, в чём он неправ в последнем посте, а то мои обьяснения могут вылиться в форменное издевательство над участником... :-X

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/07 в 19:07:47

on 04/14/07 в 18:20:04, otto wrote:
Вы что, никак не можете осознать - что упомянутый город герой лишь часть России и его школы должны жить по тем же законам, что и остальные? >:(
И по какому же закону школы должны проводить опрос детей на предмет их национальной самоидентификации?

Напоминаю, что уже довольно давно национальность не вносится даже в паспорт, а в свидетельство о рождении она не вносилась даже в Советском Союзе. Там указывались только национальности родителей.


Quote:
Как Вам наглядно показали - такие данные в российских школах есть

И как наглядно видно, вся приведенная Вами статистика относится к тем школам, где национальность учащихся существенна для процесса обучения (прежде всего из-за языковых проблем или даже из-за межгосударственного конфликта),  и собирается именно по этой причине.  

Очевидно, что для школы, расположенной в центре Москвы и отбирающей детей по конкурсу, эти проблемы и соответствующая статистика просто не актуальны.


Quote:
И еще - Вы утверждаете, что руководство 57-й школы нац.состав учащихся скрывает.
Доказательства представить можете?

Доказательства отсутствия чего-то?  ???
От Вас просят не доказательства отсутствия, а доказательства сокрытия.

Чувствуете разницу?

Или это Ваше заявление следует понимать так, что Вы наконец согласилиись с отсутствием сокрытия данных по национальному составу?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/14/07 в 19:48:59
На выручку Исааку поспешил уважаемый Ник:

on Сегодня в 17:20:04, otto wrote:Вы что, никак не можете осознать - что упомянутый город герой лишь часть России и его школы должны жить по тем же законам, что и остальные?  

И по какому же закону школы должны проводить опрос детей на предмет их национальной самоидентификации?

Напоминаю, что уже довольно давно национальность не вносится даже в паспорт, а в свидетельство о рождении она не вносилась даже в Советском Союзе. Там указывались только национальности родителей.

Вопрос не ко мне - я не специалист в области школьного образавания. Из представленного мной выше вполне очевидно, что такой информацией администрации школ в РФ владеют, а то, что они обязаны были ею владеть в советские времена, о которых мы и говорим, даже у Вас, надеюсь, сомнений нет?

Quote:Как Вам наглядно показали - такие данные в российских школах есть  

И как наглядно видно, вся приведенная Вами статистика относится к тем школам, где национальность учащихся существенна для процесса обучения (прежде всего из-за языковых проблем),  и собирается именно по этой причине.  

Очевидно, что для школы, расположенной в центре Москвы и отбирающей детей по конкурсу, эти проблемы и соответствующая статистика просто не актуальна.

Простите, это утверждение на чём то обьективно основано или это просто один из скороспелых плодов Вашего мыслительного процесса, подтверждаемый воздеванием к небу пальца и восклицанием "я ТАК думаю!" ? :D
 
Напомню цитатку по московской школе Нр.987:

По данным ведомостей, на сегодня в школе - четыре мощные диаспоры: на первом месте по численности азербайджанцы - 11,09% от всех учеников; на втором армяне - 5,99%; на третьем украинцы - 5,81%; на четвертом татары - 3,35%.

Заметили ли Вы упоминание ведомостей (т.е. официальных документов администрации), из которых виден национальный состав школы?

Quote:И еще - Вы утверждаете, что руководство 57-й школы нац.состав учащихся скрывает.
Доказательства представить можете?

Доказательства отсутствия чего-то?    

От Вас просят не доказательства отсутствия, а доказательства сокрытия.  

Чувствуете разницу?

Нет, в данном случае не чувствую.... :(

Разница была, пока в тред не пришла (пусть ненадолго) представительница педагогического коллектива той самой школы - уважаемая Мад Хаттер, у которой я и попросил процентальные данные по национальному составу выпускников за несколько советских лет.

Она сообщила, что не имеет доступа к этим данным, хотя все фамилии и имена выпускников (без отчеств) вывешены на сайте школы, т.е. списками школьников тех лет, в которых в те времена обязательно упоминалась и национальность, школа располагает.  

Или это Ваше заявление следует понимать так, что наконец согласилиись с отсутвием сокрытия данных по национальному составу?

Я соглашусь с отсутствием сокрытия данных по нац.составу 57 школы в ту же секунду, когда мне их предоставят или укажут, где с ними можно ознакомиться. Ну не возникло же у меня такое мнение об администрации школы нр.1 г.Нерюнгри? ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем R2R на 04/11/07 в 19:23:18

on 04/09/07 в 23:20:56, otto wrote:
Давайте приведём более, чем наглядную, форумную аналогию: к примеру, некто А заявит, что один из участников форума ему в личном сообщении сообщил нечто, его касающееся и перескажет смысл этого нечта. И вот налетят некоторые другие участники форума с криками: "Этого не может быть, потому как не может быть никогда - так никто из форумчан сказать не мог. Имя, назови его имя", активно пропуская обьяснения А о том, что это было личное сообщение, а не пресс-релиз для широкой общественности.

Тут ведь всё дело в том, что это будет за нечто.
Если некто А заявит, будто некто В ему сообщил о себе и других _конкретных_людях_, что они-де совершили такой-то подлый и неправедный поступок (а число людей, принимавших учеников в 57 школу на тот год, весьма невелико, и всех их можно счесть по именам), то некту А придётся привести подтверждение от некта В, что тот это говорил, или хоть имя этого некта В, чтобы добрые люди сами могли его о том же спросить.

Даже не столько ради доброго имени некта В (раз уж оно неизвестно), сколько ради доброго имени и чести тех самых конкретных людей, которых его заявление, будь оно ложно, но действительно высказано, опорочит - а если и заявления такого не было, то некто А, получается, опорочил и В, и тех людей, о которых якобы шла речь.

Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/13/07 в 23:29:44
Уважаемые Чоо и Ник,

с некоторым смущением  :-[ должен признаться, что Вы правы - у уважаемого Игоря действительно был упомянут перекос не еврейского, а лишь национального характера... :'(

С другой стороны, тексты уважаемого Игоря, надо отдать ему должное, очень доходчивы - поэтому я без тени сомнения решил, что речь идёт о еврейском перекосе.

Нам осталось дождаться его самого - и если он подтвердит, что я, в отличие от вас, понял его неправильно - и он действительно имел в виду непропорциональное представительство азербайджанцев в вершинах шахматного рейтинга - я принесу всем свои сожаления и извинения по этому поводу... :-X

опечаленный своей невнимательностью,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/13/07 в 23:44:34
ОФФТОП - неужели в российcких школах школьников именуют с прибавлением отчества? Я серьезно. Мои поздравления с таким уважительным отношением к учащимся, притом же столь широко распространенном. КОНЕЦ ОФФТОПА.

Отто, как вы будете считать столь интересующий вас процент: как вы ранее предлагали, чтоб был неотрекшийся от веры или еще как? Проясните, пожалуйста, мне интересна методология.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/14/07 в 20:19:56
Прошу прощения за путаницу последними сообщениями - они сорвались при переносе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/07 в 22:27:27

on 04/14/07 в 19:48:59, otto wrote:
Вопрос не ко мне - я не специалист в области школьного образавания. Из представленного мной выше вполне очевидно, что такой информацией администрации школ в РФ владеют, а то, что они обязаны были ею владеть в советские времена, о которых мы и говорим, даже у Вас, надеюсь, сомнений нет?
Не надейтесь. Поясняю. В СССР у школьника до 9-10 класса (то есть до получения паспорта) по определению не существовало официально фиксируемой национальности.  Так что любая статистика по этому поводу могла быть всего лишь оценочной (по национальности родителей) или заявительной (по их же мнению). Учитывая же количество браков разных национальностей, особенно в больших городах, в существовании какой-либо официальной статистики в школах монокультурных районов я очень сомневаюсь.

Вот там, где стоял вопрос какому языку кого и как учить - да, не сомневаюсь, эти данные наверняка собирались и собираются.


Quote:
Простите, это утверждение на чём то обьективно основано
Исключительно на Ваших цитатах.


Quote:
На сайте cредней школы Нр.1 г.Нерюнгри..."
г. Нерюнгри

"...делится опытом интернационального воспитания в Саангарской гимназии"

В обоих случаях речь идет об Якутии. - стране весьма многонациональной и редконаселенной.  Так что национальность, в частности степень владения языком, учитывать просто необходимо.



Quote:
"Но что там педагоги - в школе № 763 Северо-Восточного адм. округа г.герой Москва эти данные известны даже школьникам 9 классов:

в) По данным нашей статистики, около 95% учащихся нашей школы — русские. На втором месте — армяне, на третьем — украинцы, а далее евреи, татары, башкиры, афганцы и азербайджанцы."


Да, для Москвы такая статистика выглядит странновато. Но к счастью Вы дали ссылку, и я не поленился на нее заглянуть. Оказывается эта статистика - результат энтузиазма учительницы географии этой школы.

http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200302806
"В те дни в стране шла подготовка к переписи населения, в которой участвовали большинство жителей РФ. Мы решили провести свою перепись — перепись населения в школе."

То есть получение упомянутых Вами данных явилось результатом серьезного и интересного учебно-исследовательского проекта, реализованного  школьниками, разумеется под руководством преподавателя, с творческим подходом к своему предмету.  

По-моему этот пример как раз косвенно подтверждает, что в обычных московских школах этих данных попросту нет.


Quote:
50 процентов учеников в столичной школе района Орехово-Борисово - нерусские.
Администрация вынуждена была ввести предмет "русский язык как иностранный".
Из ссылки видно, что речь идет о школе в "эмигрантском гетто", возникшем из общежитий ЗИЛа.  Так что для нее вопрос национальности учеников тоже очевидно актуален.

Quote:
По данным ведомостей, на сегодня в школе - четыре мощные диаспоры: на первом месте по численности азербайджанцы - 11,09% от всех учеников; на втором армяне - 5,99%; на третьем украинцы - 5,81%; на четвертом татары - 3,35%.[/color]
Заметили ли Вы упоминание ведомостей (т.е. официальных документов администрации), из которых виден национальный состав школы?


Для такой школы (тем более со  специальным статусом "с русским этнокомпонентом") наличие таких ведомостей меня не удивляет.  Они просто нужны для работы.

Кстати как раз упомянутые в ведомостях диаспоры вполне могут и официально фиксироваться - по гражданству  родителей (нынешнему или бывшему).


Quote:
... т.е. списками школьников тех лет, в которых в те времена обязательно упоминалась и национальность, школа располагает.
 Я не могу утверждать, что в списках школьников национальность не указывалась. Не знаю. Но еще раз подчеркиваю, что у школьника не было официальной национальности до получения паспорта.  Так что в ведомости могла указываться только либо национальность родителей, либо "неофициальная временная (до совершенннолетия) национальность ", названная родителями.  

P.S.
На всякий случай полез сверяться со своим свидетельством о рождении. Неожиданно обнаружил, что я от рождения оказывается не "Николай", а "Микола"...  (произносится Мыкола, естественно).  :o

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/15/07 в 00:04:47
А почему тред называется "Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу"? Инцидент имел место быть и никакая болтология не может отменить этот факт, как бы кому-либо ни хотелось его отменить. В обсуждаемом случае дискриминации по национальному признаку нет ничего странного, это совершенно обыденное дело.

Это не первый такой случай, о котором мне становится известно. Знаю, например, об одном очень талантливом еврее, учителе математики, который вёл математический класс в советской школе и не брал туда никого, кроме евреев. Эта история известна мне от одного из его учеников. Да, есть такие явления, как русофобия, антирусский нацизм, а есть и просто такой национализм, который не "против русских", а "всё только для своих". В данном случае - для евреев. Меня всё это даже не возмущало бы, если бы и русским было предоставлено право отбирать себе только русских учеников без того, чтобы кто-нибудь морщился.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/15/07 в 03:58:13

on 04/14/07 в 18:20:04, otto wrote:
Вы что, никак не можете осознать - что упомянутый город герой лишь часть России и его школы должны жить по тем же законам, что и остальные?


Будьте добры, приведите текст закона, который был нарушен руководством 57-й московской школы. Иначе это будет уже второе клеветническое заявление герра Отто в адрес группы людей, к которым кстати принадлежит один человек на этом форуме.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/15/07 в 03:59:00

on 04/15/07 в 00:04:47, Nadia Yar wrote:
Инцидент имел место быть


Хоть одно доказательство этого "факта" процитируйте, пожалуйста.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/15/07 в 04:01:47

on 04/15/07 в 00:04:47, Nadia Yar wrote:
А почему тред называется "Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу"?


Кстати, присоединяюсь. По моему мнению, правильным было бы "Якобы бывший инцидент..."

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/16/07 в 11:14:03
...На выручку дорогому otto спешит дорогая eva... Родственные души?  :D

Кстати, прошу прощения за задержку с ответами - дома у меня с инетом маленькие затруднения.
Итак, дорогой otto сетует, что не в силах определить национальность ученика по его фамилии. Несколько странное заявление, потому как в других дискуссиях тот же  otto вполне уверенно ссылался на фамилии людей при определении их "еврейства".
В моих ссылках приводились не только фамилии выпускников 57-й школы, (кстати, в большинстве известных мне случаев списки выпускников школы приводятся без указания отчества, т.к. составляются на момент выпуска), но и фамилии победителей олимпиад текущего набора. Почему дорогой otto не обратил внимания на них?
Далее: выборка из списка фамилий выпускников, взятая "наугад" (ох, "не верю!"  ;) ). Что же тут трудного - посчитать хотя бы процентное отношение "типично еврейских" фамилий к остальным? Если же, по заявлению дорогого  otto, фамилия ни о чем не говорит - то вообще становится непонятным, откуда дорогой  otto взял, что "имеет место перекос"?
Последнюю фразу прошу считать вопросом к дорогому  otto.
Жду ответа.

Что до "списков школьников тех лет, в которых в те времена обязательно упоминалась и национальность" - из моего опыта поступления в две школы могу однозначно сказать, что ни о какой национальности вопросов при приеме не возникало.Ни в анкетах, ни в беседе с директорами. Так что хотелось бы узнать, какие "те годы" имеет в виду дорогой списками школьников тех лет, в которых в те времена обязательно упоминалась и национальность.
Жду ответа.

---
PS К вопросу о шахматистах. Не знаю, что имел в виду Игорь, но я лично ссылался на советских гроссмейстеров, поскольку разговор идет все же о России.  ;)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Kell на 04/16/07 в 16:48:13

Quote:
списками школьников тех лет, в которых в те времена обязательно упоминалась и национальность
Кстати, с чего бы. С советским школьным образованием я имел дело как учащийся - в 70-е, а как чиновник - в конце 80-х годов. Видел довольно много списков, вполне официальных - никакого "обязательного упоминания национальности" там не было. Откуда данные об этой обязательности - и каким документом (Минобразовским или каким еще) она обоснована?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/16/07 в 18:14:17
Милая Надя верно подметила:

А почему тред называется "Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу"? Инцидент имел место быть и никакая болтология не может отменить этот факт, как бы кому-либо ни хотелось его отменить. В обсуждаемом случае дискриминации по национальному признаку нет ничего странного, это совершенно обыденное дело.

Проявляя инициативу о создании отдельной темы о 57 школе я предлагал куда более отражающее суть дискусии название, но вместо него было выбран этот, откровенно говоря, оскорбительный для человека, сообщение которого легло в её основу, вариант. Слово "предполагаемый" ставит правдивость его слов под сомнение и тем самым, ИМХО, нарушает Правила, которые подразумевают заведомую добросовестность участников :(. Впрочем, я не уполномочен тут Правила трактовать, так что возможно, они соблюдены, хотя невооружённым глазом картина несколько иная.....

Уважаемый Ник пишет:

on 14.04.07 в 18:48:59, otto wrote:Вопрос не ко мне - я не специалист в области школьного образавания. Из представленного мной выше вполне очевидно, что такой информацией администрации школ в РФ владеют, а то, что они обязаны были ею владеть в советские времена, о которых мы и говорим, даже у Вас, надеюсь, сомнений нет?  

Не надейтесь. Поясняю. В СССР у школьника до 9-10 класса (то есть до получения паспорта) по определению не существовало официально фиксируемой национальности.  Так что любая статистика по этому поводу могла быть всего лишь оценочной (по национальности родителей) или заявительной (по их же мнению). Учитывая же количество браков разных национальностей, особенно в больших городах, в существовании какой-либо официальной статистики в школах монокультурных районов я очень сомневаюсь.

Вот сразу видно, что Вы воспоминаний советских еврейских активистов сионизма не читали  :) - один из самых повторяющихся моментов: как ужас охватывает сердце, когда одноклассники выкрадывают классный журнал и открывают заветную страницу, где перечислены личные данные учеников - в том числе и национальность.... :o

Вот там, где стоял вопрос какому языку кого и как учить - да, не сомневаюсь, эти данные наверняка собирались и собираются.  

Quote:Простите, это утверждение на чём то обьективно основано  

Исключительно на Ваших цитатах.

Простите, где-то в моих цитатах упоминалась именно эта, экспромтная версия, которую Вы пытаетесь представить доказанной и истинной? ??? Странно, что я её там не заметил? Или Вы таки её придумали, как с Вашей т.з. вероятную..?

Quote:На сайте cредней школы Нр.1 г.Нерюнгри..."  
г. Нерюнгри  

"...делится опытом интернационального воспитания в Саангарской гимназии"  

В обоих случаях речь идет об Якутии. - стране весьма многонациональной и редконаселенной.  Так что национальность, в частности степень владения языком, учитывать просто необходимо.

Эээ, позвольте напомнить, если уж Вы запамятовали, что Якутия это никакая не страна, а Москва нынче куда более многонациональная часть России, поэтому Ваша версия, хоть и интересная, но подкреплена лишь Вашим убеждением - и более пока  ничем...

Quote:"Но что там педагоги - в школе № 763 Северо-Восточного адм. округа г.герой Москва эти данные известны даже школьникам 9 классов:
 
в) По данным нашей статистики, около 95% учащихся нашей школы — русские. На втором месте — армяне, на третьем — украинцы, а далее евреи, татары, башкиры, афганцы и азербайджанцы."  

Да, для Москвы такая статистика выглядит странновато. Но к счастью Вы дали ссылку, и я не поленился на нее заглянуть. Оказывается эта статистика - результат энтузиазма учительницы географии этой школы.  

http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200302806
"В те дни в стране шла подготовка к переписи населения, в которой участвовали большинство жителей РФ. Мы решили провести свою перепись — перепись населения в школе."

То есть получение упомянутых Вами данных явилось результатом серьезного и интересного учебно-исследовательского проекта, реализованного  школьниками, разумеется под руководством преподавателя, с творческим подходом к своему предмету.  

По-моему этот пример как раз косвенно подтверждает, что в обычных московских школах этих данных попросту нет.

Этот пример показывает, что в московских школах  никто никаких табу из выяснения национальности учащихся не делает - там выясняли даже происхождение родственников и т.д.

Понимаете, уважемый Ник, сейчас в моде мультикультурность и толеранция - ими гордятся и развивают, а как это делать, если никто даже не будет знать, какие национальности со своими культур-мультурами в школе наличествуют...?
 
Quote:50 процентов учеников в столичной школе района Орехово-Борисово - нерусские.
Администрация вынуждена была ввести предмет "русский язык как иностранный".  

Из ссылки видно, что речь идет о школе в "эмигрантском гетто", возникшем из общежитий ЗИЛа.  Так что для нее вопрос национальности учеников тоже очевидно актуален.

Quote:По данным ведомостей, на сегодня в школе - четыре мощные диаспоры: на первом месте по численности азербайджанцы - 11,09% от всех учеников; на втором армяне - 5,99%; на третьем украинцы - 5,81%; на четвертом татары - 3,35%.
Заметили ли Вы упоминание ведомостей (т.е. официальных документов администрации), из которых виден национальный состав школы?  

Для такой школы (тем более со  специальным статусом "с русским этнокомпонентом") наличие таких ведомостей меня не удивляет.  Они просто нужны для работы.[/color]

Простите, но мне показалось, что Вы делаете некую логическую ошибку, под названием "телега вперёд лошади": да откуда школе знать, какие там в ней диаспоры завелись, если все подчёркнуто не будут  интересоваться национальностью учеников? Ну ходят какие-то смуглые, бормочут что-то - да мало ли, вдруг это ребята услышанное в кружке обучения ивриту повторяют...? ;)

Хороший директор школы всегда владеет информацией по ученикам, даже если в  нынешних официальных бланках эта графа не обязательна - иначе грош ему цена. А если он в наше время мультикультурности и межнациональной дружбы принципиально и демонстративно этой информацией  не интересуется - то это тоже кое о чём говорит.

Кстати как раз упомянутые в ведомостях диаспоры вполне могут и официально фиксироваться - по гражданству  родителей (нынешнему или бывшему).

Простите, в РФ что - национальности уже отменили и все стали россиянами без роду и племени, раз Вы так всё к гражданству сводите..?  :-/

Quote:... т.е. списками школьников тех лет, в которых в те времена обязательно упоминалась и национальность, школа располагает.  

Я не могу утверждать, что в списках школьников национальность не указывалась. Не знаю. Но еще раз подчеркиваю, что у школьника не было официальной национальности до получения паспорта.  Так что в ведомости могла указываться только либо национальность родителей, либо "неофициальная временная (до совершенннолетия) национальность ", названная родителями.

Вы запамятовали, что в те годы никакого свободного выбора национальности не было - с какого-то момента можно было выбрать из национальности отца или матери (ранее, она писалась строго по отцу) - и всё. Так что ребёнок национальностью обладал. Конечно, по достижению 16 лет он мог сменить её на национальность другого родителя - но это если он из смешанной семьи. Я, например, таких возможностей был лишён...   ::)
 
Кстати, хочу отметить, что вся эта наша беседа только уводит основной разговор в сторону: ведь разговор был за выпускников (т.е. людей с паспортом) советского периода, когда графа национальность была обязательной для заполнения в школе.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/16/07 в 18:22:17

on 04/15/07 в 03:58:13, Isaac_Vasin wrote:
Будьте добры, приведите текст закона, который был нарушен руководством 57-й московской школы. Иначе это будет уже второе клеветническое заявление герра Отто в адрес группы людей, к которым кстати принадлежит один человек на этом форуме.


Нет, это Вы, уважаемый Исаак, будьте добры привести мои слова, где я утверждал, что руководтво 57 школы нарушило закон.. >:(

крайне удивлённый,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/07 в 18:44:54
Уважаемый отто, не знаю, что желали поставить под сомнение Вы, однако в данном конкретном случае мы имеем дело с персональным описанием.  Которое может быть точным, а может, например, добросовестным, но ошибочным - полностью или частично.  
А может отражать не саму ситуацию, а личное _мнение_ о ней - каковое опять-таки может совпадать с реальным положением вещей полностью, частично или никак, будучи при том добросовестным представлением говорящего о сути дела.
Вот выяснением характера этого соотношения мы сейчас и занимаемся.
(На всякий случай, это я не о пересказе Васи Гондорского, а о собственно пересказанном.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/16/07 в 18:48:06

on 04/16/07 в 18:14:17, otto wrote:
когда одноклассники выкрадывают классный журнал и открывают заветную страницу, где перечислены личные данные учеников - в том числе и национальность....
Гм... Каюсь, и я в детстве заглядывал тайком в классный журнал  :). Но вот графы "национальность", хоть убейте, не помню. Правда, мы в то время вовсе не были на ней так "зациклены", как, к сожалению, некоторые сограждане сейчас...  :(

Quote:
Якутия это никакая не страна
Ну, если Вы запамятовали, Якутия - это субъект федерации. То есть, "по-старому" - республика. Вполне себе на страну тянет.

Quote:
Хороший директор школы всегда владеет информацией по ученикам, даже если в  нынешних официальных бланках эта графа не обязательна
О, какая прелесть! И как он эту информацию добывает? Нанимает частных сыщиков?  :D

Quote:
в РФ что - национальности уже отменили и все стали россиянами без роду и племени
Отменили обязательную графу в паспорте. А Вы не знали?
Что касается "роду-племени", отношение к нему определяется не бумажкой.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/16/07 в 19:49:49

on 04/16/07 в 18:14:17, otto wrote:
Вот сразу видно, что Вы воспоминаний советских еврейских активистов сионизма не читали  :) - один из самых повторяющихся моментов:
Опыт дискуссий подсказывает мне, что вот в таких вот случаях ОЧЕНЬ полезно просить указать точную ссылку.  Не потому, что по этой ссылке данного утверждения не содержится.  Наоборот, как правило там оно содержится в таком контексте, который меняет его смысл на прямо противоположный.  

Ну как например с Вашим упоминанием наличия сведений о национальностях учащихся 763 московской школы, которые при ближайшем рассмотрении оказались результатом весьма нетривиальной педагогической учебно-исследовательской работы.


Quote:
Простите, где-то в моих цитатах упоминалась именно эта, экспромтная версия
Все Ваши примеры относились либо к школам, где этот вопрос являлся актуальным для преподавания, либо результатом специального исследования (763).


Quote:
Эээ, позвольте напомнить, если уж Вы запамятовали, что Якутия это никакая не страна


Позвольте напомнить, что первое значение слова "страна" - ничего общего с "государством" не имеет.

СТРАНА .... 1. Местность, область, территория.
Словарь Ушакова.
http://ushdict.narod.ru/054/w16243.htm


Quote:
... а Москва нынче куда более многонациональная
А слово "редконаселенная" Вы не заметили?  


Quote:
Этот пример показывает, что в московских школах  никто никаких табу из выяснения национальности учащихся не делает
???
А что, кто-то утверждал о существоании подобных табу?  В большинстве московских школ это мало кого интересует, чтобы вкладывать труд и средства в сбор ненужной информации.  Даже в той же 763 на "школьную перепись" учеников и преподавателя вдохновила   всероссийская перепись населения!


Quote:
Простите, но мне показалось, что Вы делаете некую логическую ошибку, под названием "телега вперёд лошади": да откуда школе знать, какие там в ней диаспоры завелись, если все подчёркнуто не будут интересоваться национальностью учеников?

Где я говорил о "всех"? Наоборот, я говорил, что есть регионы, в которых национальность школьников совершенно необходимо учитывать хотя бы для того, чтобы определить сетку уроков, состав и подготовку преподавателей и т.п..  Именно школы из таких регионов Вы и перечисляете в качестве примеров.  


Quote:
Хороший директор школы всегда владеет информацией по ученикам, даже если в  нынешних официальных бланках эта графа не обязательна
Скорее всего.  Но эта информация не из ведомостей, она неофициальная и оценочная.

А официальную статистику по диаспорам легко дает гражданство родителей, нынешнее или бывшее.


Quote:
Простите, в РФ что - национальности уже отменили и все стали россиянами без роду и племени, раз Вы так всё к гражданству сводите..?  :-/
Официальные национальности безусловно отменили, поскольку, если не ошибаюсь, нет ни одного документа, в который гражданин был бы обязан корректно вносить соответствующий параметр или откуда он мог бы этот параметр извлечь. Осталось самоощущение, которое в ведомость не всегда внесешь.


Quote:
Вы запамятовали, что в те годы никакого свободного выбора национальности не было - с какого-то момента можно было выбрать из национальности отца или матери
А именно с момента получения паспорта, то есть в предпоследнем или последнем классе школы.


Quote:
Так что ребёнок национальностью обладал.
Бывало и так. А бывало и иначе.  Поскольку родители разных национальностей - случай не частый, а ОЧЕНЬ частый.


Quote:
Конечно, по достижению 16 лет он мог сменить её на национальность другого родителя
Не сменить, а выбрать по национальности одного из родителей.  До того национальность ребенка по крайней мере в его личных документах не фиксировалась, если не ошибаюсь.
 

Quote:
Кстати, хочу отметить, что вся эта наша беседа только уводит основной разговор в сторону: ведь разговор был за выпускников  (т.е. людей с паспортом) советского периода
Насколько я понимаю, в школу, даже в 57, набирали ДО получения паспорта.  Соответственно и списки школьников формировались ДО обретения ими национальности.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/16/07 в 20:47:40

on 04/16/07 в 18:22:17, otto wrote:
Нет, это Вы, уважаемый Исаак...


То есть на вопрос Вы снова не ответили.

* даже уже и не удивляется

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 04/17/07 в 13:16:47

on 04/16/07 в 20:47:40, Isaac_Vasin wrote:
on 16.04.07 в 17:22:17, otto wrote:
Нет, это Вы, уважаемый Исаак, будьте добры привести мои слова, где я утверждал, что руководтво 57 школы нарушило закон..  

То есть на вопрос Вы снова не ответили.

* Isaac_Vasin даже уже и не удивляется


Не удивляется чему? ???

Что людей, которых можно развести вопросом типа "а вы перестали пить коньяк по утрам?" в Интернете всё меньше и меньше? ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/17/07 в 14:04:24

on 04/16/07 в 18:14:17, otto wrote:
когда графа национальность была обязательной для заполнения в школе.
Хотелось бы увидеть подтверждение данного тезиса какой-нибудь ссылкой на законы или подзаконные акты...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/17/07 в 16:39:37
Уважаемый Ник пишет:

on 16.04.07 в 17:14:17, otto wrote:Вот сразу видно, что Вы воспоминаний советских еврейских активистов сионизма не читали   - один из самых повторяющихся моментов:

Опыт дискуссий подсказывает мне, что вот в таких вот случаях ОЧЕНЬ полезно просить указать точную ссылку.  Не потому, что по этой ссылке данного утверждения не содержится.  Наоборот, как правило там оно содержится в таком контексте, который меняет его смысл на прямо противоположный.

С трудом представляю, как можно изменить смысл того, что я упомянул (~национальность была отражена в классном журнале), на противоположный, контекстом? ???
 
Ну как например с Вашим упоминанием наличия сведений о национальностях учащихся 763 московской школы, которые при ближайшем рассмотрении оказались результатом весьма нетривиальной педагогической учебно-исследовательской работы.

Простите, я что - утверждал что-то другое? Напомню, что это было ответом на предложение найти хотя бы одну московскую школу, данные о национальном составе учеников которой доступны широкой общественности - что и было немедленно предоставлено.

А то, как эти данные были собраны - ничего не меняет в контексте того разговора, который мы ведём. Факт, как блин - данные о нац.составе учеников школы Нр.763 г.герой Москва я нашёл за 15 сек.поиска (аналогично московская школа Нр.987), а данные даже не по нынешним  ученикам, а  по выпускникам давних лет школы Нр.57 того же города недоступны не то, что широкой общественности - даже членам её администрации ;).

Quote:Простите, где-то в моих цитатах упоминалась именно эта, экспромтная версия  

Все Ваши примеры относились либо к школам, где этот вопрос являлся актуальным для преподавания, либо результатом специального исследования (763).

Пардон, но уточню - то, о чём Вы так уверенно и неоднократно заявляете: зависимость определённой информации об учениках от актуальности для преподавания и установление  наличия этой актуальности  определяется каким-то нормативным актом, который Вы можете привести или является сугубо Вашим предположением, в стиле "а может быть и так"?
 
Quote:Этот пример показывает, что в московских школах  никто никаких табу из выяснения национальности учащихся не делает  

А что, кто-то утверждал о существоании подобных табу?  В большинстве московских школ это мало кого интересует, чтобы вкладывать труд и средства в сбор ненужной информации.  Даже в той же 763 на "школьную перепись" учеников и преподавателя вдохновила   всероссийская перепись населения!

Ну да, ну да - а что же тогда вдохновило 987-ю на выяснение такой несуществующей, по Вашему, у несовершеннолетних россиянских детей подробности, как их национальность? Материалы всероссийского сьезда партии "Единая Россия"? ;D

Ведь по Вашему вроде и выходит, что никаких причин интересоваться национальной принадлежностью  московских школьников вроде бы и нет - ведь она у них одна - россиянин? ;)

Ну, Вы вроде делали исключение для иностранных граждан - но это уже вообще иностранцы, вне зависимости от национальности, Конституция не для которых писана - о них тут вообще речи нет...

Quote:Простите, но мне показалось, что Вы делаете некую логическую ошибку, под названием "телега вперёд лошади": да откуда школе знать, какие там в ней диаспоры завелись, если все подчёркнуто не будут интересоваться национальностью учеников?  

Где я говорил о "всех"? Наоборот, я говорил, что есть регионы, в которых национальность школьников совершенно необходимо учитывать хотя бы для того, чтобы определить сетку уроков, состав и подготовку преподавателей и т.п..  Именно школы из таких регионов Вы и перечисляете в качестве примеров.

Эээ, а Москва, два примера из которой были упомянуты, относится к таким регионам или таки нет? Вы уж как-то определитесь...  :-X  

Quote:Хороший директор школы всегда владеет информацией по ученикам, даже если в  нынешних официальных бланках эта графа не обязательна  

Скорее всего.  Но эта информация не из ведомостей, она неофициальная и оценочная.

Ну, не знаю - из песни слов не выкинешь - в статье упомянуты именно данные по ведомостям - и это факт, а Ваши размышления об этом - всего лишь домыслы, увы. :(

А официальную статистику по диаспорам легко дает гражданство родителей, нынешнее или бывшее.

Вы путаете иностранцев и национальные диаспоры - это лишь частично пересекающиеся множества: дети русских москвичей, имеющих узбекский  или туркменский паспорт, ни в какую диаспору не входят - и наоборот, московские чеченцы или дагестанцы, обладающие паспортом россиянина от рождения, свои диаспоры имеют. Гражданство и национальность - две совершенно разные вещи, и уж кто кто, а педагоги это понимают прекрасно - в отличие от.

Quote:Простите, в РФ что - национальности уже отменили и все стали россиянами без роду и племени, раз Вы так всё к гражданству сводите..?    

Официальные национальности безусловно отменили, поскольку, если не ошибаюсь, нет ни одного документа, в который гражданин был бы обязан корректно вносить соответствующий параметр или откуда он мог бы этот параметр извлечь. Осталось самоощущение, которое в ведомость не всегда внесешь.

Ну, тут Вы не совсем правы - в РФ-ское "Свидетельство о рождении" можно записать ребёнку национальность отца или матери - и будет он тогда не россиянином без роду и племени {как я это называю}, {}, а человеком с официальной национальностью. И извлечь эти данные будет возможно и из книги учёта ЗАГС - так что не всё потеряно.

Кстати, эти изменения в документах очень неудобны в некоторых случаях для представителей некоторых национальностей, пользующихся привилегиями именно по национальному признаку в некоторых зарубежных, демократических, государствах - которые не желают признавать россиян, а по прежнему требуют подтверждать национальность (еврей, немец, грек, финн, латыш и етц.) старыми, советскими документами отцов и дедов...

Quote:Вы запамятовали, что в те годы никакого свободного выбора национальности не было - с какого-то момента можно было выбрать из национальности отца или матери  

А именно с момента получения паспорта, то есть в предпоследнем или последнем классе школы.

Ну, разговор здесь за выпускников шёл, так у них не только отчества, но и паспорта у всех, до единого, были.... :)

Quote:Так что ребёнок национальностью обладал.  

Бывало и так. А бывало и иначе.  Поскольку родители разных национальностей - случай не частый, а ОЧЕНЬ частый.

Вот они и выбирали - какую указать в отношении ребёнка - и до 16 лет он был вынужден с ней жить.  

Quote:Конечно, по достижению 16 лет он мог сменить её на национальность другого родителя  

Не сменить, а выбрать по национальности одного из родителей.  До того национальность ребенка по крайней мере в его личных документах не фиксировалась, если не ошибаюсь.

Вы ошибаетесь, впрочем, не в первый и, при Вашей манере {высказывать предположения там, где следует устанавливать факты}, думаю, не в последний раз....  :'(

Национальность ребёнка в советские годы фиксировалась в официальных школьных документах - Вам об этом неоднократно говорили.
 
Quote:Кстати, хочу отметить, что вся эта наша беседа только уводит основной разговор в сторону: ведь разговор был за выпускников  (т.е. людей с паспортом) советского периода  

Насколько я понимаю, в школу, даже в 57, набирали ДО получения паспорта.  Соответственно и списки школьников формировались ДО обретения ими национальности

Вот это Ваше утверждение, уважаемый Ник, и есть квинтэссенция сути Вашей манеры вести дискуссию в этой теме {как я ее вижу}: {ccылка на свои соображения и логические рассуждения там, где следует опираться на документы.}

Это касается и предположений о том, почему наивные якутские школы не видят ничего страшного в том, чтобы вывешивать национальный состав своих учеников в интернете - в отличие от некоторых московских, в которых {по моим персональным предположениям} эта информация не доступна даже членам администрации, и предположений по поводу того, почему не все московские школы демонстративно считают всех своих учеников безродными россиянами {как я это называю}, а признают за ними право на обладание и конкретной, традиционной, национальностью, учитывать особенности которых хороший педагог просто обязан, и предположения о том, что дети в советские годы не имели национальности до 16 лет.

Ну вот казалось бы: я напомнил самую простую и общеизвестную вещь о том, что в советские годы национальность заносилась в документы ребёнка с первого же класса - и была отражена даже в классном журнале - и вовсе не собирался эту банальность доказывать - потому как даже не предполагал, что могут найтись люди, которые на полном серьёзе будут это оспаривать, да ещё напирая на "логику" и выдавая свои "логические конструкции" за доказательство истины... :o.

В оправдание Вам, уважаемый Ник, могу сказать только, что Вы вроде и не одиноки в своих предположениях - в одну компанию попали и выпускник той самой "безнациональной" школы и даже чиновник в сфере образования:

Келл:

Кстати, с чего бы. С советским школьным образованием я имел дело как учащийся - в 70-е, а как чиновник - в конце 80-х годов. Видел довольно много списков, вполне официальных - никакого "обязательного упоминания национальности" там не было. Откуда данные об этой обязательности - и каким документом (Минобразовским или каким еще) она обоснована?

ФэтКэт:

Гм... Каюсь, и я в детстве заглядывал тайком в классный журнал  . Но вот графы "национальность", хоть убейте, не помню.

Хотелось бы увидеть подтверждение данного тезиса какой-нибудь ссылкой на законы или подзаконные акты...

Ну что ж, придётся сомневающимся и наоборот, уверенным в том, что земля плоская, показать таки глобус - и даже крутнуть перед носом:


МИНИСТЕРСТВО ПРОСВЕЩЕНИЯ СССР
ПРИКАЗ
от 27 декабря 1974 г. N 167
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ
О ВЕДЕНИИ ШКОЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ (http://216.239.59.104/search?q=cache:FAlA07rMuhcJ:zakon.edu.ru/attach/8/566.doc+%D0%9C%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E+%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A9%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9A%D0%90%D0%97+%D0%BE%D1%82+27+%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F+1974+%D0%B3.+N+167&hl=ru&ct=clnk&cd=9&gl=ru)

Дабы не напрягать вас чтением больших текстов отсылаю сразу к приложениям 2, 3 и 4.

Приложение 2
ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Личное дело хранится в школе и при переходе учащегося в другую школу выдается родителям или лицам, их заменяющим.

   Фамилия

   Имя

   Отчество

I.    Пол: мужской, женский (подчеркнуть)
II.   Родился  (число) __ (месяц) _______ (год)

     Основание:
свидетельство о рождении N__  от ____(число)

     ____________ (месяца) ________ (года)


III.  Фамилия, имя, отчество отца______________________________

                            матери______________________________

или лиц, их заменяющих _______________

IV.   Национальность __________________


Приложение 3
УКАЗАНИЯ
К ВЕДЕНИЮ КЛАССНОГО ЖУРНАЛА ДЛЯ 1 - 3 КЛАССОВ НАЧАЛЬНЫХ,
ВОСЬМИЛЕТНИХ И СРЕДНИХ ШКОЛ

10. Учитель начальных классов записывает в классном журнале фамилии и имена учащихся в алфавитном порядке, заполняет "Общие сведения об учащихся" с использованием данных из их личных дел,...

ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ОБ УЧАЩИХСЯ

I N п/п I N  личного дела I Фамилия, имя и отчество учащегося I Пол I Год и месяц рожд I Национальность I Принадлежность к детской коммун.организации I

Приложение 4  - аналогично для 4 - 10 классов.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/17/07 в 18:02:27
Ну, что же - надо признать, что, благодаря трудам дорогого otto, я убедился: в годы моего детства было гораздо меньше любителей совать носы в "пятую графу", чем сейчас...  ;) Интересно, с чем это связано?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 18:53:14
Граждане. А давайте многотомник из этой истории сделаем. Что нам мешает?

По существу последнего витка.
В 40е - 50-е и 70-е - 80-е годы национальность школьников учитывалась в школах в классных журналах. Это было вполне официально и нормативно. Как и вообще учет национальности во всех анкетах (за что Советской власти можно только сказать спасибо). Насчет 60-х - не знаю.

По существу вообще.
Не постигаю, что тут обсуждать. Человек выступил с сообщением о том, что родители ему сказали, что некий представитель  школы с резким преобладанием учащихся и преподавателей одной национальности сказал им, что его (человека) в эту школу не взяли потому, что он был другой национальности.

Можно этой информации поверить, можно ей не верить (считая, что на каком-то витке этот факт был придуман - информатором, родителями или самим человеком). Но что уж точно не имеет никакого смысла, - это заявлять, что степень убедительности этой информации зависит от того, озвучил ли человек (В.А. Гонский) Ф.И.О. первоначального информатора. Как будто можно выдумать анонимного информатора или его реплику, а вот ежели его с Ф.И.О. указывают - ну, тогда  уж точно правда!

Теперь касательно правдоподобия этой информации. На мой взгляд, чтобы усомниться в ней, надо сильно постараться. Что удивительного в этом эпизоде? И неужто кто-то усомнился бы в нем и счел, что кто-то - информатор, родитель или сам В.А.Гонский - этот эпизод выдумал, если бы "резко преобладающей" национальностью была бы в данном случае русская, а не взятый был бы евреем?

Что касается преобоадания евреев в отечественных математических школах Москвы - то мой отец, еврей, учился в мат.школе в 60-х гг. По его словам, евреев там  было подавляющее большинство, в мат.школах Москвы в целом - резко непропорциональная доля или большинство. Происходило и происходит это по тем же причинам, по которым среди чемпионов мира - шахматистов евреев непропорционально много, а среди корифеев блюза непропорционально много негров. Только сильно преобразив свой разум, можно усмотреть в перечисленных преобладаниях результат этнолоббирования, сетевого захвата той или иной сферы деятельности и дальнейшего непущания в нее иноэтничных граждан по этноксенофобским причинам.

Но на фоне уже сложившегося по естественным причинам преобладания / доминирования какой-то этносоциальной группы в какой-то сфере те или иные проявления этноксенофобского "непущания" типа, отмеченного В.А.Гонским, совершенно ожидаемы в данной акватории.

Пример уже мой собственный: ребенок известного мне человека (уж простите, что Ф.И.О. не привожу - так и придется пытливой части аудитории смириться с этим. В утешение ей скажу, что если уж я стал бы придумывать этот эпизод, то и Ф.И.О. с биографией придумать у меня фантазии бы хватило) живет отдельно от него со своей матушкой, ходит в Москве в еврейскую общеобразовательную среднюю школу - нынче таких немало. Формальных ограничений на прием иноэтничных детей (как во всех школах - по месту жительства принять обязаны, остальное - по собеседованию при наличии свободных мест) в этих школах, естественно, нет и быть не может. Этот самый ребенок при встрече с отцом  ему похвастался: "У нас школа чистая - ваньков нет" ("ванёк" на слэнге ребенка и его сотоварищей по учебе - русский). Батюшка, натурально, пришел в ярость и попытался вправить ребенку мозги, но едва ли это сказалось на среде самой школы, откуда ребенок эту похвальбу и вынес.

Естественно, этноксенофобские непущания в этой школе едва ли практиковали - так как мне трудно себе представить, чтобы туда вообще рвались русские. Но как бы там привечали "ваньков", буде им пришла бы в голову фантазия туда сунуться, уяснить нетрудно.

Есть общее правило, частный случай которого  был сформулирован еще в Повести о Синухете: если в какой-то сфере формируется большинство по какому-то значимому этносоциальному признаку, то есть весьма высокие шансы, что периодически в меру своей испорченности разные представители этого большинства будут пытаться "не пущать" в эту сферу носителей иного (несовместимого с данным), этносоциального признака. Чем ниже уровень социальной культуры, тем при прочих равных это явление сильнее. То есть в нашей солнечной стране ожидать его особенно естественно. Я видел, что в одной из рот вытворяли русские сложившегося там челябинского землячества с  теми русскими, которые не имели частья родиться именно в челябинском отсеке нашего общего барака.  Это сильно превышало все, что мог бы претерпеть В.А.Гонский в означенной им школе, если бы его туда все-таки взяли. Так что же удивительного или вызывающего сомнение в истории, рассказанной В.А.Гонским? Всем известно, как на мехмате  МГУ с 70-х гг. давали "звериный отлуп" евреям - причем усердствовали именно что на месте (на мехмате), сильно перекрывая  спущенные сверху с 1967/73 года процентные нормы (действовавшие по закрытому закону о таковых нормах для лиц  национальностей, большинство представителей которых проживают в странах, с которыми у СССР нет дипломатических отношений - совершенно габсбургианский фантазм был этот закон. Под него подпадали в 70-х евреи и корейцы).
Так что удивительного в том, что в какой-то матшколе в какой-то момент некое дело аналогичного качества и запаха чинила тамошняя группа товарищей другой национальности? Чему здесь надо удивляться и в чем сомневаться? В нашей солнечной стране, как и в любой другой, ни один из этносов не имеет монополии на подобные безобразия - в них отмечаются представители всех этносов. О чем тут судить и рядить? Такие случаи, как привел В.А.Гонский, должны по определению насчитываться сотнями, а тут одному удивляются.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 19:03:44
У меня лично удивление вызывает не сама ситуация, как уже было сказано, дураков не сеют и не жнут, а подвижки на этой почве свойственны всем формам жизни - а сочетание места и времени.
Ну _кого_ и _от чего_ нужно было спасать посреди Москвы в _1989_?

Фамилия же взялась от того, что два участника дискуссии в этой школе учились, а один еще и преподавал - и ничего такого они в свое время за школой не знали - а потому и хотели узнать, кто говорил и на чем основывался.
То есть, для них речь шла не о некоей абстрактной ситуации, а о конкретных уважаемых ими людях.

А объяснения - "это еврейское лобби" и "это все из-за антисемитизма" нам приходилось слышать не раз.  Причем, в одном случае - про одну и ту же ситуацию, где не пахло ни первым, ни вторым.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 19:31:06
Да мало ли кому в голову могло прийти. что вот теперь пора!

"Фамилия же взялась от того, что два участника дискуссии в этой школе учились, а один еще и преподавал - и ничего такого они в свое время за школой не знали - а потому и хотели узнать, кто говорил и на чем основывался".

Ничуть не удивительно. Для такого эксцесса соверщенно необязательно организованное общеизвестное по всему учреждению лобби, как на мехмате было. Вполне достаточно частных договоренностей трех с половиной человек, о которых они не сообщают ни учащимся, ни учителям. Как я мог заметить, те, кто куда-то поступил, вообще редко замечают, как дают отлуп тем, кто _не_ поступил - да и откуда им заметить?

В свое время, в 1983, мне в моей школе (спец.англ.школа 74, теперь какая-то гимназия с другим номером) поручили (в 8 классе) на каком-то монтаже прочитать стишок тов. Карима:

Не русский я, но россиянин. Ныне
Я говорю, свободен и силен;
Я рос, как дуб зеленый на вершине,
Водою рек российских напоен.
Своею жизнью я гордиться вправе –
Нам с русскими одна судьба дана.
Четыре века в подвигах и славе
Сплелись корнями наши племена...
Не русский я, но россиянин. Чести
Нет выше. Я страны Советской сын.
Нам вместе жить и подниматься вместе
К сиянию сверкающих вершин...
Не русский я, но россиянин. Зваться
Так навсегда, душа моя, гордись!
Десятку жизней может поравняться
Моей судьбы единственная жизнь.

Поскольку я а) нимало не полагал подобающими для кого бы то ни было декларации стиля: "я вот хоть и не... (русский, хохдойч, васп и.т.д.), но тоже пригрет и стараюсь", б) считал совершенно анекдотическим поминать четыре века сплетения судеб, считая от Ивана Грозного (оно и в устах башкира довольно анекдотично, учитывая события 17-18 веков, но еврею отсчитывать дорогое его сердцу сплетение судеб с русскими от Полоцкого инцидента как-то особенно комично); в) считал вполне комичным это  "чести нет выше" - в том, что ты по рождению гражданин любой страны, никакой чести нет, ни низкой, ни высокой, а ежели была бы, то гражданство СССР чего-чего, а  чести бы никакой не давало;
- то я от сего чтения категорически отказался, сославшись исключительно на первый пункт своего несогласия - то, что выражение патриотизма  в форме "я не..., но все равно" полагаю крайне неудачным и не подобающим никому. После какового отказа завуч нашей школы (по фактической национальности, кстати, азербайджанка,  по паспорту - русская) попыталась тихой сапой вымогать у нашей семьи деньги в виде выкупа, угрожая, что в противном случае она по этому моему отказу начнет катить большую бочку, объявляя его плодом влияния мирового сионизма. Что я, что мои родители ответили на это в стиле "а выкуси, нет тут ни хрена никакого сионизма", и тетушка и в самом деле тихо утерлась, почему - не знаю.

Так вот, подобной процедуре она подвергала, как  выяснилось, не одного меня, а и прочих потенциальных сионистов - иногда с успехом, иногда нет, - но не то что в школе об этом широко известно не было (ни учителям, кроме ее вероятного подельника и компаньона в этих операциях, ни ученикам) - об этом и еврейские ученики школы друг друга не предупреждали. Кто подвергался такому наезду, о нем не звонил тем, кто еще не подвергался.
Не сомневаюсь, что прочитав эту историю, 99 процентов учителей и учеников школы 74 были бы потрясены и удивлены не  меньше, чем ученики и учителя обсуждаемой школы - историей Васи Гондорского. За всем тем эта история - чистая правда.


Это я к тому, что для достаточно сильного непущания и притеснения по этноксенофобским причинам _не нужно организованного лобби_. Вполне достаточно нескольких умельцев, дейсивующих от своего частного лица. А если и есть организованное лобби, неправедно решающее, "кого не пущать" - неважно, просто грабительское или с этносоциальным оттенком - его дела тоже могут быть практически неизвестны в собственном учреждении .

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 20:07:42
Cтоп.  Это опять-таки должны быть три с половиной _конкретных_ человека.  С высокой вероятностью этим людям _известных_.
Ну представь себе, что тебе говорят, что известный тебе NN сделал такое дело - и ты соглашаешься, потому что такое _в принципе_ может быть?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 20:09:28
А вот что мне действительно неясно - это то, что именно из таких историй можно извлечь, кроме того, что разные граждане друг друг друга непрочь доезжать, в том числе по этносоциальным причинам. Но это и так знали знали все и всегда.
Общественное значение такие истории получают только в том случае, если а) можно показать, хотя бы по общему впечатлению от своего и чужого опыта,  что они носят массовый и/ или доминирующий характер, то есть если история показательная; б) при оглашении таких историй обнаруживается, что представители "своей" этносоциальной стороны для предполагаемого или уличенного обидчика в массе своей устремляются его оправдывать или доказывать, что случая такого не было; и такие реакции тоже носят массовый и / или доминирующий характер, то есть опять же показательны.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 20:15:32
"Cтоп.  Это опять-таки должны быть три с половиной _конкретных_ человека.  С высокой вероятностью этим людям _известных_.
Ну представь себе, что тебе говорят, что известный тебе NN сделал такое дело - и ты соглашаешься, потому что такое _в принципе_ может быть?"

Известных мне лично, до соответствующей подноготной - что по реалу, что по сети -  людей на белом свете человек десять. Про своих коллег по вузу, институту и т.д. я знаю так же мало, как они про меня, и если мне скажут, что "некие преподаватели истфака МГУ учинили такое-то грязное дело", то удивления у меня это не вызовет. Доверия априорного - тоже. В данном случае баланс мне представляется явным образом в пользу рассказа В.А.Гонского - потому что гораздо легче представить себе преподавателей данной школы, делающих то, что он им приписал, чем его родителей или его самого, выдумывающих эту историю специально. А для "чтения в сердцах" типа "ну конечно, не в том было дело, что я что-то не так выдал, а в том. что я не той национальности", здесь места нет - историю с разговором с тем преподавателем, который им разобъяснил подоплеку, можно либо выдумать сознательною. либо передать правдиво,  но не "домыслить".

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Ингвалл на 04/17/07 в 20:21:01

on 04/17/07 в 20:15:32, Mogultaj wrote:
историю с разговором с тем преподавателем, который им разобъяснил подоплеку, можно либо выдумать сознательною. либо передать правдиво,  но не "домыслить".


Можно ещё неправильно интерпретировать на любом моменте передачи.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 20:34:15
Нет, в правильности пересказа я не сомневаюсь - этот вариант мне и в голову не приходил.  
А вот то, о чем говорит Ингвалл - тоже возможно.  Тут же еще важно, что именно преподаватель думал о подноготной, на каких основаниях - и как это с действительностью соотносилось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем R2R на 04/17/07 в 21:21:59

on 04/17/07 в 18:53:14, Mogultaj wrote:
Можно этой информации поверить, можно ей не верить (считая, что на каком-то витке этот факт был придуман - информатором, родителями или самим человеком). Но что уж точно не имеет никакого смысла, - это заявлять, что степень убедительности этой информации зависит от того, озвучил ли человек (В.А. Гонский) Ф.И.О. первоначального информатора. Как будто можно выдумать анонимного информатора или его реплику, а вот ежели его с Ф.И.О. указывают - ну, тогда  уж точно правда!

Не-а. :) Дело не в том, правда или нет. Дело в том, что в нынешнем виде оно по качеству доносимой информации настолько же близко к выдумке, насколько любое "так могло быть - значит, так было".
Потом, если человек жив, его можно спросить. Можно узнать, так ли было дело. Оно же нам из третьих рук пересказано - поди разбери, кто и что не так понял; а тут уже его как доказательство существования такой-то школьной политики тянут.
Если гипотетический препод тогда считал, что делает доброе дело, спасает еврейских детей от жестокостей режима, и говорил об этом - не знакомым, не друзьям, а совершенно левым гражданам, у которых ещё и ребёнка "завернул" при поступлении, - так ужели он сегодня скажет "нет, я всегда был верен принципам интернационализма"? С чего бы вдруг?

Меня в этой истории интересует как раз шаткость её оснований. С конкретными координатами она будет несколько лучше удовлетворять критерию Поппера.  8) Не в смысле возможной постановки эксперимента, а в том смысле, что её несколько возможнее будет подтвердить или опровергнуть.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/17/07 в 21:35:01

on 04/17/07 в 16:39:37, otto wrote:
С трудом представляю, как можно изменить смысл того, что я упомянул (~национальность была отражена в классном журнале), на противоположный, контекстом? ???
Да мало ли...  Можно перепутать сионистов с нацистами, ужас  с ужасным любопытством...  Много чего можно напутать...  Была бы ссылка - не было бы вопросов.


Quote:
Ну да, ну да - а что же тогда вдохновило 987-ю на выяснение такой несуществующей, по Вашему, у несовершеннолетних россиянских детей подробности, как их национальность?
Там же сказано: вдохновила всероссийская перепись 2002 года:  подала  преподавателю географии идею практических занятий по своему любимому предмету.


Quote:
Ведь по Вашему вроде и выходит, что никаких причин интересоваться национальной принадлежностью  московских школьников вроде бы и нет - ведь она у них одна - россиянин? ;)
Да, а вот посмотреть, как география России отражается в московской школе - это интересно.


Quote:
Ну, Вы вроде делали исключение для иностранных граждан - но это уже вообще иностранцы
Не только. Существует, например, гражданство Татарстана.

Quote:
Эээ, а Москва, два примера из которой были упомянуты, относится к таким регионам или таки нет?
В Москве много таких регионов. Москва по населению больше десятка Якутий.


Quote:
Ну, тут Вы не совсем правы - в РФ-ское "Свидетельство о рождении" можно записать ребёнку национальность отца или матери
Но не его собственную.

www.ed.gov.ru/ob-edu/obp/rub/sod/d9.doc

Статья 23. Свидетельство о рождении

     Свидетельство о рождении содержит следующие сведения:
     фамилия, имя, отчество, дата и место рождения ребенка;
     фамилия, имя, отчество, гражданство родителей (одного из родителей);
     дата составления и номер записи акта о рождении;
     место государственной регистрации рождения (наименование органа записи актов гражданского состояния);
     дата выдачи свидетельства о рождении.
     По желанию родителей в свидетельство о рождении может быть внесена запись о национальности родителей (одного из родителей).



Quote:
Ну вот казалось бы: я напомнил самую простую и общеизвестную вещь о том, что в советские годы национальность заносилась в документы ребёнка с первого же класса - и была отражена даже в классном журнале - и вовсе не собирался эту банальность доказывать - потому как даже не предполагал, что могут найтись люди, которые на полном серьёзе будут это оспаривать, да ещё напирая на "логику" и выдавая свои "логические конструкции" за доказательство истины... :o.


А я, кстати, вовсе и не оспаривал такую возможность.  Напоминаю свое утвержение.

on 04/14/07 в 22:27:27, Nick_Sakva wrote:
 Я не могу утверждать, что в списках школьников национальность не указывалась. Не знаю. Но еще раз подчеркиваю, что у школьника не было официальной национальности до получения паспорта.  Так что в ведомости могла указываться только либо национальность родителей, либо "неофициальная временная (до совершенннолетия) национальность ", названная родителями.

По-моему Вы опять возражаете вовсе не на то, что Вам было сказано.



Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 09:54:18
А что до этнического компонента - то, например, заявление, что в соответствующие времена редактор нашей "Вечерки" кого-то не взял на работу или, наоборот, уволил _из-за пятого пункта_, вызвало бы у меня - да и у всех, кто там работал, реакцию "не может быть никогда".
При том, что в принципе такое было возможно и у соседей вполне себе происходило время от времени.   Да и главред наш был не ангел - и обладал богатым набором предубеждений и предрассудков.  
Но вот формулировка - "это вообще бывает, почему бы этому не быть здесь" - в отношении данного конкретного лица привела бы меня в состояние, близкое к ярости.  Вообще - может быть.  А здесь - не может.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Del на 04/18/07 в 10:20:15
Место действия - Самара. Время - года четыре тому.
Жила-была школа. Ничё так школа - самая обычная. И вот решили её чёй-то облагодетельствовать за счёт бюджета самарского. Сказано - сделано. И стала школа всем школам школа, прям-таки на голову всех прочих школ выше. И тут благодетель - некто Коган Ефим Яковлевич - который и рулил образованием в области, который и денюжки на благодать сию пробил, взял, да объявил школу еврейской. И стала школа таковой - учителей же, что вздумали чёй-то взбрыкивать, ушли. Оттака история.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 10:27:24
В 2003?  Вполне может быть.  
Хотя, если деньги бюджетные, то это противозаконно, по-моему.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/18/07 в 10:34:27

on 04/18/07 в 10:20:15, Del wrote:
И тут благодетель - некто Коган Ефим Яковлевич - который и рулил образованием в области, который и денюжки на благодать сию пробил, взял, да объявил школу еврейской. И стала школа таковой - учителей же, что вздумали чёй-то взбрыкивать, ушли. Оттака история.


Уважаемый Дел,

ИМХО, Вам остаётся только уповать на Господа нашего милосердного, чтобы на форуме не нашёлся какой нибудь товарищ, лично знакомый с деятельностью г.Когана Е.Я. или хотя бы слышавший о ней "только хорошее", иначе Вас могут ожидать страниц 10 доказываний и оправдываний....  :(

с добрыми пожеланиями,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/18/07 в 11:35:28

on 04/18/07 в 10:27:24, Antrekot wrote:
В 2003?  Вполне может быть.  
Хотя, если деньги бюджетные, то это противозаконно, по-моему.
Скорее всего это было сделано в рамках  законодательных норм о "национально-региональном компоненте" образования.

http://www.indem.ru/Ceprs/Minorities/Samara/Samara04.htm
Самарская область
Приоритеты и политика региональных властей

Образование на языках национальных меньшинств. В области воссоздается система начального и среднего образования на национальных языках, когда они (татарский, чувашский, башкирский, казахский, мордовский, немецкий, еврейский) входят как предмет в региональный компонент образовательной программы или изучаются факультативно, причем как в сельских, так и городских школах. В школьный курс вводятся такие предметы, как этнография, культура родной речи, искусство перевода, национальная история и музыка, прикладное искусство, народные промыслы и ремесла, история религии.

Считается, что в области действует 224 национальных (нерусских) школы: башкирских - 7, казахских - 7, мордовских - 51, немецких - 3, татарских - 25, украинских - 4, чувашских - 87, школ со смешанным национальным составом - 40. Однако эти данные, видимо, преувеличены: по сведениям Администрации, "в области работают более 150 школ с этнонациональным компонентом образования (татарским, чувашским, мордовским)". Чувашских школ, которые можно достоверно отнести к национальным только 40, эрьзянских – 8, казахских и украинских школ практически нет.

В двух школах г. Самары открыты национальные отделения: еврейское - в школе № 41, немецкое - в школе № 44. В 1997 году открыта татарская средняя школа «Яктылык». Работают 25 школ с углубленным изучением языка, истории, культуры татарского народа.

При поддержке Института "Открытое общество" открыты цыганские классы в поселке Яицкое, подготовительные классы в трех школах поселка Зубчаниновка, скоро программа пойдет в г. Чапаевске.
.......
Подготовлены программы становления и развития системы непрерывного национального образования немцев, татар, поляков, евреев, чувашей и мордвы в Самарской области.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 11:52:55
Позвольте, но отделение - это не школа...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Del на 04/18/07 в 11:53:58

on 04/18/07 в 11:35:28, Nick_Sakva wrote:
Скорее всего это было сделано в рамках  законодательных норм о "национально-региональном компоненте" образования.

Ага. Он эти законы сам и писал. Или тут вернее "законы"?
Всё законно, только вот почему это всё так воняет?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/18/07 в 12:38:19

on 04/18/07 в 11:53:58, Del wrote:
Ага. Он эти законы сам и писал. Или тут вернее "законы"?
Всё законно, только вот почему это всё так воняет?

Ни разу не встречал российских законов без запаха. :(
Как известно, единственное спасение от них - неисполнение.  ;)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/18/07 в 12:43:32
А что в сей акватории не воняет? Речь шла не о том, "хорошо ли это", - оно и сомнений не вызывало, - а о том, просто ли это плохо, или еще и нарушает даже и формальные действующие законы. Уточню, что "еврейская школа" - это не школа, куда не берут неевреев, а школа с углубленным изучением еврейского языка и еврейской культуры, в частности иудаизма. Превращение общеобразовательных обычных школ в школы "с этнорелигиозным креном", разумеется, дело недопустимое, но законами нынешними  разрешается.

Теперь насчет того, что он же сам закон и писал. Писал-то, может, этот закон и он, только "написать закон" нельзя - написать можно только проект закона, законом он становится после того, как его примут. Так вот кто этот закон принимал? Правильно, народные избранники. А кто их избирал? Правильно, народ...
А что, кстати, делали по случаю такой "узурпации" школы добрые горожане? Правильно, ничего не делали... Может, непосредственно затронутые  делом родители учеников еще что-то и делали (сильно сомневаюсь), а вот уж прочие жители и общественные организации города не делали ничего.


Поэтому я при извещениях о любых таких историях удивляюсь не тому, что они происходят, а тому, что еще не все по рукам разошлось, что могло бы разойтись.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 12:48:23

Quote:
Превращение общеобразовательных обычных школ в школы "с этнорелигиозным креном", разумеется, дело недопустимое, но законами нынешними  разрешается.

С одной стороны, дело, само по себе, как бы, непредосудительное -  отчего бы и не иметь школы с тем или иным этнокультурным элементом? - но в описанном виде - полная нецензурщина, как мне кажется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Del на 04/18/07 в 13:41:17

on 04/18/07 в 12:43:32, Mogultaj wrote:
А что в сей акватории не воняет? Речь шла не о том, "хорошо ли это", - оно и сомнений не вызывало, - а о том, просто ли это плохо, или еще и нарушает даже и формальные действующие законы. Уточню, что "еврейская школа" - это не школа, куда не берут неевреев, а школа с углубленным изучением еврейского языка и еврейской культуры, в частности иудаизма.

Ага, неевреев берут. Одну русскую девочку взяли - прада не уверен, запамятовал - то ли она одна там такая на всю школу, то ли на класс.


Quote:
Превращение общеобразовательных обычных школ в школы "с этнорелигиозным креном", разумеется, дело недопустимое, но законами нынешними  разрешается.

Да Бог с ним - превращайте сколько угодно, но тут то, прежде чем превратить, "слегка" заапгрейдили саму школу.


Quote:
Теперь насчет того, что он же сам закон и писал. Писал-то, может, этот закон и он, только "написать закон" нельзя - написать можно только проект закона, законом он становится после того, как его примут. Так вот кто этот закон принимал? Правильно, народные избранники. А кто их избирал? Правильно, народ...

Данный случай является великолепным примером того, что демократия не для России. Тоталитаризьм - нафсихда!

Quote:
А что, кстати, делали по случаю такой "узурпации" школы добрые горожане? Правильно, ничего не делали...

Неправильно, я же грил - учителя встали на дыбы. Учителя, они же умные, они верят в демократию. Теперь они умничают не в этой школе, за исключением тех у кого хватило ума резко поглупеть.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/18/07 в 13:50:31
Если я правильно догадался, речь у уважаемого Дела шла о Самарской школе 42 (http://ortsamara.saminfo.ru/School_42/ComDescr.htm), куда, после соответствующих инвестиций из бюджетных средств области (Коган Е.Я.) и вложений еврейского общества ремесленного труда (Фрадков А.И.) из упомянутой Ником школы 41 в 1999 г. переехало еврейское отделение:

В 1999-ом - 2000-ом учебном году мы приняли в свои стены Национальное отделение “Гешер”, (http://ortsamara.saminfo.ru/Geser/geser.htm)которое существует в Самаре с 1995-го года. Кроме предметов базисного плана общеобразовательной школы дети изучают иврит, историю и традиции Израиля, еврейскую литературу.

19-го октября 1999-го года в нашей школе открылся Технологический центр ОРТ (http://ortsamara.saminfo.ru/ORT/Introd.htm).

“Технологический центр ОРТ” в Самарской школе №42 – это совместный проект “Всемирного союза ОРТ” и Главного Управления образования администрации Самарской области. Открытие этого центра стало возможным благодаря спонсорской помощи организаций и частных лиц из Аргентины, Великобритании, Нидерландов, России, США, Франции. В Самаре нам оказала большую поддержку фирма ЗАО “Аква Ink.”, выпускающая знаменитую воду “Дворцовая”.

Центр включает в себя две лаборатории информационных технологий, лабораторию технологии, сетевой центр, ресурсную лабораторию и медиатеку. Более 50 объединенных в локальную сеть мультимедиа компьютеров подключено через выделенную линию к Интернет. Школьники могут изучать современные технологии в соответствии с мировыми стандартами, используя не только компьютеры, но и учебные наборы LegoDacta, станки и электронное оборудование, современные учебные пособия. В распоряжении учителей помимо уже традиционных кодоскопов и видеотехники, появились такие мощные средства обучения, как мультимедиа-проектор, цифровая фотокамера, профессиональная копировальная и переплетная машины.

Мы будем рады сотрудничать со всеми заинтересованными лицами.
С уважением, директор “Технологического центра ОРТ”
Фрадков Александр Иосифович.
443030, Россия, г.Самара, ул.Урицкого, 1,
Школа №42, Технологический центр ОРТ.
тел./факс (8462) 36-98-62, E-mail: ort@ort.saminfo.ru

"Общество ремесленного труда" (ОРТ) было основано в 1880 г. в Санкт-Петербурге для обучения еврейской молодежи сельскохозяйственному и ремесленному мастерству. Идея его создания принадлежит известному в России писателю и ученому Николаю Баксту. Он предложил крупному финансисту и меценату барону Горацио Гинцбургу и финансисту и промышленнику Самуэлю Полякову создать благотворительный общественный фонд. 30 сентября 1880 г. царские власти дали разрешение на создание Временного Комитета для учреждения Общества Ремесленного и Сельскохозяйственного Труда. Вскоре ОРТ открыл свои ремесленные школы во многих городах Российской империи от Санкт-Петербурга до Одессы.

После Первой мировой войны деятельность ОРТа в России постепенно свернулась и распространилась на Европу. В 1921 г. "Всемирный Союз ОРТ" был зарегистрирован в Берлине как юридическое лицо. В 1939 г. штаб квартира ОРТа переместилась из столицы нацисткой Германии в Париж, а в 1943 г. - в Женеву. "Всемирный ОРТ" объединил работу отделений Союза в разных странах. Сохранив первоначальную русскую аббревиатуру "ОРТ", "World ORT Union" стал расшифровывать свое название, как "Образовательные ресурсы и технологический тренинг".

В настоящее время ОРТ имеет опыт работы более чем в 70-ти странах мира. Ежегодно в его школах и колледжах, институтах и учебных центрах обучается более четверти миллиона человек, а численность преподавателей достигает 10 тысяч.
ОРТ вернулся в Россию только в 1991 г., когда в Москве открылось его представительство. Войдя в пилотный проект "Корпорация IВМ - ГОСОБРАЗОВАНИЕ СССР", ОРТ совместно с IВМ поставил лаборатории высоких технологий в Москву, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Нижний Новгород, Минск, Днепропетровск. Позднее подобные лаборатории были приобретены учебными заведениями Новоуральска, Красноярска и Якутска. К 1998 г. Сеть учебных заведений и организаций-партнеров ОРТа включала в себя две школы в Москве и Санкт Петербурге, технологический колледж в Москве и учебные центры в Москве, Санкт Петербурге, Воронеже, Екатеринбурге, Красноярске, Новосибирске, Омске, Самаре.

"Технологический центр ОРТ", открытый 19 октября 1999 года в Самарской школе №42 - это один из крупнейших проектов ОРТа за последние годы.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/18/07 в 14:06:43
Вот ещё некоторая информация  по поводу деятельности Е.Я.Когана в самарской области:

Самарский "Коганат"
Андрей Викторович БОРИСОГЛЕБСКИЙ  

"Российское образование должно быть сориентировано на международный рынок труда".
Из проекта "Реформа системы образования".  

Ещё будучи собкором "Комсомольской правды" по Самарской области, мне довелось слышать от одного из приближённых к губернаторской тусовке, что губернатор Титов очень обижается, когда оппоненты называют его масоном и "агентом мирового сионизма".

Отгорожусь и я от этих губернаторских злопыхателей. Скорее всего ноги очередного прозападного проекта, нагрянувшего как природное бедствие на Самарскую область, растут из другого места. Вернее - из двух. Это Всемирный банк (в лице координатора образовательных проектов Московского представительства Исаака Фрумина) и областной департамент науки и образования (в лице его начальника Ефима Когана).

В 2001 году в Министерстве образования РФ была создана комиссия по переговорам с Международным банком реконструкции и развития (структура Всемирного банка) по кредиту на реформу российской системы образования. На конкурсе проектов, которые должны были быть написаны на основе рекомендаций Московского представительства Всемирного банка, первое место занял проект самарской группы специалистов под руководством декана одного из факультетов СамГПУ Льва Исааковича Фишмана, за которым маячила фигура куратора - начальника областного департамента науки и образования Ефима Когана. Именно поэтому в среде самарских педагогов этот проект назвали "фишмано-когановским".

Сие творение получает высокую оценку в соответствующем отделе МБРР. Предполагается, что, кроме городов Самарской области, в эксперименте будут участвовать школы Чувашии (Чебоксары, Новочебоксарск, Шумер-ля), Ярославской губернии (Ярославль, Рыбинск, Переславль-Залесский) и Татарстана (Набережные Челны).

В двадцатых числах мая губернатор Константин Титов встретился с директором представительства Всемирного банка в России Джулианом Швайцером. Разговор шёл как раз о реализации проекта "Реформа системы образования" с привлечением средств МБРР. К слову сказать, это уже шестой проект Самарской области и Всемирного банка (один из предыдущих - по медицине - похоронил всю систему здравоохранения губернии). На этот раз заём под весь проект будет составлять 50 милл. долл., из них Самарской области причитается 16,8 млн. Г-н Швайцер заверил г-на Титова, что МБРР доволен сотрудничеством с Самарской областью, так как регион зарекомендовал себя как очень надёжный партнёр. Было отмечено, что "целью нового проекта является достижение нового качества образования через новый подход к организационно-финансовым ресурсам".

Прекрасно! Как говорится, если родное государство не тратит деньги на образование - можно лишь радоваться помощи из-за рубежа, ан нет. Самарские директора школ, как один, выступили против реформы. Их поддержал мэр города Георгий Лиманский. В итоге - в Самаре проект затормозили. Во втором по величине городе губернии - Тольятти - реформа встретила активное сопротивление со стороны родителей. Стихийно создаются родительские комитеты, собираются подписи, проводятся митинги...

Чем же не угодил этот проект педагогам и родителям?

Председатель Ассоциации родителей города Тольятти Сергей Давыдов: "Проект чисто прозападный. Уже в самом начале проекта говорится, что "авторы проекта не ставят перед собой задачи решить педагогические и психологические проблемы". И далее - в том же духе. Наше образование начинают реформировать с точки зрения экономических "выкладок", переводить его в сферу торгово-денежных отношений. Начиная с 1992 года из школьных программ изымалось всё, что воспитывало патриотизм, убиралась русская классика. Насаждался американизм, вводилась всякая чушь типа валеологии, граждановедения (учебник Соколова)... А нынешний "фишмано-когановский" проект создан для того, чтобы окончательно прихлопнуть русскую школу".

Председатель совета организации "Городской родительский комитет" Виталий Шабанов согласен со своим коллегой: "Известно, что в первую очередь из кредитных средств будут куплены компьютеры и книги в 118 школ и 11 училищ области. Все мы прекрасно знаем, что компьютер раз в четыре года надо менять, поскольку он устаревает. Известно, как это будет: они нам дают кредит, мы по нему отдаём проценты, и они же нам свалят всё старьё в наши школы! Что касается учебников, однажды я увидел те, которые нам в количестве трёхсот тысяч презентовал "добрый" Сорос. В тех учебниках истории нет речи о Великой Отечественной войне. Там написано, что была Вторая мировая война, в которой Америка и Англия победили Германию... В смете проекта еще значится и учеба. Это значит, что наши чиновники на эти денежки будут ездить в Америку и Англию - учиться проводить реформы".

В свете последнего становится понятно, почему так рьяно принялись отстаивать проведение реформы руководители тольяттинского департамента образования. И это несмотря на то, что мэр города Николай Уткин, до которого дошли слухи о конфликте, во всеуслышание заявил и поддержке родителей: "Пятая колонна не пройдёт!". Но какое дело начальнику департамента Елене Ерёминой до высказываний мэра? За её спиной куда более мощная фигура - областной начальник Коган.

Однако совсем проигнорировать мнение родителей работники департамента уже не могли. Несколько встреч с "протестантами" закончились ничем, а вернее - скандалами. Чиновники убеждали родителей в полезности начинания, а родители пытались докричаться до чиновников. "Что вы держитесь за эту помойку?" - вопрошала родителей заместитель начальника горобразования Лариса Загребова, имея в виду русскую школу. "Если этот прозападный проект такой плохой, то почему же они так хорошо живут?" - задавалась вопросом она же, имея в виду Запад.

- С ними разговаривать бесполезно, это - мировоззрение, - констатировали родители после нескольких встреч с чиновниками.

Массовые протесты родителей с подписанием протоколов собраний прошли в большинстве тольяттинских школ. Это был первый случай подобного массового неповиновения властям в столице российского автомобилестроения. И это неудивительно, ведь речь идёт о детях. Конечно же, большинство родителей встревожила не мировоззренческая часть проекта, а вещи более приземлённые. Например, предлагаемой реформой предусмотрено разделение школ на три ступени: начальная (1-4 классы), средняя (5-9 классы) и старшая (10-11 классы). А это значит, что детей придётся водить не в ту школу, что под боком, а в другой квартал или район. Не говоря уже о явных педагогических изъянах подобной системы. Во-вторых, и это тоже весьма встревожило родителей, по замыслу авторов проекта, российские школьники должны быть ориентированы не на поступление в ВУЗы (дескать, с высшим образованием в нашей стране переизбыток), а на получение рабочих специальностей.

А кто же будет поступать в ВУЗы? Видимо, дети тех родителей, у которых есть деньги на платное образование. Много ли наберется таких по России, особенно в провинции?

В теоретической части проекта так и записано: российское образование должно быть сориентировано на международный рынок труда. В этом всё и дело: наше государство "настраивают" на вхождение в мировой рынок. А вхождение в мировой рынок автоматически подразумевает абсолютно другое образование. Потому что Россия в мировом рынке будет обычным сырьевым придатком, да и то лишь в самом начале, ибо сырьё рано или поздно заканчивается. А в условиях мирового рынка у российских молодых людей мало перспективы: там не нужны ни учёные, ни инженеры, ни филологи, ни археологи.

Справедливо полагая, что пилотный проект реформирования системы образования в Самарской области - в итоге предназначен для всей России, Ассоциация родителей города Тольятти, за подписью восьми общественных организаций города, направила Президенту России письмо. В этом письме, в частности, содержится просьба разработать механизм, который бы препятствовал вмешательству западных финансовых структур в российское образование, поскольку в государственной концепции безопасности образование указано как одно из важнейших составляющих. С этим письмом вышла история, как в том анекдоте. Из Администрации Президента оно было переправлено в Минобразования, а оттуда - в Самару, лично в руки господину Когану. И смех, и грех...

В конце концов родители нашли-таки выход из положения. В сфере юриспруденции. Дело в том, что, оказывается, протокол родительского собрания имеет юридическую силу. Например, собравшись, родители вправе потребовать заменить один преподаваемый курс на другой. И если в школе начнётся проведение реформы, то на основании этого протокола можно составлять судебный иск. В итоге, чиновники были вынуждены произвести тактическое отступление: родителям было объявлено, что внедрение проекта в тольяттинские школы временно приостановлено, то есть реформа начнётся не в сентябре этого года, а позже. Возможно, тогда, когда через Госдуму РФ прозападным лобби будет продавлен аналогичный законопроект реформы образования. А если законопроект не пройдёт? Сложно сказать... Вряд ли наше чиновничество, обезумевшее от соблазна получить западные кредиты, вот так просто образумится.

Любопытно, что буквально за пару месяцев до этих событий Ефим Коган в своем письме к городским департаментам в приказном порядке рекомендовал "обеспечить светский характер образования". И тем самым остановил введение в школы Самарской области факультативного курса "Основ православной культуры". В то же самое время в Самаре, как грибы после дождя, возникают чисто еврейские школы, в которых детям преподают Тору (Пятикнижие Моисея) и Талмуд (толкование на Тору, в котором в презрительном тоне говорится о всех прочих народах, кроме еврейского). Выходит, национальное образование могут получать только избранные. "Гоям" это не позволено.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/18/07 в 14:17:02
Ещё подробностей о деятельности Е.Я.Когана в Самаре:

Возможно, что определенную роль здесь сыграли и две конфликтные ситуации, возникшие в Самаре вначале на социально-бытовой почве, а затем принявшие и национальный характер. ....

Вторая - события в школах №41 и 16 Октябрьского района г.Самары.

Эти учебные заведения после аттестации, проведенной Главным управлением образования Самарской области (ГУО СО) (рук. Ефим Коган) предполагалось закрыть как не прошедшие аттестацию, одну из них перепрофилировать в еврейскую национальную школу - интернат ("Алекс-Информ", 1999, 23.03, №6).

В результате трем сотням близ живущих детей, привыкших ходить в свои школы, пришлось бы искать другое место учебы, отдаленное от дома ("Будни", 1999, 7.04). Хуже всего в этой ситуации то, что результаты подобной аттестации были опровергнуты сотрудником самого же ГУО СО, а первое, что пришло в голову разгневанным родителям - это лоббирование Е. Коганом интересов еврейской национальной диаспоры.

При этом в 41-й школе уже и до возникновения конфликта функционировало еврейское национальное отделение, где занятия вели преподаватели из Израиля, и никаких проблем не было. Тут же произошло искусственное обострение ситуации.

В своем письме Председателю комитета по безопасности Государственной Думы РФ В.И. Илюхину родительский комитет школы №41 отмечал:
-... кто-то решил столкнуть евреев и русских лбами. Первые, которым были обещаны немалые деньги на обустройство из Израиля, почувствовали себя обиженными тем, что их интересы будто бы хотят ущемить. Не меньше обиделось и русское большинство: нельзя давать привилегии меньшинству за счет других, отправляя их к тому же из стен родной школы куда глаза глядят ("Русское Дело", 1999№5).

В конце - концов национальный конфликт удалось притушить, но очевидно, что подавляющая доля вины за его обострение лежит на руководстве ГУО Самарской области , неверно выбравших время, место и тактику для создания в Самаре еврейской национальной школы.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 14:23:32
Не знаю, что здесь и в какой мере соответствует действительности, но программы Всемирного банка... То, с чем доводилось сталкиваться мне, цензурно охарактеризовать сложно.  Очень.
Скажем так, образцом отношения было написание для Монголии специальных учебников по рыночной экономике с последующим переводом их _на русский_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Del на 04/18/07 в 14:24:19

on 04/18/07 в 14:06:43, otto wrote:
Вот ещё некоторая информация  по поводу деятельности Е.Я.Когана в самарской области:

На конкурсе проектов, которые должны были быть написаны на основе рекомендаций Московского представительства Всемирного банка, первое место занял проект самарской группы специалистов под руководством декана одного из факультетов СамГПУ Льва Исааковича Фишмана, за которым маячила фигура куратора - начальника областного департамента науки и образования Ефима Когана. Именно поэтому в среде самарских педагогов этот проект назвали "фишмано-когановским".  


Гыыыы... А я не знал, что и он тут замазан. Лев Иссакыч Фишман.
Учился я ещё в школе, в 8 классе. (Это по времени - начало перестройки.) И было у нас предэкзаменационное сочинение. Дали на выбор несколько тем, ну я и выбрал "Два мира - два детства". Ничё такого страшноко, вроде и не написал. По-хорошему, там и было то, что в Штатах тоже люди живут, которые от наших ничем особо и не отличаются. У-у-у, чё началось! Короче, мя чуть из школы не вышибли за антикоммунистическую пропаганду. И больше всех требовал моего вышиба Лев Иссакыч Фишман. А теперь он вона где - на другой стороне баррикад трудится пламенно.
Кстати, второй по ярости требования моего исключения была Гринберг Галина Борисовна - наша классная руководительница. Там тоже коры - она потом в эти Штаты и эмигрировала, причём, я не вру, вместе с моим тем самым сочинением - дескать, вона она как детишек воспитывала.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/18/07 в 14:37:01
Из вышеприведенных материалов следуют интересные выводы:
1. "Апгрейд" школы был проведен на деньги спонсоров (по крайней мере, бОльшая часть).
2. Недовольство родителей и учителей вызвано "прозападной" ориентацией реформ. Правда, изучение русской классики в советской школе приводило к устойчивому отвращению к этой самой классике, но... кто ж из родителей вспомнит об этом в пылу борьбы?
Недовольны также тем, что в школу приходят компьютеры... Тут мне и сказать-то нечего.  :-/ Что до криков: "они же нам свалят всё старьё!" - так кто не дает покупать "новье"? Пожалуйста, всё есть! Нет, предпочитают считать зубы у дареного коня...
И опять - навязчивое отождествление национальной культуры с православием. Ах, запретили ОПК! Какой ужас! Погибла культура, ей-богу...  :D

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/18/07 в 14:44:32

on 04/18/07 в 13:41:17, Del wrote:
Ага, неевреев берут. Одну русскую девочку взяли - прада не уверен, запамятовал - то ли она одна там такая на всю школу, то ли на класс.
О, как интересно! А что, было много желающих русских поступить в еврейскую школу?  ::)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Del на 04/18/07 в 15:04:53

on 04/18/07 в 14:44:32, FatCat wrote:
О, как интересно! А что, было много желающих русских поступить в еврейскую школу?  ::)

Не знаю. Но мать данной конкретной девочки где-то с месяц пороги оббивала, шоб её дочку {} позволили принять в свою школу, которую оборудовали за счёт {налогоплательщиков}.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/18/07 в 15:20:34
1. С еврейскими средними школами ситуация та же, что со всеми остальными. Они обязаны принимать по месту жительства всех желающих, остальных - при собеседовании, по своему произволу при наличии свободных мест сверх санитарных нормативов. Как они исполняют эти обязательства - вероятно, так же, как вообще здесь исполняют  обязательства.


2. Дел: "Ага, неевреев берут. Одну русскую девочку взяли - прада не уверен, запамятовал - то ли она одна там такая на всю школу, то ли на класс.

Фэт Кэт: О, как интересно! А что, было много желающих русских поступить в еврейскую школу?"


Несомненно, нет. Так ведь именно о том и речь, что была школа, в которую русские (и все прочие) ходили, как и все, а сделали из нее школу, в которую, кроме евреев, практически никто не пойдет. То есть сделали из обычной школы школу "неевреенфрай", причем без всяких запретов и процентных норм - и в самом деле, кто, кроме евреев, в здравом уме и памяти пойдет в еврейскую "нацрелориентированную" школу? (На мой вкус так и евреям в здравом уме и памяти там абсольман нечего  делать, кроме как готовиться к эмиграции на доисторическую родину, но тут я не настаиваю).

Представим для сравнения, что в Израиле в бюджетную школу вложил деньги некто православно-русский Ивановенко, после чего школу переклассифайили в "национально-русско-православно-ориентированную". И с тех пор в ней учиться могут и евреи, и арабы, да хоть друзы, но только среди прочих предметов там углубленно учат церковнославянский, Закон Божий, а также преподают там в рамках каких-нибудь основ "православно-национальной традиции", что русский народ - избранный, а остальные нет.

Вопрос 1. Будут ли туда ходить евреи и прочие арабы? Сдается, что маловато.
Вопрос 2.  Как отнесутся добрые израильтяне к тому, что у них обычную гос. школу переделали в такую?
Вопрос 3. Скоро ли чиновник, подписавший это переклассифицирование, вылетит с работы, а школе вернут прежний статус?

3. Насчет протеста учителей, 2 Дел. Я не про учителей говорил, а про горожан. Мирных обывателей.

4. Насчет того, что демократия не для России, и ей остается тоталитаризьм навсегда. Следует иметь в виду, что тоталиризьм здесь будет такой же, как и демократия, только более отмороженный и радикальный по масштабу и качеству деяний. Откуда ему тут другому взяться? То есть будут ли при тоталитаризме именно тов. Фишман или его покровители из обладминистрации в набольших тоталиристах (что скорее всего), или конкретно этих граждан в набольших тоталитаристах сменят  другие граждане (и даже без фамилий на -ман), лучше от этого не будет. Будет хуже, так как новая сволочь будет либо располагать большей энергией, силой и фантазией, чем предыдущая, либо той же. Лучше будет тогда, когда граждане станут несколько больше походить на людей (во что я лично не верю; раньше вымрут)ь - тогда у них и демократия заработает, и авторитаризм будет осмысленный.  В противном случае им не поможет ничего, так как тоталитаризм глупцов и негодяев отличается от демократии глупцов и негодяев только масштабом глупости и негодяйства, но не их качеством.
А как средство воспитания из граждан людей тоталитаризьм - последнее, что может прийти в голову. Предыдущая попытка воспитывать тоталитаризьмом привела граждан в их нынешнее состояние, даже неинтересно представлять, какую слизь из них воспитала бы следующая.

Некоторый шанс дало бы сохранение нынешнего "авторитарного" механизма, при условии что за его рычагами неожиданно оказалась бы группа людей человечных и вменяемых; но поскольку последнее менее вероятно, чем интервенция марсиан, то можно не волноваться. Кстати, "нафсигда" при сложившейся демографической ситуации и экономической структуре - это совсем не так уж на века.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 15:36:40
Так по рассказу Delа на предыдущей итерации тоталитаризмом в масштабах школы заведовали те же самые люди...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Del на 04/18/07 в 15:40:44

on 04/18/07 в 15:20:34, Mogultaj wrote:
1. С еврейскими средними школами ситуация та же, что со всеми остальными. Они обязаны принимать по месту жительства всех желающих, остальных - при собеседовании, по своему произволу при наличии свободных мест сверх санитарных нормативов. Как они исполняют эти обязательства - вероятно, так же, как вообще здесь исполняют  обязательства.

Именно на "место жительства" мать и давила. Но довить пришлось догёнько.


Quote:
3. Насчет протеста учителей, 2 Дел. Я не про учителей говорил, а про горожан. Мирных обывателей.

А Вы как себе это представляете? Я вот никак такого не представляю. Вот погром - представляю. Бунт - легко. А вот демонстрацию а-ля в Штатах или на какой иной планете - никак. Это не про нас.


Quote:
4. Насчет того, что демократия не для России, и ей остается тоталитаризьм навсегда. Следует иметь в виду, что тоталиризьм здесь будет такой же, как и демократия...

Склонен считать, что демократия это как одёжка под которой можно спрятать что угодно - хоть тоталитаризм, хоть феодализм, хоть коммунизм, хоть брюквовизм в томате. Демократия никак не помогает формированию личности, для этого нужна Вера. А вот когда люди во что-то честно верят, тогда совершенно не важно какой строй на дворе. А когда наступает безверие, тогда рущатся и Российские Империи и Советские Союзы, не взирая на то, что иссякшие веры у них были весьма различны. Пусто в доме, если в доме ни креста, ни ножа. (с) БГ


Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/18/07 в 16:25:00
Кххм, в связи с появлением в треде взгляда на обсуждаемую проблему под несколько другим углом, представленного некоторыми авторитетными товарищами, дискуссию по инциденту в 57 школе можно считать успешно завершённой  :).

Осталось мне лишь  бросить  несколько мало касающихся обсуждаемой темы реплик уважаемому Нику Сакве, который писал:

on 17.04.07 в 15:39:37, otto wrote:С трудом представляю, как можно изменить смысл того, что я упомянул (~национальность была отражена в классном журнале), на противоположный, контекстом?  

Да мало ли...  Можно перепутать сионистов с нацистами, ужас  с ужасным любопытством...  Много чего можно напутать...  Была бы ссылка - не было бы вопросов.

Ссылка? ??? Да хоть десять... ;D  
В каждом сюжете один и тот же эпизод:  

Инвалиды пятой группы
Евг.Кудряц. (http://www.proza.ru/texts/2006/05/22-50.html)

Шифман Фаня:  
Мелодии еврейского детства в семье советских инженеров (http://world.lib.ru/f/fanja_s/mel.shtml)

В.Снитковский
РАВВИН РУССКОЙ СИНАГОГИ И ЕГО ШКОЛА (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer17/Snitkov2.htm)

Эрвин Наги
Пять встреч с пятым пунктом (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer12/Nagi1.htm)

Письма к Ресничке (http://www.newtimes.ru/index.php?page=journal&archive=true&year=2006&mag=33&art=7855)

1959 г. Второй класс вполне интеллигентской ленинградской школы. (http://www.megapolis.org/archive/18-20040218-1.html)

Quote:Ну да, ну да - а что же тогда вдохновило 987-ю на выяснение такой несуществующей, по Вашему, у несовершеннолетних россиянских детей подробности, как их национальность? Ведь по Вашему вроде и выходит, что никаких причин интересоваться национальной принадлежностью  московских школьников вроде бы и нет - ведь она у них одна - россиянин?  

Там же сказано: вдохновила всероссийская перепись 2002 года:  подала  преподавателю географии идею практических занятий по своему любимому предмету.

Да, а вот посмотреть, как география России отражается в московской школе - это интересно.

Пардон, но Вы перепутали  >:( - перепись вдохновила 763 школу, а я интересовался насчёт 987 и материалов сьезда партии Единая Россия.
987 и 763 - это таки разные школы, просьба быть внимательнее...

Quote:Ну, Вы вроде делали исключение для иностранных граждан - но это уже вообще иностранцы  

Не только. Существует, например, гражданство Татарстана.

Гражданство Татарстана с 2002 г., если не ошибаюсь в дате, существует чисто номинально - любой гражданин РФ, постоянно проживающий в Татарстане, обладает этим гражданством - и лишается его переехав в другое место. Поэтому говорить о нём уже лет пять, как не имеет смысла - разве в плане выборов президента Татарстана, но это малоактуальная здесь тема.

Quote:Эээ, а Москва, два примера из которой были упомянуты, относится к таким регионам или таки нет?  

В Москве много таких регионов. Москва по населению больше десятка Якутий.

Ваши аналогии и допущения довольно удивительны - по населению больше, а по площади - меньше и т.д. А если взглянуть юридически - так и вообще другая картина...  
 
Quote:Ну вот казалось бы: я напомнил самую простую и общеизвестную вещь о том, что в советские годы национальность заносилась в документы ребёнка с первого же класса - и была отражена даже в классном журнале - и вовсе не собирался эту банальность доказывать - потому как даже не предполагал, что могут найтись люди, которые на полном серьёзе будут это оспаривать, да ещё напирая на "логику" и выдавая свои "логические конструкции" за доказательство истины... .  

А я, кстати, вовсе и не оспаривал такую возможность.  Напоминаю свое утвержение.
on 14.04.07 в 21:27:27, Nick_Sakva wrote: Я не могу утверждать, что в списках школьников национальность не указывалась. Не знаю. Но еще раз подчеркиваю, что у школьника не было официальной национальности до получения паспорта.  Так что в ведомости могла указываться только либо национальность родителей, либо "неофициальная временная (до совершенннолетия) национальность ", названная родителями.

По-моему Вы опять возражаете вовсе не на то, что Вам было сказано.

Насколько я помню, в школе в личное дело из свидетельства  о рождении по умолчанию вносилась национальность отца, а мамина - лишь в случае настаивания об этом родителей.

И, как Вы могли убедиться наглядно, в советские времена школьная графа "национальность" относилась к ребёнку, а не к его родителям, и была вполне официальной для использования в разных списках и сводных ведомостях - вопреки Вашим сомнениям, подтверждённым лишь "логическими размышлениями".

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/18/07 в 17:25:18

on 04/18/07 в 16:25:00, otto wrote:
Кххм, в связи с появлением в треде взгляда на обсуждаемую проблему под несколько другим углом, представленного некоторыми авторитетными товарищами, дискуссию по инциденту в 57 школе можно считать успешно завершённой


Выдаем желаемое за действительное? "Перевод стрелок" вас, герр Отто, не спасет. Вы так и не смогли ничего доказать своим оппонентам.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Choo на 04/18/07 в 19:03:28

on 04/18/07 в 15:20:34, Mogultaj wrote:
Вопрос 1. Будут ли туда ходить евреи и прочие арабы? Сдается, что маловато.
Вопрос 2.  Как отнесутся добрые израильтяне к тому, что у них обычную гос. школу переделали в такую?
Вопрос 3. Скоро ли чиновник, подписавший это переклассифицирование, вылетит с работы, а школе вернут прежний статус?

1. Ну, русские евреи скорее всего будут ходить, хотя и не все. Ходят же они в такую школу в Торонто, причем на пропаганду "русские=избранные, православие=рулез" внимания не обращают, а нежно любят уроки истории, языка и литературы.

2. Если из-за этой перемены не-русские дети будут вынуждены ездить к черту на кулички в другую школу, или произойдут еще какие неприятности, то добрые израильтяне устроят гевалт местного масштаба. А то и не местного. Но если таковых неприятностей не произошло, а весь ущерб в том, что на сене лежит другая собака, то скорее всего, гевалт быстро утихнет.

3. См. п. 2.

Все вышесказанное - мое личное мнение по итогам личного же опыта.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/07 в 19:45:14

Quote:


Ссылка? ??? Да хоть десять... ;D  
В каждом сюжете один и тот же эпизод:  

Инвалиды пятой группы
Евг.Кудряц. (http://www.proza.ru/texts/2006/05/22-50.html)

Шифман Фаня:  
Мелодии еврейского детства в семье советских инженеров (http://world.lib.ru/f/fanja_s/mel.shtml)

В.Снитковский
РАВВИН РУССКОЙ СИНАГОГИ И ЕГО ШКОЛА (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer17/Snitkov2.htm)

Эрвин Наги
Пять встреч с пятым пунктом (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer12/Nagi1.htm)

Письма к Ресничке (http://www.newtimes.ru/index.php?page=journal&archive=true&year=2006&mag=33&art=7855)

1959 г. Второй класс вполне интеллигентской ленинградской школы. (http://www.megapolis.org/archive/18-20040218-1.html)



Дорогой отто,
удивляюсь я с Вас: что побуждает Вас читать всю эту литературу? Собирать и коллекционировать?

Вы, часом, не мазохист?


К выделенной цветом фразе: а каше ист ойх трейф*. Могултай, при исполнении.

*Спрашивать (об этом) тоже запретно (идиш)**. См. правила, п.  2.1.: запрещено... обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня).

**В 30-е годы один журналист спросил другого. получившего нагоняй от начальства за какую-то политически невкассовую штуку, почему же было не спросить заранее, можно такое выдавать или нет. Тот ответил блестяще: "А каше ист ойх трейф" - "Спрашивать об этом тоже будет сочтено некошерным!"

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/18/07 в 20:56:57

on 04/18/07 в 16:25:00, otto wrote:
если взглянуть юридически
...то можно увидеть, что Москва - субъект федерации.  ;)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/18/07 в 22:49:26
"Перевод стрелок" вас, герр Отто, не спасет. Вы так и не смогли ничего доказать своим оппонентам".


Дело, собственно, в том, что хотелось бы более точно знать, кто в этом треде что именно хотел доказать историей, приведенной В.А.Гонским. Я этого так и не уяснил.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/18/07 в 23:03:50
Уважаемый Игорь удивляется:

что побуждает Вас читать всю эту литературу? Собирать и коллекционировать?

Вы, часом, не мазохист?

А, собственно, откуда Вы взяли, что я это читаю, собираю или коллекционирую? :o

Просто это всё находится среди первых ссылок по запросу "классный журнал национальность" - с выделенными хайлайтами. Так что читать необходимости нет. ;)

тоже удивлённый,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/19/07 в 01:29:16

on 04/18/07 в 22:49:26, Mogultaj wrote:
Дело, собственно, в том, что хотелось бы более точно знать, кто в этом треде что именно хотел доказать историей, приведенной В.А.Гонским. Я этого так и не уяснил.


Я, увы, тоже... Именно этого я все время жду от Отто, ибо он постоянно на что-то намекает, а на что - говорить не хочет :(

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/19/07 в 13:07:40
Уважаемый Могултай спросил:

Дело, собственно, в том, что хотелось бы более точно знать, кто в этом треде что именно хотел доказать историей, приведенной В.А.Гонским. Я этого так и не уяснил.

Скажу только лично за себя: в данном треде я пытался обьяснить некоторым коллегам, что для установления правдоподобности версии неприёма в 57 школу, сообщённой маме уважаемого В.А.Гонского неким компетентным инсайдером, вовсе не обязательно выяснение и публичное оглашение ФИО этого конфидента - достаточно максимально возможного выяснения и других, фактических, обстоятельств...

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]

Уважаемый Исаак_Васин делиться разочарованием:

Я, увы, тоже... Именно этого я все время жду от Отто, ибо он постоянно на что-то намекает, а на что - говорить не хочет

Вам, уважаемый Исаак, я постоянно и намекал и довольно прямо говорил - не помогло. :(

К сожалению, большинство этих намёков и прямой речи сгинуло в недрах техраздела, так что помочь пока ничем не могу... :'(

Но - не теряйте надежду - обращайтесь, и будет вам ЩАСТьЕ ;).

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/19/07 в 16:18:27

on 04/19/07 в 13:07:40, otto wrote:
Скажу только лично за себя: в данном треде я пытался обьяснить некоторым коллегам, что для установления правдоподобности версии неприёма в 57 школу, сообщённой маме уважаемого В.А.Гонского неким компетентным инсайдером, вовсе не обязательно выяснение и публичное оглашение ФИО этого конфидента - достаточно максимально возможного выяснения и других, фактических, обстоятельств...


Хоть какая-то конкретика, спасибо. Насколько я понимаю, Ваши оппоненты, во всяком случае некоторые, имеют другие представления о критериях "правдоподобности"(как Вы это назвали), о компетентности оного неизвестного, о его осведомленности в данном конкретном случае... Кстати, процитировать требование публичного оглашения ФИО можете? А то сдается мне, что не было такого.

А уж с "фактическими" обстоятельствами и вовсе беда. Очень уж по-разному мы их понимаем.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/19/07 в 16:41:39
Isaak_Vasin wrote:

Насколько я понимаю, Ваши оппоненты, во всяком случае некоторые, имеют другие представления о критериях "правдоподобности"(как Вы это назвали), ..

Вот это таки да - некоторые даже вслух сомневались в существовании некоторого национального перекоса в 57 школе в позднесоветском периоде или в наличии определённого рода репутации у обсуждаемой школы в глазах широкой общественности..  ;D

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/07 в 17:16:22

on 04/18/07 в 23:03:50, otto wrote:
А, собственно, откуда Вы взяли, что я это читаю, собираю или коллекционирую?




Дорогой отто, так Вы, что же, не из этих? Не из озабоченных?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/19/07 в 18:08:14

on 04/19/07 в 17:16:22, Игорь Островский wrote:
Дорогой отто, так Вы, что же, не из этих? Не из озабоченных?


Озабоченных...? ??? Кххм, ну, это смотря чем... :-/ Сейчас, например, я понемногу озабочиваюсь Здоровым Образом Жизни..

А если Вы имели в виду мемуарную литературу определённого сорта - то должен огорчить - нет, не озабочен.

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/07 в 19:13:44
От чего ж "огорчить", дорогой друг?
Разве мне за Вашу озабоченность денег платют?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/20/07 в 00:02:04
"в данном треде я пытался обьяснить некоторым коллегам, что для установления правдоподобности версии неприёма в 57 школу, сообщённой маме уважаемого В.А.Гонского неким компетентным инсайдером, вовсе не обязательно выяснение и публичное оглашение ФИО этого конфидента - достаточно максимально возможного выяснения и других, фактических, обстоятельств".

Для установления _правдоподобности_ этой версии выяснение ФИО означенного инсайдера совершенно ненужно.
Для установления ее _правдивости_ и оглашение этой ФИО нисколько не поможет, и даже прямой запрос означенному инсайдеру, и даже его прямой ответ (поскольку останется недоказуемым, знал ли этот инсайдер действительно то, о чем говорил, и говорил ли он правду тогда, а также скажет ли он правду сейчас). Установить _правдивость_ этой версии вообще нельзя, поскольку доказательно выяснить, что тогда произошло, невозможно.

То же самое относится практически ко всем случаям такого рода. Доказательно мы не сможем  установить правдивость даже того факта, что на мехмате в 70-е - начале 80- "по-черному" валили евреев - воспоминания поступавших могут быть неверны, заявления инсайдеров могут быть продиктованы неинформированностью или желанием свести счеты с коллегами и т.д. Все как в случае с историей В. А. Гонского - конечно, количество аналогичных историй в случае мехмата гораздо больше, но разве сто кроликов лучше образуют лошадь, чем один? Только сравнительный анализ сданных экзаменационных работ и вынесенных за них оценок мог бы установить это дело с той _доказательностью_, которой, насколько я мог видеть, часть оппонентов В. А. Гонского добивалась от него в связи с этой историей. А поскольку экзаменационные работы на мехмате по 20 лет не хранятся (едва ли они вообще хранились больше месяца), то доказать ничего и нельзя, что, как видим, позволит всем желающим заметить, что рассказы о том, как-де на мехмате не пущали евреев - бездоказательны и тем самым не должны бросать тень на репутацию мехмата, известного многими замечательными преподавателями и студентами, в том числе в те самые 70-е годы.

Что касается меня, то мне представляется, что в случае с В.А.Гонским мы имеем дело с одним кроликом ровно того вида, к которому принадлежат кролики, обеспечившие репутацию мехмата в 70-е годы (по-моему, с несомненной справедливостью обеспечившие). Вероятность того, что абитуриент не оценит корректно собственный ответ, и предпочтет приписать его низкую оценку злым козням,  весьма высока. Но вероятность того, что, говоря о  том, как ему на апелляции кратко разъяснили, что ошибок у него нет, но это ему ни хрена не поможет, а почему - по кочану, - так вот, вероятность того, что вспоминая такое дело, он сам толком не помнит, как оно было и скажает реальность, или сознательно врет, гораздо ниже, чем вероятность того, что так оно и было.  Аналогично сумма вероятностей того, что В.А.Гонский не понял своих родителей, те - своего информатора, а тот не знал, что говорил (или того, что кто-то на этой цепочке всю историю просто выдумал) представляются мне гораздо меньшей вероятности того, что информатор так-таки говорил, и говорил правду.
И представляется она мне гораздо меньшей по той же логике, по которой я (и все прочие) определяю вероятности в истории с мехматом.

На _правдивости_ своей версии не может настаивать и сам В.А.Гонский (особенно учитывая его общеизвестное отстаивание строгой доказательности в случаях, имевших место с другими людьми или с обществом в целом; по критериям доказательности, которые он в этих случаях выдвигает, его версия по части 57-й школы вообще никакой достоверностью не обладает), - уже потому, что он при всем желании не может знать, был ли информатор его родителей правдив, или искажал реальность  для того, чтобы покуражиться над его родителями, из желания подтолкнуть их к скандалу и тем подсидеть коллег,  или просто так.
А вот _правдоподобие_ этой версии - это совсем иное дело.

***

Добавлю к этому, что когда я сталкивался с такими обсуждениями в прессе 90-х годов, я замечал следующую вещь: как правило, доли тех граждан, что расценивали соответствующую информацию как правдоподобную,
и тех, кто прежде всего обращал внимание на ее недостаточную доказательность, оказывались скоррелированы с этническим распределением граждан и сторон дела. То есть если шла речь о притеснении еврея, то русские патриоты были склонны прежде всего указывать на малую доказательность дела, а евреи - на его правдоподобие; а если речь шла о притеснении русского, то наоборот. Откровенно говоря, такая корреляция производила - и справедливо - намного более похабное впечатление, чем сами обсуждаемые дела. Поскольку с несомненностью указывала на то, что интересует граждан не суть дела, а отмазывание "своей" этнической стороны. Хотя доказать это было бы, конечно, невозможно - чтение в сердцах...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/20/07 в 00:07:10
Уважаемый Игорь Островский. Выше в двух Ваших постах зеленым цветом выделены реплики, нарушающие а) пункт правил, на который Вам уже было указано в предыдущем модераторском сообщении в Ваш адрес; б) само модераторское требование, приведенное в этом сообщении. Таковые нарушения могут караться баном, который и воспоследует  в случае новых нарушений. Могултай, при исполнении  

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем R2R на 04/20/07 в 10:30:33

on 04/20/07 в 00:02:04, Mogultaj wrote:
Аналогично сумма вероятностей того, что В.А.Гонский не понял своих родителей, те - своего информатора, а тот не знал, что говорил (или того, что кто-то на этой цепочке всю историю просто выдумал) представляются мне гораздо меньшей вероятности того, что информатор так-таки говорил, и говорил правду.
И представляется она мне гораздо меньшей по той же логике, по которой я (и все прочие) определяю вероятности в истории с мехматом.

Да, но как ты её определяешь? Запусти даже поиск на форуме по слову "мехмат" - ты накопаешь минимум две фамилии тех, кто "резал" евреев. То есть, ты знаешь о конкретных людях, которых знают и другие. Кто-то может всё это подтвердить - это не абстрактное "говорят, что", по которому можно ославить любого.


Quote:
Добавлю к этому, что когда я сталкивался с такими обсуждениями в прессе 90-х годов, я замечал следующую вещь: как правило, доли тех граждан, что расценивали соответствующую информацию как правдоподобную,
и тех, кто прежде всего обращал внимание на ее недостаточную доказательность, оказывались скоррелированы с этническим распределением граждан и сторон дела. То есть если шла речь о притеснении еврея, то русские патриоты были склонны прежде всего указывать на малую доказательность дела, а евреи - на его правдоподобие; а если речь шла о притеснении русского, то наоборот. Откровенно говоря, такая корреляция производила - и справедливо - намного более похабное впечатление, чем сами обсуждаемые дела. Поскольку с несомненностью указывала на то, что интересует граждан не суть дела, а отмазывание "своей" этнической стороны. Хотя доказать это было бы, конечно, невозможно - чтение в сердцах...


А. :)
Определённо not guilty по национальному признаку - проходи эта история меж обром и национально утесняемым им зулусом, я расценивала бы её точно так же.

Но вот слово "физматшкола" - это уже серьёзно. Это зацепили территорию, которую я ощущаю своей (хоть и город, и год другой), и тут уже "могло быть - значит, было" и "оцениваю вероятность как высокую" - это камень в том числе и в мой персональный огород.

Поскольку я знаю людей (хоть и город другой, и год), принимающих пипл математически одарённый в такую школу. И знаю, что недовольные бывают каждый год, и много.

И знаю, сама слышала, о себе (хоть и не о приёме в школу), как люди с ходу выдумывают чего не было и сами в это, похоже, искренне верят - на протяжении не 20 лет, а 20 минут перевернув реальность с ног на голову.

Так что оценивать вероятности представляется мне делом пустым - если не знать, кто говорит и о ком, то чересчур легко с теми вероятностями прошибиться этак на 180 градусов.
А если знать - то там вероятности совсем иначе оцениваются.

Скажем, если бы таковое высказывание было приписано нашему директору, в 31-й физматшколе Челябинска (он приёмом школьников ведает), то я бы на это отреагировала примерно как Юрковский на сообщение, что штурман Крутиков ворует и продаёт оборудование.  8)

И, чтобы переменить такое моё мнение, понадобилось бы куда больше усилий и подробностей дела, чем рассуждение о сравнительных вероятностях и параллель с мехматом.  ;D

Но если я о своих, кого я знаю, сразу запросила бы подробностей, а не одного только "некто А сказал мне, что в экипаже Тахмасиба воруют и продают оборудование" и рассуждения "могло быть - значит, было"; "вероятность выдумать такое или неправильно понять >> вероятности сказать через эндцать лет с чужих слов чистую правду как она была" - отчего бы о других принимать "оценку вероятности"?

Тем более что вероятность не говорит нам, было событие или нет. Она говорит лишь о том, каков шанс, что такое могло случиться в таких-то условиях. И если шанс у менее вероятного события не 0 - то могло произойти и менее вероятное событие.

Сравни с шансами погибнуть при крушении самолёта. Что ж, все погибшие могут встать и идти?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/20/07 в 11:02:32
r2r - именно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/20/07 в 11:50:35

on 04/20/07 в 10:30:33, R2R wrote:
как люди с ходу выдумывают чего не было и сами в это, похоже, искренне верят - на протяжении не 20 лет, а 20 минут перевернув реальность с ног на голову
Ну, так старый анекдот - полагаю, всем известный:
"- Милая, мне кажется, ты не права...
...
...
- Мама, он меня с**ой обозвал!"   ;)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/20/07 в 15:57:07
Должен отметить, что позиция уважемого Могултая по теме треда, изложенная в последнем посте, максимально близка к той, которую занимаю в этой теме лично я.

Правда, я имею пару - даже не возражений, а замечаний по поводу следующего:

Добавлю к этому, что когда я сталкивался с такими обсуждениями в прессе 90-х годов, я замечал следующую вещь: как правило, доли тех граждан, что расценивали соответствующую информацию как правдоподобную,  
и тех, кто прежде всего обращал внимание на ее недостаточную доказательность, оказывались скоррелированы с этническим распределением граждан и сторон дела. То есть если шла речь о притеснении еврея, то русские патриоты были склонны прежде всего указывать на малую доказательность дела, а евреи - на его правдоподобие; а если речь шла о притеснении русского, то наоборот. Откровенно говоря, такая корреляция производила - и справедливо - намного более похабное впечатление, чем сами обсуждаемые дела. Поскольку с несомненностью указывала на то, что интересует граждан не суть дела, а отмазывание "своей" этнической стороны. Хотя доказать это было бы, конечно, невозможно - чтение в сердцах...

Ведь всё и началось с обсуждения тех самых притеснений евреев на мехмате, в ходе которых, насколько я помню, никто, даже те, в ком некоторые бдительные энтузиасты склонны видеть "озабоченных", не выразил сомнений, что таковые притеснения были и не требовал доказывать их с документами и показаниями свидетелей на руках, спокойный  разговор шёл о возможных причинах, масштабах и сути этого малоизвестного лично мне явления: было ли это реализацией государственной политики, борьбой этнических кланов в математическом бизнесе или злоупотреблениями отдельных должностных лиц, страдающих от крайней формы предубеждённости по этническим признакам и т.п.

Вот в контексте этих бесед уважаемый В.А.Гонский и упомянул, совершенно между прочим, о своей личной истории, которая и вызвала несколько {на мой взгляд}неадекватную реакцию некоторых оппонентов, сводимую к "ТАМ этого быть не могло, потому как ТАМ ТАКОГО быть не могло никогда". Разница в подходе была заметна сразу.

Что интересно, уважаемый В.А.Гонский, насколько я понял, описывал это довольно неприятное, я полагаю, личное столкновение с предполагаемой дискриминацией, со стоическим спокойствием, без затаённых обид и с пониманием:

ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать?  ???  Что они не имели возможности обьявить об этом открыто?

Вообщем, В.А.Гонский, насколько я помню, не счёл этот факт чем то таким уж предосудительным и позорным для администрации той самой школы.

Меня поразило, насколько такая реакция коллеги совпала с теми типичными чертами русского поведения, которые описаны у Ф.М.Достоевского (http://www.hrono.ru/statii/dost_evr.html):

..весь народ наш смотрит на еврея, повторяю это, без всякой предвзятой ненависти.

Я пятьдесят лет видел это. Мне даже случалось жить с народом, в массе народа, в одних казармах, спать на одних нарах. Там было несколько евреев - и никто не презирал их, никто не исключал их, не гнал их. Когда они молились (а евреи молятся с криком, надевая особое платье), то никто не находил этого странным, не мешал им и не смеялся над ними, чего, впрочем, именно надо бы было ждать от такого грубого, по вашим понятиям, народа, как русские; напротив, смотря на них, говорили: "Это у них такая вера, это они так молятся", - и проходили мимо с спокойствием и почти с одобрением. И что же, вот эти-то евреи чуждались во многом русских, не хотели есть с ними, смотрели чуть не свысока (и это где же? в остроге!) и вообще выражали гадливость и брезгливость к русскому, к "коренному" народу. То же самое и в солдатских казармах, и везде по всей России: наведайтесь, спросите, обижают ли в казармах еврея, как еврея, как жида, за веру, за обычай? Нигде не обижают, и так во всем народе. Напротив, уверяю вас, что и в казармах, и везде русский простолюдин слишком видит и понимает (да и не скрывают того сами евреи), что еврей с ним есть не захочет, брезгует им, сторонится и ограждается от него сколько может, и что же, - вместо того, чтобы обижаться на это, русский простолюдин спокойно и ясно говорит: "Это у него вера такая, это он по вере своей не ест и сторонится" (то есть не потому, что зол), и сознавая ту высшую причину, от всей души извиняет еврея".

Даже и я лично, глядя на то, что и без пятидесятисемитства уважаемый В.А.Гонский состоялся, как человек и специалист, не стал рассказанную коллегой историю ставить администрации 57 школы в упрёк, а просто принял её к сведению, как дополнительный штрих к малоизвестной мне картине межэтнических баталий в советской математике развитого и ускоренного социализма.

Другое дело - наши опоненты, которые {, как мне показалось, }решили, что эта история {в этом виде выглядит сомнительно}, начали требовать у коллеги ФИО конфидента и без этого чуть ли не отказывались признавать его рассказ достоверным, хотя в мехматовских случаях именно такие истории служили для них неоспоримым источником доказательств.

Именно эту разницу в доверии я и хотел отметить:

в то время, как мы применяли те же критерии к правдоподобию и доказательности историй о мехмате и 57 школе, отдельные коллеги потребовали куда большей доказательности во втором случае, отличающегося {, на мой взгляд, }от первого, по большому счёту, лишь переменой мест национальной составляющей, тем самым невольно навлекая на свои головы возможность подозрения в подверженности к той самой корреляции, которую в последнем абзаце описал уважаемый Могултай. Грустно, но это так.... :'(

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/21/07 в 11:05:05

on 04/20/07 в 15:57:07, otto wrote:
в то время, как мы применяли те же критерии к правдоподобию и доказательности историй о мехмате и 57 школе, отдельные коллеги потребовали куда большей доказательности во втором случае, отличающегося от первого, по большому счёту, лишь переменой мест национальной составляющей, тем самым невольно навлекая на свои головы возможность подозрения в подверженности к той самой корреляции, которую в последнем абзаце описал уважаемый Могултай. Грустно, но это так.... :'(
с уважением,
отто
Актуальный фольклор:
"Долго пинали Касьянова тело, народ не вступился - били за дело" .


Видите ли, эти случаи все же не идентичны.

В первом случае долго пинают тело покойника - политического руководства СССР.  Поскольку пинают в основном за дело, народ не вступается. Ну и во всяком случае подход к доказательности здесь видимо примерно такой же, как к любым историческим незадокументированным фактам.  Субъект рассмотрения более не существует, зато существуют результаты его деятельности.

Во втором случае имеет место обвинение вполне живого и здравствующего коллектива и связанной c ним (хотя бы информационно или в общественном мнении) всей системы физматподготовки школьников.

Из первой истории в основном можно лишь извлекать уроки. Хотя, как известно, история учит, что уроки из нее как правило не извлекаются.

Вторая же может иметь вполне сегодняшние последствия. Поэтому требования к объективности излагаемых фактов и к их интерпретации естественно отличаются.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 11:26:02

on 04/15/07 в 03:58:13, Isaac_Vasin wrote:
Будьте добры, приведите текст закона, который был нарушен руководством 57-й московской школы. Иначе это будет уже второе клеветническое заявление герра Отто в адрес группы людей, к которым кстати принадлежит один человек на этом форуме.


[Перенесен офтопик.  Антрекот] А инцидент, который обсужадется здесь, доказывать ничем уже не надо. Поскольку здесь присутствует его участник и, если можно так выразиться, обьект, то при отсутствии других свидетельств _именно об этом инциденте_ можно только признать, что он имел место быть. Если у Вас есть какие-то связанные непосредственно с обсуждаемым инцидентом доказательства, то я прошу Вас их предъявить. Но я сильно сомневаюсь, что мы дождёмся. :)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 11:34:00

on 04/16/07 в 18:14:17, otto wrote:
Проявляя инициативу о создании отдельной темы о 57 школе я предлагал куда более отражающее суть дискусии название, но вместо него было выбран этот, откровенно говоря, оскорбительный для человека, сообщение которого легло в её основу, вариант. Слово "предполагаемый" ставит правдивость его слов под сомнение и тем самым, ИМХО, нарушает Правила, которые подразумевают заведомую добросовестность участников :(.


Совершенно верно. Название треда следует изменить на такое, которое отражает суть проблемы и ни в какой мере не бросает тень на свидетеля и свидетельство - посколько никто здесь не в силах это свидетельство опровергнуть. Заявления вроде "но это может быть чей-то личный взгляд на вещи!" ничего не значат, поскольку они заведомо непроверяемы, недоказуемы и могут быть выданы о ком угодно и о чём угодно. Пока название треда будет оставаться как есть, будет возникать сомнение в соблюдении правил Удела его администрацией - из политических/этнических соображений. Говоря по-русски, ребята, ваши действия могут убедить посторонних разве что в правоте антисемитов.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/21/07 в 11:51:18

on 04/20/07 в 15:57:07, otto wrote:
Другое дело - наши опоненты, которые решили, что эта история не имеет и не может иметь под собой никакой фактической основы, начали требовать у коллеги ФИО конфидента


Герр Отто может привести цитату из оппонентов, в коей было бы такое требование? Если нет, то сия фраза будет очередным случаем так называемого вранья...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/21/07 в 12:14:22
Для точности.  Участник событий - то есть член приемной комиссии - здесь _не присутствует_.  Присутствует человек, слышавший пересказ слов одного из участников.
Вот то, что услышанное пересказано верно, и впрямь некорректно и неправомочно ставить под сомнение - равно как и все прочие его личные свидетельства.

А вот дальше начинается темный лес.  Сказанные слова могли:
а) отражать реальное положение вещей. (в 1989 странно, но чего не бывает)
б) отражать позицию самого говорящего и те мотивы, которыми руководствовался лично он (вполне вероятно)
в) отражать позицию третьих лиц, как она была изложена говорящему (тоже вполне вероятно, хотя тут уже возможен испорченный телефон, неоднократно доводилось встречаться).
г) отражать _мнение_ говорящего об оной позиции (тоже более чем возможно - и тут может быть все, что угодно).(*)
А так же комбинации б и в, б и г - и так далее.
Все это в рамках презумпции добросовестности.

Для того, чтобы определить, какой именно вариант имеет место, требуются дополнительные данные.

UPD: Описанная история не кажется мне ни невозможной, ни неправдоподобной _в принципе_.  Хотя знакомые мне руководители спецгрупп и спецклассов (всех национальностей), стоящие своей соли, руководствовались при приеме, сколько я могу судить, соображениями дела.
Насколько я понимаю, этот принцип - примат интересов дисциплины - для преподавателей и выпускников таких школ крайне важен и дорог.  И обвинение в его нарушении они воспринимают серьезно и достаточно болезненно.  А если речь идет о знакомых людях - то тут и возникает описанная R2R ситуация "Крутиков, обвиненный в продаже оборудования."

А вот чтобы игнорировать то, что позиции в треде разделились _не_ по национальному признаку, а по признаку аффилиации с физматшколами - это нужно очень специфическое зрение иметь, по-моему.

(*) Например, я - часть экзаменационной комиссии.  У меня есть устойчивое ощущение, что ряд моих коллег отчасти руководствуется неким предубеждением (неэтнического свойства).  Но все подвижки - в рамках правил, и за пределы нормальных колебаний не выходят.   И все.   Я думаю, что моя оценка верна.  Но есть вероятность, что это классическая ошибка интерпретатора, отыскавшего последовательность там, где на самом деле никакой последовательности нет, а есть сугубая вкусовщина и стечение обстоятельств.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем R2R на 04/21/07 в 20:42:48

[От модератора.

Не вижу никаких оснований менять название треда.  Оно в достаточной степени отражает существование различных мнений по этому поводу, что мы и наблюдаем в самом треде.
Дальнейшие дискуссии по поводу уместности названия настоятельно прошу прекратить и вернуться к обсуждению собственно инцидента.

Что касается доказательств.

Отказ участника приводить доказательства в каком-либо ином обсуждении не является основанием для других участников отвечать отказом на его требование доказательств в данном обсуждении.

Проще говоря, если пользователь А запросил доказательств некоего тезиса у пользователя Б в данном треде и по теме этого треда - пользователь Б да представит таковые доказательства или снимет свой тезис. Независимо от того, привёл ли пользователь А все ранее требуемые у него доказательства в иных беседах.

Обсуждение событий треда "Инцидент с двумя погибшими" является в данном треде оффтопиком. Настоятельно прошу прекратить здесь этот оффтопик; если же стороны имеют что-то сказать по поводу той дискуссии (в рамках правил, разумеется), они благоволят перейти в тот тред.

Жалоба пользователя Nadia Yar администрацией получена, решение обсуждается.

В который раз напоминаю, что с жалобами по поводу нарушений следует обращаться к модераторам в приват, почтой или на форуме Маблунга.
Пожалуйста, читайте правила.

R2R, при исполнении.]

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/21/07 в 11:49:04
Дискуссия о журналистах перенесена в соответствующий тред [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1155141448;start=45]Инцидент с двумя пропавшими[/link] by Antrekot.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/23/07 в 19:57:56
2 Р2Р и Антрекот


"Определённо not guilty по национальному признаку - проходи эта история меж обром и национально утесняемым им зулусом, я расценивала бы её точно так же".

См. ниже, ответ на реплику Антрекота.

"А вот чтобы игнорировать то, что позиции в треде разделились _не_ по национальному признаку, а по признаку аффилиации с физматшколами - это нужно очень специфическое зрение иметь, по-моему".

А кто это игнорировал? Я писал про _газетные дискуссии 90-х годов, где никто из участников дискуссии лично не знал  никого из участников обсуждаемого дела и не наблюдал их с расстояния метр на протяжении долгого времени_. В данном треде разбиение прошло по другому признаку (но о нем я и не писал): "я в этой акватории сам долго плавал и изложенная история на все то, что я о ней с близкого расстояния знаю, очень непохожа". Учитывая, что речь шла не об акватории в целом, а о поведении таких-то конкретных преподавателей, - каких, неизвестно, - я в этих соображениях об "акватории вообще" никакого реального противовеса истории Васи не вижу.
Если _кто-то_ из экипажа сейнера Н. говорит кому-то: "эх, а здорово мы на пару с другим членом экипажа сейнера Н. (не названным по имени) вчера стащили и пропили самокат у ребенка на улице" - то это может быть так, может быть пустой похвальбой, может быть глюком того, кому кажется, что ему член экипажа сейнера это говорит, - но вот то, что я, допустим, сам на этом сейнере работаю и ни разу там краж не видел, и вообще коллектив отличный, - никаким противовесом истории про самокат не является.

А по поводу мехмата действительно никаких историй, кроме историй того же класса, что история Васи Гондорского, нет. Все свидетельства - того же типа, хоть называют при этом фамилии, хоть нет. Только их много очень, этих свидетельств, а история В.А. Гондорского пока одна. Если бы вынырнуло еще эн человек с историями того же типа про ту же школу, то было бы еще меньше возможностей считать это информационным сбоем.


2 Фэт Кэт

"Другое дело - наши опоненты, которые решили, что эта история не имеет и не может иметь под собой никакой фактической основы, начали требовать у коллеги ФИО конфидента  

Герр Отто может привести цитату из оппонентов, в коей было бы такое требование? Если нет, то сия фраза будет очередным случаем так называемого вранья"

Посмотрите, пожалуйста, первые посты этого треда. Конечно, требований в повелительном наклонении ("Приведите ФИО!") там нет. (У нас вообще императивные повеления сопользователям запрещены). Там есть только подробное и твердое разъяснение о том, что ФИО так-таки надо бы привести, а иначе всерьез историю В.А.Гондорского воспринимать будет нельзя. Оно и имеется в виду.

2 Отто:

"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать?    Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "

Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы. Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1176581433;start=105#110
Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели".
Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".

Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".

Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" -
это на практике означало бы следующую ситуацию:

1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).

2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев,  чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите  такого-то города".

3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь  политика руссишфрай в школе номер 57. То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек  передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.
При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.

Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/23/07 в 20:55:05

on 04/23/07 в 19:57:56, Mogultaj wrote:
2 Фэт Кэт
Это несколько... не ко мне!  ;)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/07 в 16:10:36

on 04/23/07 в 19:57:56, Mogultaj wrote:
2 Фэт Кэт

"Другое дело - наши опоненты, которые решили, что эта история не имеет и не может иметь под собой никакой фактической основы, начали требовать у коллеги ФИО конфидента  

Герр Отто может привести цитату из оппонентов, в коей было бы такое требование? Если нет, то сия фраза будет очередным случаем так называемого вранья"

Посмотрите, пожалуйста, первые посты этого треда. Конечно, требований в повелительном наклонении ("Приведите ФИО!") там нет. (У нас вообще императивные повеления сопользователям запрещены). Там есть только подробное и твердое разъяснение о том, что ФИО так-таки надо бы привести, а иначе всерьез историю В.А.Гондорского воспринимать будет нельзя. Оно и имеется в виду.


Ну, во-первых это был не Фэт Кэт, а я.
Во-вторых, цитаты, в которой были бы такие слова, таки нет. ЧТД. А кто там чего имел в виду - так ведь мало ли у кого какая телепатия. Я смотрю на то, что написано, а не в мысли автора.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Choo на 04/24/07 в 20:02:34
Я написал следующее: если на основании сообщения В.А.Гонского мне предлагается поверить в его соответствие реальному положению дел и - тем более - делать из него широкомасштабные выводы о наличии многолетней политики, национального заговора и т.д. и т.п., то мне недостаточно передачи слов анонима. То есть, _если_ В.А.Гонский и другие желают, чтобы я им поверил и сделал те же выводы, то я не смогу этого сделать, пока не получу дополнительных сведений. Иными словами, пока этих сведений не будет, я буду считать это сообщение не соответствующим действительности.

Сейчас поясню почему. Факты не существуют отдельно, сами по себе. Любое сведение оценивается в сопоставлении с уже имеющимися фактами, которые мы - каждый для себя - решили считать верифицированными. Предположим, мне говорят, что некто видел, как вчера корова летела по небу. Сопоставляя эту информацию со школьным курсом биологии, составленным ответственными и уважаемыми учеными, и собственными наблюдениями за привычками крупного рогатого скота, я говорю "не бывает!". Мне отвечают: "нет, он своими глазами видел". Тогда я прошу сообщить мне имя этого человека. Возможно, он близорук и не увидел в высоте вертолета с тросом. Возможно, я знаю его как человека, любящего незамысловатые розыгрыши. Возможно, это уважаемый, серьезный и зоркий хомосапиенс, к словам которого я всегда стараюсь прислушиваться. Но если мне предлагают поверить на слово, причем не в то, что "мне сообщили, что коровы летают", а "коровы летают" (*), то я скажу собеседнику, что он ошибается в своих ожиданиях.

(*) см. реплику Отто о "подлинной причине непоступления". Именно этот пассаж "ну вот, теперь мы _знаем_, как оно на самом деле было" повышает планку. Еще более ее повышает то, что картина, в которую мне предлагается поверить, рисует уважаемых мною людей преступниками и лжецами. Я бы не стал называть это сознательной клеветой, поскольку и Отто, и В.А.Гонский утверждают, что ничего предосудительного в этом не видят. Но это утверждение само по себе меня настораживает: если наши аксиомы настолько не совпадают, то верификация сообщения становится еще более затруднительной.

Я не понимаю почему, если я верю одним сообщениям, я должен верить всем. Если некое сообщение, пусть и в форме "мне сказали", соответствует моему личному опыту и согласуется с другими сообщениями от уважаемых мною людей, то я ему поверю; попросту, оно не сообщает мне ничего нового. Если эти условия не выполняются, и к тому же
- я замечаю, что мы с собеседником говорим на разных языках,
- от меня требуется поверить в бесчестный поступок уважаемых мною людей,
то мне нужно значительно большее усилие, чтобы поверить анониму.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Vladimir на 04/24/07 в 20:32:03

on 04/20/07 в 00:02:04, Mogultaj wrote:
Только сравнительный анализ сданных экзаменационных работ и вынесенных за них оценок мог бы установить это дело с той _доказательностью_, которой, насколько я мог видеть, часть оппонентов В. А. Гонского добивалась от него в связи с этой историей. А поскольку экзаменационные работы на мехмате по 20 лет не хранятся (едва ли они вообще хранились больше месяца), то доказать ничего и нельзя


Probegom iz Ameriki, sorry za translit.

Dokazatel'stva est;, sm. izvestnogo kak minimum v uskih krugam Shenya (iskat' po slovu Shen ili Shen')\\On publikoval (tol'ko na angliiskom, esli mne pamyat' ne izmenyaet) razbor ustnogo vstupitel'nogo ekzamena po matematike namehmate v sootvetstvuushie gody. Vyvod chto zadachi sushestvenno razlichalis' po sloznosti:)

Vtoraya statistika - chto esli chelovek, poluchiv 5 po pismennomu poluchal 2 po ustnomu, to s ogromnoi veroyatnost'u byl evreem. Kin'te mne v privat, esli nado podrobno raspisyvat' chto takoe na mehmate pismennyi ekzamen, chto takoe ustnyi i kak ih proveryaut, u meny seichas net osobo vremeni, a obshaya ideya dumau ponyatna i tak.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Vladimir на 04/24/07 в 20:43:00

on 04/21/07 в 12:14:22, Antrekot wrote:
Хотя знакомые мне руководители спецгрупп и спецклассов (всех национальностей), стоящие своей соли, руководствовались при приеме, сколько я могу судить, соображениями дела.


K sozhaleniu, ne mogu eto podtverdit'. U odnogo ochen' izvestnogo i zasluzhenno uvazaemogo cheloveka byla v golove kucha tarakanov (ne pryamo-natcionalisticheskogo tolka), i oni v sochetanii s ochen' cetagandiiskim chuistvom umora i poziciei raikoma (klassicheski-propopcional'noi v ramkah prilichiya, tipa "ne narushaite statistiku bolee cem v N raz") dali kak minimum odin ochen' dryannoi ekscess.

Informatciya s ego slov, on etogo ne stesnyalsya na moment rasskaza i v celom situatiya pod izvestnye mne primery ego chustva umora popadala horoho.

Podrobnostei, esli mozhno, ne budu iz uvazeniya k cheloveku, razve chto v private.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем otto на 04/24/07 в 22:08:38
Уважаемый Могултай пишет:

"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать?    Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "

Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы.

Можно бы, я не спорю - это зависит от ценностных установок оценивающего. Мои и ув.В.А.Гонского в данном случае совпали, а с ув.оппонентами - нет...

Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1 176581433;start=105#110
Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели".
Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".

Вы правильно подметили, что такое превращение вызовет улыбку, потому как несоответствие видно невооружённым глазом. С другой стороны, если  сказать "часть советских госслужащих, активно искала и находила возможности вымогать деньги у некоторых лиц еврейской национальности, пользуясь общей политической установкой в их отношении" - думаю, Ваш пример будет прекрасно иллюстрировать это обобщение и никаких улыбок не последует.  

Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".

С одной стороны, полуинсайдерство делает Ваши свидетельства о фактах более ценным, с другой - возникает опасность (ни в коем случае не говорю, что Вы ей подвержены) некой корпоративной зашоренности, мешающей за деревьями разглядеть лес, которую, ИМХО, тут нам демонстрируют отдельные товарищи :(.

Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.

ИМХО - весьма спорное утверждение. Определённая элита, как группа, осознавшая существование неких общих интересов, вполне способна на их реализацию и защиту в конкретных и некоторых общих случаях. Но мы ведь не об этом...
 
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" -  
это на практике означало бы следующую ситуацию:

1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).

Предполагаю, в г.герой Москва в таких гражданах недостатка не наблюдалось... :D

2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев,  чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите  такого-то города".

Тут, насколько я заметил, всё очень сильно упрощено и немного несоразмерно масштабу - в таком городе, как Москва, была не одна, а много еврейских элит, представляющх разные области деятельности, зачастую непересекающиеся или даже враждующие и т.п. Но в данном случае я имел в виду  отдельную элитную группу или несколько их, которые была заинтересованы в учреждении некой школы, с очень высоким уровнем образования в специфической области и вообщем, с привлечением в неё администрации и преподавательского состава в основном одной национальности, которая мыслилась, как школа, рассчитанная на детей этой элиты с соблюдением, разумеется, неких приличий.

Думаю, любой человек по минимуму знакомый с новейшей историей евреев не усмотрит в таком стремлении некой еврейской группы влиятельных и просто умных московских евреев иметь школу для своих детей в советскую годину ничего удивительного: именно такие школы, правда, без математического антуража, стали учреждаться еврейскими общинами сразу же, как только стало можно, в каждом городе быв.СССР, где только есть евреи.

Почему предположение, что во всей многомиллионой Москве нашлась такая группа евреев, кажется таким удивительным, мне понять сложно - по нынешним реалиям мы видим, что это нормальный МО еврейских общин, реализующий одну из основных жизненных её потребностей её членов.

3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь  политика руссишфрай в школе номер 57.

Вот тут, на мой взгляд, и содержится вторая ошибка: не политика русишфрай была самоцелью - да её 100% реализация и была невозможна практически в тех условиях, а политика предназначенности и  доступности школы прежде всего для детей, принадлежащих к некоему достаточно узкому кругу. Нюанс в том, что этот круг был в основном той самой национальности.

То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек  передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.

Повторюсь - не вариант "русишфрай", а  вариант "школа не для всех, а в первую очередь для членов узкого круга" - с сохранением приличий для создания видимости советской школы.

Видите ли, уважаемый Могултай, я московские реалии знаю плохо, но такие школы для детей местной элиты были в большинстве советских городов, правда, обычно с языковым уклоном - мне самому довелось некоторое очень непродолжительное время (3 первых класса) в такой провести (в качестве выдерживания приличий) и я помню родительский состав своего класса: сын первого секретарая горкома, дочь начальника КГБ, дочь предисполкома и т.п. Приём в её первый класс осуществлялся по отбору - с тестами, собеседованиями и т.п., что не помешало менее способным деткам городского начальства обойти более способных детей "простолюдинов".

Ну, так как элита города была интернациональна по составу, то о политике "русишфрай" речи небыло - критерий был другой. Думаю, в Москве таких школ в основном для разных и разнокалиберных элит было великое множество и почему одна из еврейских элит не могла реализовать свою идею - ума не приложу?  ???

При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.

Повторюсь - школы для разномасштабной элиты были в СССР явлением чрезвычайно распространённым, поэтому не вижу оснований делать для элитной еврейской группировки или их обьединения, исключений...

Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...

Хорошо, будучи очень далёким от московско-еврейско-математический реалий, попробую со стороны совсем схематично изложить свою логику:

а)нам известна склонность еврейских общин при малейшей возможности создавать отдельные школы для своих детей - примеры более, чем наглядны;

б)школа 57 создавалась, если я правильно понял, в основном усилиями неких подвижников в основном еврейской национальности, с уклоном в область деятельности, в которой традиционно активны евреи и которая даёт возможность работать по специальности в любой развитой стране мира;

в)члены администрации в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4)состояли из лиц еврейской национальности;

г)преподавательский состав в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) состоял из лиц еврейской национальности;

д)ученики в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) были лицами еврейской национальности;

е)многочисленные свидетельства о некоем национальном уклоне в школе, отражённые в её репутации и т.п. (приводились, плюс недавно Е.Холмогоров, кога его подозревали в еврействе на том основании, что в 57 школе только евреи учились, сообщил, что попал в неё в рамках политики  соблюдения приличий, как "блондин и с окончанием на -ов", которых в школе почти не было.

ж)сообщение ув.В.А.Гонского - в тот же ряд.

И что, по Вашему, я должен думать - что всё это иллюстрирует некое случайное явление, как нас пытаются в том убедить некоторые товарищи.. ;)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/25/07 в 12:01:48
Ох, как любит "кто-то кое-где у нас порой"  ;D строить "логические" умозаключения на основе, гм... "предположений"!

Дорогой otto, а не могли бы Вы привести основания этих предположений? (3/4 и т.п. - пп. в, г, д)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/07 в 12:21:33

on 04/24/07 в 22:08:38, otto wrote:
И что, по Вашему, я должен думать - что всё это иллюстрирует некое случайное явление, как нас пытаются в том убедить некоторые товарищи.. ;)


И снова загадки, намеки... Можно Вас попросить изложить открытым текстом, что это за явление и кто эти "некоторые" товарищи? А то я не очень понял, кто, кого и в чем пытается убедить.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 13:45:10
2 Отто

"Вы правильно подметили, что такое превращение вызовет улыбку, потому как несоответствие видно невооружённым глазом. С другой стороны, если  сказать "часть советских госслужащих, активно искала и находила возможности вымогать деньги у некоторых лиц еврейской национальности, пользуясь общей политической установкой в их отношении" - думаю, Ваш пример будет прекрасно иллюстрировать это обобщение и никаких улыбок не последует".  

1. Нет. Для того, чтобы говорить о "части госслужащих" нужен все-таки  не один мой пример, а много примеров такого рода. Иначе придется принимать формулировки типа: "часть советских работников коммунального хозяйства использовала свои возможности для того, чтобы врываться в дома граждан и их резать" (на основании дела маньяка-водопроводчика Ионесяна в 60-х гг.). Оно, конечно, формально и один человек есть"часть" группы, к которой он принадлежит, но только  формулировка вышеприведенная все-таки абсурдна.
2. Если бы Вы написали не "московская еврейская элита пыталась", а "часть московской еврейской элиты пыталась...", то тут было бы о чем задавать вопросы, но нечему было бы изумляться, и своих возражений я бы не приводил.
 

3. "С одной стороны, полуинсайдерство делает Ваши свидетельства о фактах более ценным, с другой - возникает опасность (ни в коем случае не говорю, что Вы ей подвержены) некой корпоративной зашоренности"

Человек вообще нередко ошибается, как в пользу своих интересов, симпатий и предрассудков, так и просто так. Поэтому представляется совершенно бессмысленным при анализе какого-то суждения или свидетельства, _если при нем излагаются или подразумеваются некие факты_,  вводить предполагаемые коэффициенты достоверности в зависимости от "возможной бессознательной или сознательной ангажированности говорязего"; надо просто смотреть на то, что именно говорится.
В данном случае мои информаторы могли (не то что могли, а должны были бы) не заметить политики руссишфрай, даже если она велась бы у них в школах - потому что это происходило бы вне их поля зрения. Ноя и не ссылался на их рассказы в доказательство отсутствия политики руссишфрай в матшколах с преобладанием евреев среди учеников. Я поминал их рассказы в связи с тезисом насчет элиты - поскольку состав этих школ был совершенно не-элитарным, и вот как раз это они заметить могли (и не могли не заметить).  Никакая реальная или потенциальная  зашоренность не может сказаться на том, чтобы перепутать элитарное или не-элитарное происхождение самих себя и своих соучеников.
 
" "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
ИМХО - весьма спорное утверждение. Определённая элита, как группа, осознавшая существование неких общих интересов, вполне способна на их реализацию и защиту в конкретных и некоторых общих случаях".

Так точно, я ниже как раз и писал о том, КАК (по какому алгоритму) она это делает. И, соответственно, для того, чтобы говорить о действиях "элиты", мы должны выявить или хоть допустить применение этого механизма. Для примера:  если в городе будет на заборах написано "русские, вон из города", и по этому поводу два русских депутата Госдумы (скажем, заодно членов "Родины") напишут протест в газеты  независимо друг от друга - это  не будет акцией ни "русской элиты", ни ее такого-то крыла,  ни акцией "Родины". А вот если такой протест подпишут сотни влиятельных и "знаковых" русских - будет оно акцией русской элдиты.

 
"1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).

Предполагаю, в г.герой Москва в таких гражданах недостатка не наблюдалось...  "

Так точно. Но только для того, чтобы говоритьт о моксковской еврейской элите, нужен еще и п.2., который Вы разбираете дальше.

Вот этот: "  2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев".

Вы на это пишете: "Тут, насколько я заметил, всё очень сильно упрощено и немного несоразмерно масштабу - в таком городе, как Москва, была не одна, а много еврейских элит, представляющх разные области деятельности, зачастую непересекающиеся или даже враждующие и т.п. Но в данном случае я имел в виду  отдельную элитную группу или несколько их, которые была заинтересованы в учреждении некой школы, с очень высоким уровнем образования в специфической области и вообщем, с привлечением в неё администрации и преподавательского состава в основном одной национальности, которая мыслилась, как школа, рассчитанная на детей этой элиты с соблюдением, разумеется, неких приличий".  

Видите ли, если бы Вы писали не о дейстивиязх "московской еврейской элиты" (в ед.ч.), а  о еврейских "элитах", то опять же возражения или вопросы у меня были другие и другого порядка. Потому что то, о чем Вы пишете теперь - это  и вовсе группы, сложившиеся  в основном по этническому признаку, в тех или иных сферах деятельности. не секрет, что СССР был конгломератом формальных и неформальных "сетевых кусков" / микрогрупп (и их объединений). У каждого были некие "свои", которых он в случае чего мог "задействовать" в карьерных и т.д. делах - не личные друзья, а свои по группировке, иногда совпадающей с основным или ядерным составом того или иного учреждения, иногда - нет. Вот как сейчас "питерские" при Путине.  В какой-то мере такие неформальные аггломерации людей существуют в любом обществе; чем выше в обществе роль милости начальников и связей с ними, и чем меньше возможностей открытого политического автоконституирования, тем выше роль таких аггломераций; в СССР и РФ она очень высока. Такие аггломерации часто конституируются на этнической или территориальной основе, - например, землячества в армии (екатеринбургское, например, в моей роте)  или раскол на "евреев" и "неевреев" в Политбюро конца 20-х гг. Это стандартная форма самоорганизации людей в советском обществе.

Возможно, и еврейские аггломерации такого типа формировались в каких-то сферах деятельности, наряду с прочими. Я с такими никогда не сталкивался, но кто-то, возможно, сталкивался.
Дело, однако, в том, что приписывать формирование мат.школы 57 планомерным усилиям одной из таких  аггломераций (и предполагать существование таковой), у Вас никаких оснований нет. История В.А. Гонского повествует о том, что _кто-то_ в руководстве / приемной комиссии этой школы хотел тянуть туда исключительно "своих" по этносу. За счет одной экстраполяции можно будет сказать, что _само руководство этой школы_ хотело этого  и вело соответственную политику. Для того, чтобы считать, что все это было вызвано к жизни еще и какой-то особой группой влиятельных евреев, потребуется уже не экстраполяция, а просто чистый домысел. Продолжу аналогию: случай с Нелей  Бахишевной _и другие такие случаи_ дают основание говорить в точности, что "часть советских госслужащих, активно искала и находила возможности вымогать деньги у некоторых лиц еврейской национальности, пользуясь общей политической установкой в их отношении". Но если я предположу отсюда, что Нелю Бахишевну в нашу школу и посадила некая группа таких советских госслужащих, дабы она там вымогала деньги означенным образом, то это будет значить, что я перечитался некоего гипотетического еврейского аналога Олега Платонова.


"Думаю, любой человек по минимуму знакомый с новейшей историей евреев не усмотрит в таком стремлении некой еврейской группы влиятельных и просто умных московских евреев иметь школу для своих детей в советскую годину ничего удивительного
: именно такие школы, правда, без математического антуража, стали учреждаться еврейскими общинами сразу же, как только стало можно, в каждом городе быв.СССР, где только есть евреи".  

Вот именно - без математического антуража. И для этого нужны еврейские общины. Не "сложившиеся там и сям группы неформальные группы влиятельных евреев", а натуральные еврейские общины. И учреждают они не школы для еврейской элиты (дети влиятельных евреев туда обычно не идут), а школы с евр. нац.рег. уклоном, о чем неизменно и заботились еврейские общины - это ведь не "общины евреев" -  большинство евреев России о своих "общинах" ничего не ведают, кроме того, что есть такие на свете, - а организации соответствующего нац.культ.-рег. характера .  То есть никакой аналогии с предполагаемым видом школы 57 тут нет.  Дети же "еврейских элит"  учатся (и учились при СССР) в обычных хороших школах, и не требуется  много времени, чтобы понять, что создавать "спецшколы для еврейских элит" в СССР самим этим элитам не только не было смысла - им это было бы просто вредно.

"Почему предположение, что во всей многомиллионой Москве нашлась такая группа евреев, кажется таким удивительным, мне понять сложно

Да потому, что очень странная получилась бы группа. 1) У нее ничего не вышло - в матшколах евреев было очень много, но это были совершенно неэлитарные евреи. И работу они потом получали обычно мээнэсов в  разных конторах, сплошь и рядом третьеразрядных, как и любые другие ИТР.  Понимаете, московскпие матшколы, не исключая 57-ю - это не тайный Итон, где чеканят смену элит  и откуда поступают на хорошие места. 2) Эта группа пошла по совершенно идиотскому и крайне рискованному пути - а) если уж она хотела способствовать получению евреями хорошего образования с последующим продолжением, то она должна была устремить усилия на способствование рассовыванию евреев в лучшие обычные школы. а не созданию для них иекубатора с определенным - и совершенно неэлитарным - профессиональным уклоном. Смею заверить, что математика в матшколах -   не "антураж", а суть дела, и учиться в ее матклассах, не собираясь в дальнейшем профессинально работать математиком или быть преподавателем математики или активно ее использовать, совершенно нелепо. Неужто  наша "группа евреев" возымела желание занять вот именно эту сферу деятельности для "еврейской элиты"? б) в отличие от РФ, в СССР 60-х - 70-х гг. _создавать_ концентрацию евреев в одном месте специально, чтоб там сложилась чисто еврейская среда,  было бы совершеннло безумным шагом для любой "группы евреев", радеющей о перспективах евреев или еврейской элиты. Потому что именно на такие случаи немедленно обращался пристальный недовольный взгляд начальства с матюками насчет национальных перекосов в подборе кадров.
Вот если УЖЕ СЛОЖИЛАСЬ (сама) концентрация евреев в одном месте, то кто-то в этом самом месте (в т.чю его руководитель или среда) может попробовать делать это место уже и чисто еврейским - довольно частый способ поведения аггломераций обсуждаемого типа. Но пытаться _создавать_ такую концентрацию искусственно было бы совершенно нелепо. в) а что она сложилась в матшколах  сама (а не планомерным усилием извне школ),  сомнению не  подлежит. Было бы, мягко говоря, поразительно, если бы еврейская элита устремилась завоевывать именно математику...  Да и непропорциональное количество евреев в математике или музыке приписывать целенаправленным усилиям еврейских элит извне математики и музыки по завоеванию этих областей - это и для конспирологов перебор, разве что Вагнер подойдет (Свиридов уже не подойдет - он писал именно о том, что естественно сложившаяся .в какой-то сфере деятельности аггломерация, сбившаяся в таковую по этническому признаку, раз сбившись, пытается теперь расширяться в пределах этой сферы, тесня тех, кто к ней не принадлежит. Вот такое в принципе возможно, а решение какой-то "группы" о создании такой агломерации в музыке- это  и Свиридову в голову не приходило).

" по нынешним реалиям мы видим, что это нормальный МО еврейских общин, реализующий одну из основных жизненных её потребностей её членов".
 
По нынешним реалиям мы видим нечто совершенно другое, что нац.-рег. еврейские организации и прихожане синагог (потому что "общины" образуются именно из них - я, к примеру, в жизни не состоял ни в какой "общине" и все мои знакрмые-евреи - тоже) очень хотят учреждать нац.-рег. евр. школы, и ряд влиятельных евреев им в этом деле способствует независимо от степени веры и соблюдения нац. евр. традиций. _Где-то_, возможно, такую школу попытаются разом сделать и самой престижной для евреев данной округи (тогда туда пойдут дети "элитных" евреев этой округи), но это уж дополнительная опция; в Москве, скажем, это не так, и последнее. что придет в голову  московскому представителю еврейской элиты, намеренному сделать карьеру в России или на Западе, причем НЕ в сфере нац.-рел.еврейского просвещения и нац.-культ.  евр. обществ. деятельности или связей с Израилем - это отдать своего ребенка в такую школу с целью улучшить его возможности сделать указанную карьеру.
Ничего общего с тем, что Вы предположили для школы 57 (школа, созданная группой евр. элиты для евр. элиты).



"Вот тут, на мой взгляд, и содержится вторая ошибка: не политика русишфрай была самоцелью - да её 100% реализация и была невозможна практически в тех условиях, а политика предназначенности и  доступности школы прежде всего для детей, принадлежащих к некоему достаточно узкому кругу. Нюанс в том, что этот круг был в основном той самой национальности".

В данном случае это безразлично. При обсуждаемом вопросе важно не то, была ли это политика "никого, кроме евреев / представителей данного узкого круга" или "главным образом евреи / представители данного узкого круга", а то, инспирировала ли создание школы с такой политикой и саму ее некая группа влиятельных представителей этого самого круга извне, или эта политика внутри школы сложилась.
И вот тут вопрос становится еще яснее. В школе 57 учится в районе 600-700 человек.
Это что же за _одна из групп_ неких влиятельных людей (в основном евреев), которая специально под детей узкого круга лиц, центрирующегося вокруг этой группы, заколачивает школу на полтысячи учеников, причем предполагается, что  подавляющая их часть отныне и впредь должна комплектоваться именно из детей этого самого круга? Это какой же численности должны быть группа и узкий круг? И почему эта группа и круг так помешались именно на математике и именно такое будущее готовит своим детям?

Остается разве что считать, что группа - отдельно, а круг более широк и выходит сильно за рамки узкого круга группы. То есть что некая группа влиятельных евреев решила - не столько для себя и своего узкого круга, сколько для элитарных евреев Москвы вообще  или для евреев вообще соорудить  спец.инкубатор. Против этого говорят возражения, изложенные мной ранее, но это хоть вопрос с численностью сняло бы.

"То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек  передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.

Повторюсь - не вариант "русишфрай", а  вариант "школа не для всех, а в первую очередь для членов узкого круга" - с сохранением приличий для создания видимости советской школы.  

Видите ли, уважаемый Могултай, я московские реалии знаю плохо, но такие школы для детей местной элиты были в большинстве советских городов, правда, обычно с языковым уклоном - мне самому довелось некоторое очень непродолжительное время (3 первых класса) в такой провести (в качестве выдерживания приличий) и я помню родительский состав своего класса: сын первого секретарая горкома, дочь начальника КГБ, дочь предисполкома и т.п. Приём в её первый класс осуществлялся по отбору - с тестами, собеседованиями и т.п., что не помешало менее способным деткам городского начальства обойти более способных детей "простолюдинов".  

Ну, так как элита города была интернациональна по составу, то о политике "русишфрай" речи небыло - критерий был другой. Думаю, в Москве таких школ в основном для разных и разнокалиберных элит было великое множество и почему одна из еврейских элит не могла реализовать свою идею - ума не приложу?"

Да вот именно потому, что такие штуки при СССР могла реализовывать - и реализовывала - реальная властная элита города. Не "одна из групп влиятельных кого-то, которая   где-то сформировалась", а отцы города и _их_ узкий круг. А, скажем, "торговая мафия рыбных магазинов" при Брежневе, хотя вполне реально существовала именно как группа, и ее можно назвать одной з групп элиты, - и мечтать не могла бы об организации какой-то школы специально для себя / своих детей.
И еще соображение, помянуте выше - потому что учились в московских матшколах дети неэлитарные, и работали потом неэлитарно.

Резюме.
 
"а)нам известна склонность еврейских общин при малейшей возможности создавать отдельные школы для своих детей - примеры более, чем наглядны";

Открыто существующие еврейские нац.-рел. ориентированные обществ. организации желают создавать отдельные школы с соотв. уклоном для своих детей в условиях нынешней РФ, где они это делать могут и им за это ничего не будет. А вот предполагать такое желание для сугубо светских, ни на какие евр. традиции не ориентированных неформальных групп влиятельных евреев при СССР, где создать такие "школы для себя" они просто не могли бы (поскольку такие штуки могла выделывать только настоящая властная элита), а намеренно  концентрировать где-то евреев было бы совершенно контрпродуктивно, - предполагать все это было бы и само по себе странно, а отталкиваясь от опыта совр. общин, этого делать тем более не приходится.

"б)школа 57 создавалась, если я правильно понял, в основном усилиями неких подвижников в основном еврейской национальности, с уклоном в область деятельности, в которой традиционно активны евреи и которая даёт возможность работать по специальности в любой развитой стране мира"

Физматклассы в этой школе были введены в 1968 году. Это едва ли был тот год,  когда советским евреям стоило обучать своих детей математике именно в надежде на то, что они потом будут велл-аксептед в развитых странах мира:)))). А без такой надежды делать под себя именно математическую школу было бы совершенно нелепо. Кстати. и сейчас никакого такого бума отечественных математиков нет - прикладная математика - да, с ней легко выезжать и работать; не-прикладная дает в этом смысле немногим больше, чем блестящее знание карельского языка.
А "подвижники", основавшие указанную школу как матшколу, были национальности "в основном" еврейской, а вот по профессии не в основном, а все - математики. Удивительно ли, что какие-то математики активно ратовали за создание еще одной матшколы, и надо ли здесь искать нац. планы?  (Что среди этих математиков было много евреев, тем более неудивительно).
И самое очевидное - если бы были некие еврейские подвижники, желавшие установить матшколу "под евреев", то им нало было бы не новую матшколу учреждать, а воспользоваться старыми. В Москве уже были матшколы,  и там тоже преобладаи евреи. Хлопотать об учреждении новой матшколы имело бы смысл именно при подвижничестве от математики, а не от еврейства.

"в)члены администрации в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4)состояли из лиц еврейской национальности;

г)преподавательский состав в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) состоял из лиц еврейской национальности;

д)ученики в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) были лицами еврейской национальности


е)многочисленные свидетельства о некоем национальном уклоне в школе, отражённые в её репутации и т.п. (приводились, плюс недавно Е.Холмогоров, кога его подозревали в еврействе на том основании, что в 57 школе только евреи учились, сообщил, что попал в неё в рамках политики  соблюдения приличий, как "блондин и с окончанием на -ов", которых в школе почти не было".

Я к этому могу добавить, что сами ученики 57-й школы зовут себя "пятидесятисемиты" в знак того же самого.

Только вот из всего _этого_ не следует решительно ничего, и "сообщение ув.В.А.Гонского - никак не в тот же ряд".

Дело в том, что преобладание евреев в матшколах Москвы 50-х гг.  - это явление, имевшее место задолго до образования физматклассов в школе 57. И связано оно никоим образом не с какими-то планомерными усилиями кого бы то ни было создать школу с нац. уклоном, а 1) прежде всего с еврейскими национально-воспитательными традициями, поощряющими "ученость" и комбинаторное и абстрактное мышление в  большей степени, чем русские традиции (а, скажем, ориентацию на опыт и здравый смысл - в меньшей степени). Сказывается это не в одной России,  а по всему миру.
2) с того момента, когда благодаря фактору (1) или вообще случайности в каком-то месте обнаруживается численное преобладание или заметное представительство евреев, то евреи - уже независимо от своей любви и способности к математике - при прочих равных нередко предпочтут устремляться туда, так как там уже есть "свои", похлжие на них люди, т.е. этносоциальная среда более благоприятна для них. Аналогичным образом итальянцы - граждане США - повышенно предпочитали идти в  сферы, где уже и так много итальянцев, а русские эмигранты в Европе - в сферы, где уже и так есть им подобные. Никто сверху их на это не организовывал - это обычное стремление людей, что меньшинств, что большинств, при прочих равных быть среди тех, кто на тебя наиболее похож по этносоциальнокультурным признакам, тем более в тех случаях, если в среде "менее похожих" есть основания ожидать не самой большой приветливости или препон.  При этом, кстати, большинство этих "менее похожих" могут быть хоть образцом толерантности - дело не изменится. Когда мою одноклассницу человека 3 из класса дразнили пару раз "еврейка, еврейка!" или когда один из этих троих систематически выводил стишок про жидов, а завуч учинила означенную выше операцию, то это ничего не говорило о настроениях большинства, но ясно и то, что при прочих равных еврей нередко предпочел бы пойти в школу, где уже и так 1/2 или более евреев, и где он такого не услышит ни от большинства, ни от меньшинства, а завуч таких операций производить не будет.  По всей Москве в еврейских семьях знали, что есть такие "места без гандикапов"  или с меньшими гандикапами, к примеру, в высшем образовании (знаменитая Нефтехимка или "Стали и сплавы"), и туда притекали в бОльших количествах, чем куда-нибудь еще. Я очень хотел  заниматься историей - и пошел на истфак, где в принципе стремились соблюдать негласную процентную норму, хотя и не выполняли ее жестко, но, главное, где был очень основательный блат, почему в совокупности шансов поступить, тем более с первого раза  и без форы, причитавшейся отслужившим в СА, у меня почти не было (но тут весной 1985 года, как нам говорили, разогнали старую приемную комиссию истфака за коррупцию, новая блата сама почти не разводила - и этого оказалось достаточно). А если бы у меня никаких особых предпочтений не было, а просто хотелось бы получить в/о и нормальную работу, то я и пошел бы в Нефтеналивное заведение, дополнительно увеличив пропорцию евреев в нем - и ни малейшего основания для предположения о чьей-то политике создания каких-то "мест для евреев" в этом не было бы.

"И что, по Вашему, я должен думать - что всё это иллюстрирует некое случайное явление, как нас пытаются в том убедить некоторые товарищи.."  

Нет. Вы, полагаю, приняли бы правильное решение, если бы разделили переменные следующим образом.

1) От "московской еврейской элиты, которая захотела  создать школу (преимущественно) для своих детей" у Вас самих осталась "какая-то группа влиятельных евреев, которая захотела создать школу не то преимуществено для своих детей, не то преимущственно для детей московских /элитарных/ евреев вообще " (причем Вы допускаете, что и группа, и круг, ралди которого она старались, были даже не чисто еврейскими, а просто какой-то узкой группой с доминированием в ней евреев. Тут уж окончательно непонятно, что это за группа). Это, по крайней мере, теоретически возможно.

2) Однако никаких данных и в пользу этого теоретичсеки возможного предположения нет, так как:

а) преобладание евреев в школе 57 и среди ее основателей совершенно не обязано быть плодом такого целенаправленного замысла ее учредителей  или группы, их поддерживавшей, а является вполне естественным следствием того факта, что речь идет о московских математиках и  московских матшколах послевоенного времени. Аналогичным образом, тот факт что среди шоферов такси в Париже были совершенно непропорционально  заметны и влиятельны  русские белые военные, никак не говорит о том, что службу шоферов такси в Париже завела (или в этот момент преобразовала)  какая-то русофильская и ровсофильская группа для ради этих белых военных. В случае с математиками причиной преобладания были: естественно сложившеекся распределение научных и прочих интересов между образованными и научно одаренными детьми Москвы, а такде исторически сложившееся екще до их рождения соотношение этнических компонентов в населении и специально образованном населении Москвы + тот факт, что когда по вышеозначенной причине в каком-то месте уже появилось много евреев, то туда  повышенно устремятся и другие евреи по приведенному выше алгоритму. В обоих случаях никто сверху / извне никаких спеусловий и отбора не создает.

б) сама история В. А. Гонского говорит исключительно о том, что КТО-ТО в руководстве школы (откуда можно допустить, что и само оно в целом) стремилось сделать и удерживать школу 57 "преимущественно еврейской" в силу своих нац. чувств.  Но что ее создавала какая-то группа евреев с этими целями, из таковой истории не следует  никак.

в) аналогии с созданием "школ для себя" советской влпстной элитой и современными еврейскими нац.-рел. "общинами" ничего в этом смысле не дают 1а)  потому что в этих  случаях присутствует и возможность, и мотив, а в обсуждаемом случае нет ни того, ни другого (см. выше много всякого насчет того, что создавать для предполагаемых целей  новую матшколу как место концентрации евреев было бы бессмысленно - и профессия не та, и специально задумывать концентрацию опасно), и 1б) потому что аналогии сами по себе не доказывают ничего, иначе действенно было бы то рассуждение, что коли люди, как мы знаем по примерам, склонны к воровству, то и Вася вполне может быть вором. может-то может, но вот аргументом в пользу того, что он и есть вор, это не является.

2) Итак, разделять ваше предположение данных нет. а вот против него можно привести несколько соображений, первое и главное - что учились в матшколах обычно неэлитарные евреи и не в элиты они оттуда уходили.

3) История же В.А.Гонского дает повод отнюдь не к тому, что Вы подумали. Но и случайным явлением ее назвать нельзя. Она является примером совершенно иного рода, а именно: нередк функционеры каких-либо учреждений, а иногда и руководство этих учреждений, в том случае если в нем уже реально есть некоторое этносоциальное (или иное) большинство, и сами функционеры и руководители к нему принадлежат, стремятся правдами   и неправдами  усилить это большинство и выжить / не пускать иных. Подставьте сюда "евреев" (в школе 57), "дворян" (в офицерском корпусе германского флота)  или "сторонников декана такого-то (на истфаке МГУ) - все будет одинаково. Но все это не дает никакиз поводов думать, что школу 57 основали какие-то влиятельные евреи для евреев, германский флот строили для испомещения дворян, а исифак создавали для этого декана и его сторонников.

Подумав, можно еще добавить, что история В.А.Гонского служит примером высказываний о том, что помехи или неудобства, которые встречют евреи в силу своего этнического меньшинства и не идеальных отношений с большинством, делают _справедливым_ создание, в виде компенсации, мест, где уже евреям будут отданы преимущества ща чей-то счет. Примеры сего вредоносного инфантилизма: та идея Жаботинского, что поскольку у арабов очень много национальных государств, а у евреев нет вовсе, то будет _СПРАВЕДЛИВО_ , если арабы часть своих земель отдадут евреям под их нацю гос.; слышанное мной высказывание, что коль скоро евреев в СССР ограичивают проц. нормами, тем самым несправедливо давая кому-то в соответствующих конкурсах преимущества перед ними, то будет СПРАВЕДЛИВО, если еврей, севший все-таки на место начальника, будет отныне продвигать  людей, давая такие же преимущества против номинальной справедливости соплеменникам - это, мол, будет лишь справедливая компенсация за гандикапы от прочих лиц (ср.: в армии я многократно слышал, что справедливо нам, будучи дедами, бить по мордам молодых, поскольку нас самих уже побили по мордам наши деды, и если они нас побили, а мы никого не побьем, то выйдет НЕСПРАВЕДЛИВО).

Но больше из этой истории ничего извлечь нельзя.

Что же касается желания каких-то нац. обзественных  групп строить школы "под своих" и их организовывать, то и оно общеизвестно; спор с Вами шел не об этом, а о том, имело ли место такое желание и такая оргдеятельность в данном конкретном случае, и есть ли основания так думать. Оснований нет.

4) Насчет установок. Чье бы то ни было желание завести школу "под себя" осуждать не за что; осуждать можно, если после этого кого-то туда против справедливости не берут ради этого желания.Не будет ничего предосуджительного, если государство или кто еще заведет какое-нибудь учебное заведение, желая сделать его оплотом русского нац. самосознания; но будет предосудительно и противозаконно, если на вступительных экзаменах туда будут "валить" нерусских и занижать их оценки.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем antonina на 04/25/07 в 16:26:14
Абсолютно не связано с евреями - "Мы маленькая нация, но есть три вещи, в которых мы - великие: математика, музыка и ..." Что было третье - то ли поэзия, то ли шахматы.  ???
Это - венгры, откуда бы это у них?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 16:33:37
А бог их знает. Тема устойчивых социально и генетически воспроизводимых преимуществ той или иной этносоциокультурной группы в какой-то сфере в 19 веке разрабатывалась на уровне риторических вяканий про  острый смысл галлов и сумрачный гений германцев, в первой половине 20-го - с дополнением про чистоту крови, а после войны ее от греха вообще фактически прикрыли.

Хотя ясно, к примеру, что уже распределение теоцентризма и "язычества как антропоцентризма"  по белу  свету на круг  привязано, в какой-то производной, к расе. Потому что обычные европеоиды на определенной стадии усложнения социально-политической жизни почти все оказались охвачены  теоцентризмом, а от монголоидов и смешанных групп Южной и Восточной Азии отскочило.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем antonina на 04/25/07 в 16:42:02
Но тут как ни брать - математика, музыка и шахматы/поэзия, то у евреев с венграми получается весьма сильное пересечение интересов.  :)
Вдруг задумалась - кем бы надо считать фон Неймана? В смысле, по национальности? Меня когда-то поразило, что, по утверждению алгебраиста М.Кравчука, они с фон Нейманом говорили по-украински! Откуда вовсе не следует, чтобы я на фон Неймана претендовала, просто он был еще и полиглотом.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/07 в 17:53:31

on 04/25/07 в 16:26:14, antonina wrote:
Абсолютно не связано с евреями - "Мы маленькая нация, но есть три вещи, в которых мы - великие: математика, музыка и ..." Что было третье - то ли поэзия, то ли шахматы.  ???
Это - венгры, откуда бы это у них?


В Манхэттенском проекте венгров(особенно на главных ролях, один Теллер чего стоит!) пропорционально было намного больше, чем в среднем по США. По логике герра Отто, очевидно, затеяло этот проект венгерское националистическое лобби или же элита венгерского нацменьшинства... Уважаемый Отто, я правильно провожу аналогию?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем antonina на 04/25/07 в 18:04:25
А это венграм дважды повезло. Они - почетные арийцы и они же - почетные евреи.  :)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/25/07 в 18:22:44
Несколько разъяснений.
1) Зачем была приведена эта история - отвечено otto, первоначально тема называлась что-то вроде "о двойных стандартах в образовании", что совершенно естественным образом вызывало у меня желание поделиться историей из своей биографии.
Отдельное спасибо otto за теплые слова!  :)
2) 2 Могултай, касательно "по критериям доказательности, которые он [то есть я - V.] в этих случаях выдвигает, его версия по части 57-й школы вообще никакой достоверностью не обладает" - совершенно согласен, и не раз говорил об этом в ныне убранном треде. Я никоим образом не претендую на то, чтобы доказать свои утверждения, т.к. сам считаю это невозможным по причинам, на которые Вы указали, за что Вам спасибо.
3) По поводу цитаты с "требованием назвать фамилию"
- Choo: "хочу заметить, что назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы". Здесь мое поведение называется неприличным (впоследствии было разъяснено, что это верно только в присутствии обвинения со стороны высказывающего, то есть, в моем отношении неверно)
- R2R: "Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору". Употребленная грамматическая конструкция указывает на то, что мои слова являются клеветой/оговором.
Наверное, достаточно? Кажется, есть и другие.
4) Что касается мехмата и разбора Шеня - интересная полемика обнаружилась тут: http://community.livejournal.com/ru_57/47556.html?thread=1204164#t1204164 Просто другая точка зрения.
Речь, кстати сказать, именно о 1989 годе.
Сам я вполне себе верю в заваливание евреев на мехмате, трудно представить себе, что все рассказанные мне истории были "городскими легендами". Хотя подтверждения самой известной, с записанным на диктофон ответом декана "мы не только евреев, мы и армян не берём" - я не нашел.
Впрочем, надо заметить, что через несколько лет после поступления я с удивлением обнаружил, что мне был задан один из "гробов" на устном экзамене (отмазался я от него как и надо было - нет интегралов в школьной программе), при том, что евреем я не являюсь.
5) Могултай чрезвычайно метко обрисовал действительную проблему - отмазывания своих в обсуждениях в ущерб общей логике. К сожалению, проблема имеет место быть, и мне хотелось бы, чтобы этот содержательный вывод оказался полезным остатком этой довольно бессмысленной, на мой взгляд, дискуссии.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/25/07 в 18:34:54

on 04/25/07 в 17:53:31, Isaac_Vasin wrote:
В Манхэттенском проекте венгров(особенно на главных ролях, один Теллер чего стоит!) пропорционально было намного больше, чем в среднем по США. По логике герра Отто, очевидно, затеяло этот проект венгерское националистическое лобби или же элита венгерского нацменьшинства... Уважаемый Отто, я правильно провожу аналогию?

Простите, но неправильно.
Очевидно, не любое неравномерное распределение является результатом осознанной политики. Но осознанная политика почти наверняка приводит к неравномерному распределению.
Нужно правильно расставить телегу и лошадь. :)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Choo на 04/25/07 в 18:43:05
Я все еще не понимаю следующее:
- каким образом то, что я отказываюсь верить сообщению без дополнительной информации может быть сконструировано в требование эту информацию предъявить.
- каким образом можно говорить "А совершил поступок, нарушающий конституцию, законы и должностные инструкции, но А ни в чем не виноват". ИМХО, такое возможно только из соображений "так на его месте поступил бы каждый", иными словами, только если с точки зрения говорящего а) дескриптивная норма превыше прескриптивной и б) описанный поступок вписывается в его личную дескриптивную норму.

Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама.


on 04/25/07 в 18:34:54, V.A.Gonsky wrote:
Очевидно, не любое неравномерное распределение является результатом осознанной политики. Но осознанная политика почти наверняка приводит к неравномерному распределению.

Ну так весь вопрос же в том, что у нас данном случае: осознанная политика или нет. Но у Отто доказательств не больше, чем у Исаака Васина.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/25/07 в 18:59:44

on 04/25/07 в 18:43:05, Choo wrote:
Я все еще не понимаю следующее:
- каким образом то, что я отказываюсь верить сообщению без дополнительной информации может быть сконструировано в требование эту информацию предъявить.

Говорилось о другой конструкции, не о Вашем неверии, а о том, что Вы назвали моё поведение неприличным. Могу только процитировать Могултая:
"Конечно, требований в повелительном наклонении ("Приведите ФИО!") там нет. (У нас вообще императивные повеления сопользователям запрещены). Там есть только подробное и твердое разъяснение о том, что ФИО так-таки надо бы привести, а иначе всерьез историю В.А.Гондорского воспринимать будет нельзя."
К которому добавлю, что помимо разъяснений о том, что иначе всерьез историю воспринимать будет нельзя, наличествуют также разъяснения о том, что иначе история В.А.Гондорского будет не то клеветой, не то поклёпом, а то и неприличным поведением.

Quote:
- каким образом можно говорить "А совершил поступок, нарушающий конституцию, законы и должностные инструкции, но А ни в чем не виноват".

А кто такое говорил? Кажется, никто. Так что Ваш пример несколько неуместен. Это из серии "если не 0, то 100"

Quote:
Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама.

Там где она уместна - отчего ж нет? Просто не надо раздувать области ее применимости сверх меры.

Quote:
Ну так весь вопрос же в том, что у нас данном случае: осознанная политика или нет. Но у Отто доказательств не больше, чем у Исаака Васина.

Простите, Исаак апеллирует к тому, что его аналогия верна, и уже на этом основании оспаривает слова otto (в теннисе трайбализма нет, значит нет и в 57-й школе - примерно так). Я критикую только саму аналогию.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Choo на 04/25/07 в 19:27:29

on 04/25/07 в 18:59:44, V.A.Gonsky wrote:
Говорилось о другой конструкции, не о Вашем неверии, а о том, что Вы назвали моё поведение неприличным.

насчет клеветы я уже ответил выше (что ее нет, поскольку вы утверждаете, что такое поведение не предосудительно).

Так как конструкция "это поведение неприлично" может быть перемонтирована в требование? если Могултай говорит, что он считает выступление в защиту по этническому признаку производящим "похабное впечатление", значит ли это, что он _требует_ у всех, кто этим занимается немедленно cease and desist? Или все-таки _высказывает оценку_ этого поведения, нисколько не требуя у объектов оценки принимать ее к руководству?


Quote:
А кто такое говорил? Кажется, никто.

Here you are:

on 04/13/07 в 11:31:07, V.A.Gonsky wrote:
И предосудительным я тоже этот поступок не считаю.


on 04/20/07 в 15:57:07, otto wrote:
ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать?


Quote:
Там где она уместна - отчего ж нет? Просто не надо раздувать области ее применимости сверх меры.

(с живейшим интересом) не сообщите ли вы границы ее применения?


Quote:
Простите, Исаак апеллирует к тому, что его аналогия верна, и уже на этом основании оспаривает слова otto (в теннисе трайбализма нет, значит нет и в 57-й школе - примерно так). Я критикую только саму аналогию.

на каком основании? на то, что в одном случае бритва Оккама применима, а в другом нет?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/25/07 в 19:46:46

on 04/25/07 в 19:27:29, Choo wrote:
насчет клеветы я уже ответил выше (что ее нет, поскольку вы утверждаете, что такое поведение не предосудительно).

На что я и указал сразу после своей цитаты.
Про клевету писали не Вы, а R2R.

Quote:
Так как конструкция "это поведение неприлично" может быть перемонтирована в требование?

Если считать требованием настойчивые попытки добиться у меня фамилии фигуранта.

Quote:
если Могултай говорит, что он считает выступление в защиту по этническому признаку производящим "похабное впечатление", значит ли это, что он _требует_ у всех, кто этим занимается немедленно cease and desist? Или все-таки _высказывает оценку_ этого поведения, нисколько не требуя у объектов оценки принимать ее к руководству?

Вы знаете, есть разница между личным впечатлением и словами "Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим." (c)

Quote:
Here you are:

Ну и где тут Конституция, законы и должностные инструкции?

Quote:
(с живейшим интересом) не сообщите ли вы границы ее применения?

Нет. :) Я, кажется, не претендовал на то, чтобы кому-то их сообщить.
Честно говоря, Ваш ответ заставляет меня думать, что Вы что-то хотели сказать этой своей бритвой Оккама, а не просто выдвинуть альтернативу общего характера в ответ на моё "обратить внимание на выявленную проблему". Так что Вы хотели сказать? Что является в нашей ситуации объектом применения бритовки?

Quote:
на каком основании? на то, что в одном случае бритва Оккама применима, а в другом нет?

При чем тут бритва Оккама вообще? Это просто две разные ситуации, друг другу не аналогичные.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Choo на 04/25/07 в 20:08:22

on 04/25/07 в 19:46:46, V.A.Gonsky wrote:
Вы знаете, есть разница между личным впечатлением и словами "Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим." (c)

Да? Ну так скажите это Нерпе, которая и выдвинула тезис, что вытаскивать на свет давние мелкие обиды неприлично. Я всего лишь хотел указать ей на то, что она задевает своим высказыванием участника беседы, которого, вроде бы, поддерживает.  ::)

Quote:
Ну и где тут Конституция, законы и должностные инструкции?

то есть, в Конституции нет статей о недопустимости дискриминации по национальному признаку? И законов таких нет? И должностные инструкции ничего не говорят о тех, кто руководствуется при приеме учеников соображениями, сообщенными собеседником вашей маме? Тогда я пас. Действительно, "мы жили в разных странах".


Quote:
Нет. :) Я, кажется, не претендовал на то, чтобы кому-то их сообщить.

ОПять "знаю, но не скажу"? Или не знаете? Тогда как вы можете говорить, что здесь играем, здесь не играем, з десь рыбу заворачивали?


Quote:
Честно говоря, Ваш ответ заставляет меня думать, что Вы что-то хотели сказать этой своей бритвой Оккама, а не просто выдвинуть альтернативу общего характера в ответ на моё "обратить внимание на выявленную проблему". Так что Вы хотели сказать? Что является в нашей ситуации объектом применения бритовки?

1. я стараюсь не делать общих замечаний риторического характера, а всегда говорить то, что относится к конкретной обсуждаемой ситуации.
2. В нашей ситуации следовало, имхо, воспользоваться бритвой Оккама и не делать заключений о наличии еврейской элиты, создающей школы для воспитания элитных деток с целью то ли укрепления ее, элиты, власти, то ли повышения ее, элиты, конкурентоспособности на внешнем рынке и т.д., о чем говорил Отто.

Quote:
При чем тут бритва Оккама вообще? Это просто две разные ситуации, друг другу не аналогичные.

Но _почему_ они не аналогичны? Где тот фактор, что позволяет вам утверждать это?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем R2R на 04/25/07 в 21:09:13

on 04/25/07 в 18:22:44, V.A.Gonsky wrote:
- R2R: "Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору". Употребленная грамматическая конструкция указывает на то, что мои слова являются клеветой/оговором.

Вася, я не знаю, где вы берёте такую грамматику, но требования что-то называть нет и здесь. И не было. Я ничего от вас не требую.
Не хотите или не можете назвать - ну не называйте. ::)

"Настойчивые попытки" имеют смысл исключительно в предположении, что ваше воспоминание можно сколько-то использовать для анализа обстановки в 57 школе. Что было, чего не было...
Не то чтобы от этого сразу вывод оказался выбит в каменных скрижалях, но при такой скудости информации вообще никаких выводов сделать нельзя.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/07 в 22:01:44

on 04/25/07 в 18:59:44, V.A.Gonsky wrote:
Простите, Исаак апеллирует к тому, что его аналогия верна, и уже на этом основании оспаривает слова otto (в теннисе трайбализма нет, значит нет и в 57-й школе - примерно так). Я критикую только саму аналогию.


(в глубоком удивлении) Где я утверждал, что моя аналогия верна? Я ведь специально спросил у Отто его мнения по этому поводу. Чтобы понять его логику, помимо прочего, ибо пока что она от меня ускользает. И еще - где я писал про теннис и трайбализм? Уважаемый В.Гонский, Вы меня ни с кем не путаете?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 00:45:06
С надеждой на избежание длительного обсуждения понятия "требование" свидетельствую, что если в академических дискуссиях с участием археологов и историков Х говорит: "Без приведения дополнительных обоснований источниками такой-то категории Ваша гипотеза останется неубедительной", а Игрек отвечает: "требование Х привлечь к делу источники такой-то категории представляются мне в данном случае излишними - и без их привлечения, как я полагаю, можно утверждать, что"... - то дальше они будут пререкаться о том, что можно делать без привлечения названных источников, но вопрос о денотации понятия "требование" и его ненадлежащем применении Игреком у них не встает. Это не образец, а просто пример.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 11:07:45

on 04/25/07 в 20:08:22, Choo wrote:
Да? Ну так скажите это Нерпе, которая и выдвинула тезис, что вытаскивать на свет давние мелкие обиды неприлично. Я всего лишь хотел указать ей на то, что она задевает своим высказыванием участника беседы, которого, вроде бы, поддерживает.  ::)

Я, к сожалению, не знаю, что и о чем писала Нерпа, за исключением цитаты в Вашем сообщении.
В сочетании слов от Вашего лица о том, что "назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы", после которых следовала некая цитата, а затем предложение просветить Васю - я увидел Ваше желание провестить меня в отношении того, что прилично, а что нет.
Если это была ирония, обращенная к Нерпе, то извините, не понял. Сложно без контекста.

Quote:
то есть, в Конституции нет статей о недопустимости дискриминации по национальному признаку? И законов таких нет? И должностные инструкции ничего не говорят о тех, кто руководствуется при приеме учеников соображениями, сообщенными собеседником вашей маме? Тогда я пас. Действительно, "мы жили в разных странах".

Ну тогда приведите цитаты, относящиеся к 89-му году, пожалуйста.

Quote:
ОПять "знаю, но не скажу"? Или не знаете? Тогда как вы можете говорить, что здесь играем, здесь не играем, з десь рыбу заворачивали?

Знаете, я очень не люблю подобных полемических приёмов из серии: "Опять сказать нечего?". Искренне прошу Вас их ко мне не применять.

Quote:
1. я стараюсь не делать общих замечаний риторического характера, а всегда говорить то, что относится к конкретной обсуждаемой ситуации.
2. В нашей ситуации следовало, имхо, воспользоваться бритвой Оккама и не делать заключений о наличии еврейской элиты, создающей школы для воспитания элитных деток с целью то ли укрепления ее, элиты, власти, то ли повышения ее, элиты, конкурентоспособности на внешнем рынке и т.д., о чем говорил Отто.

А почему Вы тогда обратились с этим советом ко мне? Я что-то говорил о еврейской элите? Довольно странно Вы ответили.

Quote:
Но _почему_ они не аналогичны? Где тот фактор, что позволяет вам утверждать это?

Для меня это очевидно.
Это как если сравнивать этнический состав правительства ЮАР времен апартеида (на всякий случай - это не аналогия 57-ой, а просто выпуклый пример) и французскую футбольную сборную последнего образца. И говорить - ага, видите, в сборной расового отбора нет, значит и в правительстве нет. Ну не абсурд ли?

on 04/25/07 в 21:09:13, R2R wrote:
Вася, я не знаю, где вы берёте такую грамматику, но требования что-то называть нет и здесь. И не было. Я ничего от вас не требую.
Не хотите или не можете назвать - ну не называйте. ::)

Да, Вы же просто назвали моё поведение клеветой и оговором - какие уж тут требования?
Кстати, доказывать или брать слова назад Вы собираетесь?

Quote:
"Настойчивые попытки" имеют смысл исключительно в предположении, что ваше воспоминание можно сколько-то использовать для анализа обстановки в 57 школе. Что было, чего не было...
Не то чтобы от этого сразу вывод оказался выбит в каменных скрижалях, но при такой скудости информации вообще никаких выводов сделать нельзя.

Давайте определимся - для Вас настойчивые попытки - это требования или нет? Здесь я солидарен с Могултаем, хотелось бы избежать длинной дискуссии, просто обозначьте свою позицию.

on 04/25/07 в 22:01:44, Isaac_Vasin wrote:
(в глубоком удивлении) Где я утверждал, что моя аналогия верна? Я ведь специально спросил у Отто его мнения по этому поводу. Чтобы понять его логику, помимо прочего, ибо пока что она от меня ускользает. И еще - где я писал про теннис и трайбализм? Уважаемый В.Гонский, Вы меня ни с кем не путаете?

Да, про теннис спутал с Ником Саквой, прошу прощения.
Поэтому, если Вам интересно мое мнение по поводу верности Вашей аналогии, просто отмечаю, что она неверна, и всё.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/26/07 в 16:15:53

on 04/26/07 в 11:07:45, V.A.Gonsky wrote:
если Вам интересно мое мнение по поводу верности Вашей аналогии, просто отмечаю, что она неверна, и всё.


Нет, неинтересно. Я обращался к г-ну Отто.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 16:37:09

on 04/26/07 в 16:15:53, Isaac_Vasin wrote:
Нет, неинтересно.

:)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем R2R на 04/26/07 в 17:21:48

on 04/26/07 в 11:07:45, V.A.Gonsky wrote:
Да, Вы же просто назвали моё поведение клеветой и оговором - какие уж тут требования?
Кстати, доказывать или брать слова назад Вы собираетесь?

Уважаемый V.A.Gonsky, если у вас создалось (неверное) впечатление, что я назвала ваше поведение клеветой и оговором, то я приношу извинения за недостаточно чёткую формулировку.

Quote:
Давайте определимся - для Вас настойчивые попытки - это требования или нет? Здесь я солидарен с Могултаем, хотелось бы избежать длинной дискуссии, просто обозначьте свою позицию.

Настойчивые попытки чего?
Настойчивые попытки выяснить фамилию фигуранта? Нет, это не требования. Это настойчивые попытки её выяснить; пожелания; практические проявления моего частного мнения о том, что необходимо для продолжения осмысленной дискуссии; но это не требования.

Когда и если у меня к вам будут требования (как у пользователя), вы об этом узнаете по слову "требую" в моём обращённом к вам постинге.

Всё остальное (за пределами исполнения моих служебных обязанностей - каковое обычно бывает соответствующим образом промаркировано) прошу требованиями от меня к вам не считать.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 17:39:07

on 04/26/07 в 17:21:48, R2R wrote:
Уважаемый V.A.Gonsky, если у вас создалось (неверное) впечатление, что я назвала ваше поведение клеветой и оговором, то я приношу извинения за недостаточно чёткую формулировку.

Принято, спасибо.

Quote:
Настойчивые попытки чего?
Настойчивые попытки выяснить фамилию фигуранта? Нет, это не требования. Это настойчивые попытки её выяснить; пожелания; практические проявления моего частного мнения о том, что необходимо для продолжения осмысленной дискуссии; но это не требования.

Когда и если у меня к вам будут требования (как у пользователя), вы об этом узнаете по слову "требую" в моём обращённом к вам постинге.

Ок, как скажете.
Просто само слово "требовать" определяется словарной статьёй как "настойчиво просить, добиваясь чего-либо", так что тут возможны разные понимания.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 18:30:53
Презумпция невиновности - она идет при прочих равных (а)  и в полном виде действует в суде (б). А не в суждениях о реальности (экспертов, историков, просто обывателей). Никакой презумпции историк не нарушает, говоря о том, что Кеннеди, по его мнению,  заказал Гувер.

Здесь же нет прочих равных. Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей, и это пао его мнению правильная идея. В суд это свидетельство не понесешь, но его в суд и не несут. В.А.Гонский ему доверился, хоть и резервируя возможность ошибки.  Аналогично я.
Отметая такие свидетельства по соображениям презумпции невиновности, мы о подавляющем большинстве вещей вообще никаких негативных суждений не выскажем. Уже и того, что Сталин был жесток, не скажем - как проверить, может он каждую ночь тайно рыдал по жертвам своего режима в подушку?

А что здесь 13 страниц обсуждают, сказать трудно. Было два осмысленных топоса:

1) часть слушателей заметила, что то, что ей (части) известно о школе 57, мало совместимо, по ее мнению, с тем, что сказал тот информатор (кстати, никто при этом не упрекнул ее в том, что она тем самым нарушает презумпцию правдивости информатора или адекватности его восприятия и восприятия его информации по цепочке :) и правильно не упрекнул). И, соответственно, эта часть полагала более вероятным, что скорее информатор выдал что-то не то  о политике приемной комиссии.  А В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.

2) Отто, напротив, приняв за основу сообщение информатора  о политике приемной  комиссии как вероятно истинное (аналогичной точки зрения придерживался я), сделал предположение о причинах такой политики. Я это предположение критиковал, как, с моей точки зрения, беспочвенное и  невероятное.

Остальное - сопровождение.


Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Choo на 04/26/07 в 18:47:42

on 04/26/07 в 11:07:45, V.A.Gonsky wrote:
Ну тогда приведите цитаты, относящиеся к 89-му году, пожалуйста.

Цитаты из чего? Конституции, должностных инструкций? Вы серьезно считаете, что в 89 году советское государство даже на бумаге не придерживалось лозунга о существовании одного, советского, народа и соответственно, о недопустимости дискриминации по национальному признаку?

Quote:
Знаете, я очень не люблю подобных полемических приёмов из серии: "Опять сказать нечего?". Искренне прошу Вас их ко мне не применять.

А я не люблю приемов подобно вышеприведенному, с просьбой поднять должностные инструкции приемной комиссии, изданные более чем 20 лет тому назад. Если вас задела форма моего высказывания, прошу меня простить. И переформулирую вопрос: Известны ли вам критерии, по которым можно определить применяемость бритвы Оккама в анализе ситуации? Если они вам известны, не откажите в любезности дать ссылку на работы по этому вопросу или кратко изложить их суть. Если они вам неизвестны, то как можно утверждать, что в данной ситуации применимо, а что нет?

Quote:
А почему Вы тогда обратились с этим советом ко мне? Я что-то говорил о еврейской элите? Довольно странно Вы ответили.

Я к вам лично не обращался. Я сказал дословно следующее: "Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама". Форма безличная (#). Над этой фразой и до самого начала сообщения нет цитаты из вашего поста, что позволило бы квалифицировать ее как ответ лично вам.

(#) точно такая же, как в вашей фразе "мне хотелось бы, чтобы этот содержательный вывод оказался полезным остатком этой довольно бессмысленной, на мой взгляд, дискуссии". Или вы тоже обращались к кому-то лично?


Quote:
Для меня это очевидно.
Это как если сравнивать этнический состав правительства ЮАР времен апартеида (на всякий случай - это не аналогия 57-ой, а просто выпуклый пример) и французскую футбольную сборную последнего образца. И говорить - ага, видите, в сборной расового отбора нет, значит и в правительстве нет. Ну не абсурд ли?

Абсурд. Но абсурд именно потому, что мы обладаем дополнительными сведениями о ЮАР времен апартеида - а именно, что там был апартеид, что в его определение входит расовый мотив в той или иной форме и т.д. В данном же случае в обоих примерах, сопоставляемых в аналогии, таких дополнительных сведений нет. Мало этого, и разговор то затеян относительно наличия и доказательств существования этих самых дополнительных сведений. Итак, я еще раз повторяю вопрос: по какому фактору отличаются эти две ситуации (57 школа и лаборатория Теллера), что аналогия меж ними становится, по-вашему, фальшивой?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 19:25:35

on 04/26/07 в 18:47:42, Choo wrote:
Цитаты из чего? Конституции, должностных инструкций? Вы серьезно считаете, что в 89 году советское государство даже на бумаге не придерживалось лозунга о существовании одного, советского, народа и соответственно, о недопустимости дискриминации по национальному признаку?

Видите ли, это Вы _приписали мне_ конструкцию вида: "А совершил поступок, нарушающий конституцию, законы и должностные инструкции, но А ни в чем не виноват". Тогда как ничего и близко к такой формулировке, ни сколько-нибудь аналогичного, я не говорил.

Quote:
И переформулирую вопрос: Известны ли вам критерии, по которым можно определить применяемость бритвы Оккама в анализе ситуации? Если они вам известны, не откажите в любезности дать ссылку на работы по этому вопросу или кратко изложить их суть. Если они вам неизвестны, то как можно утверждать, что в данной ситуации применимо, а что нет?

А кто утверждал, что где применимо в данной ситуации? Я, кажется, не утверждал.

Quote:
Я к вам лично не обращался. Я сказал дословно следующее: "Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама". Форма безличная (#). Над этой фразой и до самого начала сообщения нет цитаты из вашего поста, что позволило бы квалифицировать ее как ответ лично вам.

Но ответили-то Вы мне. Если Вы имели в виду ошибки в чьём-то личном неприменении оного инструмента, то я полагаю, что следует это обсуждать с тем человеком, у которого Вы эту ошибку увидели.

Quote:
Абсурд. Но абсурд именно потому, что мы обладаем дополнительными сведениями о ЮАР времен апартеида - а именно, что там был апартеид, что в его определение входит расовый мотив в той или иной форме и т.д. В данном же случае в обоих примерах, сопоставляемых в аналогии, таких дополнительных сведений нет. Мало этого, и разговор то затеян относительно наличия и доказательств существования этих самых дополнительных сведений. Итак, я еще раз повторяю вопрос: по какому фактору отличаются эти две ситуации (57 школа и лаборатория Теллера), что аналогия меж ними становится, по-вашему, фальшивой?

Так эти дополнительные обстоятельства (не обязательно сведения) и составляют суть обсуждения!
Зафиксируем ситуацию 2 (с отстуствием апартеида), а ситуацию 1 оставим неопределенной
Возможны два случая - апартеид в ситуации 1 есть, и апартеида нет.
В первом случае сравнение будет неправомерным, во втором - правомерным. Но, извините, обосновывать то, что его нет тем, что его, возможно, нет - и поэтому аналогия верна - это ставить логику с ног на голову.
Аналогичность двух ситуаций неопределена, и потому-то ее не имеет смысла приводить как аналогию.
Касательно Теллера и школы № 57 ровно та же ситуация.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Choo на 04/26/07 в 20:01:26
Вася, извините, я не буду больше продолжать этот разговор, за исключением, разумеется, ответа на прямые вопросы. Прошу меня простить за резкость.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 06:41:44

Quote:
Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей

C-т-о-п.
Оное свидетельство может _свидетельствовать_ только о следующих вещах.
а) данное лицо воспринимало ситуацию именно так
б) оно в неявном виде постулировало, что и остальные члены комиссии разделяюи его мнение.

Из этого _свидетельством_ на самом деле является _только_ пункт а).  

А вот с пунктом б) уже приехали.  Потому что мне доводилось сталкиваться с ситуацией, когда член комиссии по отбору был убежден, что комиссия действует по определенному алгоритму (правда, этот алгоритм казался данному человеку _не_правильным), а у комиссии оный алгоритм был ни в одном глазу.  
А с другой стороны, мне уже в качестве члена комиссии довелось столкнуться с _возможностью_ существования у коллег такого неявного критерия - но я определенно не могу поручиться, что оно и вправду так, как мне видится.  Хотя советы, данные на основании этой оценки, помогли...
Это - область _оценки_, а не свидетельство.
И в этом виде данной оценке не может быть дано предпочтение перед другими оценками.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/27/07 в 11:00:45
"Алик, как мне кажется, я знаю подлинные имена всех участников этой истории, и со всеми ними сравнительно близко знаком. Ну, или история повторилась с точностью до изоморфизма. Попробую не называть имен.

Так вот: я по крайней мере несколько раз пытался объяснить отвергнутому юноше, его хорошему другу (и моему однокласснику), и как мне кажется, это было передано маме пострадавшего, что фраза Того, Кто проводил административное собеседование в 1989 году (напомню, что 1989 - это до 1990), была истолкована ей неверно. За давностью лет точной фразы не упомню (тем более, что при разговоре не присутствовал и знаю версию пострадавшей стороны), она была построена очень неаккуратно, и давала возможность неверного толкования. Звучала она как-то типа "Ваш ребёнок не из тех кому нужна наша школа, и кого мы учим. Ну, Вы понимаете."

Я, ссылаясь на свой опыт наборов классов, объяснял, что большинство наших детей попадают в одну из двух категорий: те, для кого математика - смысл жизни, и те, кто может ей заниматься, но в обычной школе их съедят. И именно это имел в виду администратор. Особенно, если учесть, что юноша учился в известной хорошей школе, не математической, но с очень известным учителем математики, поэтом, депутатом, человеком и параходом.

Судя по тому, что эта тема всплыла опять, мне так и не поверили."
http://taki-net.livejournal.com/248132.html?thread=4860740#t4860740

Небольшая поправка - в известной хорошей школе я учился только первые два года, с третьего класса и на момент обсуждаемых событий я учился в обычной московской среднеобразовательной школе. Путаница возникла в связи с тусовкой, в которой я впоследствии состоял.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 11:31:38
2 В.А.Гонски

Прошу  прощения. Правильно ли я понял из обсуждения, что информатор Ваших родителей внятно сказал, что отбой Вам дали именно по этническому признаку? Или он сказал именно нечто в стиле: "Он не из тех, для кого мы работаем", БЕЗ упоминания этого признака?
Что, все-таки, он сказал?


2 Антрекот

"Оное свидетельство может _свидетельствовать_ только о следующих вещах.
а) данное лицо воспринимало ситуацию именно так
б) оно в неявном виде постулировало, что и остальные члены комиссии разделяюи его мнение".

Именно.
И если я кому-то скажу после экзаменов, в которых принимал участие как экзаменатор: "Ты знаешь, мы тебя завалили потому-то и потому-то" - то это свидетельство именно о том, почему _мы_ его завалили.
А ценность этого свидетельства (вероятность его истинности) снижается, не говоря о том. что я мог соврать сознательно, еще и тем, что я в данном случае говорю "за всех",  не поясняя, а, собственно, почему я решил, что остальные его именно поэтлому завалили.

Ну так никто и не говорит, что свидетельство, приведенное В.А.Гонским, не имеет этих коэффициентов понижения вероятности его достоверности.

Но если о своих мотивах этот информатор говорил верно (а маловероятно, что он о них солгал для прикола или чтоб покуражиться - хотя это возможно), а мотивы своих коллег назвал совпадающими со своими, то оснований ему доверять больше, чем оснований не доверять - и так все и сделают. При этом доверять ему будут далеко не на 100 процентов.
Оргвыводы, например, по этой истории без расследования делать нельзя, а вероятностные допущения - можно.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/27/07 в 11:42:10

on 04/27/07 в 11:31:38, Mogultaj wrote:
Прошу  прощения. Правильно ли я понял из обсуждения, что информатор Ваших родителей внятно сказал, что отбой Вам дали именно по этническому признаку? Или он сказал именно нечто в стиле: "Он не из тех, для кого мы работаем", БЕЗ упоминания этого признака?
Что, все-таки, он сказал?

Я обладаю только одной информацией: что мне сказала моя мама. У меня нет причин подозревать ее в сознательном искажении информации. То, что она мне передала приведено мной выше по треду, там этническая составляющая присутствует, хоть и не в форме "русских не берём!".
Как Вы можете видеть, предлагается гипотеза о том, что моя мама поняла фразу неверно, я ее опровергнуть никак не могу.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 11:49:16
Прощу прощения, не могли бы Вы процитировать по возможности точно, что вам передала Ваша мама? Потому что указание  "сколара" в ЖЖ "таки-нет" (каковой "сколар"  сам, в отличие от Вашей мамы, при разговоре не присутствовал) воббще никакой цены вне сравнения с ее репликой не имеет.

"то, что она сказала, приведено мной выше по треду"

Извините за дурость, не нашел. Повторите, пожалуйста. Тред начинается с середины разговора.

"я по крайней мере несколько раз пытался объяснить отвергнутому юноше что фраза Того, Кто проводил административное собеседование..., была истолкована  неверно. За давностью лет точной фразы не упомню (тем более, что при разговоре не присутствовал и знаю версию пострадавшей стороны), она была построена очень неаккуратно, и давала возможность неверного толкования. Звучала она как-то типа "Ваш ребёнок не из тех кому нужна наша школа, и кого мы учим. Ну, Вы понимаете."

Первый раз слышу, чтобы человек, который сам пресловутой фразы из уст ее говорившего не слыхал вовсе, а помнить ее тоже ясно не помнит, брал на себя попытку объяснить кому-то, как ее надо понимать!

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/27/07 в 12:00:48

on 04/27/07 в 11:49:16, Mogultaj wrote:
Прощу прощения, не могли бы Вы процитировать по возможности точно, что вам передала Ваша мама?

"А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело."
scolar говорит, что изначальная фраза была составлена двусмысленно и допускала возможность неверного истолкования.
Я не могу исключить варианта, в котором моя мама передала мне один вариант, а scolar опосредованно (через одноклассника и друга нашей семьи) услышал другой, допускающий более расширительное толкование.
Увы, боюсь здесь мы не сможем установить окончательную истину, я, повторюсь, могу отвечать только за то, что услышал сам.
Дожен сказать однако, что мне представляется крайне маловероятной ситуация, в которой моя мама сообщает мне узко-условно-антисемитский вариант заведомо более общего суждения.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 12:10:25

Quote:
Первый раз слышу, чтобы человек, который сам пресловутой фразы из уст ее говорившего не слыхал вовсе, а помнить ее тоже ясно не помнит, брал на себя попытку объяснить кому-то, как ее надо понимать

Очень просто.  Если он сам участвовал в процессе, знает его на ять и потому может определить, что данный человек мог сказать при данных обстоятельствах.
Эта оценка может быть и ошибочной.  Ровно в той же степени, в какой может быть ошибочной оценка мнения приемной комиссии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 13:21:32
От Александра Шеня:
http://taki-net.livejournal.com/248132.html?thread=4859972#t4859972

"если уж товарищи так волнуются, то может быть, некоторым из них будут интересны комментарии "инсайдера" по некоторым из обсуждавшихся вопросов:

1) набор математических классов в 57 школе обычно происходит так: есть "команда", набирающая класс, которая организует собеседования, приглашая школьников, а также принимающих собеседования; руководителями такой команды могут быть как штатный преподаватели математики школы, так и "приглашённые" (люди, которые будут работать ровно в одном классе); я (Aлександр Шень, shen@mccme.ru) был одним из руководителей команды пять раз (первый раз в 1982 году, последний в 2005) и непосредственно участвовал в решениях о принятии/непринятии школьников

2) действительно, список "рекомендованных к принятию" по результатам собеседований отдаётся администрации школы; окончательное решение принимается администрацией (в последние годы - Давидовичем и Менделевичем) после собеседования со школьником (где присутствуют школьник, кто-то из администрации и представители команды, набиравшей класс).

3) вмешательство администрации (непринятие школьников, рекомендованных по результатам собеседования, или наоборот) существует, но невелико (думаю, что в среднем один-два-три школьника в каждом классе; иногда мы сами, имея нескольких школьников с примерно одинаковыми результатами собеседования, просили администрацию поговорить с ними и сделать выбор по своему усмотрению).

4) в положительную сторону это в первую очередь связано с внешним давлением на администрацию (их начальство требует кого-то принять по блату), большую часть этого давления, видимо, начальство отражает само, иногда это доходит до нас, но обычно от этого нам удавалось уклониться (не всегда -- в 1982 году было человека три принято помимо нас). В советское время на начальство было давление властей по поводу большого количества евреев среди школьников (и оно должно было как-то отбиваться; последний раз я помню подобные истории в конце 1980-х, когда к списку принятых перед подачей в РОНО были дописаны случайные русские фамилии, чтобы улучшить впечатление в райкоме партии; с тех пор про это ничего не слышно)

5) в отрицательную сторону это обычно связано с личным впечатлением Давидовича или Менделевича о школьнике - как правило, разногласия у нас бывали, когда школьник с неплохими результатами экзаменов по математике демонстрировал либо какие-то психологические странности, вызывавшие опасения в его устойчивости, либо казался совсем малообразованным по другим предметам. Ни разу (после упомянутых случаев при советской власти) в таких - часто острых - разногласиях "национальность" школьника никак не упоминалась и, по моему убеждению, не играла роли также и для администрации.

6) на этапе математического отбора система бывает разной - более формализованной (до "проходного балла" дело никогда не доходило, хотя бы потому, что разные школьники участвуют в разных собеседованиях, и очень трудно сравнивать, но мы старались вывешивать результаты по задачам); в других случаях личным впечатлениям придавалось большее значение, и формальных критериев не было. При мне (и в качестве одного из руководителей команды, и приглашенного помогать) обсуждений "национальности" школьника не было, думаю, что без меня тоже. Идея о том, что (под)сознательно преподаватели испытывают симпатию к "соплеменникам", представляет мне имеющей мало отношения к реальности - хотя в целом вопрос о целесообразности и допустимости учёта не только формальных результатов решения задач, но и впечатлений ("насколько школьнику это интересно", скажем) сложный.

7) учёт формальной и неформальной "национальности" школьников в советское время имел значение (реакция райкома КПСС, поступление на мехмат); доля "евреев" и среди поступающих, и среди учеников школы была значительно больше средней по СССР и по Москве, не помню, была ли такая графа в журнале, может и была. Были и люди, которые глубоко интересовались еврейской культурой и религией (и потом, скажем, поступали в ешиву). В последние годы я такого среди знакомых, пожалуй, не припомню - это мало кого волнует (в матклассах), видимо; про "гуманитарный класс" сказать не берусь.

кто может, поместите это на сайте, где было обсуждение (мне не дают - нужна ручная регистрация), если граждане ещё чем-то интересуются, могу попытаться ответить"

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 14:29:02
Спасибо.
Итак, имеем  фразу в передаче матери В.А.Гонского.

"А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело."

Значит, так. Благостные разговоры о том, что мама В.А.Гонского просто добросовестно, но неточно передала  фразу, которая " была построена очень неаккуратно, и давала возможность неверного толкования", а "звучала она как-то типа "Ваш ребёнок не из тех кому нужна наша школа, и кого мы учим. Ну, Вы понимаете." (сообщение scolar)  -
эти разговоры на фоне означенной цитаты надо считать просто  издевательством над аудиторией.
Нельзя добросовестно исказить "не из тех, кого мы учим" в "мы должны спасать еврейских детей"!

Мы остаемся ровно при следующих вариантах:

1) кусок про спасение еврейских детей _не был_ сказан, а был придуман В.А. или его мамой;

2) кусок про спасение еврейских детей не был сказан, а сказано было нечто другое, но мама В.А.Гонского поняла его неверно и запомнила в приведенном виде. Вот такое у нее хитрое устройство головы (В.А.Гонскому - я надесюь, Вы не принимаете это за выпад в адрес Вашей матери; это как раз демонстрация качества тезиса (2)).

3) кусок про спасение еврейских детей был сказан, но когда говорящий сказал это свое "нам нужно спасать", он на деле передавал только свое мнение, а не позицию комиссии, хотя говорил именно о ней (его спрашивали, почему не взяли парня, а не плочему лично он считает нужным его не брать, и он именно на этот вопрос и отвечал); однако он не знал на самом деле о позиции комиссии, в которой работал, и судил о ней неверно, хотя она состояла из его ближайших коллег, с которыми он давно работал.

4) то же самое, что (3), только надо считать, что говорящий сознательно налгал на комиссию, в которой участвовал, с неясными целями.

5) комиссия действительно руководилась в данном случае тем, что надо резервировать места для спасения еврейских детей. Кстати, зря здесь думают. что в 89 году не могла бы взяться идея спасать - именно в 89-90 гг. в московской еврейской среде были достаточно распространены апокалиптические страхи погромов и насилий над евреями, которыевот-вот начнутся, и вот этому уж я сам свидетель. Замечу, что рорст свобод в 1989 году дал также и больший простор антиеврейским выходкам.


Какой из вариантов представляется наиьолее истинным и как на выбор варианта влияют разговоры о том, что _вообще_ в школе 57 такой политики не велось, и ее руководство в таком _данными свидетелями_ не замечено?! И что в точности и почему данные свидетели могут знать о том, о чем они свидетельствуют?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 14:33:48
Прытча.

Еврея  Н побила на улице компания из 5 человек.

Матушка Н. сказала, что через три дня встретилась с одним из них, и спросила: "за что"?, и тот ответил: "А мы жидов как увидим, так и бьем, не любим мы их".


Вопрос а): с какой вероятностью тот ей сказал нечто вроде: "а он просто нам не понравился",не  поминая евреев, а она просто неправильно запомнила?

вопрос б) с какой вероятностью тот парень ошибся касательно мотивов прочих членов компании?


Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 14:43:41
Не знаю, как насчет притч, а случай такой в моей практике тоже был.
Причем, отличался особой анекдотичностью, потому как компания с той стороны была... исключительно этнически смешанной, а реальным мотивом было "а что он на нашу территорию без спросу полез" - правда, тут все вопросы отпали при виде самой компании.  Стало ясно, что что-что, а _это_ причиной быть не может.

Это пункт первый.

Пункт второй.  Ситуаций, когда сказали одно, а услышали другое - более чем достаточно.  Причем, они регулярно случаются и в сетевых дискуссиях, где беседа идет в письменном виде и все стараются выражаться внятно.  Тем не менее, даже понимание с точностью до наоборот - случай нередкий.
Ситуаций же, где пример или придаточная структура были интерпретированы собеседником как _основное_ сообщение - тоже выше крыши.
Пример - евреи помянуты как одна из уязвимых групп (о том, что 57я прибирала тех, кому в нормальных школах заведомо плохо, говорят все хором) - а дальше перескочило по ассоциации.  (Это никоим образом не утверждение, это ответ на вопрос, как это _могло_ произойти.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/27/07 в 14:48:39
Видите ли, мы, "простые советские люди",  ;) воспитаны так, что все привыкли принимать "по третьей программе" (была такая присказка), иначе говоря - читать между строк.
Поэтому я вполне допускаю, что было сказано буквально: "...мы должны спасать тех детей, которым в обычных школах трудно. Ну, Вы понимаете?" - и эта последняя фраза была понята мамой Васи именно как "спасать еврейских детей". А далее она передала этот вариант Васе, вполне убежденная, что так и было сказано.
Пример "испорченого телефона" я уже приводил:
"Милая, ты не права. ... - Мама, он меня сукой обозвал!"  :D

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 15:57:17

on 04/27/07 в 14:29:02, Mogultaj wrote:
Какой из вариантов представляется наиьолее истинным и как на выбор варианта влияют разговоры о том, что _вообще_ в школе 57 такой политики не велось, и ее руководство в таком _данными свидетелями_ не замечено?!


Если этот вопрос был не риторическим, то варианты 2 и 3. Исходя из косвенных данных, полученных как раз из помянутых разговоров. Пункты 1 и 4 исключаем сразу, по презумпции о честности, а пункт 5 легко проверяется, по тем же свидетельствам людей, учившихся и преподававших в указанное время в указанной школе. Скрыть такую _политику_ школы от этих людей было бы невозможно. Разве что все они участвуют в заговоре с целью сокрытия именно этой политики. Судите сами, насколько последнее предположение убедительно. Пункт 2 - это позиция оппонентов ув. Могултая, а пункт 3 что-то может сказать об одном конкретном члене комиссии, и ничего - об истинных причинах непринятия ув. Гонского в оную школу.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 18:13:03
"Не знаю, как насчет притч, а случай такой в моей практике тоже был...   Ситуаций, когда сказали одно, а услышали другое - более чем достаточно... Ситуаций же, где пример или придаточная структура были интерпретированы собеседником как _основное_ сообщение - тоже выше крыши".

Случаи бывают всевозможные, вплоть до дежа вю. Пример или придаточная структура бывают интерпретированы как основное сообщение тоже нередко. А вот добросовестно-ошибочно  достроить  или домыслить эту историю про надобности спасения евреев как мотивировку непринятия нееврея - невозможно (в смысле, не физически невозможно, а крайне маловероятно). Хотел бы я посмотреть на механизм того, как такая ошибка могла бы произойти.

"Пример - евреи помянуты как одна из уязвимых групп (о том, что 57я прибирала тех, кому в нормальных школах заведомо плохо, говорят все хором) - а дальше перескочило по ассоциации".

Поэтому я вполне допускаю, что было сказано буквально: "...мы должны спасать тех детей, которым в обычных школах трудно. Ну, Вы понимаете?" - и эта последняя фраза была понята мамой Васи именно как "спасать еврейских детей". А далее она передала этот вариант Васе, вполне убежденная, что так и было сказано.

Допустить-то можно и то, и другое. И просто дежа вю можно допускать. И ирландцев, невидимо проходящих перед взором человека, тоже можно допустить, хоть патер Браун и сказал все, что нужно, по поводу подобных допущений.   А вот чего ради это допускать? Есть ли хоть одно сообщение, которое побудило бы делать такое допущение? Считать / допускать (мначе как номинально, в стиле "может быть всякое"), что прозрачно ясное и правдоподобно выглядящее само по себе сообщение источника исказило реальность, будь то добросовестно, или нет, можно только при наличии требующих или хотя бы подталкивающих так  считать данных.
Если про генералов ЮЗФ говорили, что они Перемышль немцам за десять тысяч продали, то тут есть, что положить на другую чашу весов - начиная от того, что те, кто это говорил, ничего знать о деле, о котором они говорят, не могли, продолжая тем, что десять тысяч за такую штуку - сумма смехотворно малая и кончая тем, что обстоятельства падения Перемышля хорошо известны и его "продажу" туда просто не втиснуть - дело невозможное.

А здесь что на другой чаше весов? Комментарии Александра Шеня ПРОСТО ИРРЕЛЕВАНТНЫ ПО ОТНОШЕНИЮ К ОБСУЖДАЕМОМУ ЭПИЗОДУ, они никакого веса ни на одной чаше весов не имеют.
Александр Шень - преподаватель 57-й школы. Уже из его сообщения видно, что говорит он об общей практике своего времени в том виде, как он ее себе представляет; ничего конкретного о том, как администрация принимает решения, он точно не знанет, о действиях ее судит _предположительно_ , по впечатлению от того, чем с ним делится эта самая админстрация ("большую часть этого давления, видимо, начальство отражает само; с тех пор про это ничего не слышно; и, по моему убеждению, не играла роли также и для администрации). По отношению к администрации он, таким образом, свидетель ВНЕШНИЙ, а никакой не инсайдер.
Кто именно был в приемной комиссии в 89-м году, кто именно принимал решение по В.А.Гонскому (на стадии собеседования или на стадии пост-собеседовательной коррекции администрации), что Александр Шень об этом может знать - из его сообщения не видно никак.

Если и есть совершенно бессодержательное с точки зрения нашей темы сообщение, то это его сообщение. Из него можно вынести только одно: у него, конкретного преподавателя 57-й школы, никогда не было повода или причины считать, что администрация (в целом), а также нынешние руководители школы Давидович и Менделевич руководятся национальностью абитуриента при вынесении решения о  его приеме.
А вот из этого вывести нельзя уже ничего. Потому что Александр Шень не упомянул ни то, насколько он вовлечен в собседование, ни то, насколько он в нго был вовлечен в 1989 году - а из его выражений явствует, что о мотивах и решениях администрации он строит ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ извне, а не инсайдер в этом вопросе.
Как этот материал можно привлекать к суждению о том, чем руководилась конкретная приемная комиссия 1989 года (=кто из ее участников чем руководился), и какие коррективы в ее решение вносил (если вносил) тот из администрации (кто?), который их вносил (если вносил) в 1989 году - непостижимо. Просто нет точек пересечения. Это классическое "сообщение мимо предмета разговора".


***

"Если этот вопрос был не риторическим, то варианты 2 и 3. Исходя из косвенных данных, полученных как раз из помянутых разговоров. Пункты 1 и 4 исключаем сразу, по презумпции о честности, а пункт 5 легко проверяется, по тем же свидетельствам людей, учившихся и преподававших в указанное время в указанной школе".

Никоим образом. То, что мы от этих людей слышали, никак пункт 5 не опровергало, соотносясь с ним исключительно по касательной.

"Скрыть такую _политику_ школы от этих людей было бы невозможно. Разве что все они участвуют в заговоре с целью сокрытия именно этой политики".

Прошу прощения, уважаемый Исаак Васин, но я преподаватель с 15-летним стажем, и я свидетельствую о том, что процитированное Ваше замечание либо совершенно абсурдно, либо опять же по касательной к теме. Я работал в приемной комиссии истфака МГУ и не имел при этом (и по сей день не имею) никакого понятия о том, какой политикой она руководится и какие коррективы в эту политику вносят на разных уровнях факультетской администрации. Я работал во всевозможных "жюри" на кафедре, и далеко не всегда мог сказать, какими соображениями руководится кто из моих коллег даже в тех заседаниях, на которыхи присутствовал сам, а уж на тех, где я не присуиствовал - тем более.
Сам Александр Шень в своем сообщении ясно демонстрирует, что о мотивах администрации он лишь догадывается по опыту наблюдений над  ее решениями - и все.
С другой стороны, если кто-то из коллег делился со мной своими соображениями по части нашей политики в  данном "жюри" или я получал на эьту тему указания сверху, или, наконец мы вырабатывали политику вместе с большинством членов "жюри" - какие-то другие  члены жюри об этом могли ничего не знать, а преподаватели, не входившие в жюри - тем более.


Все это значит разом две вещи:
1) и что информатор матери  Гонского мог НЕ ЗНАТЬ, какими мотивами руководится приемная комиссия;
2а) и что проводить такую политику САМА  ДАННАЯ ПРИЕМНАЯ КОМИССИЯ В ДАННОМ ГОДУ отлично могла без того, чтобы об этом знал Шень и др.;
2б) и что указания соответствующие от тогдашней школьной администрации // кого-то из администрации могла она / кто-то в ней при этом получить без того, чтобы об этом знали Шень и др. и даже другие члены администрации.

Поэтому НИЧЕГО из приведенных свидетельств моего п.5 не то что не исключает, а даже не затрагивает. Даже ПОСТОЯННУЮ ПОЛИТИКУ АДМИНИСТРАЦИИ ШКОЛЫ от Шеня отлично можно было бы скрыть, было бы желание, как от меня была  скрыта кое-какая политика групп, в которых я состоял внутри, не то что смежных групп.  А уж политику данной приемно й комиссии в данном году или кого-то из админстрации в данном году от всех, кроме прямо причастных к этому, можно скрыть тем более, было бы желание.
А мотивов к такому желанию было выше крыши.

П.2 я отвожу потому, что постулировать порчу информации можно только при наличии противоположных данных, а их нет. "Я никогда не замечал, чтобы администрация руководилась национальностью" от человека, который о мотивах администрации должен догадываться своим умом - это вообще  в данном случае не данные.

Остаются пп. 3-4. 4 довольно нелеп, хотя и возможен. 3 и возможен, и не нелеп.
Рассуждения такого типа (примеры: "в эвакуацию 1941 г. надо было бы эвакуировать в первую очередь евреев, и только потом неевреев, так как евреям от немцев угрожало больше, чем неевреям"; "если еврей имеет возможность взять на работу еврея или нееврея, то предпочтение надо отдавать еврею, даже если нееврей больше этого заслуживает - поскольку это будет только частичная компенсация частых аналогичных несправедливостей , чинимых по отношению к евреям в других местах"; "еврею не стыдно пользоваться блатом при поступлении в такой-то вуз, потому что это только компенсация несправедливых гандикапов, которые ему будут чинить там при поступлении" - все это я слышал в разных еврейских компаниях; и всегда находились те, кто этому резко возражал - но и те, кто доказывал, что это верно) - я слышал сам не один раз, и потому для меня цитата , приведенная В.А.Г., ложится без всякого зазора в этот ряд.

А на другой чаше весов, повторяю, нет ничего.

Говорить о некоей политике школы 57 эта история оснований дейстивитеоьно не дает. А вот говорить о политике/позиции какой-то части руководства / приемной комиссии школы 57 как целого конкретно в 1989 году, каковая политика/позиция результировала в решении комиссии по Гондорскому - да, дает. В испорченный телефон и ирландцев, невидимо шествующих перед глазами в слепые моменты, без крайней надобности  верить не стоит.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 18:24:00
Да. и как все-таки насчет притчи? Еще раз повторяю: вот представьте, что на форуме еврей Х пишет:

"Как-то я встретил на улице компанию из 5 человек, заводских парней, она меня как увидела, так и побила. Моя мама через три дня  встретилась с одним из них, и спросила: "за что вы его"?, и ответ передала мне так, что он сказал, мол:"А мы жидов как увидим, так и бьем, не любим мы их".

При оглашении этой истории появляется несколько человек, работающих на одном заводе с теми 5 парнями или с кем-то из них, и заявляют, что ничего в поведении тех парней не давало им повода думать, что те не любят евреев. Правда, тут же выясняется, что те парни с ними по душам не разговаривают, в свою компанию не привлекают, и об их делах и мотивах свидетели судят исключительно со стороны, по наблюдению.  А наблюдают они их не на митингах и не в общении с евреями, а в цехах.

На всем этом фоне как Вы отнесетесь к рассказу Х? В суд с ним, конечно, не пойдешь. Но к какому решению из следующих вы  склонитесь:

а) матушка икса переврала ответ. На самом деле тот сказал что-то вроде: "Да он нам не понравился. А кто нам не понравился, тех мы и бьем, хоть он будь жид, хоть китаец, хоть марсианин". Матушка запомнила эту реплику как "мы бьем жидов, где их видим".

б) ответ такой и был, как она сказала, но говорящий знал только свои мотивы, а мотивов остальных не знал; и прилгнул о них или неверно их реконструировал, когда зачем-то говорил с матушкой о своем мотиве как об общем. А остальные на самом деле Икса били по другой причине, только говорящий об этом таки остался в неизвестности либо решил об этом матушке Икса солгать.

в) ответ такой и был, и побили именно по той причине, что была названа.


Были бы у вас большие колебания?
И какую роль в этих колебаниях играли бы иррелевантные к обсуждаемому вопросу разговоры коллег тех пятерых по заводу?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 18:25:05

Quote:
А вот добросовестно-ошибочно  достроить  или домыслить эту историю про надобности спасения евреев как мотивировку непринятия нееврея - невозможно

Не знаю я, что невозможно - я ежедневно вижу столь же поразительные случаи даже не испорченного телефона, а просто выделения разных аспектов дела как значимых - и это в пределах одной фразы.

И как преподаватель... ну, если по-настоящему, то только с 10-летним стажем, я не устаю удивляться тому, какое количество способов запутаться при передаче элементарной информации изобрела природа.

А что до данного случая, то дело в том, что все, кто имеет отношение к 57 школе описывают - совершенно одинаково - совершенно одинаковый МО, в рамки которого эта история лезет либо как мисинтерпретация, либо как личное мнение, но не как политика.  Мне с этим МО сталкиваться доводилось, по опыту оно так и работает.   Это не значит, что оно так работает всегда - но когда несколько человек, совершенно не сговариваясь, воспроизводят знакомую мне схему, то уровень доверия к ним повышается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 18:27:49

on 04/27/07 в 18:13:03, Mogultaj wrote:
А на другой чаше весов, повторяю, нет ничего.


(задумчиво) Такое впечатление, что в этом обсуждении как минимум три разных типа весов. Или как минимум три набора гирь...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 18:36:41
Ну да. Ежели кто-то полагает, что человек, не входящий ни в приемную комиссию 1989 года, ни в администрацию школы, причем эта администрация с ним своими мотивами не делится вообще, так что он о них догадывается по наблюдениям извне,  - что этот человек может что-то свидетельствовать на тему о том, какими тайными мотивами руководилась приемная комиссия в 1989 или кто-то из администрации  в 1989, - то весы такого человека я действительно назову не подлежащими использованию.

Я вполне могу допустить, что информация информатора В.А.Гонского неверна, но информация А.Шеня и прочих людей, причастных к школе 57, сообщения от которых здесь приводились, просто не имеет отношения к делу, верна она или нет.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 18:40:17
Cтоп.  Учителя, набирающие классы, _участвуют_ в работе комиссии, насколько я понимаю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 18:42:43

on 04/27/07 в 18:36:41, Mogultaj wrote:
Ну да. Ежели кто-то полагает, что человек, не входящий ни в приемную комиссию 1989 года, ни в администрацию школы, причем эта администрация с ним своими мотивами не делится вообще, так что он о них догадывается по наблюдениям извне,  - что этот человек может что-то свидетельствовать на тему о том, какими тайными мотивами руководилась приемная комиссия в 1989 или кто-то из администрации  в 1989, - то весы такого человека я действительно назову не подлежащими использованию.


Уважаемый Могултай, я уже запутался - Вы в данном конкретном случае имеете в виду мотивы всей приемной комиссии или одного ее члена, того, который был инсайдером? Поскольку это все же сильно разные ситуации, в том числе и этически разные.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 18:49:04
"А что до данного случая, то дело в том, что все, кто имеет отношение к 57 школе описывают - совершенно одинаково - совершенно одинаковый МО"

Дело в том, что все они совершенно одинаково не должны бы знать о том аспекте МО, который здесь обсуждается, даже если это МО администрации школы. Это как многочисленные описания солдатами ЮЗФ продажи Перемышля - хоть они все об этом говори, это веса не имеет, потому что как они мггут об этом знать?
Допустим, кто-то в администрации школы из года в год влиял на дело в обсуждаемом духе. Что по этому
поводу могли бы знать А. Шень и пр., если этот кто-то с ними своими мотивами не делился?
Допустим, что несколько членов приемной комиссии конкретно 1989 были одержимы обсуждаемой идеей. Что по этому поводу могли бы знать А. Шень и пр., если эти члены с ними этой частью своей внутренней жизни не делились?
Ничего.
Есть масса случаев, когда кто-то говорит "внешнему" лицу то, чего никогда не сказал бы постоянным коллегам. Поэтому ничего удивительного в том, что эта ягуариха что-то сказала матери Гонского, но своим коллегам не говорила, не было бы. Сам же МО, озвученный в пересказе матери Гонского, действительно имел хождение в еврейской среде, как и среде любого меньшинства и большинства он будет иметь хождение, имей оно хоть какие-то гандикапы извне и даже без оных.

"в рамки которого эта история лезет либо как мисинтерпретация, либо как личное мнение, но не как политика".

По-прежнему не вижу никакого противоречия между тем, что сообщают о школе 57 все  подразумеваемые тобой информаторы и любой из следующих четырех опций:

1) большинство членов приемной комиссии 1989 годпа решили спасать евреев описанным образом;

2) и/или кто-то из администрации школы в 1989 г. дал им указание спасать евреев описанным образом;

3) независимо от указаний приемной комиссии или без таковых кто-то из администрации школы вносил такие коррекции в результаты собеседования в 1989 г.

4)независимо от указаний приемной комиссии или без таковых кто-то из администрации школы вносил такие коррекции в результаты собеседования из года в год.

Ни в одном из этиз 4-х случаев, даже в самом "тяжелом", четвертом,  А.Шень и пр. не обязаны были бы ничего об этом знать. Больше того, они едва ли МОГЛИ БЫ об этом что-то узнать, если только соответствующие лица не стали бы с ними откровенничать. Уже из сообщения Шеня видно, что со стороны администрации такой практики в его отношении не было. Аналогично в прочих случаях.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 19:01:50
Боги мои. Неужели Вы не видите, что толком неизвестно, КТО ИМЕННО НА КОМ СТОЯЛ?
С божьей помощью выяснилась процедура принятия решений: комиссия, проводящая собеседование, принимает его, потом администрация (которая тоже может какой-то частью входить в комиссию и/или присутствовать при собеседовании) его может скорректировать.

Достаточно, чтобы в комиссии 1989 года любые две трети или даже половина или треть ее членов сговорились об обсуждаемой политике, чтобы она прошла, остальные члены могли бы о ней при этом и не подозревать. Неужели Вы не представляете, как принимаются такие решения?
А: стоило бы взять. Б: нет, нет, ну куда его? Неужели вы не видите, что не наш клиент по складу характера? В: да он больше биолог, чем математик... А нам нужны упертые математики, их и так очередь!
Все: ну черт с ним, не берем.
При этом достаточно, чтобы Б и В сам-друг в комиссии из 7 человек сговорилтсь так не пущать русских, мотивируя свое неприятие данного кандидата чем-нибудь другим -  и политика их будет идти, а прочие 5 человек едва ли в упор заметят, что это за политика такая.

Если Б и В заседают в  приемной комиссии из года в год - то эта политика будет идти ГОДАМИ, а большинство ее членов и администрация ничего не заметят.Куда там Шеню!

Если ОДИН из администрации школы придердживается этой политики при коррекции решений собеседования - он хоть сто лет может проводить эту коррекцию и политику без ведома всех остальных, пока сам им о своих истинных мотивах не захочет рассказать.

Я на кафедре др. мира истфака МГУ  мог  бы из года в год валить на своих экзаменах, скажем, армян, и этого не заметил бы никто. А поскольку мимо меня как экзаменатора по востоку не проскочил бы никто из первокурсников, и поскольку мне было бы чрезвычайно легко убедить своих коллег-антиковедов, что данный имярек подлежит гонянию (не говоря о истинныхи моих мотивах, конечно), - моя политика оказалась бы политикой кафедры, причем сама кафедра об этом и не узнала бы.


Уважаемый Исаак Васин, теперь  Вы понимаете, до какой степени Ваш вопрос: "Вы  имеете в виду мотивы всей приемной комиссии или одного ее члена, того, который был инсайдером?" - не имеет отношения к теме, т.е. ничего не говорит о том, как часто и насколько обсуждаемые соображения влияли на дело в 1989 году или вообще?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Ингвалл на 04/27/07 в 19:18:14
Вот вам ещё один вариант, как можно было неправильно понять высказывание.

Васю Гонского не принимают в 57-ю школу по неким причинам, не имеющим отношения к его национальности.

Имярек, оставшийся неизвестным, считает, что отсев Васи 1) не является трагедией для Васи, т.к. Вася любит биологию и 2) открывает возможность попасть в 57-ю школу еврейскому ребёнку, которому в обычной школе будет хуже, чем Васе, и которого нужно по возможности спасти, в чём имярек видит одну из функций 57-й школы.

 Эти соображения излагаются Васиной маме, (имярек  полагает, что как любой современный интеллигентный человек, Васина мама должна сочувствовать еврейским детям) которая считает их не смягчающими обстоятельствами для ситуации, а причиной отсева Васи, что, в общем, нетрудно себе представить.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/27/07 в 19:24:42
http://taki-net.livejournal.com/248132.html

from shen@mccme.ru

это уже напоминает классический вопрос из Литлвуда: насколько вероятно, что А отрицает, что Б утверждает, что В говорит, будто Г лжёт. В ситуации, когда большинство обсуждающих не знают участников, а другие не называют их, всё это выглядит уж совсем странно: если хотеть (через много лет) разобраться в конкретном случае, насколько это вообще возможно, надо выяснить, кто в этом участвовал и пытаться их спросить. И в любом случае участникам обсуждения, если это их интересует как факт из жизни, а не как обсуждение литературных героев, полезно понять, как устроен набор (в частности, различать роль "команды" и "администрации", а не говорить о загадочной "комиссии"). Кроме того, казалось бы, для незнакомых участников дискуссии должна быть интереснее общая ситуация...

* * *

Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
непосредственно на "форуме", но всё-таки хочу внести некоторую ясность - можно верить мне или не верить, но мне очень хотелось бы быть понятым правильно: я пять раз был одним из тех, кто реально составлял список принятых в класс, присутствовал от команды преподавателей при собеседованиях с администрацией, а также вел переговоры с администрацией по поводу спорных школьников и т.п. Если уж сравнивать с университетом, это скорее как если бы человек, бывший пять раз зам. декана по новому набору и председателем приёмной комиссии, был не в курсе происходящего... В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию (думаю, кстати, что это более или менее открытая информация - Дима, ау!), но почти наверно это хорошо знакомые мне люди и идея, что их внезапно посетила идея "дискриминации", а потом столь же внезапно пропала, мне не кажется реалистичной.

И в любом случае прошу обратить внимание на разделение между проводящими экзамен (командой) и администрацией школы, и не смешивать это в "комиссию"

(Александр Шень, shen@mccme.ru)

+
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=210#224

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 19:26:48

on 04/27/07 в 19:01:50, Mogultaj wrote:
Уважаемый Исаак Васин, теперь  Вы понимаете, до какой степени Ваш вопрос: "Вы  имеете в виду мотивы всей приемной комиссии или одного ее члена, того, который был инсайдером?" - не имеет отношения к теме, т.е. ничего не говорит о том, как часто и насколько обсуждаемые соображения влияли на дело в 1989 году или вообще?


Нет, продолжаю не понимать. Даже Ваш пример требует минимум двух последовательных... гм... проводников определенной политики. Чтобы такая практика была незаметна для остальной администрации, при том, что как минимум один случай сознательной утечки информации(матери В.Гонского) нам известен, представляется невероятным. Разве что однократный случай, да и то... Слишком много произвольных допущений, о чем тут уже упоминали.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 19:56:54
"Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"  
непосредственно на "форуме", но всё-таки хочу внести некоторую ясность - можно верить мне или не верить"

Да ни в какой степени я не подвергал  сомнению информацию, приводимую А. Шенем. я писал, что она не имеет отношения к вопросу.

"я пять раз был одним из тех, кто реально составлял список принятых в класс, присутствовал от команды преподавателей при собеседованиях с администрацией, а также вел переговоры с администрацией по поводу спорных школьников и т.п. Если уж сравнивать с университетом, это скорее как если бы человек, бывший пять раз зам. декана по новому набору и председателем приёмной комиссии, был не в курсе происходящего... "

Не совсем замдекана. Замдекана - это все-таки человек из администрации, а тут администрация  - отдельно, команда принимающих экзамен (которой руководил А. Шень) - отдельно. Скорее это именно пятикратный председатель приемной комиссии.

Истинно так. И скажу совершенно определенно: если декан хочет допустить на факультет как можно меньше азербайджанцев и как можно больше армян, но не хочет это афишировать - то он имеет полную возможность гнуть эту линию из года в год, и не то что пятикратный председатель приемной комиссии, а и действительный замдекана об этом ни с чего не догадается, разве только декан ему признается сам.

"В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию (думаю, кстати, что это более или менее открытая информация - Дима, ау!), но почти наверно это хорошо знакомые мне люди и идея, что их внезапно посетила идея "дискриминации", а потом столь же внезапно пропала, мне не кажется реалистичной".

Я столь же хорошо знаком со всеми членами ряда учеьных и научных подразделений (едва ли А. Шень хочет сказать, что он задушевно общался со всеми, кто мог тогда представлять  администрацию и команду и близок с ними настолько, чтобы точно знать, как они относятся к идее подобного спасения евреев), и решительно ничего не знаю о том, как они отнеслись бы к мысли, допустим, отсеивать горожан в пользу выходцев из деревни, или евреев в пользу русских, или русских в пользу евреев, потому что их соответствующим фаворитам приходится и без того тяжелее, чем другим.

Идея такой защиты евреев могла кому-то прийти в голову конкретно в 1989, когда за повышенный и против обычного процент евреев уже не оторвали бы голову (и не оторвали бы даже при утечке информации типа той что привел В.А.Гонский), и одновременно ползали - в частности, среди математиков-евреев, не раз слыхал - слухи о том, что вот сейчас евреев начнут бить в порядке бытового антисемитизма, потому как властей больше не боятся (тогда получил второй пик популярности анекдот "а это моя вторая причина", только его рассказывали с тревогой по адресу причины первой). И исчезнуть эта идея спасения евреев у того же кого-то могла в 1991/92, когда стало и ежу ясно, шо спасать не надо, и так нормально.

И еще могло быть пятьюдесятью способами.

Еще раз: ну представьте себе, что не взяли меня на истфак, я прихожу выяснять дело, кто-то - не то из приемной комиссии, не то из деканата - оказывается наедине со мной и говорит: "Ладно, скажу я тебе прямо: пока я тут сижу, мы вас, евреев, на истфак пускать будем поменее, и без того все засидели, а русскому человеку продвинуться некуда! Иди себе, бисов птицевод!"

Кто эти "мы"? Он лично и кто-то еще из приемной комиссии? Этого года или всех?
Он лично и кто-то еще из деканата, хоть бы сам декан?
Обе эти комбинации вместе?
Обе они вместе или любая по отдельности + еще кто-то из приемной комиссии или деканата?

Неведомо.
Во ВСЕХ этих случаях обозначенная этим гражданином политика пресловутых "нас" может проводиться специфически в этом году или из года в год.
Во ВСЕХ этих случаях о ней может не знать декан, большинство членов деканата и большинство членов приемной комиссии.
Во ВСЕХ этих случаях не будет ничего странного, если в какой-то момент мой информатор прорвется об этой политике "нас" в разговоре наедине со своей жертвой, но не будет о ней звонить с коллегами.
Во ВСЕХ этих случаях  люди положения А.Шеня и прочих авторов этого треда ничего об этлой политике могут не знать.

Ну, и что с этим делать?

Я потому и не постигаю, о чем тут потрачено 15 страниц. По приведенной цитате имел место случай
нац. дискрминации, вполне банальный, с вполне банальной мотивировкой. И эпизоды такие, и мотивировка эта известны и встречались и без того. Из слов говорящего естественно заключить, что он пытается по мере сил проводить заявленную им политику вместе с кем-то еще в школе. С кем именно и сколько их - неведомо. Имел ли этот феномен место в течение 1 года или 10 - неведомо.

Вот что, что во всем этом вызывает какое-то удивление, недоверие, готовность потратить хоть 5 минут на обсуждение этого сюжета? Честь 57-й школы? Да не затронута этим эпизодом честь 57-й школы, в любом месте может оказаться существо, которое хоть из года в год будет толкать обсуждаемую политику, не ставя об этом никого в известность...
Или людей А, Б, С, работающих в 57-й школе, изумляет та идея,  чтобы в 1989 году в совокупности "команды" и "администрации" нашлось двое человек, желающих гнуть означенную политику, и при этом о них это самим людям А, Б, С было и остается неизвестно?  Наивное изумление, о каком бы месте ни шла речь.


"Даже Ваш пример требует минимум двух последовательных... гм... проводников определенной политики. Чтобы такая практика была незаметна для остальной администрации, при том, что как минимум один случай сознательной утечки информации(матери В.Гонского) нам известен, представляется невероятным".

Прошу прощения, но я должен прийти к выводу, что Вы очень далеки от практики преподавания в коллективах. Известный мне преподаватель берет взятки со своих студентов. Говорит он им о своем желании  получить с них мзду вполне открыто. Об этом знает он, об этом знают они, об этом знаю я, его начальство по учебной части и его коллеги не знают об этом ничего. Может, оно и представляется кому-то невероятным, но на самом деле невероятного тут нет ну просто ничегошеньки.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/27/07 в 19:58:41
Могултай, Вы не находите, что Ваши весы, гм... заклинило в одном положении?
С одной стороны - некто "свидетельствует" о том, что ему рассказали, будто кто-то говорил вот такое.
С другой - свидетельства из первых рук людей, учившихся в этой школе, преподававших там и участвовавших в приемных комиссиях.
То Вы считаете, что "администрация школы" держала столько лет в секрете от своих сотрудников "критерии отбора", а то вдруг представитель этой администрации раскрывает эту "тайну" первому встречному, причем - заинтресованному лицу...
"Логика Ваша немного дика..." (с) Некрасов

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 20:08:04
"Могултай, Вы не находите, что Ваши весы, гм... заклинило в одном положении?
С одной стороны - некто "свидетельствует" о том, что ему рассказали, будто кто-то говорил вот такое.
С другой - свидетельства из первых рук людей, учившихся в этой школе, преподававших там и участвовавших в приемных комиссиях".


По-видимому, вы пропустили все, что я писал выше о том, что эти свидетельства из первых рук очень весомы - НО РЕШИТЕЛЬНО НЕ О ТОМ, что мы обсуждаем. Они о чем угодно, но только не о предмете разговора.
А рассказ В.А.Гонского не из первых рук - но о том.

Если  некий магнитогорец напишет, что на истфаке кто-то из приемной комиссии в 1989 его отшил, наедине ему сказав "мы  вам не дадим, провинциалам, тут воздух портить", а я тут же засвидетельствую, что на истфаке учится масса иногородних и Я ЗА ДЕКАНОМ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ ЗАМЕЧАЛ, - то будь я хоть председатель приемной комиссии в 1993-1999, какой вес имеет в  деле обсуждаемого магнитогорца мое свидетельство? Никакого.

"То Вы считаете, что "администрация школы" держала столько лет в секрете от своих сотрудников "критерии отбора", а то вдруг представитель этой администрации раскрывает эту "тайну" первому встречному, причем - заинтресованному лицу..."

Во-первых, я ничего такого не считаю - там выше по треду довольно подробно изложено, что я считаю.

А во-вторых, это вы скажите известному мне преподавателю, который свои студентам говорит открыто, что желает с них подарки получить, а перед коллегами и начальством, кроме  полутора человек,  молчит об этом в тряпочку, а студенты тоже не стучат, так что в соотв. конторе просто изумились бы, узнав о его практике. Может, логика тут немножко дика, но уж что есть, то есть.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/27/07 в 20:22:51
Резюме по дискусии.
Дано: свидетельство Икса о словах Игрека, которое с тем же успехом может быть объяснено недоразумением.
+ свидетельства других людей, которые ничего такого за кандидатами на должность Игрека (которых всего ничего, как упоминалось) не замечали.

Таким образом, есть два равновесных варианта: наличие дискриминации по нац. признаку и ее отсутствие - недоразумение.

Могултай, тем не менее, настаивает на первом варианте и даже утверждает, что таково было фактическое положение дел, а второй вариант - из области ходячих привидений.

Вывод?

Ход дискусии заставляет предположить, что если кто-то из участников приведет сюда человека, непосредственно сказавшего эти слова, и тот начнет объяснять, что его не поняли, то и тогда мнение Могултая не изменится.  :)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 20:35:04
"с тем же успехом может быть объяснено недоразумением".

Не с тем же. Для этого надо предположить искажение информации источником, а такое предположение допустимо только при наличии конкретных данных, противоречащих источнику. Как пространно показано выше, те данные, которые до сих пор пытались приводить в качестве такого противоречия, в действительности источнику не противоречат и вообще с ним не соотносятся никак.


"свидетельства других людей, которые ничего такого за кандидатами на должность Игрека (которых всего ничего, как упоминалось) не замечали".  

Если учесть, что они и не должны были бы ничего такого замечать за кандидатами на долджность Игрека, даже если бы это что-то такое в ком-то из этих кандидатов было - то "свидетельствами" / сведениями по данному вопросу  их сообщения не являются вообще. Вот сообщение В.А.Гонского является таким сведением по вопросу- истинным или ложным. А эти "свидетельства" вообще отношения к вопросу не имеют.

"Ход дискусии заставляет предположить, что если кто-то из участников притащит сюда человека, непосредственно сказавшего эти слова, и тот начнет объяснять, что его не поняли, то и тогда мнение Могултая не изменится".

Если он скажет, что просто ничего такого не говорил - нет, не изменится.
Если он приведет фразу, могущую быть добросовестно реинтерпретированной матерью В.А.Гонского в том виде, что она привела - то изменится. Только и тут необходимо будет учитывать, что говоривший очевидно зантересован в таком объяснении. И будет классическая ситуация "мое слово против твоего".
А пока и "против"-то никакого нет.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 20:48:43
В чем дело? Ну, видишь ли, мне кажется, что для тех кто с этой школой связан, "все леди делают это или могут делать это" - не очень подходит как аргумент.  Для них-то речь идет о конкретных людях...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/27/07 в 20:51:48

Quote:
"Ход дискусии заставляет предположить, что если кто-то из участников притащит сюда человека, непосредственно сказавшего эти слова, и тот начнет объяснять, что его не поняли, то и тогда мнение Могултая не изменится".  

Если он скажет, что просто ничего такого не говорил - нет, не изменится.  

. . . .
Только и тут необходимо будет учитывать, что говоривший очевидно зантересован в таком объяснении. И будет классическая ситуация "мое слово против твоего".


ЧТД. Думаю, мнение ТакиНет о наличии предвзятости можно считать доказанным. :)

Конечно, и коллеги могут не знать, каковы истинные мотивы Икса. Может, он от них их скрывает, а рассказывает потому, что уверен почему-то, что дальше и пойдет. А если в классах русские все же есть, так это он недостаточно старался их не пустить. Вот Васю смог и неизвестного Петю смог, а остальных не смог.

Но ровно с тем же успехом можно утверждать, что Могултай гнобит на экзаменах помянутых армян, а ежели о том никто не сказал, так это просто его жертвы, с которыми он поделился своими мотивами, молчат. Или просто вовсе никто не знает. Но может же. Значит, делает. А если он это отрицает - то надо учитывать, что он заинтересован в том, чтобы отрицать.

Я рекомендую также  обратить внимание на то, что данных, противоречащих источнику, в понимании Могултая, представить невозможно в принципе!

Коллеги могут ничего не знать, наличие русских в том же классе значения не имеет, даже свидетельство непосредственно Икса будет восприниматься с подозрением!  

Отдельно замечу, что тезис "для этого надо предположить искажение информации источником, а такое предположение допустимо только при наличии конкретных данных, противоречащих источнику " банально неверен.  Искажение информации источником - вещь объективная, отнюдь не зависящая от того, известны ли наблюдателю данные, противоречащие информации.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем eva_himmler на 04/27/07 в 21:03:46
[quote author=Mogultaj link=board=histn;num=1176581433;start=225#230 date=04/27/07 в 20:08:04
Если  некий магнитогорец напишет, что на истфаке кто-то из приемной комиссии в 1989 его отшил, наедине ему сказав "мы  вам не дадим, провинциалам, тут воздух портить", а я тут же засвидетельствую, что на истфаке учится масса иногородних и Я ЗА ДЕКАНОМ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ ЗАМЕЧАЛ, - то будь я хоть председатель приемной комиссии в 1993-1999, какой вес имеет в  деле обсуждаемого магнитогорца мое свидетельство? Никакого.
[/quote]

Могултай, я лично Вас уважаю, одного из немногих тре ев ненемцев, но послушайте вот что (эпизод, связанный с приемной комиссией в МГУ)

В 199... (о, не будем уточнять, каком году, ибо у женщин о возрасте не спрашивают :D :-X :-*) мой бойфренд поехал узнавать в МГУ на день открытых дверей по поводу поступления на истфак и юрфак. Ему сказали так(с его слов): "Да ты что! Мразь из прилегающей к Москве области! Да даже не суйся ты и твоя грязная девка (это я, как можно понять)."
Конечно, мы не дознаемся теперь, кто это сказал. Конечно, мы не дознаемся, кто слышал еще это, кроме Алексея, и не выдумал ли он это все. Конечно, для суда это не будет иметь значения .
Но слух идет, Могултай.
И я, как сугубо пристрастное лицо, могу сказать, что после этого рассказа, содержащего "вы даже не суйтесь", отбросила всякую мысль о поступлении в МГУ, ибо Алексею сказали так - "вы медалисты?" "Ах, суки" "Значит, вам поставят два на сочинении".  
Что еще прикажете думать в эпоху ельциновской коррупции?
Я очень люблю историю, историю Германии даже неплохо знаю, смею сказать. Моя мечта была - специализироваться в ней.

Мою лебединую песню оборвали два факта -  1) плач моей матери о том, что если ты станешть ученой, тебе жрать будет нечего, и 2) слова Алексея, что ничтожным тварям из провинции в МГУ не поступить.  Посдедние слова появились у него после поездки в Млскву на день открытых дверей МГУ.

В итоге, я - юрист, и неплохой. По крайней  мере, проигранных дел у меня нет.

Всю эту слезливость))) и автобиографичность я привела в комментарий к фразе о том,  что на истфаке кто-то сказал, что "мы не дадим провинициалам воздух портить". Я искренне надеюсь, Могултай, что это не Вы сказали. А то придется оставлять в еврейском списке достойных людей только двух человек оставить. ;D ???




Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/27/07 в 21:08:49
Свидетельство Евы Гимлер в тему.  ;D Ну как, примем как данность уже на этом этапе, что кандидата из провинции на истфак и юрфак кто-то из администрации послал матом, или как? Ситуация почти идентична случаю с ВГ.


Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем takinet57 на 04/27/07 в 21:10:12
Уважаемый Могултай,
у меня к Вам прямой вопрос, на который Вы не ответили у меня в ЖЖ: считаете ли Вы, что имеющиеся факты (сообщение В.Гонского, сообщения преподавателей и учеников 57 школы разных лет) позволяют утверждать с высокой степенью достоверности о практике дискриминации неевреев при поступлении в эту школу (в 1989 году или другие годы)?

Потому что мне интересно знать, что мы обсуждаем - политику одной известной школы или казус восприятия одного уважаемого человека.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 21:43:49
"Уважаемый Могултай,
у меня к Вам прямой вопрос, на который Вы не ответили у меня в ЖЖ"

Да, я обычно не пишу в ЖЖ, квалифицирующих мою скромную личность определенным непарламентским образом, с того момента, как это замечаю. Собственно, я обычно и на вопросы квалификантов после этого не отвечаю, но раз уж Вы ради этого зарегились...

"считаете ли Вы, что имеющиеся факты (сообщение В.Гонского, сообщения преподавателей и учеников 57 школы разных лет) позволяют утверждать с высокой степенью достоверности о практике дискриминации неевреев при поступлении в эту школу (в 1989 году или другие годы)?"

Утверждать - нет. Слово "практика" чрезвычайно многогранна - например, если в "команде", не принявшей В.А.Гонского, был один-единственный тайный дискриминатор и он-то добился его непримнятия, - это "практика" или нет?

Мой ответ: Сообщение В.А.Гонского позволяют предполагать с высокой степенью вероятности случаи непринятия в 57-ю школу неевреев по соображениям освобождения / резервирования мест для принятия туда евреев, по причине того, что означенные соображения проводил в жизнь кто-то из состава "команды" и/или "администрации", по меньшей мере в 1989 году.

"Потому что мне интересно знать, что мы обсуждаем - политику одной известной школы или казус восприятия одного уважаемого человека".

Меня всегда ставили в тупик слова вроле "политики одной известной школы" или "желаний московской еврейскрй элиты". Потому что я не знаю, сколько именно нужно тех, кто проводит в жизнь эту политику, а также какая степень открытости их усилий нужна для того, чтобы говоорит не об "ИХ политике", а о "политике школы". Вот если руководство школы ведет такую политику, то так скащать можно.  Однако оснований полагать, что это именно Менделевич и Давидович иии их предшественники на их постах в школе 57 есть те самые люди, о которых я писал выше, история В.А.Гонского не дает ни малейших.

Поэтому ответ мой такой: мы обсуждаем случай, когда, по моему мнению, в 57-. школу в 1989 году не приняли нееврея потому,  что кто-то из тогдашнего  состава "команды" и/или "администрации" провел в жизнь идею непринятия в 57-ю школу неевреев по соображениям освобождения / резервирования мест для принятия туда евреев. Насколько этот случай репрезентативен для политики школьного руководства в 1989 и тем более другие годы, сказать по этому эпизоду нельзя.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем eva_himmler на 04/27/07 в 21:52:38
Вот еще история, если угодно.
Моя соседка. Хрупкая девушка, увлекающаяася стихами, мечтающая о фил. факе МГУ.

Дура, она поехала туда с докуметнами. Дура, она меня не послушала.

Как я поняла, там есть три экзамена и определенный проходной балл. Первый эзамен - сочинение. Второй - какая-то литература ( по моему, русская), третий - тоже литература (западная).
Итак, девка сдает сочинение на 5\5. Звонит родителям, вне себя от радости. ибо сочинение -  самый сложный экзамен, экзамен, где можно придратьмя ко всему.  Дальше - второй экзамен. Она его проходит на 5. девка вся в радости. уже звонит родителям и поет по телефону.
дальше, видно, чины в приемной комисси посмотрели и сказали - "кто такая эта  N?" "Она ж по баллам проходит?" В итоге, на самом легком экзамене, последнем, ей поставили 3, то есть по баллам она уже не проходила.  Девка приехала в жутком состоянии.

Конец истории - она поступила в провинициальный ВУЗ на фил. фак, где за нее ухватились двумя руками.    

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 22:39:20
2 Ева Гиммлер

"В 199... (о, не будем уточнять, каком году, ибо у женщин о возрасте не спрашивают   ) мой бойфренд поехал узнавать в МГУ на день открытых дверей по поводу поступления на истфак и юрфак. Ему сказали так(с его слов): "Да ты что! Мразь из прилегающей к Москве области! Да даже не суйся ты и твоя грязная девка (это я, как можно понять)."

Охотно верю. Это само по себе правдоподобно и совершенно отвечает всему известному мне о юрфаке. Замечу, однако, что ежели бы им предложили много-много денег, они, скорее всего, разом забыли бы про то, откуда кто приехал. Вот только "Мразь из прилегающей к Москве области" - слишком сложно синтаксически для них, они так фразы не строят. Там, должно быть, что-то иное прозвучало (типа "подмосковная").

"И я, как сугубо пристрастное лицо, могу сказать, что после этого рассказа, содержащего "вы даже не суйтесь", отбросила всякую мысль о поступлении в МГУ, ибо Алексею сказали так - "вы медалисты?" "Ах, суки" "Значит, вам поставят два на сочинении".  
Что еще прикажете думать в эпоху ельциновской коррупции?"

Да это самое и думайте, будете правы. Тем не менее _пробовать_ имеет смысл - шансы есть всегда. Хотя после того, как отменили апелляции по существу (Вам на сочинении могут перечеркнуть запись "собака", написать, что правильно надо было бы писать "сАбака", снизить вам на балл за то, что Вы собаку писали через со- - и Вы не будете иметь права на это жаловаться! Апеллировать можно только на процедуру - к примеру, на то, что в аудитории было шумно), на срчинении действительно можно поставить "два" произволом преподавателя, и по закону ничего не добьешься (а вот скандал и публикации в прессе или влиятельные заручки могут их напугать, деньги - прикупить).

"Я очень люблю историю, историю Германии даже неплохо знаю, смею сказать. Моя мечта была - специализироваться в ней".

А это не юрфак, это истфак. Там такой блокады нет до сих пор, хотя шансы низки.

"слова Алексея, что ничтожным тварям из провинции в МГУ не поступить.  Посдедние слова появились у него после поездки в Млскву на день открытых дверей МГУ".  

МГУ большой - общей системной политики такой нет почти ни одном факультете, а вот тренд такой есть на многих.

"Всю эту слезливость))) и автобиографичность я привела в комментарий к фразе о том,  что на истфаке кто-то сказал, что "мы не дадим провинициалам воздух портить". Я искренне надеюсь, Могултай, что это не Вы сказали".  

Это у Вас, прошу прощения, какая-то двойная аберрация восприятия моего пассажа. Этого никто ни при мне, ни по моим сведениям на истфаке не говорил. Это я привел как условный пример в поддержку достоверности сообщения Васи и иррелевантности свидтельств из 57-й школы по отношению к его сообщению. Я написал, что ЕСЛИ БЫ некий магнитогорец заявил, что на истфаке такое ему сказали, а я БЫ написал, что таких настроений за деканом не замечал - то мои слова, будь они трижды истинны, никак не противоречили  бы сообщению магнитогорца и не ослабляли бы вероятность его истинности. Потому что сказать ему такое могли совершенно независимо от настроений декана, а я очень мало что могу знать об этих настроениях. Аналогично все заявления людей из 57-й, что они ничего такого за своей школой не замечали, не противоречат сообщению В.А.Г.  и не ослабляют его достоверности.

На истфаке при мне никогда дискриминация провинциалов не проводилась. Повторю - при мне (тем более мной). Высказывание "мы должны охранять Москву от наплыва лимиты" от одного коллеги слышал один раз; ответил, что это, несомненно, самый подходящий призыв от человека, чья семья переселилась в Москву из Калуги (коллега был именно таков - он москвич в третьем поколении), к человеку, чья семья переселилась в Москву из Брацлава. К приемной комиссии этот человек никогда не имел никакого отношения. Как он оценки ставил и влиял ли его этот московский патриотизьм на оные - точно не знаю, мало видел. Полагаю, что влиял бы, знай этот коллега, кто откуда родом из попавшихся ему студентов, и соответствуй его нрав его лозунгам (он не соответствовал - не в том смысле, что был много лучше лозунга, а в том смысле, что был совершенно другим. Оценки отличные он ставил за дело, а прочие -  как бог на душу положит, не сообразуясь ни с качеством ответа, ни с данными отвечающего, включая происхождение).

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 22:43:24
"Моя соседка. Хрупкая девушка, увлекающаяася стихами, мечтающая о фил. факе МГУ.
Дура, она поехала туда с докуметнами. Дура, она меня не послушала".

О-о, филфак! Ремнёваланд!

Их же всех выше Ремнева, властительница факультета.
Светом Кирилл и Мефодий чело ее осеняют,
И великодержавице все на филфаке подвластно.

http://www.philol.msu.ru/rus/ind/vs/vita11.htm

Опять же - что поехала, правильно - всякое бывает.
А что надеялась - не то что дура, а просто неосведомленная.

Филфак МГУ был заведением "почти только для своих" в большей степени, чем все прочие гуманитарные факультеты, еще до без царя. В смысле, до 1992 года. "Ромгерм" - в квадрате.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 23:13:02

on 04/27/07 в 21:08:49, Цидас wrote:
Свидетельство Евы Гимлер в тему.  ;D Ну как, примем как данность уже на этом этапе, что кандидата из провинции на истфак и юрфак кто-то из администрации послал матом, или как? Ситуация почти идентична случаю с ВГ.


Я бы сказал, что Могултай в данном случае будет, по его же критериям, лицом либо неинформированным, либо прямо заинтересованным, а значит его свидетельство(опять же, по его собственным критериям) никакой значимости для принятия решения о достоверности имевшей место быть дискриминации на истфаке МГУ иметь не будет :)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем takinet57 на 04/27/07 в 23:16:49
Могултай говорит: Мой ответ: Сообщение В.А.Гонского позволяют предполагать с высокой степенью вероятности случаи непринятия в 57-ю школу неевреев по соображениям освобождения / резервирования мест для принятия туда евреев, по причине того, что означенные соображения проводил в жизнь кто-то из состава "команды" и/или "администрации", по меньшей мере в 1989 году.

Спасибо. Учитывая многочисленные свидетельства обратного, исходящие от самых разных людей, противостоящие  сообщению уважаемого В.Г. с чужих слов - не могу объяснить такой странный для профессионального историка вывод ничем, кроме высокой степени подверженности Вас антисемитским предрассудкам.


Или, возможно, я преувеличил Ваш профессионализм.

С глубоким сожалением - Александр Суханов

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 23:18:45

on 04/27/07 в 23:16:49, takinet57 wrote:
не могу объяснить такой странный для профессионального историка вывод ничем, кроме высокой степени подверженности Вас антисемитским предрассудкам.


ИМХО слово "антисемитским" здесь лишнее...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем eva_himmler на 04/27/07 в 23:21:31
Во-перых, спасибо за ответ

Quote:

Охотно верю. Это само по себе правдоподобно и совершенно отвечает всему известному мне о юрфаке. Замечу, однако, что ежели бы им предложили много-много денег, они, скорее всего, разом забыли бы про то, откуда кто приехал. ).

Беда в том, что их на тот момент, в количестве, достаточном для МГУ, у меня не было.((())) Но это, ладно, к проблниам истории не относится))). А то, что деньги способствуют разглаживанию памяти, так кто ж сомневается!

Скажу больше - я смотрела цены ист. фака МГУ на второн высшее. Заманчиво, конечно... но учитывая, что в аспирантуре щас меня по истории учат совершенно бесплатно.... Хотя МГУ....
Ладно, это посетителей форума интересовать не должно, а вывод таков. МГУ - это марка. многие готовы отдать что угодно, лишь бы попасть туда.  Беда в том, что талантливая молодежь бедна, как правило.  И пред начальством факультета выбор - набрать богатых и тупых или бедных и горящих желанием.  Да, выбор, блин...

Quote:
Вот только "Мразь из прилегающей к Москве области" - слишком сложно синтаксически для них, они так фразы не строят. Там, должно быть, что-то иное прозвучало (типа "подмосковная").

Дак я в меру своих слабых сил попыталась облагородить переданные мне Алексеем слова :D ибо не позволяет мне воспитание писать матом на форумах, где за мат могут меня забанить... :)

Quote:

Да это самое и думайте, будете правы. Тем не менее _пробовать_ имеет смысл - шансы есть всегда. Хотя после того, как отменили апелляции по существу (Вам на сочинении могут перечеркнуть запись "собака", написать, что правильно надо было бы писать "сАбака", снизить вам на балл за то, что Вы собаку писали через со- - и Вы не будете иметь права на это жаловаться! Апеллировать можно только на процедуру - к примеру, на то, что в аудитории было шумно), на срчинении действительно можно поставить "два" произволом преподавателя, и по закону ничего не добьешься (а вот скандал и публикации в прессе или влиятельные заручки могут их напугать, деньги - прикупить).

Бл......ин, знать бы мне это тогда....и иметь сегодняшние знания и сегодняшнюю наглость... может. что и вышло б, хотя сутяжников нигде не любят. А тогда я трепетала перед именем МГУ, мне казалось, что там живут боги.. а что вы хотели б от девки в 16 лет? (Ой, написала и поняла, что написала двусмысленность.... ладно, что хотели, б можете писать в приват.  :D :-* :-*)

Quote:

А это не юрфак, это истфак. Там такой блокады нет до сих пор, хотя шансы низки.

Вот в том и дело.  Очень уж они низки.

Quote:

МГУ большой - общей системной политики такой нет почти ни одном факультете, а вот тренд такой есть на многих.

Ну, благодарю за то, что Вы написали хоть это.

Quote:

Это у Вас, прошу прощения, какая-то двойная аберрация восприятия моего пассажа. Этого никто ни при мне, ни по моим сведениям на истфаке не говорил. Это я привел как условный пример в поддержку достоверности сообщения Васи и иррелевантности свидтельств из 57-й школы по отношению к его сообщению. Я написал, что ЕСЛИ БЫ некий магнитогорец заявил, что на истфаке такое ему сказали, а я БЫ написал, что таких настроений за деканом не замечал - то мои слова, будь они трижды истинны, никак не противоречили  бы сообщению магнитогорца и не ослабляли бы вероятность его истинности. Потому что сказать ему такое могли совершенно независимо от настроений декана, а я очень мало что могу знать об этих настроениях. Аналогично все заявления людей из 57-й, что они ничего такого за своей школой не замечали, не противоречат сообщению В.А.Г.  и не ослабляют его достоверности.

:DИщете в словах женщины логику.... что ж, Вы герой! для логики у нас есть вы, мужчины! :) В общем, я для себя разобралась со всеми Вашими сообщениями... а до других мне нет дела! :) Я поняла, что Вы хотели сказать, но править в своих сообщениях ничего не буду, ибо они могут привести к нахождению истины, хотя бы относительной))).

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/28/07 в 00:50:56

on 04/27/07 в 23:13:02, Isaac_Vasin wrote:
Я бы сказал, что Могултай в данном случае будет, по его же критериям, лицом либо неинформированным, либо прямо заинтересованным, а значит его свидетельство(опять же, по его собственным критериям) никакой значимости для принятия решения о достоверности имевшей место быть дискриминации на истфаке МГУ иметь не будет :)


Что характерно, он себя таковым явно не считает, берясь анализировать ситуацию на истфаке.  :)  

А чем обсуждаемый вывод объясняется - мне неведомо. Явно не антисемитскими настроениями  ;D , но вот я вижу, что ряд граждан интересует истина - они пытаются выяснить хотя бы для себя, кто это говорил, и мог ли этот кто-то так сказать. Могултаем же с самого начала заявлено, что фамилия имярека значения не имеет. И вывод им уже сделан, и все дополнительные свидетельства оцениваются через призму этого вывода. Почему?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/28/07 в 02:11:20
Презабавнейший тред.А Могултай еще считает маловероятным спутать приведенное В.А.Гон
ским высказывание с вполне нейтральным.Это когда самого Могултая понимают с пятое
на десятое.Очень поучительно.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 03:11:07
"Спасибо. Учитывая многочисленные свидетельства обратного, исходящие от самых разных людей, противостоящие  сообщению уважаемого В.Г. с чужих слов - не могу объяснить такой странный для профессионального историка вывод ничем, кроме высокой степени подверженности Вас антисемитским предрассудкам".

Пожалуйста. С сожалением  констатирую, что для Вас "свидетельством о чем-то" называется, по-видимому, любое заявление Икса о некоей вещи, ассоциативно связанной с этим чем-то, независимо от того, что о самом чем-то Икс попросту ничего не мог знать и даже не говорит.

В.А.Г. говорит, что некий представитель "команды" или "администрации" 57-й школы 1989 года сообщил его матери, что его кто-то (представитель и еще кто-то) из "команды" и/или "администрации"  этого года заблокировал при приеме для-ради своего желания сохранить побольше мест для евреев. Ряд лиц, не принадлежащих ни к "команде" 1989 года, ни к "администрации" какого бы то ни было года, заявил, что они, эти лица,  ни с чем подобным не сталкивались, то есть что ни известные им члены "команд", ни представители "администрации" с ними, лицами, такой стратегией  никогда не делились.
Если Вы полагаете, что эти заявления являются  "свидетельствами обратного" по отношению к истории В.А.Г.
, то тут речь не о профессионализме или непрофессионализме, а попросту о полном игнорировании элементарной логики и содержательного соотношения истории В.А.Г.  с пресловутыми "свидетельствами".

- (девица Х) В 1989 году меня изнасиловало более одного солдата роты Н!
- (хор пяти солдат роты Н)  Отлично знаю командира роты Н, в жизни он при мне никого не насиловал и приказов таких при мне никому не отдавал! И вообще при мне ни один из солдат роты Н никого не насиловал и мне о таком насилии не рассказывал!
- (Таки-Нет) Ну, разве Вы не видите, что свидетельства хора опровергают заявление девицы Х?

Нет. Не вижу. И ни один человек, не побывавший в сумасшедшем доме и в науке у философов идеалистов, этого не увидит.


"ничем, кроме высокой степени подверженности Вас антисемитским предрассудкам"

Боюсь, что этот вывод только лучше демонстрирует несколько провальные особенности Вашего метода анализа информации. Инсайдеры Удела, а также граждане, видевшие меня воочию,  знают, что я имею в виду.


***

"Я бы сказал, что Могултай в данном случае будет, по его же критериям, лицом либо неинформированным, либо прямо заинтересованным, а значит его свидетельство(опять же, по его собственным критериям) никакой значимости для принятия решения о достоверности имевшей место быть дискриминации на истфаке МГУ иметь не будет"

Учитывая, что я одного из таких критериев нигде не выдвигал и под оба не подпадаю, это заявление представляется на редкость плохо обоснованным.

***
 
"Презабавнейший тред.А Могултай еще считает маловероятным спутать приведенное В.А.Гон
ским высказывание с вполне нейтральным.Это когда самого Могултая понимают с пятое
на десятое.Очень поучительно".

Дело в том, что причины, по которым меня в данном случае понимали с пятого на десятое, очевидны и не имели места в случае с матерью В.А.Г. Ева Гиммлер меня не поняла, потому что в формуле "если бы"  в одном из моих пассажей пропустила "бы" при беглом чтении. Таки-Нет меня как раз понял; не понимает он не меня, не понимает он, что такое "свидетельство о чем-то".
В случае с историей В.А.Г. непонимания такого рода быть не могло.

Еще раз: в реальности могло быть что угодно. Мать В.А.Г. могла просто недослышать половины фразы, Давидович и Менделевич могут быть тайными агентами марианской равзведки...

Есть железное правило: правдоподобное  сообщение источника имеет больший вес, чем отрицание этого сообщения, если данный источник нет оснований подозревать в намеренной выдумке и если нет свидетельств в пользу обратного (т.е. фактов, несовместимых с сообщением источника).

В данном случае сообщение правдоподобно; мотив и действия совпадают с тем, что приходилось встречать и мне самому; оснований подозревать намеренную выдумку нет; свидетельств в пользу обратного нет.

То,  на что периодически в этом треде указывали как на эти самые свидетельства в пользу обратного, таковыми являются не более, чем ведомости цен на  масло. Откровенно говоря, мне представляется просто поразительным, что кто-то их в эиом качестве может воспринимать.  Тот факт, что несколько сотрудников школы 57 никогда не слышали от членов "команды"и "администрации", что кто-то из последних кого-то не принял по соображениям, изложенным в сообщении В.А.Гонского, НИКАК не противоречит этому сообщению. Точно так же, как тот факт, что никто из администрации и сотрудников некоего преподавателя, мне известного  (кроме меня) не знает, что тот вымогает подарки у  студентов, никак не противоречит тому, что он их все-таки вымогает.
Причем про все это я писал не раз и не два. Что характерно, возражений на эти указания нет; вместо них просто следуют новые и новые повторения того, что есть-де "свидетельства обратного", которые я игнорирую или которым предпочитаю сообщение В.А.Гонского. Хотя я написал много букв о том, что это никакие не "свидетельства обратного" (свидетельства-то свидетельства,но не "обратного", а чего-то, просто не имеющего прямого отношения к вопросу), и эти мои многие буквы ни возражений, ни опровержений не получили. Назвать это добросовестной дискуссией нельзя даже при большом желании.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/28/07 в 03:43:57

Quote:
Дело в том, что причины, по которым меня в данном случае понимали с пятого на десятое, очевидны и не имели места в случае с матерью В.А.Г. Ева Гиммлер меня не поняла, потому что в формуле "если бы"  в одном из моих пассажей пропустила "бы" при беглом чтении. Таки-Нет меня как раз понял; не понимает он не меня, не понимает он, что такое "свидетельство о чем-то".
В случае с историей В.А.Г. непонимания такого рода быть не могло.

Еще раз: в реальности могло быть что угодно. Мать В.А.Г. могла просто недослышать половины фразы, Давидович и Менделевич могут быть тайными агентами марианской равзведки...


У каждого-свое.Кто не читает "бы",кто вчитывает свои мысли,потому что ждет уже опреде
ленного ответа,кто пропускает полфразы мимо ушей,а потом "вспоминает" то,чего не
было.Вариациям нет конца и края,и все они определяются характером данного человека.
И для меня в этом отношении нет разницы между человеком,невнимательно читающим чужой
текст или вовсе его неспособном воспринимать адекватно в силу некой идеологии и чело
веком,не воспринимающим некий аргумент в силу профессиональной девиации,отсутствия
таковой или принципиального непонимания некоего подхода/терминологии.Все эти категории
равно способны не увидеть то,что есть, или увидеть то,чего нет.Просто видеть/не видеть
они будут разное при какой угодно добросовестности.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/28/07 в 05:42:38
Таки-нет.  
Стоп.  Тут явно нужен переводчик.
Итак.  Перевожу.  С точки зрения Могултая, имеется _конкретный_ случай, _прямыми свидетельствами_ о котором можно считать только показания непосредственных участников.
Все остальное, сказанное здесь, может служить лишь указанием на то, насколько данный инцидент, _если_ он имел место, был характерен для данного рабочего коллектива.   _Но_ не на то, был ли инцидент или нет, и если да, то в каком формате.

Приведу пример - в моей собственной школе, которая, в принципе, по советским меркам, была совершенно безразлична к национальности учащихся (причем, именно действительно безразлична), тем не менее, был случай, когда преподавательница объясняла одному из родителей некую подвижку действиями "еврейского лобби" (надо сказать, случай был опять-таки анекдотический, поскольку, видимо, национальность дама определяла не то на глазок, не то по поведению - а потому картину выдала практически с точностью до наоборот).   Расскажи мне об этом инциденте кто посторонний, не называя имен, история эта вызвала бы у меня сильное недоумение - ну не было у нас этого в заводе вовсе, то есть до такой степени, что не держалось в сознании даже на периферии.  Но тут имелись трое полуживых от хохота свидетелей, которые ну никак не могли придумать такое сами.
Характерно для данного коллектива?  Категорически нехарактерно.
Было?  Судя по всему - да.

То, что сказано у Вас в журнале и частично повторено здесь, позволяет судить о том, насколько высказывание, описанное ВГ, совпадает с реальной политикой школы.  Похоже, что не очень совпадает.  То есть, совсем.
Но, к сожалению, оно не позволяет _постороннему_ судить о том, что мог сказать конкретный человек в конкретных обстоятельствах - и о том, насколько этот конкретный человек руководствовался данным принципом на деле.
А из конкретных людей в эти времена - да и потом - лезли такие вещи, что глаза на лоб.   Человек, который казался мне по реакциям своим _эталоном_, в 1994 году с пеной у рта объяснял мне, что только моя этическая недостаточность не позволяет мне осознать всю безмерность подвига товарища Ельцина в деле спасения страны от коричневой чумы.
Несколько ранее, другой очень приличный человек всерьез предлагал сделать "лишенцами" членов семей партийной и советской элиты.  Мол, пользовались привилегиями, пусть теперь не жалуются.
Полагаю, в Москве это все нужно возводить в степень эн.
Вот у Могултая при анализе ситуации и включается мизантропия.
Ну а для инсайдеров это, естественно, выглядит совершенно иначе.

Могултай - ты _теперь_ видишь, под каким углом можно сделать выводы из достаточно ясной позиции?  Это раз.
И два - посмотри на списки.  _Результатов_ предполагаемой тобой политики там что-то не наблюдается.  Это два.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/07 в 05:49:48

on 04/28/07 в 02:11:20, Zamkompomorde wrote:
Презабавнейший тред.А Могултай еще считает маловероятным спутать приведенное В.А.Гон
ским высказывание с вполне нейтральным.Это когда самого Могултая понимают с пятое на десятое.Очень поучительно.


Я бы сказал, что и в некоторых других тредах аналогичная картина наблюдается... Уважаемый Могултай часто отказывает различным людям в возможности что-то неправильно понять, при этом сам постоянно бывает неправильно понят. Но выводы из этого делает... гм... Вроде только что продемонстрированного. О культуре ведения дискуссий, а не об особенностях человеческого восприятия :)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/07 в 05:53:27

on 04/28/07 в 05:42:38, Antrekot wrote:
Было?  Судя по всему - да.


Была такая интерпретация, насколько я понял, а не еврейское лобби. А вот по мнению Могултая, если я его правильно понимаю, рассказ оной дамы через N лет послужил бы доказательством наличия оного лобби. Неопровергаемым.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 05:54:16
1) Вот уж что решительно ничего не говорит о политике, так это списки фамилий. Я  на некоторой работе единственный еврей по паспорту. И еще есть немало человек, по паспорту русские, фамилии русские и бог знает еще какие, а в Израиль по закону о возвращении вполне могли бы вернуться:).


2) я не предполагал _общешкольной политики_, которая могла бы определяющим образом влиять на списки.

3) "ты _теперь_ видишь, под каким углом можно сделать выводы из достаточно ясной позиции?"

Я это и раньше знал. :) Я по профессии ровно тем и
занимаюсь, что выясняю, что и как могло быть
добросовестно и недобросовестно искажено. Просто у  этой профессии есть правила. Математик не может сказать: "у  суммы углов треугольника 180 градусов, потому что  сколько ни мерь транспортиром - все  столько и  получится". Историк не может сказать: "Это могло быть искажено  - значит, будем считать, что оно и было искажено".  Нужно что-то
на другую чашу весов. Пока его не было.
Учитывая, что мать В.А.Гонского пресловутый разговор  передала Васе сразу после разговора, считать, что она фразу про спасение еврейских детей домыслила или перепутала - это потребовало бы считать, что она в тот момент была сильно неадекватна - до состояния полного аффекта типа "мама, мама, меня сукой  назвали". Инсайдерам может быть (а может и не быть) виднее, что тут более вероятно - такая ее неадекватность в тот момент, или то,  что спасение еврейских детей играло ровно ту роль и в речи  администратора, что в ее передаче. Но посторонний наблюдатель должен будет расценить  второй вариант как более вероятный. И согласовывать этот  вариант с наличием немалого количества неевреев  в школе разными
способами (например, тем, что это
только обсуждаемый администратор так понимал приоритеты  и задачи 57-й школы, а прочие "мы" на этот счет имели другое мнение). Или еще как-нибудь.
Разговоры о том, что при прочих  равных (и даже
не очень равных) евреям надо брать на
хорошие места евреев приоритетно перед неевреями,  потому что тем и так везде дорога, я слышал не раз. Не  хочу сказать, что именно это и имело место в случае  Гонского, но похоже его сообщение на эту штуку удивительно.


Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 05:56:07
" А вот по мнению Могултая, если я его правильно понимаю, этот случай послужил бы доказательством наличия оного лобби. Неопровергаемым".

Почему? Опровергаемым. Но опровергаемым конкретными соображениями, а не восклицанием: "все могу ошибаться и лгать". И не "доказательством", а "свидетельством в пользу".

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/07 в 06:03:19

on 04/28/07 в 05:54:16, Mogultaj wrote:
Но посторонний наблюдатель должен будет расценить  второй вариант как более вероятный. И согласовывать этот  вариант с наличием немалого количества неевреев  в школе разными
способами.


Это, по моему убеждению, мягко говоря, неочевидно. Что наблюдатель что-то кому-то должен, и особенно - что он должен именно это... По мне, так в первую очередь оный наблюдатель должен попытаться найти дополнительные свидетельства. Если же кто-то из участников их предоставлять не желает, должен сделать из этого соответствующие выводы. Но это мое ИМХО, каковое я никому не навязываю и не считаю обязательным для собеседников.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/07 в 06:04:56

on 04/28/07 в 05:56:07, Mogultaj wrote:
Почему? Опровергаемым. Но опровергаемым конкретными соображениями, а не восклицанием: "все могу ошибаться и лгать". И не "доказательством", а "свидетельством в пользу".


Так ведь если такого свидетельства нет, а соображения работают в обе стороны, у Вас по дефолту получается презумпция виновности...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/28/07 в 06:25:57

Quote:
Была такая интерпретация, насколько я понял, а не еврейское лобби.

Да нет.  Мне бы в голову не пришло, что кто-либо из наших преподавателей может привести такую мотивацию - однако, это слышали живые (и сильно обалдевшие от такого заявления) люди.
А лобби в данном случае не то что не было, но и быть не могло.


Quote:
Но опровергаемым конкретными соображениями

Так есть же конкретные соображения.  А именно то, что у школы _была_ политика - брать тех, кто уже поведен на математике и имеет соответствующий талант _обязательно_, а из тех, кто просто проходит по критериям, набирать тех, кто подходит данному классу, и тех, кому в нормальной школе прищемят хвост.
Вот в эту схему отменно лезут и евреи, и биология.  Мол, мальчик не из тех, для кого мы работаем, и не из тех, кого нужно спасать - будь он парией, nerdом, евреем - другое дело, а он не пропадет, да у него и другие интересы есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/28/07 в 06:32:18

Quote:
Вот уж что решительно ничего не говорит о политике, так это списки фамилий.

Слушай, ты еще Холмогорова в евреи запиши.  :)


Quote:
Нужно что-то
на другую чашу весов. Пока его не было.

Как это?  Да тут несколько человек, не сговариваясь, изложили (см выше) пункт действительной политики школы, который в этой ситуации с высокой вероятностью мог сыграть - и быть понят именно так.
Это не значит, что произошло именно это.
Но никаких призраков, ирландцев и неадекватности тут не требуется.
Тут требуется только перенос смыслового ударения в пределах фразы.  Все.  
А учитывая, что описываемые тобой настроения _действительно_ были - то такого рода интерпретация могла получиться и автоматически, _вне_ зависимости от того, имелась она в виду или нет.

По-моему, это опять случай, когда данных недостаточно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/28/07 в 07:28:11
Надо же. У меня еще были сомнения : не перебор ли это - писать "вероятно, наличие русских фамилий в списке будет объяснено тем, что они замаскировавшиеся евреи". (Да еще при наличии заявления инсайдера, список принесшего, что там таки есть русские, - видимо, он врет либо некомпетентен) Мне казалось, что такой вариант может быть воспринят, как оскорбление. Оказалось, он просто соотвествует действительности.  :o

Касаемо добросовестности. Оппоненты просто не считают эти рассуждения релевантными. Отчего и почему - неоднократно ими объяснялось. И утверждение, что ответа на могултаевы аргументы не давалось, -  это сугубое несоответствие истине. И не похоже на добросовестную дискуссию. ;)

Заголовок: [b][/b]Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 10:38:43
Итак, что было на самом деле...

Дело, собственно, выяснилось из дискуссии в ЖЖЖ Таки-Нет. И выяснилось следующее из слов ее сотрудников.

1. Говоря  матери В.А.Гонского "мы", администратор  школы так-таки имел в виду "мы, школа 57-я как целое". И ее, школы, практику.

2. Практика же эта такова.  При поступлении в школу первичный отбор проходит по чисто математическим показателям. В самом финале все равно остается больше народу, чем школа может принять. Отбор среди этих финалистов происходит уже  по  другим соображениям. Среди этих соображений важную роль играют соображения следующего порядка: если Икс и без школы 57 вполне успешен, а Игрек - нет, и если Иксу без школы 57 будет лучше, чем Игреку без нее же (по мнению отбирающих), то Игрека будут предпочитать Иксу. Иными словами, имеется тренд брать тех, кому хуже / для кого невзятие в школу окажется чувствительнее по общим соображениям ("белых ворон" в своих классах предпочтут про сравнению с душами общества в своих классах; тем, у кого есть другие успешные интересы, вроде биологии, предпочтут тех, у кого одна математика на уме; людей со смешными фамилиями, которых будут больше дразнить в своих обычных школах, предпочтут при прочих равных людям с фамилиями обычными, которых будут дразнить меньше). В свою очередь, среди соображений этой группы имеется и национальное: еврейство рассматривается как показатель повышенной уязвимости при обучении  в других школах (аналогично беловороновости и отсутствию других интересов кроме математики), с соответствующими вытекающими. Иными словами, нельзя сказать, что еврея предпочтут при этом отборе нееврею - учитываемых факторов много; но еврейство оказывается одним из факторов, ПОВЫШАЮЩИХ шанс на описываемой стадии отбора попасть в 57-ю школу сравнительно с нееврейством (в рамках общей вышеприведенной схемы - "стараться предпочитать менее защищенных по /их нынешней/ жизни  более защищенным"). И это действительно  политика 57-й школы как таковой.

3. Обсуждаемый администратор, по мнению его сотрудника, разъяснил матери В.А.Гонского все это, перечислив МНОГО факторов "незащищенности", по которым на стадии конечного отбора школа предпочитает одних учеников другим. Среди этих факторов незащищенности, повышающих шанс принятия в школу, было И еврейство (вот то самое спасение еврейских детей, как менее защищенных при обучении в  обычных школах).  Мать В.А.Гонского, по мнению сотрудника означенного администратора, запомнила только фактор еврейства (нало сказать, не только: она запомнила еще  фактор "наличие других интересов и успеха в  в их сфере" как, наоборот, понижающий шансы - я имею в в виду фразу насчет "и так не пропадет с биологией", которую она именно что запомнила и передала сыну).

4. Итак, политики руссишфрай / приоритетного отбора по признаку еврейства как доминирующему школа не ведет. По ее системе сильноталантливый в математике русский попадает в нее скорее, чем менее талантливый еврей, а "белая ворона" русский со смешной фамилией и не от мира сего  вполне может попасть в нее при прочих равных скорее, чем социально очень успешный еврей с фамилией несмешной. Но еврейство абитуриента  так-таки ЯВЛЯЕТСЯ, согласно политике школы, ОДНИМ ИЗ ФАКТОРОВ, повышающих его шанс на прием при итоговом отборе (а нееврейство, соответственно, одним из факторов, понижающих эти шансы). Этот дискриминационный компонент (сами сотрудники никоим образом его дискриминационности не осознают) появился в практике школы в рамках общей системы предпочитать при прочих равных социально менее защищенных в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания социально более защищенным в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания, причем еврейство рассматривается, наряду с совершенно другими, вненациональными признаками, как фактор таковой пониженной защищенности / социальный гандикап абитуриента. Все это происходит нежестко, в виде тренда. Но в общем, принадлежность к евреям, "белым воронам" и прочим "гонимым" или не имеющим других интересах в жизни, кроме математики,  повышает шанс быть принятым на этом последнем этапе, а успешность или повышенная социальная защищенность этот шанс в общем понижает - так как  социальные гандикапы своих абитуриентов (или то, что она считает таковыми**) школа пытается компенсировать при отборе  принимаемых.
Отсюда и фраза именно про "спасение", относящаяся, однако, не только к евреям, но и к прочим  абитуриентам с тем или иным фактором повышенной незащищенности.

Объективный компонент национальной дискриминации (из лучших побуждений) на стадии финального отбора здесь, конечно, есть. Это всего лишь один из компонентов, влияющих на отбор, и продиктован он применением - по моему мнению,   в данном пункте неверным - означенной системы "компенсации пониженной социальной защищенности" при прочих равных при финальном отборе.

Вопрос можно считать закрытым. Полагаю, обнаружившаяся истина много ближе к версии В.А.Гонского, чем к первоначальной версии  "защитников" школы 57; с другой стороны, как я и ожидал, она бесконечно далека от идеи про то, что 57-я - это "школа евреев для евреев".

***

"А именно то, что у школы _была_ политика - брать тех... , кому в нормальной школе прищемят хвост.
Вот в эту схему отменно лезут и евреи, и биология.  Мол, мальчик не из тех, для кого мы работаем, и не из тех, кого нужно спасать - будь он парией, nerdом, евреем - другое дело, а он не пропадет, да у него и другие интересы есть".

Именно так. Только это и значит, что национальная дискриминация здесь так-таки присутствует. По изложенной выше схеме, в виде лишь одного из многих компонентов. Но если еврейство оказывается (среди прочих факторов) фактором, при прочих равных повышающим шанс приема (потому что рассматривается как один социальных гандикапов, а носителей таких гандикапов школа "спасает"), то это ровно нац.дискриминация и есть.  Из лучших побуждений, из худших, хоть из каких - но это она*. Только этот компонент при отборе не главный.

*Если при поступлении в место х русскость при прочих равных повышает / имеет тренд повышать шанс приема сравнительно с еврейскостью, потому что принимающие считают, что русские в стране больше социально угнетены сравнительно с евреями, и это надо компенсировать, - то это так-таки дискриминационный компонент, и этот факт не изменится от того, что евреев в этом месте тоже будут принимать в немалых количествах (благодаря другим факторам, учитываемым при поступлении).  Не думаю, что это было бы хорошо.

**Собственно, по мнению многих русских, в стране социальным гандикапом является скорее принадлежность к русским по сравнению с принадлежностью к евреям, по мнению многих евреев - наоборот...

П.С. Следует отметить, что такого рода "компенсаторную дискриминацию" по этническим или социальным признакам иногда проводят официально и легально: советские льготы при поступлении для северных народов, для военнослужащих, индийские льготы при поступлении для неприкасаемых и низших каст. Однако следует иметь в виду, что будь эта дискриминация оправданной, неоправданной, официальной или нет - она остается дискриминацией. Считать ли морально оправданным соответствующий неофициальный компонент в 57-й школе  - дело свободного выбора каждого. Юридически он, возможно, не оправдан, впрочем, я в этой сфере нашего законодательства не ориентируюсь. В США, кажется, этот компонент был бы стандартным предметом для суда - опять-таки, пусть меня поправят более знающие. Праведное негодование иных моих оппонентов по поводу того, что я допускаю возможность компенсаторной нацональной дискриминации при приеме в 57-ю (со стороны хоть кого-то), оставляю на их совести, ибо она там и вправду применяется, и именно как часть школьной политики (чего я и не предполагал),  однако лишь в виде одного из многих факторов при отборе, по общей логике "компенсации социальных гандикапов абитуриентов".
Замечу, что я именно об этой логике в применении к евреям и писал выше в связи с предполагаемой ситуацией с В.А.Гонским.


П.П.С. Кстати, название треда действительно неудачное. Инцидент, как видим, отнюдь не предполагаемый, а самый что ни на есть реальный. Все, что можно сказать по поводу рассказа В.А.Гонского - что он привел только два из факторов, понижающих шансы абитуриента на финальный отбор (наличие успеха в других сферах и нееврейство), а их было названо больше. По-моему, от этого мало что меняется в рамках того, что прелполагал _я_. Вот для идей о создании московской еврейской элитой школы для своих детей от этого меняется очень много.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 11:26:46
"У меня еще были сомнения : не перебор ли это - писать "вероятно, наличие русских фамилий в списке будет объяснено тем, что они замаскировавшиеся евреи".

Перебор - тут у Вас обычная для Вас ошибка поспешности, поскольку я не объяснял наличия русских фамилий в списке ничем вообще. Я только писал, что они - списки-  не являются доказательством чего бы то ни было. Они действительно доказательством не являются, так как русские фамилии в изобилии носят евреи (галахические или обычные).

Вот заявления сотрудников 57-й о том, что они русских берут охотно, являются свидетельствами в пользу того, что так оно и есть. А русские фамилии в списке учащихся - не являются.

Насчет "замаскировавшихся  евреев" - я лично слово "замаскировавшиеся" не употреблял и другим не посоветую. Но тот факт, что огромное количество галахических и обычных евреев носит фамилии нееврейского происхождения (то есть не идишеязычные фамилии и не фамилии, произведенные от еврейских имен или названий местечек и городов с массовым проживанием евреев - вроде Зильберман; Райкин; Немировский), бесспорен, и сей факт не позволяет по русской фамилии самой по себе судить об этничности ее носителя. Если он при этом из волгодской деревни Семибатюшково - позволяет; если из Москвы - нет. Что в этой простой констатации от поиска и разоблачения замаскировавшихся евреев, предоставляю оценить торопливости моего оппонента.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/28/07 в 11:30:22
Если эта реконструкция верна, потому что это все-таки реконструкция, то ты упустил из виду, на мой взгляд, определяющий фактор.
Что причины _социальные_.  И дело не в том, кто, а в оценке степени прищемленности хвоста (*).  И именно этот фактор отсутствует в пересказе, с которого началась дискуссия.

(*) насколько корректен сам такой подход - вопрос отдельный.  Есть целый ряд ситуаций, когда он будет меньшим злом, и целый ряд ситуаций, когда нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем takinet57 на 04/28/07 в 11:35:43
Могултаю:

В таком виде сказанное Вами не содержит клеветы.  Благодарю за проявленную готовность к осмыслению аргументов.

Замечу, что, конечно, и этот текст не отражает реальности совсем адекватно - неверен логический переход "евреи социально обездоленные - школа оказывает евреям преимущество".  Это не более осмысленное утверждение, что среди евреев чаще оказываются математически одаренные, а следовательно, евреям оказывается преимущество. Проблема в том, учитывается ли данный признак независимо от других или лишь коррелирует с ним. Никаких доказательств первого нет; даже если В.Г. точно передает данный разговор - от отражает рефлексию  Администратором тогдашнего состояния общества. Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп).  Тем не менее по сравнению с первоначальным обвинением это такие мелочи, что я уже не буду спорить.

Также примите извинения за попытку обвинить Вас в специфической предвзятости. Вы, несомненно, предвзяты, но в другом смысле, чем подозревал я: Вы готовы легко поверить любому обвинению о любых малознакомых людях (независимо от этнической принадлежности), и трудно принимаете доказательства их невиновности. Я боюсь, это качество доставляет много неудобств Вам самому.

С уважением,

Александр Суханов, преподаватель  57 школы с 1980 г.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/28/07 в 11:37:42
Господин Немировский, я боюсь, что весь Ваш ответ скорее свидетельствует о _Вашей_ торопливости. Ибо ссылка на список приводилась в комплекте с фразой учителя "разве этот список класса похож на список класса, в который берут неевреев". Мое же рассуждение о том, что, видимо, и этот аргумент будет отвергнут, являлось ироническим, и было вызвано Вашим обращением с фактами. К моему удивлению, в своем ответе Антрекоту в п. (а) Вы в самом деле сослались на то, что список ничего не доказывает, потому что русские фамилии ничего не говорят об русскости.  :) А о свидетельстве сотрудника промолчали - может, не заметили.

По посту выше замечу, что о компенсаторной нац. дискриминации имеет смысл говорить только тогда, когда критерием служит национальность. А если национальность - это только более высокий шанс оказаться "обиженным", и учитываться будет только обиженность, то ни о какой нац. дискриминации речи быть не может. Как нет ее в, к примеру, пособиях по безработице, если его получают больше негров, чем белых.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 11:46:43
Это не реконструкция. Это изложение информации, представленной сотрудником школы 57-й.

"ты упустил из виду, на мой взгляд, определяющий фактор. Что причины _социальные_".

Как это я его упустил из виду, когда я пишу:

"еврейство рассматривается, наряду с совершенно другими, вненациональными признаками, как фактор таковой пониженной защищенности / социальный гандикап абитуриента",  еврейство становится фактором при отборе, "так как  социальные гандикапы своих абитуриентов (или то, что она считает таковыми**) школа пытается компенсировать при отборе  принимаемых", "объективный компонент национальной дискриминации (из лучших побуждений) на стадии финального отбора здесь, конечно, есть. Это всего лишь один из компонентов, влияющих на отбор, и продиктован он применением - по моему мнению,   в данном пункте неверным - означенной системы "компенсации пониженной социальной защищенности" при прочих равных при финальном отборе; " еврейство... рассматривается как один из социальных гандикапов, а носителей таких гандикапов школа "спасает".

Как еще можно выразить, что причины социальные, когда я это повторил несколько раз кряду?

"И именно этот фактор отсутствует в пересказе, с которого началась дискуссия".

А он там и не обязан был присутствовать, потому что от того, что 57-я учитывает национальный фактор как социальный и по социальным причинам (точнее, по своему пониманию социальных причин), он национальным быть не перестает. Если еврейство оказывается фактором, повышающим (наряду с прочими факторами) шансы  попасть в школу при финальном отборе, то рассказ В.А.Гонского отвечает действительности, хотя для уяснения нюансировки дела его (рассказа) не хватает.

Напомню, что та идея, что еврею надо при прочих равных брать на работу еврея, потому что в других случаях распространен гандикап обратный, и этих "других" все равно  гораздо больше - это тоже идея национальной дискриминации по социальным мотивам: прелпочтение евреям призывают оказывать не потому, что евреи избранныйнарод или лучше русских, а потому, что им приходится социально хуже в прочих случаях. Ровно  то же самое. Не думаю, что эта идея правильная, и уж точно от неевреев не следует ожидать, чтобы она им нравилась или чтобы в ее оценке они шли дальше самого факта нац. дискриминации, влезая в его мотивы - социальные они или нет.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 11:58:50
2 Цидас:

"Ибо ссылка на список приводилась в комплекте с фразой учителя "разве этот список класса похож на список класса, в который берут неевреев". Мое же рассуждение о том, что, видимо, и этот аргумент будет отвергнут, являлось ироническим, и было вызвано Вашим обращением с фактами. К моему удивлению, в своем ответе Антрекоту в п. (а) Вы в самом деле сослались на то, что список ничего не доказывает, потому что русские фамилии ничего не говорят об русскости.   А о свидетельстве сотрудника промолчали - может, не заметили".

Не постигаю, почему я должен во всяком своем посте здесь комментировать ВСЕ сообщения сотрудников 57-й школы в ЖЖ Таки-Нет. Если бы я, сказав, что список ни о чем не говорит, добавил бы, что "таким образом, вообще ничего не говорит о приеме русских в 57-ю" - то был бы неправ.Но поскольку а) я такого не писал, а лишь отвечал на вопрос о том, НА ЧТО ПОХОЖ СПИСОК (то есть о его репрезентативности); б) в то же время в самом ЖЖ Таки-Нет писал Сколару, который этот самый список привел, что свидетельства его и других о том, что в школу русских вполне берут, этот вопрос вполне выясняют и позволяют на него отвечать утвердительно (так что я их заметил); в) в политике руссишфрай я вообще школу 57 не обвинял даже предположительно, -
то я решительно не понимаю, почему я должен был, оговорив  непоказательность списка и не делая из этого никаких выводов, что-то еще добавлять.

"По посту выше замечу, что о компенсаторной нац. дискриминации имеет смысл говорить только тогда, когда критерием служит национальность. А если национальность - это только более высокий шанс оказаться "обиженным", и учитываться будет только обиженность, то ни о какой нац. дискриминации речи быть не может".

Вновь Вы поторопились. Здесь национальность рассматривается как фактор повышенной обиженности. Вы что, полагаете, что 57-я или кто бы то ни было на свете располагает весами, на которых могла взвешивать обиженность абитуриентов саму по себе?



Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/28/07 в 11:59:30
Поясню, что мне напоминает ответ "а русские фамилии в списке ничего не доказывают" и почему я его нахожу некорректным и свидетельством предвзятости. В ЖЖ есть один персонаж, много рассуждавший про то, что кассета, присланная Вирджинским убийцей, - подделка (в рамках теории заговора). Замерил паспортную фотографию убийцы, замерил изображение убийцы с кассеты (они в самом деле выглядят несколько по-разному), посчитал, доказал. Когда ему резонно было возражено, что соученики убийцы видели кассету, и никто не сказал, что не тот парень, персонаж отвечал, что с чего его оппоненты взяли, что транслируемое СМИ - правда. Навешали нам лапшу на уши...

Вот примерно такой подгонкой реальности под свидетельство Васи я и нахожу могултаевы аргументы в этом споре. Да, русские фамилии могут принадлежать и евреям. А нахождение русских в классе может означать лишь то, что неизвестный Икс недостаточно силен или же им, по коньюктурным соображеиям, было решено сколько-то русских пропустить. Что угодно, вплоть до того, что свидетели в ЖЖ - все до единого виртуалы того адмнистратора. Но чтобы делать этот вывод, надо иметь хоть что-то, кроме  желания исходить из того, что свидетельство Васи не содержит недоразумения.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/28/07 в 12:00:52

on 04/27/07 в 19:18:14, Ингвалл wrote:
Вот вам ещё один вариант, как можно было неправильно понять высказывание.

Васю Гонского не принимают в 57-ю школу по неким причинам, не имеющим отношения к его национальности.

Имярек, оставшийся неизвестным, считает, что отсев Васи 1) не является трагедией для Васи, т.к. Вася любит биологию и 2) открывает возможность попасть в 57-ю школу еврейскому ребёнку, которому в обычной школе будет хуже, чем Васе, и которого нужно по возможности спасти, в чём имярек видит одну из функций 57-й школы.

 Эти соображения излагаются Васиной маме, (имярек  полагает, что как любой современный интеллигентный человек, Васина мама должна сочувствовать еврейским детям) которая считает их не смягчающими обстоятельствами для ситуации, а причиной отсева Васи, что, в общем, нетрудно себе представить.

Я согласен с большинством вышеизложенного - действительно, почти наверняка моя мама считалась сочувствующей еврейским детям (каковой она и являлась), во всяком случае, было известно о нашей дружбе с еврейской семьей, порекомендовавшей нам поступать в 57-ю.
Не очень понятно только, почему она не должна была считать это причиной моего отсева? А чем же еще, меня же действительно отсеяли?

Смею заметить, что я примерно так и излагал эту историю, как ее излагаете Вы, но почему тогда Вы считаете, что высказывание было понято неправильно?

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Antrekot на 04/28/07 в 12:01:48
Повторяю, ты _упустил_. :)
Смотри, что ты пишешь, сравнивая, "что еврею надо при прочих равных брать на работу еврея".  В нашем же нынешнем уравнении отсутствует первая часть "еврею" и вторая часть "еврея".  Вместо этого присутствуют "любому преподавателю и/или администратору школы" и "тех кандидатов, которые проходят по конкурсу и вписываются в состав класса, но имеют меньше шансов на нормальную учебу в виду социальной ущемленности, чем другие кандидаты".
То есть, дальше идет анализ свойств и меры этой социальной ущемленности, по которым и выносится решение "пересадить N в парник, потому что вне парника оно сдохнет/с вероятностью не сможет реализровать свой потенциал".
Вот при оценке оных свойств, естественно, действующие лица будут ориентироваться "на глазок".  Причем (по опыту) с высокой вероятностью оперировать _набором_ критериев.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 12:14:21
2 Таки Нет.

Спасибо. В свою очередь приношу извинения, если был излишне резок.

" Проблема в том, учитывается ли данный признак независимо от других или лишь коррелирует с ним".

Я как раз писал, что учитывалось много признаков.

" Никаких доказательств первого нет; даже если В.Г. точно передает данный разговор - от отражает рефлексию  Администратором тогдашнего состояния общества. Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп)".

Да, только как определяют, насколько он обездолен?  Ведь весов, позволяющих взвесить обездоленность, нет. А если бы администрация, несмотря на это, просто опрашивала каждого, как его обижают в школе, т.е. судила просто по масштабу обездоленности* (независимо от причин - кто-то еврей, которого обижают, а у кого-то, может, в параллельном классе есть враг-силач), то  откуда взялось бы в речи Администратора именно спасение _еврейских_ детей? Тогда сказано было бы просто: "Вашего сына в школе не обижают, а мы отдаем приоритет при прочих равных тем, кого в школе обижают".

*Хотя было бы это странно - ясно же, что соизмерить реальности, стоящие за рассказами абитуриентов о том, как их в школе обижают, нельзя. Всякий про свои обиды может нарассказать всякого, и не проверишь; да и соизмерить субъективное и объективное разных людей в их разных обиженностях нельзя. Неужели на собеседовании абитуриентов спрашивали о том. насколько их обижают в школе, определяли непонятным образом, насколько этому можно доверять, выводили нечто вроде умственного балла обиженности, а потом отталкивались от этого балла?!
А если нет, то получается, что учитывать приходилось в значительной степени именно "принадлежность к группе повышенно обиженных" .

" Тем не менее по сравнению с первоначальным обвинением это такие мелочи, что я уже не буду спорить".

Обратите внимание на то. что те первоначальные обвинения, которые Вы имеете в виду - и не мои, и не А.В.Гонского. Их высказывали другие лица, причем я же с ними по этому поводу и полемизировал ("мафия" и  т.п.).

"Вы готовы легко поверить любому обвинению о любых малознакомых людях (независимо от этнической принадлежности), и трудно принимаете доказательства их невиновности".

Нет. Я руководствуюсь презумпцией невиновности _при прочих равных_ и сильно сверх прочих равных. Но когда на одной чаше весов отнюдь не "любой" рассказ, а конкретный рассказ человека (вполне правдоподобный) о том, что слышала ОТ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА и пересказала ему его мать о конкретном деле конкретного года, а на другой - заявления об _общей ситуации в школе на протяжении многих лет_ - то мне просто нечего будет использовать, кроме первого рассказа в качестве локазательств чего бы то ни было, пока на второй чаше весов тоже не появится конкретика. Когда она в данном случае появилась, я ее использовал как основание для соответствующей коррекции суждений о том, что тут считать наиболее вероятным.
С уважением,

А. Немировский.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 12:21:37
2 Антрекот

"Смотри, что ты пишешь, сравнивая, "что еврею надо при прочих равных брать на работу еврея".  В нашем же нынешнем уравнении отсутствует первая часть "еврею" и вторая часть "еврея".  

Так я совершенно не писал нигде, что в 57-й действовало правило "еврею надо при прочих равных брать на работу еврея"! Сравнение - не приравнивание, а я подчеркивал, что общего здесь только то, что и там, и тут имеется идея компенсации национальности как  социального гандикапа.

"То есть, дальше идет анализ свойств и меры этой социальной ущемленности, по которым и выносится решение "пересадить N в парник, потому что вне парника оно сдохнет/с вероятностью не сможет реализровать свой потенциал".
Вот при оценке оных свойств, естественно, действующие лица будут ориентироваться "на глазок".

Именно. И это " на глазок" будет учитывать, в частности, и национальность, поскольку заранее известно, что она высоко коррелирует с ущемленностью. Если бы этого учета не было, то просто каждого абитуриента спрашивали бы, от чего именно и как он страдает в школе, отталкивались бы от суммы страданий (по любым причинам) и "евреи" вообще не возникли бы в разговоре -  В.А.Гонскому не назвали бы как пропущенных перед ним вперед _еврейских_ детей, а просто сказали бы про _более  _обиженных_ детей (в связи с чем бы то ни было обиженных).

" Причем (по опыту) с высокой вероятностью оперировать _набором_ критериев".

Я и писал, что определялось по набору.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем бывший толкиенист на 04/28/07 в 14:29:45
прошу прощения, наверное уже поздно.
Но хочу привести себя в пример совсем нееврейского выпускника 57 школы. Правда, класс -- гуманитарный.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/07 в 15:40:28

on 04/28/07 в 12:21:37, Mogultaj wrote:
Именно. И это " на глазок" будет учитывать, в частности, и национальность, поскольку заранее известно, что она высоко коррелирует с ущемленностью. Если бы этого учета не было, то просто каждого абитуриента спрашивали бы, от чего именно и как он страдает в школе, отталкивались бы от суммы страданий (по любым причинам) и "евреи" вообще не возникли бы в разговоре

Я и писал, что определялось по набору.


А теперь вспоминаем, что многие евреи не выделяются ни внешне, ни по фамилии. Стало быть, чтобы выявить таковых и оказать/неоказать оным предпочтение, необходимо специально спрашивать о его национальности либо у самого ребенка, либо у его родителей, либо поднимать досье, в котором национальность указана. Осталось выяснить у людей, входивших в тот год в оную администрацию - изучались ли документы поступавших детей с этой конкретной целью, а у поступавших в том году в эту школу и их родителей - задавался ли им этот вопрос, прямо или косвенно. Если ни один из свидетелей такого не вспомнит, вопрос о положительной либо отрицательной дискриминации по национальному при приеме в 57-ю школу можно будет считать закрытым, а свидетельство уважаемого В.Гонского с большой вероятностью - свидетельством аберрации восприятия лица, высказавшего его матери означенную версию.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Цидас на 04/28/07 в 15:45:58
2 Исаак @ Могултай

ТакиНет у себя пишет, что 90% прошедших математическую часть собеседования до того ходили во всякие математические кружки при школе.

90 процентов успешно прошедших математическую стадию собеседования перед тем год ходили либо на кружок в школе (ВМШ), либо на другие кружки, на которых работают члены набирающей команды. О них на самом деле довольно много известно.

Тут еще надо иметь в виду, что люди часто приходят из других известных школ, и про них есть инсайд от тамошних преподов.


http://taki-net.livejournal.com/250108.html?thread=4918012#t4918012


Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 16:55:17
Дополнительные уточнения.

Тут был поднят вопрос о важном нюансе: играл ли роль  при отборе в 57-ю сегмент А: "мы знаем, что он еврей, и потому считаем, что он с высокой вероятностью более обижен в своей среде, и это гирька  в его пользу при отборе"  (наряду с другими) или там работал сегмент Б: "мы знаем, что его обижают в его среде, и знаем причину: потому, что он еврей;  то, что его обижают в его среде, есть гирька в его пользу при отборе".

Во втором случае то, что речь идет о еврее, никакого значения при отборе не имеет. Имеет значение только то, что речь идет о ком-то, обижаемом в своей среде; а тот факт, что мы отдельно выяснили, что эти обиды вызваны тем, что он еврей, ничего не прибавляет и не убавляет к его "весу" на весах отбора при поступлении.

Теперь имеем.
О том, кто насколько ущемлен, можно составить представление тремя способами:

(1) по общим соображениям - то есть по принадлежности оцениваемого к повышенно ущемленной группе при отсутствии каких-то специальных обратных данных. Например, я систематически отношусь по части оценок на экзаменах поощрительнее к иногородним, чем к москвичам, поскольку знаю, что иногородним добиться того же уровня знаний тяжелее, и поскольку наш город относится к ним скверно и беззаконно. Никакой дискриминации в этом с моей стороны нет, поскольку экзамены, принимаемые мной - НЕ конкурсные, и из-за того, что за один и тот же ответ я иногороднему в среднем поставлю чуть более высокую оценку, чем москвичу, никакой "кусок" от одного в пользу другого не перейдет. При этом я прекрасно знаю, что иной иногородний может быть побогаче всех москвичей группы, вместе взятых, но спрашивать о таких вещах невозможно, и я отталкиваюсь просто от того, что это иногородние и, значит, с большой вероятностью повышенно ущемленные.

2) со слов самого оцениваемого. Его можно спросить, насколько ему плохо и почему в нынешней среде обитания, и принять его ответ к сведению с тем или иным коэффициентом.
Метод этот из рук вон плох, так как проверить правдивость слов оцениваемого нельзя, а доверять тут на слово в случаях, когда человек знает (может знать), что от степени его обиженности зависит его шанс на прием, просто абсурдно. Да и если он не знает - мало ли кому захочется фантазировать и ныть на тему о том, как ему плохо, желая разжалобить приемную комиссию, обратить на себя ее внимание как на личность и лобиться ее сочувствия. Определять правдивость ответов посредством интуитивного чутья было бы тут тоже абсурдом.
Конечно, тут слово за сотрудниками школы 57 -й - используют они этот метод при оценке социальной ущемленности, или нет. Если используют - то есть если на собеседовании каждого ученика так и спрашивают, насколько его обижают в его текущей жизни, а ответ потом учитывают при отборе более ущемленных  - то это очень странно.

3) путем расследования его обстоятельств по месту его обитания. Ясно, что этим способом 57-я школа пользоваться не может.

4) комьинацией вышеперечисленных способов.

Еще раз: слово за сотрудниками 57-й - это они знают, какие способыопределить ущемленность абитуриента они применяют, и применяют ли они эти способы выборочно или сплошь и т.д.

Но пока все, что было сказано мне тут и в ЖЖЖ Таки-Нет и т.д., оставило меня в том впечатлении, что применяются методы (1) и (2). То есть сегменты А (=метод 1) и Б (метод 2).

И в самом деле: если бы в случае с Гонским применялся только метод (2)=сегмент А, то у администратора просто не было бы повода заговорить о том, что перед Гонским должны получать преимущества именно еврейские  дети, которым в школе тяжело  ("а  нам /им/ надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело" ). Было  бы сказано просто, что он и так не пропадет, а нам надо спасать детей, которым в школах тяжело. Упоминание именно еврейских детей просто возникнуть бы тут не могло*.
Возникнуть оно могло бы только при применении метода 1 = сегмента А.

*Единственное исключение - если администратор сказал  следующее: "он и так не пропадет, ему и так не плохо, а нам надо приоритетно спасать детей, которым в ихз нвнешних школах тяжело - таких, таких, таких и таких. Тех, над кем смеются из-за фамилий, тех, кого травят по личной нескладухе отношений с коллективом, тех, кого травят за то, что они евреи, и т.д.".
Очень трудно себе представить, чтобы из всего перечня при этом в тот  же день у матери В.А. остались только еврейские дети, и чтобы из субъекта "те, кому тяжело в школе из-за того, того, того или того"  получился субъект "еврейские дети, которым тяжело в школе".

Да и фразу  А. Суханова о том, что "если В.Г. точно передает данный разговор, то он только отражает рефлексию  Администратором тогдашнего состояния общества" понять никак иначе нельзя, как то, что Администратор, отталкиваясь от рефлексии о  тогдашнем состоянии общества, руководился методом 1 / сегментом А. Правда, в следующей же фразе А. Суханов пишет нечто обратное: "Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп)"  = используют сегмент Б. Но тут уж только в тупик можно встать: "смотрят на человека, насколько он обездолен" - это как? Как они это определяют, по внешнему виду и выражению глаз, что ли? Или действительно спрашивают, каково ему приходится в его нынешнем коллективе, а ответу верят на слово? Или не просто на слово, а на глазок? А чем при этом руководится "глазок" ?

В той степени, в какой используется сегмент А  ,метод 1, "- в этой степени еврейская этничность действительно окажется повышающей шансы абитуриента при отборе сравнительно с нееврейской (наряду с массой прочих факторов, повышающих и понижающих такие шансы).  Со всеми вытекающими. А чтобы этот сегмент А / метод 1 не использовался вовсе - конечно, тут слово за преподавателями и особенно администрацией 57-й (о составе и позиции которой в 1989 мы просто ничего не знаем, - с нами говорили только представители "команд" разных  лет) , но представить это и поверить в это трудно, так как тогда получится, что на собеседовании всех должны спрашивать про степень их ущемленности в текущей реальности, а ответам верить на слово или засчитывать их произвольно - и вот по этим-то "показаниям" повышать и понижать шансы абитуриентов при конечном отборе!

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 17:02:42
"А теперь вспоминаем, что многие евреи не выделяются ни внешне, ни по фамилии. Стало быть, чтобы выявить таковых и оказать/неоказать оным предпочтение, необходимо специально спрашивать о его национальности либо у самого ребенка, либо у его родителей, либо поднимать досье, в котором национальность указана".

?!!! А вот наши молодцы-россияне и без этого всего воеваали, а двунадесять язык прогнали. Я, к примеру, без всяких вопросов и досье (кстати, в 89 национальность просто указывалась в документах ребенка, которые в школы подавали, какое тут надобно досье?) умею определять с очень высокой вероятностью  многих евреев и славян в своих группах по сочетанию фамилий и внешности. И если я захочу  проводить дискриминацию одних в пользу других, то по крайней мере частично я ее провести смогу - за счет этих самых многих. А за счет остальных действительно не смогу - мне останется только сказать им: идите себе, бисовы птицеводы, ибо не разузнал я, эллины вы или иудеи и, соответственно, гнобить ли вас или возвеличивать.

Так что если в 57-й не спрашивали национальность и не полнимали каких-то мифических досье, это ровно ничего не говорит о том, хотели ли ли они проводить дискриминацию. Удивляюсь Вашему суждению...

Не говоря о том, что если в 57-й вообще не представляют, какой этничности детей они принимают и оценивают:), то откуда вообще могло взяться упоминание еврейских детей в разговоре Администратора с В.А. (даже наряду с другими категориями ущемленных)? Заметим, что инсайдеры из 57-й не оспаривают, что он их упоминал...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/07 в 17:25:46

on 04/28/07 в 17:02:42, Mogultaj wrote:
Я, к примеру, без всяких вопросов и досье (кстати, в 89 национальность просто указывалась в документах ребенка, которые в школы подавали, какое тут надобно досье?) умею определять с очень высокой вероятностью  многих евреев и славян в своих группах по сочетанию фамилий и внешности.


...и Вы же тут недавно утверждали, что фамилия не показатель. По моему опыту - и внешность тоже.


Quote:
И если я захочу  проводить дискриминацию одних в пользу других, то по крайней мере частично я ее провести смогу - за счет этих самых многих. А за счет остальных действительно не смогу - мне останется только сказать им: идите себе, бисовы птицеводы, ибо не разузнал я, эллины вы или иудеи и, соответственно, гнобить ли вас или возвеличивать.


Ну и где свидетельства в пользу такого подхода? Определения по внешности+фамилии?



Quote:
Так что если в 57-й не спрашивали национальность и не полнимали каких-то мифических досье, это ровно ничего не говорит о том, хотели ли ли они проводить дискриминацию. Удивляюсь Вашему суждению...


Какие еще мифические досье? Свидетельство о рождении они среди документов подавали? Там эта информация открытым текстом...


Quote:
Не говоря о том, что если в 57-й вообще не представляют, какой этничности детей они принимают и оценивают:), то откуда вообще могло взяться упоминание еврейских детей в разговоре Администратора с В.А. (даже наряду с другими категориями ущемленных)? Заметим, что инсайдеры из 57-й не оспаривают, что он их упоминал...


А вот это Вам Антрекот уже которую страницу обьясняет, откуда и как это упоминание могло взяться.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем FatCat на 04/28/07 в 17:48:43

on 04/28/07 в 17:02:42, Mogultaj wrote:
откуда вообще могло взяться упоминание еврейских детей в разговоре Администратора с В.А.
"Сами удивляемся!" (с)  ;D
Уже сколько страниц удивляемся...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Vladimir на 04/28/07 в 18:27:50
Опят; прошу прошения за транслит.

Я нахожусь в несколько сложном положении, потому что с однои стороны знаю (если быт; точным, мне и еше многим другим одновременно историю с ехидственными комментариями рассказал ее виновник, причем комментарии были весьма, с его точки зрения, остроумными - но о чувстве юмора етого человека я уже писал выше) очень плохои ексцесс.

С другои стороны, дело было, грубо говоря, больше 20 и меняше 30 лет назад в тои самои 57-ои школе. С третьеи стороны, другие инсадеры могут опознать ситуатсию и человека (но они, впрочем, и так знают, так что беды нет), а не-инсаидеры могут провести поиск и вычислить - чего бы мне никак не хотелось, потому что при всех недостатках человек хорошии, и время было сильно дуратское. Так что большая просьба - те, кто не знает, ограничтесь фацтурои и не ишите кто ето был, а те кто знают не кричите о етом громко, равно как и о последствиях для етого человека (я, пардон, в курсе).

В обшем так, баика.

В очереднои раз начался набор в маткласс, и в очереднои раз человеку предложили соблудать нац.состав. Человек, в ответ, собрал 'одну синагогу'. Ему (уже не дирекция школы) потребовала ситуaцию изменить. Он и изменил - принял одного русского мальчика для битья, и год над ним издевался, показывая какои он тупои и неспособныи (ето он тоже умел делать хорошо). Ну и выгнал через год за неуспеваемость.

О том, как ета ситуация выглядела со стороны 'Иванушки' виновник не задумывался ни секунды (думаю, если бы подумал больше чем пару секунд, то и вел бы себя как-то иначе, хочется думать). О том, как ета история выглядела со стороны непоступивших 'Иванушек' он, полагаю, жалеть бы не стал даже подумав.

При том я считаю что человек хорошии, просто с жирными тараканами и доовольно злои + неудачное для школы время и власти были. Так что услышь я историю Васи, датированную не 89 годом, а на 5-10 лет раньше, я бы ее принял на веру.

Больше я об ексцессах таких масштабов не слышал, оно был исключением и беспрецедентным, с административными последствиями для устроителя. Тем не менее было:(

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/28/07 в 19:38:00
Ничего себе-"хороший человек".Так над людьми издеваться...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Vladimir на 04/28/07 в 19:42:34
CHelovek - eto ne tol'ko odin ego postupok ili cherta haraktera. Po sovokupnosti ya schitau ego v sil'nom pluse, hotya nekotorye ego cherty haraktera figovye. Opisannyi mnoi sluchai - krainii ekscess daze po ego merkam, prosto on schital ego dlya sebya vozmoznym i opravdannym po slozivshimsya obstoyatel'stvam. Ot tom, kak ego deistviya otzyvautsya na drugih on ne dumal voobshe. Bol'shoi rebenok, v obshem.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 21:48:40
Интересная история...
Хорошо дополняет все, что мы слышали касательно того, что "у нас это невозможно". Почему же я не вижу князя Шуйского промежду тут? В смысле, где же требования / настоятельные пожелания доказательств, фамилий, имен, отчеств и где отповеди этому рассказу, снабженные ссылками на то, что по свидетельствам  таких-то и таких-то достойных (без всякой иронии) людей ничего похожего в этой акватории они не видели и себе не представляют? Кстати, получается, что эти люди ситуацию помнят репрезентативно только с некоторого года, более позднего, чем середина 80-х. Потому что они совершенно четко заявили, что ничего похожего на дискриминацию такого рода они в своей школе представить не могут*. Так, может, и в 1989...?

*Боже упаси подозревать их в том, что в своих свидетельствах они попросту замолчали этот эпизод, чтобы не выносить сор из избы.  Хотя там и оргвыводы были, так что на первый взгляд трудно себе представить, как этот эпизод мог им остаться неизвестным (а будь он им известен, они бы, конечно, не могли о нем умалчивать). Трудно на первый взгляд - но на деле возможно, о таких возможностях я как раз много писал  выше. Я о другом: о том, до какой степени некорректно исключать некий случай по наведению о том, что известно об общей ситуации, и до какой степени априори ненадежны свидетельства типа "я инсайдер, у нас такого быть не может". Хорошо, что эта общеизвестная истина подтвердилась так ярко и наглядно, а то о ней в этом треде периодически твердо забывали.

На всякий случай точно процитирую сообщение, предоставленное в мое распоряжение сотрудником  57-й (разумеется, с его разрешения), за которое я ему приношу благодарность.

.. (На финальном этапе отбора) "Начинают играть /роль/ нематематические аспекты. Они разные. В каких-то случаях оказывается, что отобрано совсем мало девочек. В каких-то, что есть выбор между серым троечником и блестящим гуманитарием, в каких-то, что есть выбор между забитой одноклассниками белой вороной (поводов может быть масса - еврейство, физический недуг, беженство, "смешная" фамилия) и нормальным типичным ребёнком без проблем, между ребёнком, который учил в школе английский, и тем, кто учил в школе немецкий или французский, которых у нас нет.

...

Далее идут мои домыслы (...). То, что администратор, пошёл довольно далеко в своей речи, означает, что для него не было никаких сомнений в принадлежности мамы "В.А.Гонского" к кругу московской интеллигенции, и он был уверен в общем дискурсе. Он наверняка сказал, что В.А.Гонский в жизни и в своей школе не пропадёт, и упомянул, что при прочих равных в таких ситуациях мы старается взять детей, которые без нас пропадут.  Думаю, что в перечислении категорий таких детей запросто могли фигурировать забитые еврейские мальчики. Уверен, что они не были единственной категорией.
Думаю, что эмоциональное состояние "Васиной" мамы, увы, не способствовало академической дискуссии - в результате, как говаривал Штирлиц, осталась только последняя фраза".


Обращаю внимание читателей на то, что согласно сказанному, на отбор влияет именно то, что такого-то считают белой вороной, забитой одноклассниками (забитой за то, другое, третье или за еврейство). Не то, что он еврей, а то, что он из-за этого белая ворона.
Что остается неясным, это то, ПОЧЕМУ его сочли забитой белой вороной (забитой за то или за се). Потому, что он сам сказал? (способ 2, сегмент Б в посте выше по треду).  Или потому, что его есть основания считать белой вороной по общим соображениям (как еврея, как парня с фамллией Самопер-попер-на-Мордописню, как очкарика со стеклами в полметра толщиной) = способ 1, сегмент А в посте выше  по треду?
Или по комбинации  его слов и этих общих соображений?**

Собственно, это единственный нюанс, подлежащий выяснению. Потому что если речь идет о том, что школа спасает забитых, за что бы они ни были забиты, и эта забитость установлена способом 2 / сегментом Б,  то это не имеет отношения ни к какой дискриминации / преферированию по этническому признаку ни в каком компоненте.  Правда, это, по-моему, все равно очень неразумный метод,  поскольку он покоится на доверии к ничем не полкрепленным словам абитуриента, свидетельствующего при этом о себе в свою пользу.

Если же эта забитость устанавливается с помощью способа 1 / сегмента А, то здесь имеет место преферирование по этническому признаку в той самой мере, в которой к делу примешивается способ 1 / сегмент А.

А при выборе тут имеем:

1) А. Суханов четко сказал, что это делается именно по соображению первого рода (способ 2, сегмент Б). То есть не судят от еврейства о вероятной забитости, а просто выявляют забитость как таковую - то есть, остается думать, что просто верят на слово.
Однако только ли этим способом пользовался кто-то из  администрации 57-й  (в частности, тот самый администратор) в 1989 г., А. Суханов сказать не может по очевидным причинам - так как он в нее не входил.

2) Процитированное мной сообщение другого сотрудника 57-й по обсуждаемому вопросу  ничего не говорит. Сам он тоже к администрации 89-го года не относился, хотя ее знал.

3) Формулировка, переданная В.А.Гонскому его мамой, отражает применение именно способа 1 / сегмента А.

4) Что в 57-й школе могли быть преподаватели, проявляющие в своей деятельности дух, ортогональный тому, о котором уверенно свидетельствовали сотрудники 57-й, мы узнаем из истории Владимира. Преподаватель этот получил оргвыводы - но дух этот, естественно, при нем был и раньше, просто пока не проявлялся так ярко, этого не замечали, и оргвыводов не было.

По совокупности: гораздо проще считать, что мама В.А.Гонского запомнила реплику правильно, и что обсуждаемый администратор руководился (также и) способом 1/ сегментом А , то есть оказывал преферирование по этническому признаку "из лучших социальных побуждений", и считал, что так и должно делать в школе 57-й. А что при этом А. Суханов твердо предпочитает пользоваться только способом 2 / сегментом Б, то есть спрашивать абитуриента о том, насколько он забит, и верить ему на слово. А каким из этих способов и в какой пропорции пользуются / пользовались прочие члены администрации, да еще в 1989, нам пропросту ни от кого из наших информаторов неизвестно, и полагать что-либо по этому поводу бессмысленно.

Вот каков наиболее вероятный вывод по совокупности имеющейся информации и здравого смысла. Заметим, что здравый смысл требовал тех же выводов и до появления истории Владимира, но есть вещи посильнее здравого смысла.

**(Собственно, почему я в пределах своей компетенции всегда, за редчайшими исключениями, пытался блокировать социальные компенсации такого типа всюду, где дело касается _конкурсов_. Потому что за этими редчайшими исключениями нет возможности установить, вправду ли "забитая белая ворона" такой-то. И, значит, давая ему приоритет против нормальных критериев, есть риск совершить большую несправедливость. А не давая ему такого приоритета, несправедливости не совершишь).



Уважаемые Фэт Кэт и Исаак Васин, я думаю, что Вам следует внимательнее прочитать материал выше по треду и убедиться в том, что Ваши замечания в мой адрес идут мимо темы. Сотрудник 57-й, чье высказывание я привел, и не думает, что фразы насчет еврейских мальчиков не было, он полагает, что она _была_. Он просто полагает, что были и другие фразы. Между тем, как я подробно писал выше, были ли там другие  фразы или нет, совершенно неважно: если упоминался приоритет забитых еврейских детей перед незабитым Гонским, то этническое преферирование имело место, если представление об их забитости составлялось с учетом самого факта их еврейства, и не имело места, если его составляли независимо от этого факта (то есть просто веря на слово рассказу абитуриента). Во втором случае речь идет о методе, мне кажущемся совершенно недопустимым, но этнического преферирования в этом случае нет.

Далее, из процитированного мной сообщения, а также из самого того факта. что абитуриенты подавали документы, где значилась их национальность, следует, что администрация 57-й прекрасно знала, кто из поступающих еврей, а кто турок и пр. Непостижимо, почему Исаак Васин сомневается в том, что она это знала: он пишет:
Quote:
"Осталось выяснить у людей, входивших в тот год в оную администрацию - изучались ли документы поступавших детей с этой конкретной целью, а у поступавших в том году в эту школу и их родителей - задавался ли им этот вопрос, прямо или косвенно. Если ни один из свидетелей такого не вспомнит, вопрос о положительной либо отрицательной дискриминации по национальному при приеме в 57-ю школу можно будет считать закрытым, а свидетельство уважаемого В.Гонского с большой вероятностью - свидетельством аберрации восприятия лица, высказавшего его матери означенную версию".

Что за нелепость? Принимая документы у детей -абитуриентов, администрация автоматически узнавала, какова их национальность; о чем надо спрашивать свидетелей? О том, читала ли на их глазах администрация поданные детьми документы?!

Вообще, здесь временами бывают накладки с прямыми и обратными утверждениями. Например я писал, что инсайдеру было бы слишком смело утверждать, что в его акватории чего-то не может быть, а в то же время сам как инсайдер утверждал, что в моей акватории что-то МОЖЕТ быть. Меня за это пытались упрекнуть в противоречии, хотя никакого противоречия тут нет: да, инсайдерства достаточно, чтобы с большими основаниями утверждать, что тут такое-то может быть, но недостаточно, чтобу утверждать, что тут сякого-то быть не может.

Аналогично, я писал, что по самой по себе русской фамилии судить об этничности ее носителя нельзя, и в то же время писал, что я сам по сочетанию фамилии и внешности (сейчас добавлю - и фонетичесих особенностей) довольно часто опрелеляю с большой уверенностью национальность. За это меня также упрекали в противоречии, хотя и тут ни малейшего противоречия нет...

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 22:44:18
Чем дальше, тем страньше. Контекстным поиском искал wirade. Поисковик выдал следующий текст 11=-часовой давности:


Quote:
Резюме: По сообщению одного из участников форума, 18 лет назад лицо, связанное с набором в 57 школу, сообщило этому участнику ("Васе Гонскому")а точнее его матери, что ВГ не был принят в маткласс 57 школы, поскольку является неевреем. ВГ не может назвать это лицо. Обсуждаются два вопроса: имело ли место такое сообщение, и отражает ли оно реальную практику набора в 57 школу.

Многочисленные бывшие и действующие сотрудники и ученики школы в ходе дискуссии дают отрицательный ответ на оба вопроса (касательно сообщения - не обвиняя ВГ во лжи, высказывают гипотезу об ошибке восприятия или памяти).

Чрезвычайно поразительна реакция "Могултая" - администратора форума, известного и популярного историка (в принципе, не представляет особого труда узнать в интернете его имя-отчество, ученую степень и прочие академические регалии). Он занял позицию, которая - при многочисленных оговорках, призванных защищтить его от ответственности за свои слова - такова:

1. Слова ВГ заслуживают полного доверия, нет речи об ошибке.

2. Показания многочисленных других свидетелей, отрицающих такую практику (дискриминацию по указанному признаку) не опровергают сообщения ВГ, т.к. они не могут знать всей правды.

3. Таким образом, в 57 школе существует или существовала группа руководителей набора, проводящих дискриминацию неевреев при поступлении; возможно, остальная часть коллектива школы не посвящены в их планы и деятельность.

Помимо 18-летней давности разговора с анонимом, счевшим необходимым поделиться сведениями о политике дискриминации с ее жертвой, вывод основывается на аксиоме "все этнические группы делают это", так, например, "русские" устроили "евреям" дискриминацию при поступлении на мехмат в 1970-1980-е годы, почему бы "евреям" не вести себя также?

Заметим в скобках, что сам "Могултай" является евреем, и объяснять его действия антисемитизмом, как в какой-то момент попытался делать я - неверно; он убежден, что не только евреи, а любые вообще люди способны на подлость и нечестность, и в каждом конкретном случае никаких особых доказательств не требуется - хватит просто слуха; а вот доказательства обратного априори не заслуживают доверия.

Будьте предельно осторожны с этим человеком - он распространяет яд лжи и ненависти к людям.


***

"В Ершалаиме шепчут про меня, что я свирепое чудовище, и это совершенно верно".
По существу же вопроса - это комедия ошибок.

"Обсуждаются два вопроса: имело ли место такое сообщение, и отражает ли оно реальную практику набора в 57 школу.

Многочисленные бывшие и действующие сотрудники и ученики школы в ходе дискуссии дают отрицательный ответ на оба вопроса"

Никак нет, есть еще и третий вопрос: отражает ли сообщение Администратора хотя бы его собственную реальную практику. Хотя бы в 1989 году.

Бывшие и действующие ни на первый вопрос (имело ли место сообщение), ни на  третий (см. выше) никакого ответа давать не могут, так как не могут об этом ничего определенного знать. Они могут давать ответ только на второй вопрос (отражает ли сообщение практику школы), и то очень неполный: они могут засвидетельствовать, что сами с таким не сталикивались и о таком не слышали. что нимало не исключает того, что случаи такой дискриминации все-таки были.

"Чрезвычайно поразительна реакция "Могултая" - администратора форума, известного и популярного историка (в принципе, не представляет особого труда узнать в интернете его имя-отчество, ученую степень и прочие академические регалии)"

Не представляет. Александр Аркадьевич, к.и.н. Насчет прочих академических регалий во мн.ч. не понял - у меня такая только одна (премия АН за монографию). Уж не смешал ли меня Таки-Нет с недавно умершим выдающимся ученым А.И.Немировским? У того академических регалий действительно было много, и все равно неадекватно мало его вкладу в науку.

"Он занял позицию, которая - при многочисленных оговорках, призванных защищтить его от ответственности за свои слова - такова:

1. Слова ВГ заслуживают полного доверия, нет речи об ошибке".

Нет. Не буду повторять, что именно здесь неправильно - в конце концов, я не ликбез и не попугай. Желающие благоволят взглянуть выше по треду и уяснить, что я подчеркнуто  НЕ считал слова ВГ заслуживающими полного  доверия и не допускающими интерпретации как ошибочной. Это первая ошибка Таки-Нет.

"2. Показания многочисленных других свидетелей, отрицающих такую практику (дискриминацию по указанному признаку) не опровергают сообщения ВГ, т.к. они не могут знать всей правды".

Неточно. Эти показания с сообщением ВГ вообще не соотносятся ни в чем, кроме одного пункта (сообщение, мной процитированное), а оно как раз с сообщением ВГ СОГЛАСУЕТСЯ, так как нисколько не отрицает, что слова насчет того, что надо приоритетно пропускать перед В.А.Гонским вперед евреев, которым трудно в обычных школах, вполне могли быть и были сказаны. Только данный свидетель добавляет, что должны были быть названы и другие категории социально ущемленных детей, которых тоже надо было бы пропускать вперед перед В.А.Гонским по мнению Администратора.
Это вторая ошибка Таки-Нет.

"Помимо 18-летней давности разговора с анонимом, счевшим необходимым поделиться сведениями о политике дискриминации с ее жертвой"

Вообще-то сотрудник школы 57, предоставивший мне свое сообщение, знает этого "анонима", подтверждает факт его разговора с матерью  В.А.   и вполне допускает, что слова о спасаемых еврейских детях, приводимые В.А.,  были им сказаны. Только полагает, что сказано было еще много чего.  И Таки-Нет это знает.Так что попытка Таки-Нет в процитированном  пассаже бросить тень на истинность сообщения В.А. о самом этом разговоре и о том, что "аноним" сообщил матери В.А. мотивы его неприема с упоминанием в связи с этим необходимости спасать еврейских детей, которым плохо в обычных школах, - заведомо некорректна.
Это третья ошибка Таки-Нет.


"вывод основывается на аксиоме "все этнические группы делают это", так, например, "русские" устроили "евреям" дискриминацию при поступлении на мехмат в 1970-1980-е годы, почему бы "евреям" не вести себя также?"

Вопиюще ложное утвержение. Мой вывод относительно правдоподобия сообщения В.А.Гонского УЧИТЫВАЛ тот факт, что такие явления вообще бывают, но основывался вовсе не на нем.
Это четвертая ошибка.


"Заметим в скобках, что сам "Могултай" является евреем, и объяснять его действия антисемитизмом, как в какой-то момент попытался делать я - неверно; он убежден, что не только евреи, а любые вообще люди способны на подлость и нечестность, и в каждом конкретном случае никаких особых доказательств не требуется - хватит просто слуха; а вот доказательства обратного априори не заслуживают доверия".

Вопиюще ложное утверждение. Сообщение В.А. - не "слух", я не считаю, что вообще любые люди способны на подлость,а никаких доказательств обратного ТОМУ, О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ, нам никто не приводил. Приводили доказательства обратного не тому, о чем шла речь,  а другим вещам, с этим "тем" связанным только ассоциативно.
Это пятая ошибка, вернее, серия их.

"Будьте предельно осторожны с этим человеком - он распространяет яд лжи и ненависти к людям".

Присоединяюсь к первой части фразы. Люблю, когда со мной предельно осторожны. Не люблю, когда со мной и с моими высказываниями неосторожны в такой степени, как это вышло у Таки-Нет:).

Относительно второй - см. выше о шепоте людей в Ершалаиме.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 23:07:38
Дополнительный материал.

Один из посетителей ЖЖ Таки-Нет  также выразил сомнение, что можно определять социально ущемленных по способу (2), и высказал мысль, что без способа (1) /отталкивания от факта этничности при определении ущемленности/  обойтись  бы не могло, коль скоро ущемленность вообще желали определять и использовать. Он написал:

"Интересно, каким способом можно оценить степень преследуемости ученика в его родной школе во время собеседования в совсем другом учреждении?
С еврейством-нееврейством оно проще - и в паспорте, и на морде оно с некоторой вероятностью будет написано. Вот со смешной фамилией - хуже. Она, конечно, написана, но как определить, будет ли эта фамилия казаться смешной в совсем другом кругу общения".

На это Таки-Нет ответил:
"90 процентов успешно прошедших математическую стадию собеседования перед тем год ходили либо на кружок в школе (ВМШ), либо на другие кружки, на которых работают члены набирающей команды. О них на самом деле довольно много известно.

Тут еще надо иметь в виду, что люди часто приходят из других известных школ, и про них есть инсайд от тамошних преподов.

Кроме того, не надо относиться ко всем этим разговорам слишком серьезно. В классе есть 20-25 мест и, скажем, 100 соискателей. Человек 10 обладают очевидными способностями и их берут в общем-то почти автоматически. Человек 50 непригодны опять-таки очевидно (не смогут просто элементарно успевать по программе). Остается 40 человек на 15 мест. Они, в общем, имеют примерно одинаковые (точнее, плохо сравнимые) результаты. Что с этим делать? Можно формально отранжировать, можно пытаться выбрать по каким-то еще критериям. В общем и целом, берут тех, про кого у учителей (не только математики) складывается впечатление (неформализованное) "будет стараться учиться, в коллективе будет хорош". Критерий "давайте брать нормальных людей, которым плохо в их школах" тоже иногда принимается во внимание, но уже давно не очень актуален - в Москве много просто "нормальных" школ.

Коротко говоря, никакой осознанной программы, как отбирать среди математических "середнячков" - у школы нет, это нерешенная проблема".


А теперь сравним это сообщение с процитированным мной выше сообщением другого сотрудника 57-й. Тот пишет, что ЕСТЬ в школе 57 система отбора по критерию повышенной социальной ущемленности (при прочих равных или близких) - а Таки_Нет пишет, что вообще никакой такой системы нет, и берут в общем по другой системе, и что не надо относиться к разговорам про этот отбор по соц. ущемленности слишком серьезно.
Вспоминаю, как в другом случае А.Шень подчеркнул, что надо в данном вопросе различать между "командой" и "администрацией", участвующими в отборе, я это и сделал, а другой сотрудник тут же мне указал, что не надо различать в этом вопросе между "командой" и "администрацией", они представляют две части одного целого.
Это еще раз к вопросу о консистентности "инсайдерской информации".

По существу:
"90 процентов успешно прошедших математическую стадию собеседования перед тем год ходили либо на кружок в школе (ВМШ), либо на другие кружки, на которых работают члены набирающей команды. О них на самом деле довольно много известно".

Это таким способом собирают информацию о том, кого ущемляют в своих школах? Стихийно, само собой, по слухам, "осевшим" за время хождения в кружки? И это при том, что ходящие в кружки
уже знают / могут узнать без труда, что повышенно ущемленных с повышенной вероятностью возьмут? Мда. Хорошая метода. И последовательная.

Итак, судить о степени ущемленности учеников приходится по случайным отрывкам того, что о них само собой становится известным по слухам, оседающим в школе, пока они  учатся в ее кружках. При таком среднепотолочном селективном методе определения "ущемленных" я должен считать неывероятным сообщение В.А.Гонского, из которого слелдует, что при этом определении данный администратор отталкивался заодно и от этничности, и считал, что так и надо?

И эти люди считают невероятным сообщение о том, что кто-то из них в 1989 году ковырял в носу:)

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/07 в 23:54:00

on 04/28/07 в 21:48:40, Mogultaj wrote:
Что за нелепость? Принимая документы у детей -абитуриентов, администрация автоматически узнавала, какова их национальность; о чем надо спрашивать свидетелей?


Так опять же, не все евреи являются таковыми по паспорту, о чем Вы сами тут упоминали :) Так что если этот конкретный пункт в свидетельствах не рассматривали(это может сказать кто-нибудь входивший в администрацию в 1989-м году) и (а не или, как Вы неявно предположили) у детей(или у их родителей) национальности не выясняли, то предположение, что администрация(именно про администрацию было одно из Ваших высказываний, о вероятности неафишируемого отбора, а не об одном отдельном преподавателе) проводит таковой отбор, будет считаться не выдержавшим проверки.

Что касается примера уважаемого Владимира, то он показывает ровно обратное - что такого рода практику скрыть от коллег невозможно. Особенно ценно его свидетельство тем, что относится к той самой школе. И про административные меры, принятые к оному товарищу, и надо думать, включающие в себя механизм предотвращения подобного в дальнейшем, тоже очень полезное свидетельство.

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем R2R на 04/28/07 в 23:59:16
От модератора.

Тред закрывается как слишком длинный. Прошу продолжать здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1177804681

R2R, при исполнении

Заголовок: Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 00:01:51
"Так опять же, не все евреи являются таковыми по паспорту, о чем Вы сами тут упоминали  Так что если этот конкретный пункт в свидетельствах не рассматривали.."

Ничуть. Во-первых, как уже указывалось, независимо от умозрительных построений -Ваших или моих - по этому поводу, сотрудник 57-й констатировал, что они знали, кто у них из абитуриентов "забитый еврей" - то есть знали, по крайней мере, что он еврей; а Таки_Нет и источник таких знаний, помимо документов, указал, см. выше.
Во-вторых, если я хочу проводить дискриминацию,  то я вполне могу ее проводить на известной мне (по документам) части материала, не собирая данных по другой части. И то, что я таких данных не собираю, ну ни наколько не докажет, что я дискриминацией не занимаюсь... Мое честное благородное слово тут будет иметь какой-то вес, а то, что я не собираю данных сверх документов - никакого.


"Что касается примера уважаемого Владимира, то он показывает ровно обратное - что такого рода практику скрыть от коллег невозможно".

1) Какого "такого рода"? Что легче скрыть - мотивы, по которым ты выступил против приема кого-то, или годичную открытую травлю одного из учеников?
2) Но и последнее дело в итоге от коллег (нынешних) оказалось скрыто - поскольку даже несмотря на оргвыводы, они об этом эпизоде ничего не помнят и не знают (так как четко заявляли, что у них дискрминация в школе невозможна).

" И про административные меры, принятые к оному товарищу, и надо думать, включающие в себя механизм предотвращения подобного в дальнейшем"

Это что за фантастика, прошу прощения?  Что это за механизмы, исключающие в дальнейшем, их таких и быть не может...,



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.