Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Прием в 57 школу - 2
(Message started by: R2R на 04/28/07 в 23:58:01)

Заголовок: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем R2R на 04/28/07 в 23:58:01
Продолжение.
Предыдущий тред здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 00:03:00
2 Исаак Васин

"Так опять же, не все евреи являются таковыми по паспорту, о чем Вы сами тут упоминали  Так что если этот конкретный пункт в свидетельствах не рассматривали.."

Ничуть. Во-первых, как уже указывалось, независимо от умозрительных построений -Ваших или моих - по этому поводу, сотрудник 57-й констатировал, что они знали, кто у них из абитуриентов "забитый еврей" - то есть знали, по крайней мере, что он еврей; а Таки_Нет и источник таких знаний, помимо документов, указал, см. выше.
Во-вторых, если я хочу проводить дискриминацию,  то я вполне могу ее проводить на известной мне (по документам) части материала, не собирая данных по другой части. И то, что я таких данных не собираю, ну ни наколько не докажет, что я дискриминацией не занимаюсь... Мое честное благородное слово тут будет иметь какой-то вес, а то, что я не собираю данных сверх документов - никакого.


"Что касается примера уважаемого Владимира, то он показывает ровно обратное - что такого рода практику скрыть от коллег невозможно".

1) Какого "такого рода"? Что легче скрыть - мотивы, по которым ты выступил против приема кого-то, или годичную открытую травлю одного из учеников?
2) Но и последнее дело в итоге от коллег (нынешних) оказалось скрыто - поскольку даже несмотря на оргвыводы, они об этом эпизоде ничего не помнят и не знают (так как четко заявляли, что у них дискрминация в школе невозможна).

" И про административные меры, принятые к оному товарищу, и надо думать, включающие в себя механизм предотвращения подобного в дальнейшем"

Это что за фантастика, прошу прощения?  Что это за механизмы, исключающие в дальнейшем, их таких и быть не может...,

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 00:04:42
Добавлю, что  вся недавно поступившая информация, отражающая актуальное состояние обсуждаемого животрепещущего вопроса, лежит на странице

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=270




Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 04/29/07 в 01:45:47

Quote:
Преподаватель этот получил оргвыводы - но дух этот, естественно, при нем был и раньше, просто пока не проявлялся так ярко, этого не замечали, и оргвыводов не было


Про оргвыводы. Следуушии абзац - моя реконструкция событии, основання на (без иронии) незнацительных деталях ситуации и личном знакомстве с виновником торзества + здравов смысле. На истину или точное знание обстоятельств дела не претендуу никоим боком и вполне поверу поправкам от лудеи, знауших етуу историу из других источников.

Скорее всего, N предыдуших лет человек набирал классы достаточно искренне и без логики "надо брать евреев". Тем не менее, регулярно (ИМХО, наравне с прочими) вынузден был отбиваться от начальства "за вопиушее нарушение отчетности" и соответственно уже имел конфликты на грани "последнии раз терпим, в следуушии раз примем меры".

Наверное, перед пресловутым гдом его предупредили и напомнили о недопустимости. Он в ответ попер как баран на новые ворота, демонстративно устроив "спецнабор", а потом усугубив доказательством того, что он набирал честно, а вот вы дескать хотели русского - я принял, видите что он не справляется. Ето и послузило последнеи каплеи для принятия оргвыводов.

Для четкости - я окончил маткласс 43-еи школы в 91-ом году. Кто знает, тот знает, кто не знает - не обьясняите незнаушим, позалуиста. Я ето пишу исклучительно чтобы не было реакции "я об етом не слышал, наверное етого не было или все было не так". То, что произошедшее могло быть не единственнои причинои конфликтов с администрациеи школы у человека - веру на раз, характер у него тот еше и тараканы соответствуушие:(

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/07 в 02:01:51

on 04/29/07 в 00:03:00, Mogultaj wrote:
Но и последнее дело в итоге от коллег (нынешних) оказалось скрыто - поскольку даже несмотря на оргвыводы, они об этом эпизоде ничего не помнят и не знают (так как четко заявляли, что у них дискрминация в школе невозможна).


Так ничего удивительного, как я понял со слов Владимира, эта история произошла до начала работы в ней оных свидетелей.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 04/29/07 в 02:14:35
Ona byla posle 80-ogo goda i do, skazem, 87-ogo. Nu i ne somnevaus' chto Shen' znal istoriu srazu iz kuchi istochnikov, naprimer.

V lubom sluchae, u menya net osnovanii podozrevat' cheloveka v "nacional'no-orientirovannom" podhode do i posle etoi istorii. Predmetom dlya svoeobraznyh shutochek nacional'nost' u nego nesomnenno byla, no u nego pozalui vse moglo byt' predmetom shutochek, vremenami - ne samyh, na moi vzglyad, adekvatnyh.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 08:25:52
Могултай - по поводу недоверия "этому человеку".  Тут я инсайдер.
Это сообщение было убрано после того, как мы его автору дали ссылку на вчерашнее обсуждение в треде.  Беда в том, что Яндекс такие сообщения сохраняет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 04/29/07 в 11:57:10
1. Я тот самый инсайдер, что написал письмо Могултаю, из которого он цитирует фрагменты о вторичных критериях при приёме в 57-ю школу.

2. Хотел бы пояснить неинсайдерам, что поступление в школу сильно отличается от поступления в институт: в частности, не такого момента как "подача документов". Соответственно, мы не видим никаких свидетельств о рождении и прочих документов. Нет даже предварительной записи - объявлены дни собеседований, любой может придти. Всё, что у нас есть, - это фамилия, имя, номер школы, где учится ребёнок, домашний адрес и телефон.

3. Цитаты из моего письма Могултаем приведены абсолютно корректно, однако я писал его в предположении, что человек его читает последовательно, поэтому следующим постом я это письмо приведу целиком.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 04/29/07 в 12:20:31
Ниже моё письмо Могултаю. Я вырезал одну фразу, которая бы могла помочь инсайдеру вычислить реальное имя В.А.Гонского.
==============

Мне бы хотелось попытаться внести некоторую ясность в историю с неприёмом "Васи Гонского" в 57-ю Школу. Не знаю, стоит ли копировать это на форум - я ничего против, впрочем, не имею.

0. Меня зовут Дима Школьник (<lj user="scolar">). Я закончил 57-ю Школу в 1989 году, а с 1990-го по 2000-й работал в ней учителем программирования. Кроме того, я был чем-то типа неформального классного руководителя для нескольких классов, в частности, для того, в который не взяли "Васю Гонского".

1. Мы с "Васей" много лет близко знакомы - и много лет принадлежали к одной небольшой компании. В качестве иллюстрации степени близости: [спрятано от инсайдеров - Д.Ш.]. Я неоднократно бывал у него дома и с глубоким уважением отношусь к его матушке, которая оказала большое влияние на становление некоторых моих друзей. В последние годы мы нечасто общаемся - в силу череды расставаний, разводов и отъездов за границу связность компании несколько уменьшилась. Однако вчера мы перекинулись парой фраз по ICQ, и удостоверились в неизменной взаимной симпатии и отсутствии каких-либо претензий друг к другу.

2. Вышесказанное, думаю, объясняет, что ни я не пытаюсь уличить "Васю" или его маму во лжи, ни он не станет упрекать меня в том, что я пришёл защищать честь мундира враньём.

3. Мне, разумеется, известно, с кем именно беседовала "Васина" мама. У меня нет сомнений в том, что "Васины" слова на форуме передают то, что она услышала.

4. Я попытаюсь реконструировать то, что было ей сказано. Если Вы считаете, что то, что услышано и то, что сказано - это всегда одно и то же, то дальше можно не читать.

5. Для этого мне потребуется рассказать довольно много о том, как устроена 57-я школа и набор в её математические классы.

6. Каждый класс открывается с нуля на конкурсной основе. Нет никаких мест для микрорайона, победителей одимпиад, учеников самой школы и т.д. Конкурс колеблется в пределах 8-20 человек на место.

7. Класс набирает "команда", состоящая, как правило, из профессиональных математиков, аспирантов и студентов. Эта команда работает год перед набором класса на кружках и олимпиадах в поисках одаренных детей. Команда в сильной степени определяет содержание программы изучения математики и смежных предметов.

8. Математические собеседования начинаются в конце марта. Как правило, каждый ребёнок проходит от 3 до 6 туров. Идёт постепенный отбор и отсев. Отсеянным сообщается, что они не приняты.

9. Отобранные кандидаты приглашаются для собеседования с администрацией. При этом чаще всего присутствует один или несколько членов команды. Никакого решения по окончании интервью, как правило, не сообщается.

10. К сожалению, набрать ровный класс невозможно. Практически сразу назодятся несколько "гениев", и с десяток просто одаренных детей.

11. К концу процесса выясняется, что есть примерно 5-7 свободных мест, и 10-20 примерно равных кандидатов.

12. Начинают играть нематематические аспекты. Они разные. В каких-то случаях оказывается, что отобрано совсем мало девочек. В каких-то, что есть выбор между серым троечником и блестящим гуманитарием, в каких-то, что есть выбор между забитой одноклассниками белой вороной (поводов может быть масса - еврейство, физический недуг, беженство, "смешная" фамилия) и нормальным типичным ребёнком без проблем, между ребёнком, который учил в школе английский, и тем, кто учил в школе немецкий или французский, которых у нас нет.

13. В начале-середине мая вывешивается список зачисленных. Разумеется, администрация готова встретиться с родителями тех детей, кого не взяли после административного интервью.

14. Именно такая встреча и состоялась между мамой "В.А.Гонского" и представителем администрации.

15. В принципе, администрации очень трудно, глядя людям в глаза, объяснить, что по отношению к их ребёнку произошёл акт произвола. Хотя определенный опыт таких разговоров накоплен.

Далее, идут мои домыслы, основанные на том, что я неоднократно наблюдал собеседника "Васиной" мамы в подобной ситуации:

16. То, что администратор, пошёл довольно далеко в своей речи, означает, что для него не было никаких сомнений в принадлежности мамы "В.А.Гонского" к кругу московской интеллигенции, и он был уверен в общем дискурсе.

17. Он наверняка сказал, что В.А.Гонский в жизни и в своей школе не пропадёт, и упомянул, что при прочих равных в таких ситуациях мы старается взять детей, которые без нас пропадут.

18. Думаю, что в перечислении категорий таких детей запросто могли фигурировать забитые еврейские мальчики. Уверен, что они не были единственной категорией.

19. Думаю, что эмоциональное состояние "Васиной" мамы, увы, не способствовало академической дискуссии - в результате, как говаривал Штирлиц, осталась только последняя фраза.

Надеюсь, что мои пояснения помогут увидеть отсутствие "еврейского фашизма" в этой истории.


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем R2R на 04/29/07 в 14:46:35
Школяр, большое спасибо за подробное разъяснение.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/07 в 15:00:09
Школяр, спасибо. Для меня ситуация полностью разъяснилась, засим из дискуссии выхожу.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 04/29/07 в 17:19:33
Мда, мне остаётся только сожалеть, что я не смог принять участия в самой интересной и продуктивной части дискуссии :(.  Впрочем, нельзя исключить, что во многом именно поэтому она так успешно развивалась :)  и в отличие от многих удельских дискуссий, завершилась определёнными выводами, серьёзные возражения  против которых более не выдвигаются.

Могу только в очередной раз выразить лютую добрую зависть к хозяину форума по поводу чёткости формулировок и убедительности логических построений.

Я не буду настаивать на концепции 57 школы, как "тайного еврейского Итона" - она и возникла то только потому, что никаких внятных обьяснений поднимаемым мной вопросам по поводу некоего нацперекоса в обсуждаемой школе возмущённые непонятно чем оппоненты давать не желали или не могли, соответственно, я и выдвинул гипотезу, перенося некоторые реалии провинциального бытия на московскую сцену.

Напомню, что лично я участвовал в дискуссии о 57 школе при обсуждении следующего вопроса:

является ли свидетельство ув.В.А.Гонского правдоподобным и ещё одним подтверждением наличия в школе некой политики формирования состава учащихся, в результате которой возник довольно значительный национальный перекос или таки наоборот, оно непрадоподобно, ибо ни о какой политике подобного рода даже заикаться оснований нет, не говоря уже о невозможности обьективно подтвердить существование упомянутого нацперекоса.

ИМХО, по результатам дискуссии данный вопрос можно - если уж даже уважаемому Исааку_Васину ответ на него очевиден - считать закрытым.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 19:17:51
"Nu i ne somnevaus' chto Shen' znal istoriu srazu iz kuchi istochnikov, naprimer".

На первый взгляд это чрезвычайно странно. По его сообщениям о 57-й школе много народу сделало вывод, что такие случаи там были бы невероятны. Но на самом деле упрекать в этом мизандерстэндинге А. Шеня нельзя - он составил свое сообщение (о том, что он знает об атмосфере и обычаях 67-й школы в целом; он даже не стал реконструировать мотивы, по которым администрация проводит финальный отбор абитуриентов, так как к ней не принадлежит, а просто высказал в подчеркнуто предположительной форме гипотезы о некоторых из этих мотивов) так, что оно просто не пересекалось с вопросами о том, могут ли быть в 57-й такие или иные случаи.

А вот "много народу", которые его рассказ (и аналогичные) восприняли, неизвестно почему, как свидетельства _против_ рассказа В.А.Гонского - упрекнуть можно во многом, прежде всего - в  крайне некорректном применении источниковых данных. Причины этой некорректности реконструировать невозможно, не прибегая к чтению в сердцах.

Со смешанными чувствами констатирую также, что рассказ Владимира, в отличие от рассказа В.А.Гонского, не подвергся тем же вопросам и той же обструкции, что означенный рассказ в.А.Гонского, хотя  оба они приводились в одинаково "анонимной" форме, а всем прочим привлекавшимся сообщения м о школе 57 противоречат (точнее, НЕ противоречат) в равной степени.

Резюмируя эту историю, я вижу, что после  сообщения Сколара (из которого видно, что мать В.А.Гонского МОГЛА сократить число категорий детей, которых согласно политике 57-й следовало пропускать вперед самого Гонского, но та категория, что она назвала, то есть пресловутые еврейские дети, там более чем могла присутствовать) и все того же рассказа Владимира (из которого видно,  что в школе 57  могли происходить достаточно пакостные "противорусские" инциденты, совершенно не вписывающиеся в т.н. "свидетельства" из 57-й, если считать их противоречащими сообщению В.А.Гонского , и ничуть не противоречащие этим "свидетельствам", если придавать им их настоящую цену - а именно, если видеть в них адекватные рассказы о том, как дело происходит _в целом_, - каковыми рассказами  эти свидетельства и являются)

- я вижу, что после этих сообщений активность в треде резко убавилась.

Поэтому попробую кратко резюмировать дело, излагая его не в сюжетной, а в фабульной последовательности.

В школе 57 при финальном отборе студентов систематически (в качестве "школьной политики") применяется (по словам Сколара) следующий принцип предпочтения: более социально ущемленные в своих школах (и вообще) дети принимаются предпочтительно перед менее социально ущемленными в своих школах (и вообще) детьми. Одной из категорий социально ущемленных, получающих приоритет, являются - по общему признанию, дети, ущемленные из-за своего еврейства.  При этом представление о том, кто и насколько социально  ущемлен, формируется (согласно содержанию сообщения А.Суханова) прежде всего по случайно оседающим у преподавателей впечатлениям от  самих детей и их слов (как оные являют себя в процессе занятий детей в кружках при школе). Как именно и кто из преподавателей определяет чью ущемленность, неизвестно.
На этом фоне решительно не было бы ничего удивительного, если бы кто-то из этих преподавателей определял ущемленность, отталкиваясь от принадлежности ученика к повышенно ущемленной группе (в этом случае, в частности, еврейство ученика стало бы - для этого преподавателя - само по себе одним из преферируемых факторов при отборе, наряду с другими).  Делаются такие вещи систематически, и, в частности, я сам при прочих равных (и в НЕ-КОНКУРСНЫХ случаях) оцениваю работы иногородних несколько выше, чем работы москвичей, отталкиваясь от представлений о том, что _в общем_ иногородние имеют гандикап сравнительно с москвичами, и не проверяя, имеется ли такой гандикап у данного отдельного иногороднего.
Вообще, при попытке проведения политики "спасения социально ущемленных" использование такого метода почти неизбежно, поскольку иначе ущемленность пришлось бы определять либо со слов самого оцениваемого, либо по случайным внешним впечатлениям.  А это был бы настолько некорректный по субъективности способ, что танцевать "от принадлежности оцениваемого к повышенно ущемленной группе" по общим соображениям - и то даст более надежный результат.

Разумеется. из всего сказанного никак не видно, что в 57-й школе этот метод не только МОг применяться, но и применялся действительно! Да, политика преферирования "повышенно социально ущемленных" - очень благодатная почва для применения такого метода ("раз данный абитуриент - еврей в нееврейской среде / очкарик / горбун, - так уж, наверное, с большой вероятностью повышенно ущемлен и потому должен получить соответствующий бонус при отборе). Но и на благодатной почве не всегда растет то, что на ней очень часто вырастает. Таким образом. из всего сказанного никак не следует, что описываемый метод в 57-й действительно кем бы то ни было когда бы то ни было применялся, хотя, повторим, сама по себе политика преферирования социально ущемленных к нему предрасполагает .

На этом фоне появляется рассказ В.А.Гонского, из которого - если не заниматься его произвольными эмендациями ад хок - однозначно следует, что конкретно тот Администратор, который беседовал с его матушкой, использовал обсуждаемый метод (равнозначный, напомню, выдаче абитуриентам-евреям бонуса по факту их еврейства  или тенденции к выдаче таких бонусов), и считал, что так и надо.

Поскольку это никак не противоречит всему известному о 57-й, и, напротив, вполне согласуется с тем, чего можно ожидать при проводимой 57-й политике преферирования социально ущемленных (при невозможности установить ее объективно и включении "забитых евреев" в число пререфируемых по социальной ущемленности подгрупп - включенных туда не за еврейство, а за связанную с ним забитость), -
то рассказ В.А.Гонского следует признать, по-видимому, истинным и достоверным, при этом отдавая себе отчет в том, что, МОЖЕТ БЫТЬ, это и не так.

Строить на основании этого рассказа гипотезы о том, НАСКОЛЬКО применение означенного метода (судить о социальной ущемленности Н., отталкиваясь от его принадлежности к повышенно социально ущемленной группе) - метода, равносильного, в частности, превращению еврейства в преферируемый фактор, наряду с другими (то есть равносильного национально-дискриминационному компоненту), - насколько оно распространено среди преподавателей школы 57, нельзя совершенно.
Ибо этот рассказ говорит о позиции одного администратора и о его мнении о том, как вообще надо действовать школе 57 и как действует в ней он сам (и, возможно, кто-то еще).

Гадать о том, насколько именно применение этого метода способствует дополнительному смещению, против объективных показаний, национального баланса среди учеников школы 57 в пользу евреев, также нельзя. Зато можно констатировать, что преферирование идет и по массе других признаков, а _базой_ для отбора являются просто математические таланты абитуриентов, так что оценить влияние на дело компонента преферирования евреев, возникающего в рамках политики преферирования социально ущемленных в школе 57-й, можно и нужно как весьма малое. Однако ненулевое, даже если бы речь шла об одном-единственном случае В.А.Гонского. Самого его не взяли (как следует из его рассказа, который нет оснований эмендировать), в частности,благодаря применению администратором этого самого компонента, возникающего  в рамках
этой самой политики.

Считать, что этот компонент типичен для "политики школы 57-й", нельзя, потому что один случай с в.А.Гонским вообще не может характеризовать такую политику. Он только говорит о том, что в этой школе (неизвестно, насколько часто) бывает.

А сам В.А.Гонский и не пытался по этому  случаю характеризовать политику 57-й в целом. Он просто привел этот эпизод как пример этнического преферирования, не настаиваия на том, что рассказ его матери точен, но предполагая это и не имея оснований в этом сомневаться.

Дальнейшая трата 20 с лишним страниц тредов на обсуждение этого эпизода, происходившая со страстями, объяснениями, настояниями и ссылками на сообщения, не пересекающиеся с сообщением В.А.Г. вообще, как на "свидетельства" против него, -
привела, как видим, к потрясающему по оригнальности выводу: казус, рассказанный В.А.Гонским, в том виде, как он рассказан, в самом деле демонстрирует  пример этнического преферирования;  настаивать на том, что рассказ точен, нельзя, но оснований сомневаться в нем нет, так как такой казус действительно легко мог возникнуть на почве той политики преферирования ущемленных, которую _действительно_ системно проводит 57-я, а никаких свидетельств того, что этого казуса не было, нет (и быть, заметим, не может, кроме заявления того самого администратора о том, что он того не говорил или не имел в виду, или говорил нечто иное).

То есть с чего начали, тем, после долгой дискуссии, и кончили. Для чего было тратить на это 20 страниц - загадка.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Цидас на 04/29/07 в 19:33:31
Со смешанными чувствами констатирую также, что рассказ Владимира, в отличие от рассказа В.А.Гонского, не подвергся тем же вопросам и той же обструкции, что означенный рассказ в.А.Гонского, хотя  оба они приводились в одинаково "анонимной" форме, а всем прочим привлекавшимся сообщения м о школе 57 противоречат (точнее, НЕ противоречат) в равной степени.

Не считая того, что по второму рассказу реакция инсайдеров последовала почти сразу  же, и практически сразу же Владимир вступил с ними в переписку.  Так что аудитории делать тут было нечего. Если история неверна, то об этом сообшат.
Надеюсь, эта информация (ну не все же читают ЖЖ) поможет приведению чувств в однородное состояние.   :P

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 04/29/07 в 21:41:23

on 04/29/07 в 19:17:51, Mogultaj wrote:
"Со смешанными чувствами констатирую также, что рассказ Владимира, в отличие от рассказа В.А.Гонского, не подвергся тем же вопросам и той же обструкции, что означенный рассказ в.А.Гонского, хотя  оба они приводились в одинаково "анонимной" форме, а всем прочим привлекавшимся сообщения м о школе 57 противоречат (точнее, НЕ противоречат) в равной степени.


Есть источники и источники. Есть правдоподобная история одного разговора, изложенная В.А.Гонским, принимавшем непосредственное участие в описываемых им событиях, и я счёл долгом помочь расставить в ней акценты. И есть перепев разных баек Владимиром, который по возрасту не мог являться непосредственным участником никаких событий, о которых о нам пытается рассказать, в записи которого намешаны слухи и небылицы такие, что инсайдерам было трудно понять, о ком и каких годах в принципе могла идти речь. И если Вы считаете возможным их ставить на одну доску, то, я полагаю, следует вернуться к тезисам о Вашей тенденциозности, либо неспособности к логической деятельности.


Quote:
Поэтому попробую кратко резюмировать дело, излагая его не в сюжетной, а в фабульной последовательности.

В школе 57 при финальном отборе студентов систематически (в качестве "школьной политики") применяется (по словам Сколара) следующий принцип предпочтения: более социально ущемленные в своих школах (и вообще) дети принимаются предпочтительно перед менее социально ущемленными в своих школах (и вообще) детьми. Одной из категорий социально ущемленных, получающих приоритет, являются - по общему признанию, дети, ущемленные из-за своего еврейства.  При этом представление о том, кто и насколько социально  ущемлен, формируется (согласно содержанию сообщения А.Суханова) прежде всего по случайно оседающим у преподавателей впечатлениям от  самих детей и их слов (как оные являют себя в процессе занятий детей в кружках при школе). Как именно и кто из преподавателей определяет чью ущемленность, неизвестно.


Не знаю, входит ли в профессиональную лексику историка слово "квантор", но Вы необычайно вольно расставляете кванторы существования и общности. Люди, многократно участвовавшие в наборе классов в 57-й школе, признали, что частенько при наборе класса мы оказываемся в ситуации, когда необходим произвол. Мы привели множество разных соображений, которые мы применяем в разных случаях. Я могу накидать ещё несколько, например: в каждом случае, когда к нам приходит ребёнок из хорошей, известной школы, где по нашему мнению его могут неплохо научить математике, мы дотошно выясняем, что ж его заставляет идти к нам. И в случае набора "хвоста" класса, ребёнка из хорошей школы (обученного тому типу задач, что мы даём, но демонстрирующего средние результаты при их решения) мы, скорее всего не возьмём, предпочтя ему того, для кого эти задачи были в новинку. И когда мы это соображение приведём родителю ребёнка, у него будут основания упрекнуть нас в нелюбви к детям из хороших школ.

Мы не армия спасения - если бы нам можно было открывать классы в 13-15-17 человек - скорее всего, мы бы не оказывались в ситуации, когда у нас нет чётких критериев для выбора 7 человек из конкретных 20. Потому что мы знаем, что эти 7 вытаскивают счастливый лотерейный билет, а 13 других мы лишаем важной для них возможности. Из расторонней информации (впечатления тех, кто принимал у ребёнка задачи, разглядывания его школьного дневника, разговоры с ребёнком, иногда с его родителями) мы пытаемся выудить хоть что-то, что поможет нам уметь объяснить себе и друг другу, почему мы выбрали именно этих детей, а не других.

Из всего этого Вы (находясь в эмоционально более выигрышном положении, нежели мама В.А.Гонского, огорошенная отсутствием фамилии её сына в списке класса) выделяете только социальное преферирование по национальному признаку - что ж удивляться, что она восприняла слова администратора вполне определённым образом.


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 04/29/07 в 21:53:47

on 04/29/07 в 21:41:23, Школяр wrote:
И есть перепев разных баек Владимиром,


Eta istoriya byla publichno rasskazana odnovremenno mnogim ludya ee ustroitelem. Nikakih inyh istochnikov u menya net i ne bylo. Tak chto, na Vash vybor, ili
a) ya vse pridumal ot nachala do kontsa
b) ya za proshedshie gody naproch' zabyl do polnogo iskazeniya sushestvo rasskaza
c) ya pol'zovalsya istochnikom, kotoryi mog dobavit' drakonu golovu (vpolne vozmozno), ne rasskazat' podopleki istorii (navernyaka) i t.p., no tem ne menee kategoricheski ne sklonen pridumat' istoriu na pustom meste, ot nachala do konca. Krome togo, etot istochnik, po ego roli, vladeet maksimal'no vozmoznoi informaciei o prois_hodivshem.


Quote:
который по возрасту не мог являться непосредственным участником никаких событий, о которых о нам пытается рассказать,


Chistaya pravda


Quote:
в записи которого намешаны слухи и небылицы такие, что инсайдерам было трудно понять, о ком и каких годах в принципе могла идти речь.


Naschet sluhov i nebylic otvetil veshe, naschet trudnosti ponimaniya - ya eto sdelal specialno, o chem i ob'yavil s samogo nachala. Povtorus', ya gotov lichno vam soobshit' podrobnosti, hot' po mylu (mne neizvestnomu), hot' v zdeshnem private.

Edinstvennoe tehnicheskoe ogranichenie - ya ves' ponedel'nik, skoree vsego, budu vne Seti ili krainimi uryvkami.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 04/29/07 в 21:56:48

on 04/29/07 в 19:17:51, Mogultaj wrote:
"Nu i ne somnevaus' chto Shen' znal istoriu srazu iz kuchi istochnikov, naprimer".

На первый взгляд это чрезвычайно странно.


Bez kommentariev, potomu chto poluchil po etomu voprosu dopolnitel'nuu informaciu iz privata.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 22:23:38
2 Школяр

"Из всего этого Вы (находясь в эмоционально более выигрышном положении, нежели мама В.А.Гонского, огорошенная отсутствием фамилии её сына в списке класса) выделяете только социальное преферирование по национальному признаку"


Никоим образом. Я раз десять повторил на все лады, что при отборе применяется _множество бонусов_, и что социальное преферирование по национальному признаку есть лишь один из множества накладывающихся друг на друга элементов; и что присутствует-то оно лишь в том случае и в той степени, в какой данный преподаватель / администратор судит об ущемленности по общим соображениям, отталкиваясь от национальности, а не "непосредственно" (т.е. не от слов абитуриента о том, насколько он ущемлен по чему бы то ни было).
И что интерференция всех этих компонентов может дать любой результат (так что в целом корреляции приема с этничностью не получается). И то, что влияние означенного компонента на итоговый выбор оказывается мало.

А "выделяю" я именно этот компонент - то есть посвящаю ему больше слов - только потому, что  именно о нем (о его наличии вообще или у данного администратора, о его возможнотси,  о масштабах его влияния, и т.д.) идет речь в  этом треде.

Если бы появился некий Г. А. Ванин и написал, что его не взяли в 57-ю, сказав, что "Он со своей нейтрально звучащей фамилией и успехами в биологии и без того не пропадет, а нам надо спасать людей с фамилиями вроде Мордодралова, над которыми с повышенной вероятностью смеются в классе", - и началось бы обсуждение того, могло ли такое быть, предпочитают ли в 57-й учеников с уродливыми фамилиями, не выходит ли, что человека с нормальной фамилией в школу постараются не пустить и т.д. -
то я теперь "выделял бы" именно компонент, связанный с фамилиями. Не потому, что он для 57-й школы так важен, а потому, что именно о нем тред.
Правда, тогда в треде было бы не 20 страниц, а от силы 2...

Еще раз спасибо за оценку рассказа В.А.Г. как правдоподобного.

***

Что касается истории, изложенной Владимиром - то здесь ровно то же, что и в предыдущий раз. Пока имеется конкретный рассказ, не содержащий ничего неправдоподобного, и на него не поступает известных мне возражений - то я рассматриваю его как "вероятно достоверный".
Когда начнут поступать другие релевантные возражения или сообщения, то я положу их на соответствующие чаши весов, и коэффициенты достоверности, возможно, поменяются.
В предыдущем случае менять их не пришлось (мне не пришлось - так как я и так экстраполяцией этого случая не занимался).

Собственно, на свете просто не существует других способов работы с информацией о _казусах_. Естественно, при этом получается, например, такая картина: если Х руководствуется описанной системой, и какой-нибудь мой студент напишет, что я в четких и ясных выражениях понудительно домогался его любви, аки халиф Абдэррахман - любви Св. Пелайо, а больше об этом никто ничего не скажет (или скажут мои коллеги, что они за мной такого не знали - и больше ничего не скажут), - то Х либо должен будет принять, что студент это дело злонамеренно придумал, либо, что я, -по-видимому, сделал то, что мне приписывается, а остальные возможные объяснения (например, то, что студент параноик и галлюцинировал и т.д.) рассматривать как менее вероятные. И никакая презумпция моей невиновности тут работать не будет и не должна - он же не суд, и от его мнения мое осуждение или оправдание и санкции, ко мне применяемые,  не зависят.

И если потом появится мой товарищ с заявлением, что он меня знает очень близко, и твердо убежден, что ничего такого я делать бы не стал по этическим и вкусовым своим свойствам, - то Х несколько сдвинет свои коэффициенты, но не существенно. Несущественно - потому что на самом деле товарищ ничего такого обо мне твердо знать не может, да и то факт, что он мой товарищ, с большой вероятностью может делать его предубежденным.

И т.д.
При этом суждение, которое Х по этой системе сочтет в каждый данный момент приоритетным, очень возможно, будет неверным (Х и сам про это знает). Так как жизнь - штука сильно сложная, и в ней сплошь и рядом происходят очень "маловероятные" вещи. Ну и что? Какую еще систему можно применять?

П.С. Спасибо за точную формулировку. "Социальное преферирование по национальному признаку" - это в точности то, о чем я писал.
От себя скажу, что менее всего я считаю возможным давать советы 57-й - у нее достаточно яркая история и квалификация. Но в некотором смысле я в сходном положении - я тоже систематически держу доли и судьбы в руках, как и любой преподаватель соответствующего стажа, - и могу сказать, почему я в конкурсных делах не применяю принципа социальных компенсаций при всей его безусловной соблазнительности и гуманности. Потому что это (при том, что мы только в редких случаях можем действительно что-нибудь надежно знать о наших студентах по части их жизни) неизбежно приводит к тому, что начинаешь ориентироваться на "признаки". Национальные, "чисто" социальные, внешние и т.п. Просто нет другого выхода.
В итоге всегда имеется довольно высокий шанс, что ты с компенсаторными целями дал бонус Иксу по сравнению с Игреком, отталкиваясь в какой-то степени от их признаков  - а на самом деле это еще Игрека надо бы компенсировать перед Иксом. Потому что у богатея-москича Игрека еще в раннем детстве страшной смертью погибли родители, и он этого до сих пор не преодолел, или потому, что у него 50 процентов времени уходит на борьбу с угрожающей ему слепотой, а об этом я ничего не знаю. А бедно одетый Икс из вологодской деревни контролирует наркотраффик и меня вместе с Игреком мог бы дважды купить и продать, если бы захотел тратиться на операции с такой мелочью (в ГУГНЕ такого не бывает, а в МГУтакие студенты в ревущие 90-е были, по массовому убеждению преподавателей МГУ). Или просто от тетки получает пять тыщ фунтов долларов в месяц, а что бедно одет - это он такую моду любит.
В итоге, давая приоритет Иксу, я совершу всамделишную несправедливость.
А если я буду просто раздавать сестрам по серьгам, то я никакой несправедливости заведомо не совершу.
Правда, и добрых  дел  ("спасений") тоже не сделаю.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/29/07 в 22:45:44
Тогда Иксу придется вообще не делать никаких выводов ни о каких казусах. Ни о том, какие цели преследовал Александр Невский, ни о том, был ли жесток Сталин (может, он по ночам от скорби по своим жертвам рыдал), ни о том, что отечественные чиновники высоко коррумпированы, ни о том, что произошло в школе с его ребенком.
"Я (твердо) знаю только то, что я ничего (твердо) не знаю" - это очень давно известно.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Цидас на 04/29/07 в 22:54:38
Почему? Свидетельства бывают разного сорта , качества и количества. В приведенном примере со студентом слова студента имеет смысл воспринять как свидетельство высокой степени достоверности
а) людям, со студентом дружным, или близким родственникам, если у них нет причин считать, что студент выдумщик
б) прочим людям - в случае, если подобные рассказы о преподавателе уже имели место

В любом случае, здесь следует провести служебное расследование профессиональными методами. А посторонним имеет смысл подождать либо результатов этого расследования, либо счесть, что в данном случае нет достаточных оснований для выводов. Может, преподаватель сделал приписанное, может, студент на него клевещет. Как можно знать, что правда? Случаи принуждения к гомосексуальной связи со стороны вышестоящего известны. Но и случаи клеветы известны.

В истории Васи, на мой взгляд, ситуация также не позволяла делать выводы. Сейчас она несколько прояснилась.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/07 в 23:50:38
(проходя мимо)
По рассказам одного моего друга, живущего в США, с его матерью, преподающей в колледже, произошел случай, похожий на гипотетической, описанный Могултаем. Ее ученик обвинил ее в сексуальном домогательстве как мотиве неполучения им высокой оценки(мол, она делала ученику намеки, он на нее не обратил внимания, она отомстила, занизив отметку, примерно так). Ей грозили серьезные неприятности, но к счастью разобрались.  В принципе, ученик мог даже не клеветать, а действительно считать, что с ним поступили таким образом(поди разбери, намек там или простое дружелюбие, да еще подростку, да еще в разгар компании по борьбе с сексуальными домогательствами, не говоря уже о расстройстве из-за оценки). И каким же образом человек, не знакомый со сторонами(в отличие от меня, т.к. естественно я не могу счесть мать своего друга настолько озабоченной идиоткой), может судить об этом случае? Заведомо согласиться с мнением того ученика?

"Ну вы, блин, даете!"(с)"Особенности национальной охоты"

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 00:06:25
"мол, она делала ученику намеки..."

Что уже резко снижает вероятность обвинения и для руководства, и для постороннего наблюдателя.

"И каким же образом человек, не знакомый со сторонами, может судить об этом случае? Заведомо согласиться с мнением того ученика?"

Никоим образом. Смотрим на пальцах:

на одной чаше весов : мнение ученика о том, что оценка ему поставлена _заниженная_, и догадка его о том, почему ему поставили заниженную оценку. Конкретных доказательств догадки он и сам не приводит: он сам полагает, что ему делались _намеки_. То есть произносились слова, которые могли означать то, что он говорит, а могли и ничего не обозначать (на то они и намеки. Да если бы, кстати. это были не такие, а более внятные слова, там бы она за секшуал харрасмент улетела бы далеко и надолго). Немалая вероятность того, что мнение ученика о более высокой ценности своего ответа, чем выставленная ему оценка, само завышено, тоже очевидна.
На другой стороне - заявление тетушки, что ничего такого она не предлагала и ни за что не мстила.
Мораль: НИЧЕГО конкретного в пользу своего обвинения этот парень либо не привел, либо это осталось нам неизвестным.
Значит, отклоняется.
(Ср.: В.А.Гонский привел конкретную реплику. Он мог ее хоть злокозненно выдумать, но тут есть с чем работать. В приведенном вами случае нам работать не с чем).

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем takinet57 на 04/30/07 в 00:13:55
Я правильно понял, что наличие ЛЮБОЙ истории типа рассказа В.Гонского или сообщения Vladimir'a рассматривается как сильный аргумент в пользу тезиса "в матклассах 57-й дискриминируют неевреев"? И от противников этого тезиса ожидают ДОКАЗАТЕЛЬНОГО опровержения каждого такого сообщения?

Никто такой ерундой, ИМХО, заниматься не будет. Люди, которые достаточно близки к школе - знают истину от десятков заслуживающих доверия, хорошо информированных людей. Люди, которым такое знание вдруг понядобится - также могут собрать эти сведения - и даже без особого труда, Москва невелика.

А главное - на этот вопрос уже был дан ответ. Вот, давайте я его озвучу: я достоверно знаю, что такую дискриминацию не практиковала сознательно ни одна набирающая команда и ни один  администратор, с которыми я имел дело на протяжении 18 лет, я никогда не слышал даже намека на такие явления от коллег и учеников школы, и наконец - я хорошо знаю степень прозрачности коллектива и ученической среды, чтобы быть уверенным, что сведения о такой практике с другими людьми и в другие годы достигли бы меня.

Я не хуже Васи Гонского и Vladimir'а, я высказал прямое свидетельство (под которым, как вы понимаете, могут подписаться сотни, а то и тысячи людей) - в дальнейшем просьба открыто обвинять меня во лжи или придумывать, как обойти мое свидетельство.

Я надеюсь, презумпция "любого одного свидетельства достаточно" на меня распространяется, или для этого надо иметь ник, начинающийся на В? Я могу и переименоваться:-)

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 00:43:15
"Я правильно понял, что наличие ЛЮБОЙ истории типа рассказа В.Гонского или сообщения Vladimir'a рассматривается как сильный аргумент в пользу тезиса "в матклассах 57-й дискриминируют неевреев"? "

Совершенно неправильно. Вот скажите, откуда у Вас такое систематическое желание рассказ о любом случае экстраполировать до обобщенных формулировок - вплоть до неопределенно-личных (в матклассАХ дискриминируЮТ неевреев), причем экстраполировать с довольно существенной переакцентировкой (в случае истории Владимира там не дискриминировали нееврея за нееврейство, а взяли слабого нееврея в качестве мальчика для битья как демонстрационный материал в ходе межпреподавательских разборок), а потом спорить именно с этими переакцентированными экстраполяциями?
Это все равно, что услышав историю о том, как кошка взбесилась, я заявил бы, что рассказчик хочет доказать, что у нас по улицам бешеные кошки рассекают, и дальше спорил бы с этим последним тезисом.

"И от противников этого тезиса ожидают ДОКАЗАТЕЛЬНОГО опровержения каждого такого сообщения?"

Нет. Поскольку этот тезис (что в матклассах 57-й дискриминируют неевреев)  ни В.А.Гонским, ни мной,  ни Владимиром не выдвигался, то и опровержения его никто ни от кого не ждет.

"А главное - на этот вопрос уже был дан ответ. Вот, давайте я его озвучу: я достоверно знаю, что такую дискриминацию не практиковала сознательно ни одна набирающая команда и ни один  администратор, с которыми я имел дело на протяжении 18 лет, я никогда не слышал даже намека на такие явления от коллег и учеников школы, и наконец - я хорошо знаю степень прозрачности коллектива и ученической среды, чтобы быть уверенным, что сведения о такой практике с другими людьми и в другие годы достигли бы меня".

Разрешите уточнить - понимать ли это высказывание так, что 1) Вы исключаете возможность того, что имел место случай, описанный Владимиром?

2) Или  Вы исключаете  то, что кто-то в школе мог при определении меры социальной ущемленности абитуриента использовать суждение и от самого факта его принадлежности к социально ущемленной группе, а не только его собственные рассказы о его ущемленности (или звонки третьих лиц на эту тему)?
Если Вы это исключаете, то зря, ибо а) никакая степень прозрачности, кроме телепатической, не может дать Вам право судить о том, применял ли кто-то из Ваших коллег в 1989 году и этот способ, когда составлял свое представление о социальной ущемленности абитуриентов; б) только что Школяр как раз признал, что описанное явление имело место, назвав его "социальным преферированием по национальному признаку" - обратите внимание, не по "признаку независимо и прямо установленной повышенной ущемленности", а "по национальному признаку". Просто он подчеркнул, что это лишь один из многих модусов этого самого социального преферирования.

3) Или Вы  исключаете именно то, что "в матклассах 57-й  дискриминируют неевреев"?

В последнем случае Ваше свидетельство имеет вес, но Вы спорите с тезисом, который ни В.А.Гонский, ни Владимир, ни я не выдвигал.

В случаях 1-2) Вы придаете Вашему свидетельству заведомо излишнюю силу, потому что никакой прозрачности школы не хватит, чтобы один из ее сотрудников мог исключать напрочь возможность того, чтобы в этой школе случилось в 1984 или 1989 гг. то, что описано В.А.Гонским или Владимиром, отталкиваясь от своего опыта работы в этой самой школе. С равным успехом Вы могли бы присягать в том, что ни один из преподавателей 57-й школы никогда не бил жену или не воровал в детстве книг из школьной библиотеки.

"Я надеюсь, презумпция "любого одного свидетельства достаточно" на меня распространяется"

Никто здесь такой презумпции не высказывал. Высказывалась другая презумпция: презумпция того, что "любое правдоподобное заявление Икса о том, что он лично видел и слышал, принимается как условно-вероятно истинное, если нет оснований считать обратное /например, нет оснований считать, что Икс кого-то хочет оклеветать из мести, и нет контраргументов/". Эта презумпция действует и в своих производных.

Иными словами, если Х говорит, что он слышал от У, что тот, У, съел 1.01.2007 года булку, - то условно принимается что У съел 1.01.2007 булку, пока не поступят контраргументы и/ или если нет специальных оснований считать, что где-то тут прошел информационный сбой или ложь.

Если некто З выступит и скажет: "Я свидетельствую, что У в жизни при мне не ел булок", или: "В учреждении, где работает У, булки презираются", - то это, по очевидным причинам, контр-свидетельством тому, что У ел булку, не считается.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 04/30/07 в 00:49:49

on 04/29/07 в 22:23:38, Mogultaj wrote:
2 Школяр

А "выделяю" я именно этот компонент - то есть посвящаю ему больше слов - только потому, что  именно о нем (о его наличии вообще или у данного администратора, о его возможнотси,  о масштабах его влияния, и т.д.) идет речь в  этом треде.


Итак, если бы маме В.А.Гонского запомнилось, что мы при прочих равных берём заик, а не нормально говорящих, то получилось бы, что Гонского не приняли именно из-за того, что он не заикается. То есть причина его неприятия нами устанавливается по тому, что запомнилось его маме. ОК, новый для меня взгляд на методы познания.


Quote:
Что касается истории, изложенной Владимиром - то здесь ровно то же, что и в предыдущий раз. Пока имеется конкретный рассказ, не содержащий ничего неправдоподобного...

Для любого человека, имеющего отношение к 57-й, сразу очевидно, что в ней неправдоподобного: у нас не бывает, чтобы класс набирал один человек. Это, кроме всего, невозможно чисто физически. Соответственно, для того, чтобы набрать класс, например, одних блондинов, придётся объяснить эту идею многим людям, дабы они не засчитывали брюнетам и рыжим сданные задачи, и бегали к нему с вопросами, что делать с крашенными.

И ситуация с информацией у Вас совершенно иная: имеется свидетельства множества людей о том, как устроен некоторый процесс, и невнятная история Владимира, которая этому противоречит.

О том, насколько различается предполагаемая (в отсутствии иных свидетельств) достоверность показаний В.А.Г и Владимира я уже писал: один передаёт содержание важного для него короткого разговора, переданного ему через несколько часов после разговора, другой рассказывает длинную запутанную байку, растянутую на годы и расказанную ему якобы участником много лет спустя. На заборе и не такое бывает написано.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 01:12:02
"Итак, если бы маме В.А.Гонского запомнилось, что мы при прочих равных берём заик, а не нормально говорящих, то получилось бы, что Гонского не приняли именно из-за того, что он не заикается".

Нет. Не ИМЕННО из-за того. Но ТАКЖЕ И из-за того.
Причем это и у Вас получается.

"То есть причина его неприятия нами устанавливается по тому, что запомнилось его маме".

Да - по тому, что ей запомнилось из речей Вашего Администратора о том, почему его не приняли.

По-моему, это вполне обычный способ познания реальности - судить о причинах действий лица Н. по тому, что запомнилось лицу Х из рассказа лица Н. об этих самых причинах!
Разумеется, есть и другие данные для этого - например, прямое сообщение лица Н, или свидетелей его разговора с лицом Х, или третьих лиц, с которыми Х делился этими причинами, или ограничения по неправдоподобию и т.д.
Поскольку ровно ничего из этих данных в случае В.А.Г. в распоряжение наше не поступало, остается так-таки судить о причинах действий лица Н. по тому, что запомнилось лицу Х из рассказа лица Н. об этих самых причинах.

Не знаю, что Вас так в этом удивляет. О мотивах  такого-то действия Наполеона судят также и по тому, что некто Икс запомнил из объяснений самого Наполеона по поводу этих мотивов. Если других данных нет, сообщение Икса правдоподобно, а специальных оснований считать, что Икс и Наполеон тут что-то исказили, нет, то сообщение Икса и берется за основу.



"Для любого человека, имеющего отношение к 57-й, сразу очевидно, что в ней неправдоподобного: у нас не бывает, чтобы класс набирал один человек. Это, кроме всего, невозможно чисто физически. Соответственно, для того, чтобы набрать класс, например, одних блондинов"

Прошу прощения, но Владимир слова такого не сказал, что этот самый человек единолично и специально набирал класс из одних евреев по каким-то тенденциозным причинам! Там единственный конкретный материал - история с Иванушкой.

" ...другой рассказывает длинную запутанную байку, растянутую на годы и расказанную ему якобы участником много лет спустя.... "

В этой байке есть материал конкретный и невыдумываемый иначе как сознательно (измывательства над этим самым Иванушкой, сам этот эпизод), есть материал более расплывчатый, ядро которого, вероятно, невыдумываемо иначе как сознательно, а вот общий вид мог вполне добросовестно флюктуировать (запомнить из 10  видов преферируемых одних евреев, а прочих 9-х забыть в течение одного дня трудновато; а вот претензии начальства типа: "почему ты опять ни одного нееврея не отобрал для класса? Ты что, не знаешь, что на нас и так все время косятся по поводу нацбаланса?*" вполне могут в передаче превратиться в: "почему ты набрал класс без единого нееврея? Ты что, не знаешь..." И т.д.).

Причем ни на каком уровне не сказано в этом материале, что обсуждаемый имярек неевреев не приводил по каким-то дискриминационным причинам!

*А вот что эти проблемы у школы были, не отрицает никто. И в других матшколах они были. Высокое начальство никак не могло или не хотело понять, что численное доминирование евреев порождается  естественными причинами, а не подыгрыванием при отборе.

Что же Вы в этой бпйке видите несовместимого со всем, что Вы и другие сотрудники  школы про нее писали? Эта байка вообще не про дискриминацию!
     

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 01:28:15
И позволю себе вопрос обоим уважаемым сотрудникам 57-й.  С моей стороны твердо представляется, что они выступают с опровержением именно того тезиса, что в 57-й дискриминируют неевреев  в виде некоей систематической школьной антинееврейской политики . Так ли это?

Я еще раз хочу подчеркнуть, что тезиса этого ни В.А.Гонский, ни я, ни Владимир не выдвигали, и что сама история В.А.Гонского оснований для утверждения истинности этого тезиса не дает*, и что история Владимира вообще отношения к этому тезису не имеет, так как она вообще не о дискриминации неевреев.

*Она дает основание говорить, что в систему социальных преферирований в 57-й в 1989 г. (возмодно, и в другие годы) при отборе входил у кого-то из отбирающих  компонент "социального преферирования по национальному признаку". Независимо от намерений, этот конк-ретный компонент - объективно дискриминационный по определению, как и всякое преферирование по национальному признаку.
Если я при прочих равных предпочитаю заик нормально-говорящим, то это так-таки дискриминация нормально-говорящих.

Но то, что у КОГО-ТО в школе при отборе в системе преферирования присутствует (присутствовал в 1989), среди прочих компонентов, объективно этнодискриминационный компонент (поскольку он  свое представление об ущемленности составляет также и отталкиваясь от этничности абитуриента, хотя далеко не только от нее), и "дискриминирование неевреев при отборе как школьная политика" - это, что называется, две большие разницы, и из первого второе само собой не следует.
А с дискриминацией неевреев в матклассах все это даже и общего ничего не имеет (дискриминация при отборе совершенно не обязана, даже если она есть, влечь за собой дискрминацию в классах. Например, на истфаке в 1-й пол. 1980-х некоторая дискрминация евреев при отборе была, а дискриминации уже отбранных при обучении никакой не было).

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем takinet57 на 04/30/07 в 01:33:44
<i>Иными словами, если Х говорит, что он слышал от У, что тот, У, съел 1.01.2007 года булку, - то условно принимается что У съел 1.01.2007 булку, пока не поступят контраргументы и/ или если нет специальных оснований считать, что где-то тут прошел информационный сбой или ложь. </i>

"Ложь" очень оценочна.

Имеется в виду следующее:

X говорит, что
(1) Y ему сказал что
(2) Z.

Это является аргументов в пользу Z, который может быть дискредитирован следующим:

a1). X лжет

a2) X неправильно понял Y или забыл

b1) Y сделал сообщение, не соответствующее реальности, пошутил и т.д.

Часть возможностей пропущена, возможна также комбинация разных возможностей.

В рассказе Васи Гонского имеет место a2 - он (точнее, его мать - мы их отождествляем, что тоже упрощение ситуации) неправильно понял сообщение Y.

В рассказе Владимира, вероятно, имеет место b1 (я примерно догадываюсь, кто тут Y). Это чистая спекуляция с моей стороны!

Проблема всех этих ситуаций вот в чем: о факте Z на самом деле свидетельствует человек Y, а не рассказчик X, при этом "исследователь" лишен возможности оценить, например, психическое состояние свидетеля, не может задать ему дополнительных вопросов и т.д. Кстати, именно поэтому в суде, например, такое свидетельство с чужих слов не приниматся.

Вот какая тут вилка: мы имеем СИЛЬНЫЕ и достоверные свидетельства об одном факте (Y сказал то-то) и ОЧЕНЬ СЛАБОЕ о другом факте Z. Между тем факт Y никому не интересен, а Z очень даже интересен.

Почему Вы считаете, что у нас "сильное свидетельство" по факту Z - мне не дано понять, по-моему, Вы запутались и путаете других.

Я прекращаю участие в этом обсуждении, все, что хотел - сказал, с большим сожалением убедился, что победа разума была очень кратковременной, так что делать мне тут нечего. Кто захочет задать мне вопрос - делайте через ЖЖ, на уделе я не понимаю, прочитаю ли я его. И с 1 по 9 мая не факт, что вообще в инете.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем takinet57 на 04/30/07 в 01:38:58

on 04/30/07 в 01:28:15, Mogultaj wrote:
И позволю себе вопрос обоим уважаемым сотрудникам 57-й.  С моей стороны твердо представляется, что они выступают с опровержением именно того тезиса, что в 57-й дискриминируют неевреев  в виде некоей систематической школьной антинееврейской политики . Так ли это?


Я же ясно написал, что отвергается как этот тезис, так и представление о такой частной практике. Непохоже, что Вы читаете оппонентов.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем takinet57 на 04/30/07 в 01:54:39
Совсем уж напоследок

Я знаю примерно в те же годы, о которых говорит Владимир, в 57 одного педагога, ну и ряд указанных (а точнее намекнутых) Владимиром черт биографии позволяют заподозрить, что он о нем говорит. Так вот, этот человек (напомню, я не утверждаю, что это тот же самый, о ком Владимир, и даже, не зная Владимира - не сужу, правдив ли его рассказ) как-то сказал мне:

"Зачем Вы пришли в школу - я заменяю в Вашем классе"

"Это почему?"

"Ну как же - Вас же арестовало КГБ".

Правда, милый остроумный стиль?

Вспомнив эту историю, я подумал, что Владимир, скорее всего, пересказал подлинный разговор.

Да, в моем случае педагог думал, что очень остроумно меня разыграл.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 04/30/07 в 03:04:13
Dumau, rech' deistvitel'no idet ob odnom i tom ze cheloveke.

S drugoi storony, u menya est' chisto sub'ektivnye osnovaniya schitat', chto v tot moment on ne shutil(hotya navernyaka nedogovarival) - kontekst razgovoa prosto ne sootvetstvoval takomu, eto raz, i vo-vtoryh on byl emocional'no napryazen, chto li. Nu i potom, ya ne pomnu za nim "dolgoigraushih" ne-zlyh v chei-to adres shutok. No v celo0m soglasen - polnost'u iskluchat' vozmoznost' rozygrysha, razumeetsya, nel'zya.

Zamechu k slovu, chto ego rasskaz sostoyalsya ne spustya "mnogie gody", hotya konechno i ne po goryachim sledam.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем takinet57 на 04/30/07 в 13:16:52
Владимиру:

Ну так в моем случае это была ОЧЕНЬ ЗЛАЯ шутка. У меня в этот момент были пробемы с КГБ, и он об этом знал.  

Заголовок: [i][/i][i][/i]Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 14:12:43

Quote:
<i>Имеется в виду следующее:

X говорит, что  
(1) Y ему сказал что  
(2) Z.

Это является аргументов в пользу Z, который может быть дискредитирован следующим:

a1). X лжет

a2) X неправильно понял Y или забыл

b1) Y сделал сообщение, не соответствующее реальности, пошутил и т.д.

Часть возможностей пропущена, возможна также комбинация разных возможностей.  

В рассказе Васи Гонского имеет место a2 - он (точнее, его мать - мы их отождествляем, что тоже упрощение ситуации) неправильно понял сообщение Y.

В рассказе Владимира, вероятно, имеет место b1 (я примерно догадываюсь, кто тут Y). Это чистая спекуляция с моей стороны!

Проблема всех этих ситуаций вот в чем: о факте Z на самом деле свидетельствует человек Y, а не рассказчик X, при этом "исследователь" лишен возможности оценить, например, психическое состояние свидетеля, не может задать ему дополнительных вопросов и т.д. Кстати, именно поэтому в суде, например, такое свидетельство с чужих слов не приниматся.

Вот какая тут вилка: мы имеем СИЛЬНЫЕ и достоверные свидетельства об одном факте (Y сказал то-то) и ОЧЕНЬ СЛАБОЕ о другом факте Z. Между тем факт Y никому не интересен, а Z очень даже интересен.

Почему Вы считаете, что у нас "сильное свидетельство" по факту Z - мне не дано понять, по-моему, Вы запутались и путаете других.  

Я прекращаю участие в этом обсуждении, все, что хотел - сказал, с большим сожалением убедился, что победа разума была очень кратковременной, так что делать мне тут нечего. Кто захочет задать мне вопрос - делайте через ЖЖ, на уделе я не понимаю, прочитаю ли я его. И с 1 по 9 мая не факт, что вообще в инете.

...on Сегодня в 01:28:15, Mogultaj wrote:И позволю себе вопрос обоим уважаемым сотрудникам 57-й.  С моей стороны твердо представляется, что они выступают с опровержением именно того тезиса, что в 57-й дискриминируют неевреев  в виде некоей систематической школьной антинееврейской политики . Так ли это?


Я же ясно написал, что отвергается как этот тезис, так и представление о такой частной практике. Непохоже, что Вы читаете оппонентов.



Это все настолько показательно, что требуется длинный разбор. Но сначала напомню, что уже установлено.

Согласно признанию одного из преподавателей 57-й в школе при отборе систематически применяется   - цитирую его исключительно точную формулировку - "социальное преферирование по национальному признаку".  Это только _один из_ компонентов / трендов социального преферирования в 57-й при отборе. Вызван он не желанием дискриминировать русских и преферировать евреев, а желанием преферировать более социально незащиенных по отношению к менее социально защищенным, причем о степени защищенности кто-то периодически судит и по самому факту абитуриента принадлежности к группе, в целом повышенно ущемленной (по его понятием).

Это было известно уже и по рассказу В.А.Г.; это было признано с точной вышеозначенной формулировкой Сколаром, за что я ему крайне признателен (это было очевидно из сообщений преподавателей 57-й и независимо от указанной формулировки Сколара , - сама практика социального преферирования ущемленных практически автоматом  приводит к тому, что об ущемленности судят также и по самой групповой принадлежности, -  но без Сколара многим читателям этой очевидности не хватило бы).

Заметим, что какое бы прилагательное перед выражением "преферирование по национальному признаку" не поставь - хоть "социальное", хоть "сексуальное"  - преферирование по национальному признаку остается таковым (т.е. дискриминативным явлением). Еврей, которому в порядке такого преферирования предпочли бы чукчу по тем соображениям, что плохо им вообще, чукчам, приходится, куда хуже, чем евреям (=социальное преферирование без всякого желания этнической дискриминации), оказывается  ровно в том же положении, в каком был бы, если бы ему чукчу предпочли из зоологического чукотского национализма, и основания "благодарить" отбирающих у него в обоих случаях одинаковые. А вот оценивать их морпальный облик придется, естественно, в этом случае совершенно по-разному

Разница между рассказом В.А.Гонского и сообщениями Scolarа сводится к тому, что по воспоминаниям матушки В.А.Гонского администратор ей сказал только о ДВУХ компонентах социального преферирования - о социальном преферировании по отсутствию других увлечений, кроме математики, и о социальном преферировании по национальному признаку; а по убеждению Сколара, который сам при этом разговоре не присутствовал, но наблюдал обоих его участников, администратор называл также и другие компоненты социального преферирования .

Никакой решительно разницы при решении вопроса о том, имеется ли в 57-й "социальное преферирование по национальному признаку" при этом не возникает, принимать ли версию матери В.А. или версию Сколара - в обоих случаях оно имеется.
Никакой решительно разницы при решении вопроса о том, ТОЛЬКО ли по национальному признаку происходит  в 57-й "социальное преферирование", тут тоже не возникает, поскольку и по сообщению матери В.А. выходит, что _не_ только (в ее рассказе есть и преферирование по отсутствию других успешных сфер реализации абитуриента, кроме математики).
Разница возникает только тогда, когда мы по этому единичному примеру взялись бы судить о том, какое _место_ - большее или меньшее - занимает в 57-й соцпреферирование понацпризнаку сравнительно с другими компонентами соцпреферирования. Но поскольку по одной фразе судить об этом нельзя, а количественно это "большее или меньшее" нельзя при обеих версиях померить даже грубо, - то разницы и тут никакой.

На этом фоне я полагаю, что большего доверия заслуживает рассказ того, кто в пресловутом разговоре участвовал, чем гипотетическая интерпретация этого разговора тем, кто в нем не участвовал (учитывая, что противоречия между рассказом В.А. и интерпретацией Сколара в любом случае ничего, по сути, не меняют).

***

Что касается рассказа Владимира, то здесь уж случай совсем замечательный. Итак, имеется преподаватель 57-й, который сам похваляется неким своим поступком. Уж по части своих поступков он инсайдер так инсайдер - всем инсайдерам инсайдер.
Таки_Нет  заявляет, что быть такого не могло, а преподаватель этот просто лжет, ибо любит выдумывать.

Но, прошу прощения, если мы будем принимать такие аргументы, как голословное выражение уверенности в том, что "такой-то преподаватель 57-й в данном случае просто лжет", - то  тогда у нас отпадут вообще все свидетельства из 57-й.

Уважаемый Таки_Нет не заметил, что в последнем  своем посте он спорит уже не со мной, а с другими преподавателями 57-й. Сколар констатирует, что есть в практике 57-й (социальное) преферирование по национальному признаку (среди других преферирований) - Таки_Нет с негодованием "свидетельствует", что  не бывает в практике  57-й никакой национальной дискрминации! Никогда и ни у кого!
Безымянный преподаватель 57-й сам рассказывает Владимиру, что он сделал то-то и то-то - Таки_НеТ. не сомневаясь в факте этого рассказа, заявляет, что, стало быть, преподаватель этот врет по своей страсти к вранью.

Боюсь, что все это немало дискредитирует рассуждения  и сам подход к делу уважаемого Таки_Нет. Те двое - не менее инсайдеры в 57-й, чем он. Я нимало не хочу этим выдвинуть тезис о том, что рассказ Владимирова информатора правдив - я и так потратил много времени на то, чтобы убеждать аудиторию в том, что рассказ В.А.Гонского отражает реальность (то самое преферирование по нац. признаку), пока не выяснилось, что это и в самом деле так. Я в данном случае   говорю не о достоверности рассказа, приведенного Владимиром, а от методической некорректности со стороны Таки_Нет.

При этом Таки_Нет берет на себя "свидетельствовать" о том, что в школе 57-йц национальной дискриминации не  может быть не только как системы, но и как "частной практики" - то есть ни одного такого случая там быть не может (я не знаю, конечно, как понимать выражение "частная практика" - уважаемый Таки_Нет систематически уклоняется от обсуждения _случаев_, заменяя этот термин и понятие более или менее генерализующими понятиями с неясной степенью генерализации; но в противопоставлении "общей политики / тенденции" "частная практика" не может означать ничего, кроме "больше либо равно одному частному случаю". Таким образом, Таки_Нет ьерет на себя свидетельствовать о том, что ни одного такого частного случая в 57-йне было). Не говоря о фактическом противоречии этого заявления сообщению Сколара (по которому преферирование по нац. признаку наряду с другими видами преферирования в 57-й применяется в виде обычного тренда*), оно абсурдно само по себе: ну НЕ МОЖЕТ, независимо от степени прозрачности в школе, преподаватель ручаться за то, что ни сотрудник школы  20 лет назад не допускал ни одного случая национальной дискрминации - да хоть зоофилии или выплясывания танца "чардаш" в школьном туалете. С равным успехом Таки_нет мог бы ручаться за то, что ни одпн из преподаваьтелей никогда не изменял жене.

Причем эту попытку заявить как "свидетельство против того-то" нечто, что силы соответствующего свидетельства не может иметь _по определению_, Таки_Нет осуществляет систематически, несмотря на неоднократные указания на этот момент. Что опять-таки сильно дискредитирует его метод в данной дискуссии. А со стороны профессионального математика это видеть вообще странно.

*Единственное мое объяснение сему противорчеию - это что Таки_Нет называет "национальной дискрминацией" только те случаи преферирования по национальному признаку, когда оно и осуществляется с целями и мотивами этноцентристского  и ксенофобского характера В этом случае, по крайней мере, понятно систематическое повторение им одних и тех же заклятий и игнорирование возражений. Дело в том, что о "национальной дискриминации" в таком смысле   случай имени В.А.Гонского, как и случай имени Владимира (тот вообще не имеет отношения к нацдискриминации ни в каком смысле), оснований утвердительно говорить не дают. Случай имени В.А.Гонского позоляет утвердительно говорить (хотя и без полной уверненности, как и всякий рассказ) о преферировании по нац. признаку по мотивам помощи ущемленным (что в рассказе матери В.А.Гонского, кстати, отразилось - администратор упомянул, что преферирование по нац. признаку осуществляется потому, что соотвю детям в обычных школах плохо).

Но тогда все негодование Таки_Нет основано на недоразумении (преферирование по нац. признаку А и есть дискриминация не-носителей признака А, независимо от мотивов); и независимо от этого просто абсурдно с его (и любой стороны) ручаться за  невозможность любого случая национальной дискриминации  в 57-й или где бы то ни было.

Далее по пунктам.

"все, что хотел - сказал, с большим сожалением убедился, что победа разума была очень кратковременной"

Крайне удивительно, поскольку в момент, характеризуемый моим оппонентом как момент "победы разума" моя позиция и утверждения были ровно теми же, как и позднее. Если тогда была победа разума, то она и сейчас продолжается, если ее сейчас нет, то не было и тогда.

"В рассказе Васи Гонского имеет место a2 - он (точнее, его мать - мы их отождествляем, что тоже упрощение ситуации) неправильно понял сообщение Y".

Совершенно некорректное утверждение, пытающееся выдать одну из имеющихся по этому поводу версий (что мать В.А. запомнила не все компоненты соц. преферирования, перечисленные администатором) за установленный факт ("имеет место а2"), да еще при этом генерализовать эту версию до формулировки "неправильно понял", что совершенно неверно. Поняла мать В.А. все правильно: она поняла, что в школе случается, по словам администратора, социальное "преферирование по национальному признаку". Она поняла и то, что это не единственный вид преферирования. Единственное, чего она. _может_ быть_, не запомнила (в свете имеющихся данных думать так нет никаких оснований, уж простите за нудность) - это что этих видов преферирования еще гораздо больше, чем в отражено в ее изложении.

Вновь мы видим переход от конкретного материала к генерализациям и дальнейшей работе с ними, с большими потерями по части адекватности и корректности отражения материала.


"Вот какая тут вилка: мы имеем СИЛЬНЫЕ и достоверные свидетельства об одном факте (Y /Администратор; рассказчик-преподаватель - А.Н./ сказал то-то) и ОЧЕНЬ СЛАБОЕ о другом факте Z /то, о чем они сказали, то есть случай социального преферирования по нацпризнаку и случай взятия слабого русского на роль мальчика для битья - А.Н./"....
Почему Вы считаете, что у нас "сильное свидетельство" по факту Z - мне не дано понять, по-моему, Вы запутались и путаете других".  

Мне тоже не дано понять, почему я считаю, что у нас  сильное свидетельство по фактам Z. Я считаю, что у нас тут есть просто свидетельства по этим фактам, которые должны приниматься как "вероятно, достоверные" при двух условиях - правдоподобии и отсутствии специальных оснований в них сомневаться (к числу таких оснований принадлежат и конкретные контрсвидетельства других лиц о том, что они действительно могут знать).
Поскольку эти условия солюдены в истории В.А.Гонского и пока соблюдены в сюжетном ядре истории Владимира - то я и принимаю оные свидетельства по фактам Z как  "по-видимому, достоверные".

Приписывая мне в связи с этими какое-то объявление  этих свидетельств "сильными", объявляя свидетельствами противоположного то, что ими по определению быть не может, Таки_Нет действительно путает себя и других...


" так что делать мне тут нечего. Кто захочет задать мне вопрос - делайте через ЖЖ"


Нет, лучше уж вы к нам...

"на уделе я не понимаю, прочитаю ли я его".

Загадочное заявление. Единственная интерпретация, приходящая мне в голову - это что Таки_Нет сам  не понимает пока, захочет ли он в будущем читать этот тред. Потому что если захочет, то, разумеется, прочтет, и "понимать" или "не понимать" тут нечего.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mablung на 04/30/07 в 15:05:45
Mogultaj, prosti menja, tormoza, no ja ne ponimaju
kak imenno u tebja social'noe preferirovanie prevratilos' v nacional'noe.

V jetom to sobstvenno i prikol.

Sovpadenie preferencij po nacional'nomu priznaku
i po social'nomu priznaku v opredelennom podmnozhestve vybrannyh detej ne govorit o tom,
chto preferencija byla nacional'noj. Byl by na meste
kandidata evreja chukcha v chume, vybrali by ego,
chto jasno napisano.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 15:11:10
kak imenno u tebja social'noe preferirovanie prevratilos' v nacional'noe.

Не у меня. "Социальное преферирование по национальному признаку" - это формулировка Сколара.
О том, что это значит, очень много и подробно написано выше по тредам (начиная с моего поста о способах определения социальной ущемленности 1 и 2 /последние страницы предыдущего треда по теме/ и о том, что эти способы реально означают). Там как раз заранее отвечено на твой вопрос.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 04/30/07 в 21:04:05
Меня тут частным письмом попросили объяснить, почему я считаю рассказ Владимира недостойным серьёзного рассмотрения.

Сразу скажу, что из разных второстепенных деталей я понимаю, о каком бывшем преподавателе 57-й школы идёт речь. Я попал в 57-ю вскоре после того, как этот человек оттуда ушёл.


Quote:
В очереднои раз начался набор в маткласс, и в очереднои раз человеку предложили соблудать нац.состав. Человек, в ответ, собрал 'одну синагогу'.


Уже объяснялось, что для собирания "одной синагоги" требуется сговор. Да и в списках классов, выпущенных этим педагогом, я не могу найти принципиально более еврейского, чем другие классы тех времён.


Quote:
Ему (уже не дирекция школы) потребовала ситуaцию изменить. Он и изменил - принял одного русского мальчика для битья...


Не дирекция школы - это или РОНО или Ленинский райком КПСС г. Москвы, куда отвозились списки набираемых классов. Для того, чтобы показать, что они не удовлетворились бы взятием в "синагогу" одного русского, расскажу хорошо известный факт из истории 57-й: когда в мае 1986-го года райком действительно пригрозил запретом открытия двух набранных восьмых классов из-за имевшегося по их мнению непропорционального присутствия представителей некоторых народностей, составляющих многонациональный советский народ, пришось срочно открывать третий маткласс, брать кучу людей, которым уже было отказано, и перетасовывать классы. Могултаю: вот это было преферирование по национальному признаку.

==========
Короче, даже если предположить, что Владимир точно передал рассказ, ничего не напутав и не склеив воедино несколько разных историй, мне кажется, что сам рассказ является хлестаковщиной чистой воды, имеющей мало отношения к набору в 57-ю школу.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 04/30/07 в 22:47:27

on 04/30/07 в 15:11:10, Mogultaj wrote:
kak imenno u tebja social'noe preferirovanie prevratilos' v nacional'noe.

Не у меня. "Социальное преферирование по национальному признаку" - это формулировка Сколара.
О том, что это значит, очень много и подробно написано выше по тредам (начиная с моего поста о способах определения социальной ущемленности 1 и 2 /последние страницы предыдущего треда по теме/ и о том, что эти способы реально означают). Там как раз заранее отвечено на твой вопрос.


Вообще-то, то что Вы делаете называется передёргиванием.

Но, поскольку я не мизантроп, обычно в ситуации, когда действия человека можно объяснить подлостью либо глупостью, я, пока не доказано обратное, подозреваю глупость: Вы, увы, не умеете вести дискуссию - когда оппонент повторяет Ваши слова, Вы считаете, что он с Вами согласен.

Я ни в какой момент не подтверждал, что неприём "Гонского" был случаем "социального преферирования по национальному признаку". Мало того, сама эта фраза, так Вам понравившаяся, есть переформулировка того, о чем Вы говорили вот здесь, когда не без помощи Антрекота Вы признали, что речь идёт о социальных преференциях:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=255#260

Я по-прежнему уверен, что администратор объяснял маме В.А.Гонского, что мы находимся в ситуации, когда приходится применить произвол: детей чуть больше, чем мы можем принять в класс, и перечислял разные обстоятельства, которые мы можем взять в расчёт.

Дискутировать с Вами я далее не стану - Вы пишете много и зачастую логически неаккуратно, и ловить Вас всякий раз несколько утомительно - приходится долго листать форум, чтоб ткнуть носом. Я влез в обсуждение этой истории только потому, что она произошла с близкими мне людьми, и, как мне показалось, некоторое количество инсайдерской информации могло помочь разобраться в ситуации.

=============
Ну и напоследок:

Из того класса, куда не взяли В.А.Гонского, за время учёбы ушли (из-за нежелания или неспособности учиться математике) две еврейских девочки и три русских мальчика. Кого из них взяли вместо В.А.Гонского, я не знаю. Возможно, что и никого - я работал с этим классом и знаком с В.А.Г, и думаю, что если бы он учился в этом классе, то был бы в верхней половине - значит, этим несчастным счастливчиком мог оказаться любой.

На вякий случай - для адептов нечёткой логики: эта моя оценка говорит о том, что применяемый нами математический критерий отбора не всегда хорошо работает, но не говорит о том, что мы умышленно берём слабых евреев вместо сильных русских.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/01/07 в 06:37:31
Простите, тут какое-то недоразумение.  Никто ничего не "признавал".  Тут разбирались...


Quote:
На вякий случай - для адептов нечёткой логики: эта моя оценка говорит о том, что применяемый нами математический критерий отбора не всегда хорошо работает, но не говорит о том, что мы умышленно берём слабых евреев вместо сильных русских.

Опять в недоумении... Простите, пожалуйста - а разве Ваш собеседник позволял себе делать такие утверждения?  Или даже нечто похожее?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 05/01/07 в 06:57:24

on 05/01/07 в 06:37:31, Antrekot wrote:
Простите, тут какое-то недоразумение.  Никто ничего не "признавал".  Тут разбирались...


В том сообщении Могултая, на которое я поставил ссылку, он пишет сверху жирно "Итак, что было на самом деле..." и ниже "...практике школы в рамках общей системы предпочитать при прочих равных социально менее защищенных в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания социально более защищенным в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания"

Если это не называется словом "признал", то каким?


Quote:
Опять в недоумении... Простите, пожалуйста - а разве Ваш собеседник позволял себе делать такие утверждения?  Или даже нечто похожее?


А вот здесь я вовсе не имел в виду конкретно Могултая, я хотел лишь избежать дискуссии на тему "они не только национальные преференции оказывают, они ещё и набирать не умеют". Не умеем, разумеется: каждый год несколько ошибок да совершим, иногда даже путаем безумие с гениальностью, правда нашим коллегам-гуманитариям с этим ещё тяжелее.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/01/07 в 07:02:37

Quote:
Если это не называется словом "признал", то каким?

Простите, "признал" подразумевает, что ранее не признавал.  


Quote:
А вот здесь я вовсе не имел в виду конкретно Могултая,

Понятно.  Просто изложенная Вами позиция никак в треде не появлялась.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 05/01/07 в 08:43:24

on 05/01/07 в 07:02:37, Antrekot wrote:
Простите, "признал" подразумевает, что ранее не признавал.  


Словарь Ефремовой даёт среди прочих следующее значение слова "признавать": Соглашаться с чем-л., допускать истинность, реальность чего-л.

Хотя, согласен, практика использования этого слова в уголовно-процессуальном официозе привела к появлению дурной коннотации.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/01/07 в 09:12:01
Простите, мне показалось, что Вы использовали его именно в этом контексте.
Если нет, прошу прощения за недоразумение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 05/01/07 в 09:18:10

on 05/01/07 в 09:12:01, Antrekot wrote:
Если нет, прошу прощения за недоразумение.


Не самое большое в этом треде :-) И главное, быстро разобрались.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Bobo на 05/01/07 в 09:53:11
Я прошу прощения, что влажу в дискуссию - но мне как стороннему наблюдателю кажется, что количество слов в ней на порядки больше, чем того требует передача смысла.

Что, собственно, было:
1. Если я не ошибаюсь, в дискуссии про привелегии по национальному признаку
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1172013230;start=0
Вася как пример дискриминации привел случай, когда его не приняли в 57ю школу, объяснив его маме в приватной беседе, что одной из причин непринятия являлось то, что Вася - не еврей.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1172013230;start=93#93

2. Эмигрант, а затем и другие участники дискуссии, усмотрели в этом обвинение в адрес 57й школы, подвергли эту историю сомнению и достаточно настойчиво предлагали Васе раскрыть личность человека, беседовавшего с его мамой - чтобы предать истории достоверность. Без этой информации они находили историю невероятной и являвшейся следствием искажения информации. Вася личность называть отказался, и - что существеннее - чётко указал, что никаких обвинений не делал и делать не собирался.

3. Могултай заметил, что никаких оснований предполагать искажение информации или ее недостоверность, не имеется. (Впоследствие он повторял это довольно много раз)

4. Школяр подтвердил, что история имела место быть, хотя вероятно, мама Васи забыла упомянуть о том, что еврейство было лишь одной из многих названных причин отказа. Школяр рассказал также, что в 57й школе была тенденция при прочих равных брать детей более ущемленных, и что еврейство рассматривалось как вероятный источник повышенного ущемления.

Касательно Васиного примера это вроде-бы исчерпывающе показывает: да, имела место быть положительная дискриминация евреев. Подход, описанный Школяром, дает при выборе из русского и еврея ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ зачисление еврея с вероятностью более 50%. Поэтому пример релевантен в той дискуссии, где он был приведен Васей. Не очень понятно также, что еще в этой связи можно обсуждать.

Прошу прощения, если вышеизложенное в чем-то неточно - оно отражает мое личное понимание ситуации и я буду рад, если меня поправят.

-------------------------
Жаркая дискуссия разгорелась по поводу того, является ли 57я школа заповедником, защищающим евреев (то есть по поводу обвинения, которое Эмигрант усмотрел в Васином рассказе, и которого Вася не делал и делать не хотел)
Вменяемых аргументов ЗА этот тезис я в 20+4 страницах треда не нашел. Поэтому непонятно, с чем и с кем, собственно, спорят инсайдеры 57й школы. Сам тезис довольно абсурден и напоминает "если в кране...".
Кроме того, вокруг этого пункта возникло много непониманий и недоразумений - как мне кажется, именно по причине того, что НИКТО его аргументированно не отстаивал (кроме Отто - если я не ошибаюсь, с некоторым количеством ссылок на источники, которые прочие члены дискуссии сочли не достойными доверия и серьезного рассмотрения).

У меня сложилось впечатление, что дискуссия идет по циклу:
инсайдеры-57 с негодованием отвергают "обвинение" --- Могултай возражает каким-то деталям в их постах, подробно расписывая и повторяя основные мысли, отчего получаются очень большие тексты --- в этих возражениях инсайдеры-57 видят попытку обосновать "обвинение" --- цикл повторяется.

В заключение - о самой практике отбора по "ущемленности". Я скорее соглашусь с Могултаем в том, что такая практика порождает больше несправедливости и проблем, чем исправляет. Как одно из свидетельств в пользу этого - вся эта дискуссия (которая возникла из-за применения этой практики и безусловно не останется незамеченной и вряд ли пойдет на пользу доброму имени 57й школы).


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mablung на 05/01/07 в 18:20:16
O. Vot ona vasha dyrka. Bobo, spasibo.

выборе из русского и еврея ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ зачисление еврея с вероятностью более 50%

Prochih ravnyh( kak minimum v glazah priemnoj komissii)
zdes' net.

Tut Skolar kak raz i govorit, chto ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ
vybirali by po drugomu priznaku ili brosili monetku/sovershili by proizvol.

A pri nalichii diskriminacii(kotoruju na vseh pogolovno evreev zdes', mne pomnitsja, nikto ne rasprostranjal -
ona vychisljalas' po rezul'tatam sobesedovanija )
vybrali by po priznaku diskriminacii.





Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Цидас на 05/01/07 в 21:21:36

Quote:
настойчиво предлагали Васе раскрыть личность человека, беседовавшего с его мамой - чтобы предать истории достоверность. Без этой информации они находили историю невероятной и являвшейся следствием искажения информации.


Неточно и весьма. Требование раскрыть личность, выдвигалось не для того, "чтобы придать истории достоверность ", а для того, чтобы связанные со школой люди могли достоверность _оценить_.  


Quote:
которого Вася не делал и делать не хотел


На мой взгляд, либо cделал, либо сформулировал так, что его можно было понять таким образом.

О разнице между предпочтениями по нац.признаку и социальными предпочтениями здесь уже высказывались.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 05/01/07 в 21:44:35

on 05/01/07 в 09:53:11, Bobo wrote:
4. Школяр подтвердил, что история имела место быть, хотя вероятно, мама Васи забыла упомянуть о том, что еврейство было лишь одной из многих названных причин отказа. Школяр рассказал также, что в 57й школе была тенденция при прочих равных брать детей более ущемленных, и что еврейство рассматривалось как вероятный источник повышенного ущемления.


Школяр уже устал объяснять, что администратор по его мнению, объяснял не причину отказа, а критерии по которым раздают блага.

Грубо говоря, у вас есть 3 конфетки и 10 детишек, вам нужно выбрать тех троих, которым конфетку дать. Вы выбрали того, у кого синяк под глазом, того, кто плохо одет, и того, кто хромает. А родителям остальных объяснили, что в ситуации, когда всё равно нужно обидеть 7 детей, вы предпочитаете обидеть благополучных. Ясно, что вы совершаете произвол, но увы, вы попали в такую ситуацию, когда иных возможностей нет. В частности, нет возможности вообще не давать конфет.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/01/07 в 23:09:40
Уважаемый Бобо пишет:

Жаркая дискуссия разгорелась по поводу того, является ли 57я школа заповедником, защищающим евреев (то есть по поводу обвинения, которое Эмигрант усмотрел в Васином рассказе, и которого Вася не делал и делать не хотел)
Вменяемых аргументов ЗА этот тезис я в 20+4 страницах треда не нашел. Поэтому непонятно, с чем и с кем, собственно, спорят инсайдеры 57й школы. Сам тезис довольно абсурден и напоминает "если в кране...".

ИМХО, инсайдеры школы пытаются спорить с общественным мнением, отразившимся в её репутации, что, на мой взгляд, по успешности сравнимо с битвами против ветряных мельниц, описанных в приключениях Д.К.Ламанческого :).

Что до "вменяемых аргументов" в пользу версии "еврейского заповедника" на территории г.герой Москва, то их в треде был ровным счётом один - наглядное наличие отсутствия внятных и убедительных обьяснений возникновения и продолжительного существования весьма значительного национального перекоса в пользу одной этнической группы в школе 57. В результате последних разборов картина с политикой приёма в школу стала понемногу проясняться, но опровержением вышеупомянутой гипотезы служить она никак не может - должен констатировать это со всем прискорбием :'(.

Кроме того, вокруг этого пункта возникло много непониманий и недоразумений - как мне кажется, именно по причине того, что НИКТО его аргументированно не отстаивал (кроме Отто - если я не ошибаюсь, с некоторым количеством ссылок на источники, которые прочие члены дискуссии сочли не достойными доверия и серьезного рассмотрения).

Кххм, тут вкралась небольшая неточность - я задавал вопросы, на которые прочие члены дискуссии (за исключением ув.Могултая) не пожелали или не смогли ответить.

Ведь нетрудно догадаться, что если в городе, где определённая этническая группа составляет 2-3% от населения, существует математическая школа, в которой администрация, преподаватели и ученики, (предположительно, ибо данные недоступны) состоят  на 75% из представителей этой этнической группы, то причин тому может быть ровным счётом три:

а)среди лиц этой этнической группы выше доля лиц, имеющих склонности и способности к занятиям математикой, чем среди других этнических групп, проживающих в этом городе;

б)среди лиц этой этнической группы, имеющих склонности и способности к занятиям математикой, выше доля тех, кто желает профессионально заниматься именно математикой, чем среди принадлежащим к другим этногруппам лицам данного города, имеющих те же способности;

в)определённая политика формирования состава учащихся этой школы.

Вот мне и хотелось бы получить внятные обьяснения, какой вес каждой из вышеназванных причин склонны придавать уважаемый оппоненты и могут ли они как-то обосновать свой расклад?

Для облегчения старта я сделаю свои предположительные прикидки:

допустим, причина А имеет коэффициент 3. Тот же коэффициент придам и причине Б. Грубо суммируем, получаем, что на причины А*Б К =~10

Иначе говоря, по моей схеме (грубо и примитивно, но я не математик) наличие в составе учеников школы 20-25% представителей доминирующей в ней этнической группы обьяснимо причинами А и Б, а наличие остальных 50-55% - причиной В.

Вот так это выглядит с моей стороны на языке цифр.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Школяр на 05/01/07 в 23:58:51

on 05/01/07 в 23:09:40, otto wrote:
ИМХО, инсайдеры школы пытаются спорить с общественным мнением, отразившимся в её репутации, что, на мой взгляд, по успешности сравнимо с битвами против ветряных мельниц, описанных в приключениях Д.К.Ламанческого :).


Инсайдеры школы, в массе своей, склонны считать, что собака лает, а караван идёт. Уже и евреи все разъехались не то ассимилировали, а поток желающих поучиться в 57-й всё не ослабевает. Как это происходит при такой ужасной репутации - загадка.

По поводу всего остального: Вы очень неаккуратно обращаетесь с цифрами, делаете невероятные предположения в отсутствие данных, и самое главное, не замечаете различия между корреляцией и причинно-следственной связью.

Мне и самому было бы интересно увидеть социологическое исследование феномена московских матшкол начала 60-х - конца 80-х годов XX века.

Но когда народный социолог всё сводит к "евреи евреев учат, потому что они всегда за своих горой" - это не так интересно обсуждать, как ему могло бы показаться. Видимо этим следует объяснить тот факт, что его железобетонные аргументы остались без комментариев.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Bobo на 05/02/07 в 06:13:40

on 05/01/07 в 21:44:35, Школяр wrote:
Школяр уже устал объяснять, что администратор по его мнению, объяснял не причину отказа, а критерии по которым раздают блага.


Критерии раздачи благ при ограниченном количестве благ - это и есть критерии отказа тем, кому не хватит, разве нет? Они же и причины.

Мне вполне понятно, что еврейство среди критериев раздачи благ не в первой десятке. Раз уж об этом зашла речь, то может быть, людям, понимающим досконально политику приема, имеет смысл сказать чётко, что при прочих равных выбор между русским и евреем будет решен монеткой, а не соображением "еврею всё же труднее в жизни"?

Касательно Васиного примера единственный не до конца ясный аспект сводится к вопросу:
Говорил ли Администратор, что "школе нужно заниматься спасением еврейских детей, которые в обычных школах существовать не могут.", или же это сообщение было сгенерированно Васиной мамой как интерпретация какого-то совершенно иного сообщения. Наверное, простейший способ попытаться это выяснить - спросить у самого Администратора, раз вы его знаете. Если он твердо скажет, что ничего подобного не говорилось, это фактически закроет инцидент как недоразумение из-за искажения информации при передаче. В этом случае, кстати, Васин пример станет нерелевантен в исходной дискуссии.

Если же примерно это было сказано, то остается признать, что Администратор или не понимал и не разделял общую идею селекции учеников школой, или же просто сморозил крайне неудачную глупость, из разряда упомянутой Таки_нет шутки "А разве вас не забрало КГБ?"

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Bobo на 05/02/07 в 06:24:32

on 05/01/07 в 21:21:36, Цидас wrote:
Неточно и весьма. Требование раскрыть личность, выдвигалось не для того, "чтобы придать истории достоверность ", а для того, чтобы связанные со школой люди могли достоверность _оценить_.

Да, я неудачно выразился. Безусловно, имелось в виду "оценить достоверность".

Насчёт обвинения - увы, я его в Васином рассказе не вижу. Что впрочем не мешает нисколько на основании рассказанной Васей информации таковое обвинение сделать.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/02/07 в 13:46:35
Уважаемый Школяр пишет:

Инсайдеры школы, в массе своей, склонны считать, что собака лает, а караван идёт.

Кххм, не хочу строить догадки, почему один из инсайдеров, описывая некий МО  словами пословицы, выбрал восточную её версию. По русски она звучит так: "А Васька слушает, да ест"  ;).

Уже и евреи все разъехались не то ассимилировали, а поток желающих поучиться в 57-й всё не ослабевает. Как это происходит при такой ужасной репутации - загадка.

Почему же - "ужасной"? Своеобразной - будет более точным выражением...  Кстати, и Ваши мысли о совсем уж разьехавшихся или ассимилировавшихся российских евреях как-то не находят подтверждения в современных реалиях... :-/

По поводу всего остального: Вы очень неаккуратно обращаетесь с цифрами, делаете невероятные предположения в отсутствие данных, и самое главное, не замечаете различия между корреляцией и причинно-следственной связью.

Допустим. Ну, казалось бы, вот и благодарнейшая возможность блеснуть в мастер-классе и коротко, но наглядно показать невежде, как надо аккуратно обращаться с цифрами, предоставить недоступные ему данные и ткнуть его носом в различия между корреляцией и причинно-следственной связью на прекрасно известном Вам примере 57 школы...

Почему же в очередной раз никто не желает этого проделать? ??? Если нам вдруг доведётся в ответ услышать вариацию на тему "Показал бы я тебе, да руки марать(время тратить) неохота", то может даже возникнуть сомнение: собственно, а есть ли что показывать?

Мне и самому было бы интересно увидеть социологическое исследование феномена московских матшкол начала 60-х - конца 80-х годов XX века.

Ага. Тобишь, уважаемый Школяр, в отсутствие таких социологических исследований, своего субьективного мнения по поводу приведённых мною ранее причин Вы не имеете или высказывать не желаете? Что-ж, молчание - оно иногда тоже красноречиво...

Но когда народный социолог всё сводит к "евреи евреев учат, потому что они всегда за своих горой" - это не так интересно обсуждать, как ему могло бы показаться.

Упомянутый "народный социолог" пока ни к чему не сводит - он видит некое  явление и интересуется возможными причинами его возникновения и существования, для чего задаёт вопросы тем, кто может иметь информацию или хотя бы соображения по этому поводу.

Видимо этим следует объяснить тот факт, что его железобетонные аргументы остались без комментариев.

Надеюсь, Вы не удивитесь, если я сообщу, что указанная Вами причина изначального отказа от обсуждения причин возникновения и существования некоего явления в 57 школе, сформированная в виде "мне это не интересно обсуждать", подводит к весьма логическому предположению, что один из вариантов её истолкования может быть "результаты этого обсуждения могут быть мне неприятны" или "ответы на эти вопросы могут представить нас в невыгодном свете"?

Вот такой вот русско-математический диалог, переходящий в монолог, получился. :(

Никаких новых знаний о феноменах 57 школы в итоге я не получил, гипотеза о "еврейском заповеднике", основанная на так и не получившем другого разумного обьяснения национальном перекосе, остаётся неопровергнутой - и по сути - единственной.

с уважением,
отто

P.S.
Кстати, похоже другие коллеги, в отличие от меня, с полуслова "врубаются" в этот, kххм, "математический" дискурс:

Бобо:
Мне вполне понятно, что еврейство среди критериев раздачи благ не в первой десятке.

Вот откуда увжаемому коллеге Бобо это понятно, когда каким-то так и не нашедшим обьяснения чудом среди людей, получивших упомянутые раздаваемые по субьективным решениям блага, евреев аж за 3/4, моему ординарному
разуму недоступно... :'(

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 05/02/07 в 14:28:05
Я не уверен до конца, на кого можно ссылаться и чьи имена упоминать (хотя моему собеседнику огромная благодарность теперь уже и в публичном формате!), поэтому если не получу какие-то точные инструкции, конкретные формулировки "что выложить как резюме дискуссии" и т.п. то оставлю "как есть" сейчас. В конце концов, история началась как мое утверждение о словах неназванного собеседника, потому и (возможно предварительный) результат ИМНО может быть сформулирован таким же образом.

Результат такой: несколько человек, которым "по должности" было бы пусть не положено, но высоко-вероятно знать неофициальную подоплеку событий, о которых я упоминал никакого "двойного дна" не помнят и не слышали. Соответственно, на мой личный вкус имеются два маловероятных объяснения и одно принципиально невозможное, начну с последнего

А) Я всю эту историю придумал на пустом месте и не имея никаких оснований

теперь два маловероятных:
Б) Рассказчик придумал если не все, то 90% всего, то есть фактически имела место байка чистой воды с ним в роли злодея.
Технически, с него это вполне могло статься, хотя конкретно в тот раз он рассказывал совсем не-баечным образом.

В) История в значительной и существенной части действительно имела место, но в нее были вовлечены исключительно рассказчик, верховная администрация школы и партийно-советские инстанции.
В этом случае ИМНО резонно предположить что подистория с выгоном ученика если и имела место, то в другом контексте, потому что иначе бы упомянутые мной в первом абзаце люди вероятно должны были бы запомнить "нечистость" сюжета.

Я не обладаю никакими доказательствами того, что вариант А не мог иметь место, и не представляю себе никакого реального способа эти доказательства предоставить, поэтому судите о нем, пожалуйста, сами.

Вариант Б лично мне кажется весьма и весьма маловероятным, но моя оценка основывается исключительно на моем личном впечатлении, и альтернатива ему выглядит в моих глазах столь же неубедительно.

Вариант В оставляет "несоразмерную криминальность" только при еще одном, дополнительном, предположении.

Таким образом, новые факты хотя и не полнеостью опровергают истинность моей истории (а полностью они ее опровергнуть не могут почти по определению, т.к. никто из непосредственных ее участников опрошен не был), но делают весьма маловероятным основной "драугирующий" ее сюжет со специальным выгоном ученика в ход административных разборок (чему лично я очень рад).

Лично я не могу выбрать между вариантам Б и В, хотя для стороннего наблюдателя вариант В ИМНО излишне вычурен, в то время как вариант Б имел право на жизнь с самого начала и полностью укладывается в новые (в том числе и приведенные Таки Нет'ом в этом треде) факты и поэтому со стороны, наверное, должен быть принят за основной.

Спасибо огромное всем, потратившим свое время и силы на выяснение истории, если будут какие-то дополнительные данные, резюме для пересылки от "невидимых" участников эпопеи или кого еще/что еще - я их непременно выложу сюда как только так сразу.

В общем, на мой вкус хотя сова не прибита, но "летать она еще может, но вот любить - никогда" :D

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/02/07 в 14:41:10

on 05/02/07 в 13:46:35, otto wrote:
Почему же в очередной раз никто не желает этого проделать? ???
Дорогой otto, ловлю Вас на слове: почему же Вы сами не желаете ответить на мой вопрос, заданный еще в первой ветке дискуссии? Если Вы подзабыли - напомню, он звучал так:
На чем основано Ваше утверждение (повторенное и в этой ветке), что  "администрация, преподаватели и ученики... состоят  на 75% из представителей этой этнической группы"?
Хотелось бы, наконец, получить ответ...

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/02/07 в 16:27:38
Уважаемый ФэтКэт пишет:

Дорогой otto, ловлю Вас на слове: почему же Вы сами не желаете ответить на мой вопрос, заданный еще в первой ветке дискуссии? Если Вы подзабыли - напомню, он звучал так:
На чем основано Ваше утверждение (повторенное и в этой ветке), что  "администрация, преподаватели и ученики... состоят  на 75% из представителей этой этнической группы"?
Хотелось бы, наконец, получить ответ...

Уважаемый ФэтКэт,

эта цифра (~75%) является исключительно моим предположением, основанным на доступной информации от в той или иной степени причастных к 57 школе людей, которую я употребляю лишь до получения  официальных, более достоверных или обоснованных цифр.

Впрочем, Вы можете сами поупражняться в подсчётах, тем более, Вы когда-то упоминали, что, в отличие от меня, без труда угадываете еврейство человека по его фамилии:

а) Администрация 57 школы (http://www.sch57.msk.ru/admin.htm)

б)Учителя математики выпускных классов в 1989 г.,когда В.А.Гонский поступал в 57 школу:

Альтшулер Лев Давидович, Браверман Максим, Индейкина Мария, Ратнер Евгений, Хазин Михаил, Араманович Михаил, Астрин Леонид, Катанова Анна, Гордин Рафаил Калманович, Давидович Борис Михайлович, Чеканов Юрий, Фок Владимир, Хесин Борис, Бегун Борис, Ященко Иван, Блох Арнольд Яковлевич.

надеюсь, Вы поделитесь результатами подсчётов, и если они будут обоснованно сильно отличны от моих предположений - я приму их с благодарностью и буду использовать в дальнейшем.

в)а вот навскидку два рассказа очевидцев, из которых тоже можно примерно представить о каких  пропорциях идёт речь:

ув.Владимир:
В очереднои раз начался набор в маткласс, и в очередной раз человеку предложили соблюдать нац.состав. Человек, в ответ, собрал 'одну синагогу'. Ему (уже не дирекция школы) потребовала ситуaцию изменить. Он и изменил - принял одного русского мальчика для битья, и год над ним издевался, показывая какои он тупои и неспособныи (ето он тоже умел делать хорошо). Ну и выгнал через год за неуспеваемость.

ув. Эмигрант писал в своё время, что в его классе евреев только по паспорту было около половины.

Ну, уважаемый ФэтКэт, вот Вам задачка по вышеприведённым условиям - если в классе 20 учеников, из которых один русский, каков процентный состав нерусских учеников в классе? А каким он стал через год, когда этого русского из него выгнали?

Теперь вычислите среднее значение количества нерусских учеников для  упомянутых обеими коллегами классов и озвучьте полученную цифру.

Как видите, математика - действительно царица наук... ;)

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/02/07 в 18:49:07

on 05/02/07 в 16:27:38, otto wrote:
эта цифра (~75%) является исключительно моим предположением
Ясно. Дальше можно не считать. Хотя...

Quote:
Вы когда-то упоминали, что, в отличие от меня, без труда угадываете еврейство человека по его фамилии
Вот это уже - откровенное передергивание.
Придется мне, как и Антрекоту, просить Вас с цитатами показать, где это я говорил такое.
Что касается приведенного Вами списка, то я, например, могу насчитать более-менее уверенно 5-6 "лиц еврейской национальности", исходя из фамилии, имени и отчества. Согласитесь, на 16 человек - это совсем не "75%", а вовсе даже наоборот. Даже если считать, что администрация школы состоит из одних лишь учителей математики!  ;D

Quote:
а вот навскидку два рассказа очевидцев
Ну и...?
В рассказе Владимира - даже если это не "оригинальная" шутка расказчика, (о характере которого тут и в ЖЖ рассказано уже много интересного), говорится об исключительном случае, который тут же вызвал негативную реакцию со стороны той самой администрации. Странно, что Вы предпочли этого не заметить.
В рассказе Эмигранта тоже упоминается никак не 3/4, которые постулируете Вы. То есть, получается, что Ваши цифры - это всего лишь "желаемое", выдаваемое за действительное?
Как видите, математика - действительно царица наук...  ;D

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Bobo на 05/02/07 в 19:05:13

on 05/02/07 в 13:46:35, otto wrote:
Вот откуда увжаемому коллеге Бобо это понятно, когда каким-то так и не нашедшим обьяснения чудом среди людей, получивших упомянутые раздаваемые по субьективным решениям блага, евреев аж за 3/4, моему ординарному разуму недоступно... :'(

Вроде Могултай уже писал на форуме, что распределение нацсостава некоторой группы, не соответствующее распределению нацсостава государства, не есть доказательство того, что в группу идет отбор по национальному признаку. Пример - блюз и негры.

Кроме того, я достаточно близко знаком с большим количеством учеников 57й школы и могу сказать, что 3\4 - это попросту не есть так.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 05/02/07 в 20:43:33
От имени и по поручению посчу следующий текст. Я внес в него единственное изменение - убрал полные фамилии поступавших, оставив первые буквы, так как не уверен что изменение расширения файла с ними достаточно для непопадания в поисковики. Соответственно, файлы-приложения просто помещены в хвост письма. Желающие получить полные версии - стучитесь в приват или мыло.




[от Александра Шеня, shen@mccme.ru]

Обсуждая вопрос о том, какие факторы влияют на долю евреев в математических классах 57 школы, "otto" пишет (среди прочего):


Quote:
Ну, казалось бы, вот и благодарнейшая возможность блеснуть в мастер- классе и коротко, но наглядно показать невежде, как надо аккуратно обращаться с цифрами, предоставить недоступные ему данные и ткнуть его носом в различия между корреляцией и причинно-следственной связью на прекрасно известном Вам примере 57 школы...

Почему же в очередной раз никто не желает этого проделать? Если нам вдруг доведётся в ответ услышать вариацию на тему "Показал бы я тебе, да руки марать(время тратить) неохота", то может даже возникнуть сомнение: собственно, а есть ли что показывать?


Отвечаю на поставленный вопрос (по части тех классов, где я участвовал). Думаю, что доля "евреев" (людей, так или иначе имеющих частично jewish ethnic origin) как среди поступающих, так и среди поступивших больше, чем в среднем по России (и, может быть, по Москве). Не будучи профессионалом и даже любителем в демографии (социологии и др.) и не видя никакого практического значения для набора в класс, никогда этим вопросом специально не занимался, и в сведениях, которые сообщали школьники перед экзаменами, графы "национальность" не было, так что мои оценки сугубо "навскидку" и исключительно по фамилиям (а для поступивших - также отчасти и результат последующего знакомства). Единственное, чем я могу способствовать выяснению этого вопроса теми, кому он представляется важным - это предоставление имеющейся у меня информации. Компьютерно мы хранили данные о поступающих в первый раз в 1996 году, и эти данные у меня есть. Видимо, наибольший интерес представляет сводная таблица результатов экзамена по математике, список рекомендованных для собеседования с администрацией и их дальнейшее поступление (не приняли, не захотели и др.). Там есть оценки по каждому экзамену (в виде баллов - у меня есть и списки задач, и списки результатов по задачам, но их много и они не отсортированы), а также окончательный список, переданный нами администрации школы (я добавил комментарии о дальнейшем в этот список). Эти данные вывешивались на стене школы, так что я считаю возможным передать их всем интересующимся (их можно запросить у меня по почте или получить у пользователя vladimir, которому я их уже послал - они в кодировке кои8), но поскольку там есть фамилии школьников, прошу их уж совсем в публичный доступ - чтобы они стали видны поисковым машинам - не вывешивать). Сами задачи опубликованы в книжке, изданной в 2000 году, и файл от которой есть на www.mccme.ru/free-books. Аналогичные сведения есть за 2000 и 2004 год, но они хранились в формате MySQL, и преобразовать их в текстовый формат - некоторая работа, а я и тогда плохо в этом разбирался, а теперь и совсем забыл. Но если очень надо, то можно попытаться.

Вот и всё, что (в качестве "инсайдера") я могу показать. Чем богаты, тем и рады, как говорится...

Александр Шень (shen@mccme.ru), один из ответственных за набор маткласса (пять раз в период 1982..2005)




Задачи:

Это результаты всех экзаменов по математике, переведённые в баллы с коэффициентами, зависящими от условной сложности задач.

Последние два столбца: сумма всех баллов и среднее (результат деления на число экзаменов, в которых товарищ участвовал.

Бумажка эта была вывешена для осмотра школьниками, так что её можно считать более или менее открытой для добросовестного употребления. Сами задачи тоже были опубликованы в книжке, но это уже совсем много данных, интересующимся могу прислать.

Данные по физике найти сложнее (сводной таблицы я не обнаружил, видимо, их надо выделять из результатов отдельных собеседований)

Александр Шень shen@mccme.ru]


   Приблизительная гистограмма:

*
*
*
*
*
*
*         *
*         *
*         *       *
*      *  *       *
*      ** *       *
*      ** *       *
*      ** *   *   *
*      ** *  ** ***  *
*   *  ** *  ** *** **         *
*  ** *** *  ** *** ***      ***
*  ****** *  ****** ****  *  ***
*  ********  ************ ******
*  ********************** ******* *  *            *
*  ********************** ******* *  **    *      *
*  ********************** ******* *  **    * *    *
*  ********************************* **** ** *   **   *  **  **  *
00000000001111111111222222222233333333334444444444555555555566666666667
01234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890

                       03.27 04.03. 04.06 04.10 04.13 04.17 04.20

М. Илья         58           72                              130 65
Н. Виктор             62            53    68          66     249 62
Ж. Владимир        62                        47          74     183 61
П. Илья           62           70           33          66     231 58
Т. Наталия      50           62           59          48     219 55
Г. Алексей             50            62         50            162 54
Н. Михаил       42           68           46          44     200 50
П. Макс. 41           34           70          54     199 50
Д. Алексей         62            62    23   52     46     245 49
Д. Елена    46           45           47          42     180 45
С. Катя           50            33    35          58     181 45
З. Анна              33            61    49          30     173 43
Д. Анна     48           40           47          36     171 43

Л. Софья       62           25           42          43     172 43
Г. Саша       42                                            42 42
Т. Вениамин       48           26     26    34          66     200 40
Н. Петр    23           24           80          30     157 39
П. Александр      42                  62    19          30     153 38
К. Ирина       52           45           34          20     151 38
В. Илья          27           58           35          31     151 38
П. Олег         52           25           42          31     150 37,5
С. Сергей     40           62           47          00?    149 37 (50?)
З. Федор         48           43           40          18     149 37
У. Михаил       13           65           44          26     148 37
Ф. Владим.         37            50    42          18     147 37
М. Денис        40           30           35          35     140 35
Б. Яна        36           26           27   62     20     171 34
Д. Дмитрий    54           43           30          18     135 34
К. Светлана       34                не явилась            34 34
О. Юрий        36           31           47          22     136 34
М. Максим                         42    58          00?    100 33 (50?)
О. Лена              49            33    10   45     30     167 33
К. Владимир     30           40           28          31     129 32
С. Мария     39           12     39    38          34     162 32
В. Сергей   44           18           35          30     127 32
Ш. Павел               38            38    43           9     128 32
Б. Илья         40           28           31          24     123 31
Н. Евгений      44           19           31          30     124 31
Т. Константин   18           30           46          30     124 31
Т. Александра  56           06         не явилась            62 31
К. Антон      40           28           37          20     125 31
Г. Евгений                          29    31          34      94 31
К. Сергей       34           38           43          10     125 31
Т. Алексей      18                  53    42          10     123 31
А. Борис               28            32    47          14     121 30
М. Марианна    40           22     47    31   28     10     178 30
Д. Дмитрий     44    35     45     16    47   17      8     212 30
С. Илья               45            22         22     21     120 30
К. Евгений                           30                        30 30
М. Александр    28                  39    24                  91 30
Б. Вова               39            34    16   31     31     151 30
З. Дмитрий                          34    35   29     20     118 29,5
И. Виталий             38                  31   28     18     115 29
А. Арсений             31            18    36          29     114 29
Г. Павел             33            28    26                  87 29
Ж. Наталья          29            39         38     11     117 29
Л. Михаил       48                  31    37           0     116 29
Г. Грант             48            10         34     22     114 29
Н. Наталья          41            28    08   43     27     147 29

Б. Мария             38            23         33     18     112 28
А. Екатерина    31           25                               56 28
Л. Руслан             28                                      28 28
А. Даниил        32            28         22             82 27
М. Алексей             37            32    23   30     22     134 27
К. Герман         42            33         22     10     107 27
К. Иван                 50            28         10     20     108 27
Ц. Карен        33           19           21   33     30     136 27
З. Андрей       28           16     24    20   17     48     153 26
К. Михаил       20    35            34         26     17     132 26
К. Алексей             35            20    37          12     104 26
Б. Андрей                          26                        26 26
З. Иван             29            30    21   22            102 26
К. Леонид                22            28    28                  78 26
З. Евгений              36            20    18                  74 25
В. Даниил      08           40     41    11   22            122 24
К. Дмитрий      26           36           31   21     18     122 24
П. Миша                              23         34     16      73 24
С. Дмитрий           48            22    14   27      8     119 24
З. Наташа       28           24           31          12      95 24
И. Елена        24           11     15         27     38     115 23
М. Александр   40           16     13    21                  92 23
П. Лиза      29    26            30    30           0     115 23
Р. Максим      18           31                       21      70 23
Ш. Митя               23                                      23 23
Я. Иван          28                  36     4                  68 23
К. Павел            28            24    26   34      0     112 22
М. Дмитрий          23            22    31          12      88 22
П. Григорий 24           12     32    14   28            110 22
В. Коля                25            22    18                  65 22
Н. Павел              22                                      22 22
Р Василий          39     12     17    19                  87 22
Ц Егор         22                                            22 22
К. Денис              19            31    26           9      85 21
К. Олег         10           35      8    35          18     106 21
Р. Артур          30           23     15         27      9     104 21
С. Максим      24           27           24    9             84 21
А. Валентин       16            26                        42 21
О. Антон       20           14           26          24      84 21
Ф. Антон            26            16                        42 21
Р. Екатерина          35            06                        41 21
Ш. Дмитрий      50           14                 0             64 21
А. Александр          26     17           37           0      80 20
А. Юлия        04           15     35    27          19     100 20
Р. Наташа             21            19    21                  61 20
П. Артем            24            24         26      9      81 20
Р. Влад. 16           15           40           8      79 20
Т. Валентин     36           13     21         21     10     101 20
П. Антон    38           10           10   31     10      99 20
Ч. Юлия            20                                      20 20
А. Екатерина        18                  19                  37 19
Щ. Дмитрий      30           15     33     3   30      0     111 19
Н. Елена          16           19           30          10      75 19
Т. Сергей             27            21         10    18       76 19
Б. Екатерина        35            11          9    19       74 19
К. Илья     22           13     22         16             73 18
Л. Борис        27           09                               36 18
К. Светлана    18                                            18 18
П. Дима         18                                            18 18
Д. Эдуард       24    17            26    18   17     17     109 18
Г. Дмитрий    28           13     21         26      0      88 18
Р. Лиза               32                  19   10     10      71 18
П. Андрей         10    20     20           21                  71 18
М. Ирина            20            11         24             55 18
А. Александра 32           24     05         10             71 18
С. Артем        21           08     30         12             71 18
Н. Саша                 46            09         00             55 18
В. Петр          20           16     16    00   19             71 18
Т. Андрей           20            16    16         19       71 18
К. Антон         26           07           18                  51 17
Е. Егор                24    09                               33 17
М. Евгений            12                 21                  33 17
Х. Роман     22           23     14         10    18       87 17
С. Илья            22                  21   10    13       66 17
Г. Дмитрий    17           24           13   22    10       86 17
П. Женя              23    13     12    12   17    26      103 17
П. Дмитрий       10           24           26   16     8       84 17
Р. Василий          19           00         50     0       69 17
Л. Александр    22           09     34    15    8     8       96 16
Б. Егор        04     24           30     5   15             78 16
Л. Данила       08     21    08           08   17             62 16
Ю. Тимур                  22           13         14             49 16
А. Глеб                 09           24         15             48 16
П. Виталий       26                  06                        32 16
Я. Саша      16                                            16 16
Ч. Петр               16                                     16 16
Г. Сергей        16                                            16 16
И. Алексей       20           10                               30 15
Ч. Валентин           24                 10   10             44 15
К. Ольга                                 15                  15 15
Ц. Анна               15                                     15 15
О. Алексей             32    03           16   10             61 15
С. Евгений      16           15     19         10             60 15
А. Олег       32           11     03         10             56 14
Д. Сергей          9           09                               28 14
Б. Владимир             27   00                               27 14
Р. Алексей                29          00          7    19       55 14
Р. Мария                13                14                  27 14
Л. Ольга          14                                            14 14
М. Элина    14                                            14 14
Р. Иван          14                                            14 14
Ч. Петр                  18          08         15             41 14
Ч. Толя                14                                    14 14
Б. Евгений              13                16   10             39 13
Е.Денис         13                                            13 13
К. Екатер.10      23                10   10             53 13
Л. Костя                20   06                               26 13
М. Сергей      12           14      1.2                      26 13
П. Алексей                19                07   12             38 13
Ф. Максим     12           00     09    35          8       64 13
А. Иван (шк.57)  24           08     06                        38 13
Ш. Даша                  13                                    13 13
М. Константин  12                                            12 12
Ш. Светлана    32                  04          0             36 12
М. Артемий               10   04           16   17             47 12
И. Александра         20    4                               24 12
Л. Андрей               05          19         10             34 11
К. Василий            11                                    11 11
М. Полина     06                  16         10             32 11
Ш. Анастасия            11                                    11 11
А. Иван (шк.159) 14           01      9         17             41 10
З. Илья                    22          00          8             30 10
С. Михаил       26           00                12     0       38 10
Н. Игорь        10           19     00                        29 10
Н. Анастасия           16          10          5             31 10
В. Самуил              10          15          5             30 10
М. Елена        16                  04                        20 10
П. Андрей                  20          00         10             30 10
Л. Дмитрий              10                                    10 10
М. Алексей      10                                            10 10
М. Петр                             10                        10 10
Б. Даша                          20         10             30 10
А. Артем      10                                            10 10
З. Светлана    10                                            10 10
И. Юрий                  10                                    10 10
С. Евгений            10                                    10 10
Е. Саша                  13          05                        18 09
Б. Артем       16                  02         10             28 09
М. Дмитрий             21                03          3       27 09
С. ДмитриЙ     18           00     09                        27 09
М. Александр     26                  00    00                  26 09
Д. Полина       4           11     06         20     00      41 08
К. Александр 08                  08                        16 08
В. Настя            11          04                        15 08
В. Роман             13          03                        16 08
К. Евгений        08                                            08 08
Л. Леонид               20                11    0     0       31 08
Л. Надежда   08                                            08 08
М. Тимур       10                  03                10      23 08
Л. Дмитрий        08                                            08 08
З. Алексей      9           07     06                8       30 08
Р. Стас       08                                            08 08
Р. Дмитрий        08                                            08 08
З. Никита        14           00                               14 07
К. Юлия         04      06          03         14             27 07
М. Ольга                                               7       07 07
П. Катя                16          00          5             21 07
Т. Витя                  16          00          4             20 07
Т. Дарья       01           12                               13 07
Ф. Александр 06                  06         10             22 07
Р. Иосиф               03          11                        14 07
П. Дмитрий    07                                            07 07
С. Светлана         07                                    07 07
М. Александр            22          00          0             22 07
Р. Николай             04          04     14   6             28 07
Е. Виталий       4           00            17   5             26 07
К. Андрей     08      10          04          0             22 06
А. Николай       06                                            06 06
Д. Николай               06                                    06 06
К. Дмитрий      06                                            06 06
Р. Алексей               06                                    06 06
А. Анна        04                         09   5             18 06
Ч. Василий           4          08                        12 06
К. Саша             10          00                        10 05
Н. Юрий                 10          00                        10 05
К. Андрей       00           14     00                        14 05
К. Станислав    05                                            05 05
А. Маша                 09          00                        09 05
М. Боря        06                         03          0      09 03
Н. Владимир               06          03                        09 05
М. Олег        04                                            04 04
П. Артем       04                  00                        04 04
С. Манучар       04                                            04 04
Щ. Александр   04                  00                        04 04
С. Юра         02      06                                    08 04
Х. Константин    08                  00                        08 04
К. Александр  04                  04                        08 04
М. Михаил    08                  00                        08 04
М. Наталья            03          02                        05 03
С. Леонид      00      13    00    00                        13 03
А. Илья                                   07   0             07 03
К. Андрей                           03                        03 03
К. Саша                  03                                    03 03
Я. Юрий                    03                                    03 03
А. Дмитрий   00                  00                        00 00
Б. Валентин       00                                            00 00
Б. Илья        00                                            00 00
В. Вадим                00                                    00 00
В. Алексей      0                                            00 00
Г. Алексей       0                                            00 00
Г. Сергей            ???                                    00 00
Е. Николай                0          00                        00 00
Е. Александр     0                                            00 00
И. ???                            0                        00 00
К. Наталья                          00                        00 00
К. Дмитрий                      00                        00 00
Л. Дмитрий                 0                                    00 00
Р. Кирилл   00                                            00 00
С. Митя          00                                            00 00
Ф. Никита       00                                            00 00
Х. Никита       00                                            00 00
Р. Катя                  00                                    00 00
Л. Ринат                                              0      00 00
С.                                                   0      00 00
Т. Денис                                             0      00 00
М. Мария                           ?





Финальные список:

[Это список рекомендованных к принятию "командой преподавателей
математики" в класс 1996-2000 года (класс В выпуска 2000 года) в
том виде, как он был вывешен и передан администрации.
Дополнительные сведения, насколько я помню: Гр. был не
принят после собеседования с администрацией, Ме. не стал
перепрыгивать через класс и поступил в следующем году, По., Го., Де., Ти. не захотели поступать, остальные были
приняты. До конца доучились все, кроме Пр. и
Бу.. В этом году были также и задачи по физике (что скорее
исключение), и приняты были показавшие хорошие результаты по
физике при удовлетворительных по математике, показавшие хорошие
результаты по математике (при любых по физике) и показавшие
довольно хорошие результаты по обоим предметам (многоборцы).
Также были приняты три школьника, ходившие на кружок в течение
года, и которых преподаватели знали и ценили по этим занятиям (в
целом, как мне кажется, это не было ошибкой). Александр Шень
(shen@mccme.ru)]

  Физика

Гр. Грант
По. Илья
Зв. Дмитрий
Ду. Дмитрий
Та. Алексей
Бу. Илья
Фе. Владимир
Шр. Павел

 Математика

Ме. Илья
Не. Виктор
Жг. Владимир
По. Илья
Те. Наталия
Го. Алексей
Не. Михаил
Пр. Макс.
Де. Алексей
Дм.Елена
Ст. Катя
За. Анна
Дм. Анна

 Многоборцы

Ти. Вениамин
Са. Сергей
Лу. Софья
Па. Александр
Ус. Михаил
Зо. Федор
Но. Пётр

 Рекомендованные по кружку

Вь. Илья
Ко. Владимир
Бе. Володя

 Алфавитный список:

1 Бе. Володя
2 Бу. Илья
3 Вь. Илья
4 Го. Алексей
5 Гр. Грант
6 Де. Алексей
7 Дм. Анна
8 Дм. Елена
9 Ду. Дмитрий
10 Жг. Владимир
11 За. Анна
12 Зв. Дмитрий
13 Зо. Федор
14 Ко. Владимир
15 Лу. Софья
16 Ме. Илья
17 Не. Михаил
18 Не. Виктор
19 Но. Пётр
20 Па. Александр
21 По. Илья
22 Пр. Макс.
23 Са. Сергей
24 Ст. Катя
25 Та. Алексей
26 Те. Наталия
27 Ти. Вениамин
28 Ус. Михаил
29 Фе. Владимир
30 Шр. Павел

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/03/07 в 15:54:05

on 05/02/07 в 20:43:33, Vladimir wrote:
От имени и по поручению посчу следующий текст.

Прошу прощения, но что этот текст иллюстрирует, применительно к теме дискуссии?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 05/03/07 в 17:00:06
Как я понимаю, это имеет самое прямое отношение к реплике Отто, а именно то которое указал Шень:


Quote:
Единственное, чем я могу способствовать выяснению этого вопроса теми, кому он представляется важным - это предоставление имеющейся у меня информации


Как я для себя понимаю, теперь у желающих разобраться есть два пути:

или проанализировать приведенные таблицы и сделать вывод, что приемная комиссия несправедливо (с их точки зрения) ущемила Ваню Ж. и Васю П., после чего я раскрою их полные фамилии и они по ним сделают вывод, имело ли это ущемление отношение к национальности потерпевших,

или же (ИМНО, более "кряровский" путь) сначала запросить у меня или Шеня полный список фамилий и сделать выводы на его основании.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/03/07 в 18:42:36

on 05/03/07 в 17:00:06, Vladimir wrote:
Как я для себя понимаю, теперь у желающих разобраться есть два пути

ИМХО, весь этот массив данных может свидетельствовать только против утверждения "в 1996 году при наборе в маткласс происходила дискриминация по национальному признаку" [либо какого-то более общего, включающего его необходимой частью].

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем antonina на 05/04/07 в 13:16:25
Отнюдь не вмешиваюсь в национально-социальные преференции, но критерий отстуствия интересов вне математики меня крайне удивил. Это ж сколько народу пролетает мимо, с упомянутым фон Нейманом включительно....

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 05/04/07 в 13:36:53

on 05/04/07 в 13:16:25, antonina wrote:
Отнюдь не вмешиваюсь в национально-социальные преференции, но критерий отстуствия интересов вне математики меня крайне удивил. Это ж сколько народу пролетает мимо, с упомянутым фон Нейманом включительно....


Речь идет о подростках 14-16 лет, которые открыли для себя очень интересное, сложное и увлекательное занятие. Совершенно особая группа и направленность, не имеющая ничего общего ни с хобби, ни с применением мат.аппарата к удаленным частям мира.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем antonina на 05/04/07 в 15:52:57
Но, насколько я поняла, в процессе обучения вносились соответствующие коррективы? Хотя бы как обращение внимания на пограничные области из философии, литературы и прочего?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Vladimir на 05/04/07 в 17:56:06
Нет. Это задача уже не обучения, а самостоятельного развития личности (а развитие у нас обычно сильно замедленное, если интерес к другим областям деятельности появляется на старших курсах вместо старших классов как "у всех" - это нормально).

А вообще попытки навязать математикам литературу - это песня, причем через слово - матерная. При исполнении получалась, как правило, истерика у преподавателя:)

С философией вопрос интересный, правда это могло быть вызвано отчасти внутри-МГУ-шными раскладами.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/10/07 в 19:04:01
Господа и дамы, прошу глянуть на тот текст, что последует ниже. Он иллюстрирует некоторый образ мышления, поэтому я и решила привести его в этом треде. Одной из граней этого  "богоизбранно-дарвинистического" мышления и является ситуация, из-за которой возник тред и спор в нем.

(За текст спасибо моему другу Фарнабазу - не в смысле, что он его писал, слава Вотану :)), а в смысле, что он его нашел)

ЗАМЕТКИ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ
Бен Ицхак
На протяжении всего времени существования еврейского народа многих скептиков не оставляла мысль: почему же избранному Б-гом народу Он даровал гораздо больше невзгод и страданий, чем большинству народов?
В чем смысл этого? Во имя какой цели на протяжении всей еврейской истории происходили эти катаклизмы, в результате которых к 19-му веку количество евреев на планете лишь в считанные разы отличалось от числа вышедших из египетского плена? Начиная с тех, кто пал под копьями воинов Саргона II, до обреченных на гибель в газовых камерах Освенцима -кто успел - неужели перед тем, как сделать последний вздох, не возроптал мысленно: «За что, Господи? Почему я?! В чем моя вина?!»
 
Существуют множество иррациональных ответов, но возможен только один ответ рациональный: жесточайшие испытания были посланы евреям с одной-единственной целью - увеличить скорость эволюции избранного народа в десятки, а может быть и в сотни раз!
 
И поэтому, вероятно, самое большое чудо, которое совершилось на сегодняшний день с еврейским народом - то, что он не просто выжил, но и изменился качественно так, как ни один народ планеты за то же время.
Огромное внешнее давление, под которым кристаллизовался генофонд еврейского народа, было главнейшим фактором, формирующим этнос, а страдания и гибель сотен тысяч и миллионов - просто сопутствующим эффектом.
 
Обвинения в цинизме в этом месте не принимаются - ведь когда речь идет об эволюционном отборе, это в буквальном смысле отбор тех, кому умереть, не успев передать ничего, чьи гены канут в Лету. Выбраковка. И какие бы черные ассоциации этот процесс не вызывал, действительности нужно смотреть в лицо.
Ибо благодаря именно этому фактору, еврейский народ стал тем, кем он является сегодня: от стал этносом, отличным от всех остальных.
 
Если взять кусок обыкновенного графита (почти стопроцентный углерод) и приложить к нему в замкнутом объеме давление в полтора миллиона атмосфер и более, получится алмаз. Огранить его и отшлифовать - будет бриллиант. Нет чудовищного давления - графит останется графитом и в алмаз не превратится никогда.
 
Тогда нет Рамбамов и Эйнштейнов, тогда не поддается рациональному объяснению тот факт, что евреев - лауреатов Нобелевской премии примерно в 40 раз больше в удельном исчислении, чем всех других народов, причем в разных областях - от художественной литературы до ядерной физики. Да и Нобелевские лауреаты - это только «вершина айсберга». В бывшем Советском Союзе «простых» докторов наук еврейской национальности было 40%, несмотря на антисемитизм, что в 58 раз больше среднего «удельного веса» всех остальных народов, населявших СССР. Причем в эту официальную советскую статистику попали только евреи по паспорту. Если сюда добавить всех евреев метисов и квартеронов, будет уже не 40%, а все 80% без преувеличения. Думаю, что в среде научной элиты США цифры «еврейского присутствия» хоть и не столь шокирующие, но от среднестатистической процентной нормы должны отличаться разительно.
 
Известны еще два народа, которые эволюционировали со скоростью, отличной от большинства других. Это армяне, чья историческая судьба в чем-то сходна с судьбой еврейского народа, но там все было меньше по времени и масштабам, да и приоритеты были другими. Поэтому и результат не так ярко выражен. И это американские негры, которые также подверглись ускоренной эволюции, но в ином направлении. Первый этап отбора черные рабы проходили на территории Африки, где их отлавливали или покупали у их вождей, брали естественно, самых рослых и сильных. Второй этап отбора - транспортировка в трюмах парусников через Атлантику. Отличным считался результат, если выживало 30% от первоначального числа. И третий этап - 400 лет или 20 поколений на плантациях, от восхода до заката, под бичами. Пэотому так отличаются американские негры от своих африканских собратьев, а вовсе не только потому, что те получают намного меньше калорий и витаминов. Афроамериканцы - это уже другой этнос.
 
Когда говорят, что евреи преуспевают в науках (искусствах, юриспруденции, бизнесе, финансах, литературе, журналистике, военном деле) потому, что это их традиционное занятие, то это, мягко говоря, не вся правда. Баскетбол и другие виды спорта - всегда ли были традиционными занятиями афроамериканцев? Все как раз наоборот: традицией в этом плане может стать только то, что получается лучше, чем у других! Именно поэтому в США процент евреев выше в шахматных клубах и ниже в баскетбольных, а у афроамериканцев - наоборот. Здесь нет никакого расизма, просто историческая судьба. Если бы эти два народа отбирались по противоположным принципам, вероятно был бы и обратный результат.
 
Природа принимает в расчет только один критерий - выживание. Если твой мозг функционирует лучше - твои шансы выжить выше: хоть на войне, хоть в тюрьме, везде, где существование проходит в крайне неблагоприятных условиях, а жизнь большинства людей не стоит почти ничего. Гуманизация довольно большой части человечества насчитывает всего лишь несколько десятилетий - миг в истории. Все остальное время зверство было абсолютной нормой, в особенности для чужих. И чем больше был прессинг для конкретного народа, тем интенсивнее требовалось использовать свой мыслительный аппарат. И чем выше внешние обстоятельства «поднимали планку», тем больше было тех, кто не мог ее преодолеть, тем лучшими способностями должны были обладать те, кто умудрялся выжить. А с какой целью могут использовать потомки доставшийся от предков интеллект - это уж по обстоятельствам, то ли стихи сочинять, то заниматься организацией бизнеса, то ли организовать боевые действия, развитый мозг - инструмент универсальный.
 
В фильме «Список Шиндлера» есть весьма примечательный эпизод. Идет ликвидация гетто и показано поведение разных людей в этот момент. Кто оцепенел, кто молится, кто бесцельно суетится, кто пытается спрятаться, кто глотает впрок драгоценности. Видно, что у подавляющего большинства этих людей шансы на спасение очень невелики.
Но есть несколько молодых людей, которые заранее выяснили схемы подземных коммуникаций, у них лучше реакция, они быстрее и лучше соображают, они адаптабильнее. И у них больше шансов выиграть этот раунд, где награда - жизнь. И именно у них есть возможность в будущем передать эти качества своим потомкам - в России, США, Израиле. И улучшить генофонд еврейского народа еще на долю процента. В Париже в середине 80-х годов вышла очень интересная повесть под названием «Афганцы». В книге чрезвычайно наглядно показана эволюция диверсионной группы советского спецназа во время боевых действий в Афганистане на протяжении примерно полутора лет. Группа постоянно совершает рейды по территории противника и несет первоначально большие потери (в армии СССР и России большие потери - норма). После каждого рейда ее быстро доукомплектовывают - и снова вперед. Циклы повторялись чуть ли не каждые две недели. Через полтора года группу не узнать! И дело не в том, что люди за это время чему-то научились, обучение на войне идет постоянно. Но за это время через нее прошло более двух рот народу, причем изначально не слабого, и более 90% этих людей погибло - условия были сверхтяжелыми, снабжение и обеспечение - отвратительными. Но вот выжившие 6-7% - на них стоит посмотреть внимательно! Это и есть та самая квинтэссенция, тот самый продукт эволюции, ускоренный войной во сто крат! Отличие от исходной группы разительное: выжили действительно те, у кого третий глаз на затылке, верхнее чутье, шестое чувство, стальные нервы и вместо головы -вычислительный центр. Кто способен к феноменальному взаимопониманию, взаимодействию и взаимопомощи, кто обладает даром предвидения и моделирования ситуаций в совершенно нестандартных условиях. Естественно, что на втором году там резко сократились потери и стремительно возросла боевая эффекти-вность.
Итак, под ураганным огнем, за полтора года, сформировалась команда высшей лиги в игре простой как сама жизнь: проигравшие в ней - уничтожаются. Модель чрезвычайно показательная!
 
Теперь, если вместо дюжины человек взять 600 тысяч - число евреев-мужчин, выведенных Моисеем из Египта и водить их под огнем не полтора года, а 3200 лет, получится именно то, что и получилось: получится этнос, отличный от других по целому комплексу свойств и характеристик. И нет здесь абсолютно никакого расизма, чистой воды дарвинизм.
 
Просто у большинства других народов тоже была нелегкая и кровавая история, но столь длительному и столь чудовищному давлению никто из них не подвергался. Повезло им в этом или нет - вопрос отдельный. У них не было столь огромного количества жертв и страданий, зато и не действовали механизмы такой невероятной силы, беспощадно выпалывающие все, что не соответствует жесточайшим критериям выживания под ураганным огнем. У всякой медали - две стороны.
 
Разумеется, религия, ее носители, хранители и ревнители, никогда не составлявшие 100% евреев, были той основой, тем скелетом, вокруг которого взрастал и совершенствовался весь организм еврейского народа. Без нее евреи как этнос просто не сформировались бы и, безусловно, не сохранились бы до наших дней, не говоря уже о том, что без исступленной веры в свою избранность невозможно было противостоять соблазну ассимиляции, а соблазн этот был так огромен! Часто как выбор между жизнью и смертью. И здесь еще один критерий отбора: слишком боящиеся сбегали - в христиане, в мусульмане и т.п. Оставались твердые и стойкие, «жестоковыйные», т.е. не склонившие шеи ни перед кем - еще один «плюс» в копилку генофонда.
 
Что касается воли Всевышнего, то, во-первых, перефразируя известный принцип Оккама можно сказать, что Всевышний не совершает чудес там, где можно обойтись более простыми материальными средствами; во-вторых, то, что этот процесс вообще был запущен, явление особенное настолько, что если угодно, его можно считать чудом; в-третьих, приводимые аргументы должны быть доказательными и для буддистов, синтоистов и ламаистов, а также для людей абсолютно нерелигиозных и ни в какие чудеса не верящих.
Но верящих, что 3800 лет назад был молодой, гениально одаренный и энергичный парень из города Ура халдейского, который устал от халдейской муры и которому однажды пришла великолепная идея и он ее впоследствии блестяще реализовал, положив начало еврейскому народу и заложив постулаты его опережающей, стремительной эволюции, как то: богоизбранничество; нежелание смешиваться с другими народами даже под угрозой смерти, немиссионерский характер религии, исключающий массовый приток извне и интенсивное размывание генофонда. Разумеется, живя в постоянном контакте с другими народами, изолироваться полностью - вещь немыслимая, но насколько было возможно, этнос оставался закрытым.
 
Эти идеи и стали мощным катализатором эволюции евреев, они и определили судьбу народа, страшную, но прекрасную, потому что за эти 3800 лет он прошел путь, эквивалентный тому пути, который прошел бы народ, не подвергавшийся столь чудов-ищным испытаниям - за сколько? За 75 тысяч лет? За 150 тысяч? За 200 тысяч?
 
Думаю, что используя достижения современной математики и существующую вычислительную технику, это можно приблизительно рассчитать, если кто-то вдруг задастся такой целью, статистических данных в мире накоплено предостаточно. Только вот доказать обратное никому и никак не удавалось и не удастся - слишком уж факты вопиют.
А народ, в чье сознание проникла идея избранничества, которую он пронес, как факел, несколько тысячелетий, в результате действительно стал избранным.\' Более того, на мой взгляд он стал больше, чем народом, причем без всякой мистики и вмешательства пришельцев с Тау Кита.
ОН СТАЛ НОВЫМ БИОЛОГИЧЕСКИМ ВИДОМ, ПРОСТО СЛЕДУЮЩЕЙ СТУПЕНЬЮ ЭВОЛЮЦИИ ВИДА ГОМО САПИЕНС - НИ БОЛЬШЕ, НИ МЕНЬШЕ.
 
Ну почти, как неандертальцы и кроманьонцы. Автор этих заметок вовсе не расист, не националист, не шовинист и т.п. Не нужно ничего от Ницше, Дарвина вполне достаточно. Более того, я считаю, что в принципе любой народ планеты может быть доведен до уровня, делающего его отличным от всех других. Но для этого необходимо оторвать его от родных корней, запретить смешиваться с другими народами, в течение нескольких тысячелетий гонять из страны в страну, лишая его тех элементарных прав, что имеют люди, среди которых он живет, и на протяжении этого срока отстреливать, отстреливать и отстреливать. А в промежутках - вешать и сжигать. И, безусловно, не забывать при этом периодически грабить дочиста. Поколения на вы ходе из этого ада будут сильно отличаться от тех, что начали этот путь.
 
Так что этот уникальный результат - работа тех же самых механизмов, которые превратили часть трилобитов в динозавров, часть динозавров в млекопитающихся, часть приматов в питекантропов, часть питекантропов в кроманьонцев, а часть в неандертальцев и часть представителей вида гомо сапиенс - в евреев. Новый биологический вид всегда вызревает в недрах старого, а потом вступает с ним в противоречие. Ну что делать? Это закон природы.
 
В свете вышеизложенного не стоит особенно удивляться, что недавно 122 государства в ООН проголосовали против интересов Израиля, а за, кроме самого Израиля, были только США с еврейским лобби более 6 миллионов человек и Микронезия, дай ей Б-г здоровья - видно, что эти ребята смотрят очень далеко вперед, намного дальше остальных.
Просто если бы 60 тысяч лет назад - не так уж и давно, кстати, - на Земле существовала бы ООН, то неандертальцы точно также проголосовали бы против кроманьонцев. Если честно, то два биологических вида очень плохо уживаются в одной экологической нише, это вам может подтвердить любой преподаватель биологии из средней школы. Никто ведь не говорит, что неандертальцы были плохие ребята. И палеокультура у них была высокая. Просто кроманонцы оказались несколько более продвинутыми. Поэтому от них и произошло все современное человечество, а от неандертальцев, говорят, только снежный человек.
 
Наши оппоненты постоянно твердят о всемирном еврейском заговоре (значит пора его устраивать ко всеобщему благу). Разумеется, евреи при этом рассматриваются не как религиозная группа, а как этнос, обладающий определенной совокупностью интеллектуальных и психосоциальных характеристик, дающих ему преимущество в конкурентной борьбе практически в любых условиях, кроме тоталитарных режимов.
Такие исследователи, как покойный Лев Гумилев, говоря о еврейском народе, называют его народом-паразитом. Этот народ не вписывался в его теорию «пассионарных ударов» и не захотел хиреть в предписанные Гумилевым 1400 лет жизни, как все. В его теории суперэтносов, этносов и субэтносов еврейский народ-инородное тело, не подчиняющееся общим законам.
 
Что касается того, как один вид использует другой, тут природа не предоставляет слишком много вариантов, однако, все наши оппоненты рассматривают только варианты антагонистические, совершенно игнорируя такую вещь как симбиоз. Хотя с большинством народов, среди которых проживали евреи, отношения носили именно такой характер, причем взаимовыгодный, как понимали потом «эксплуатируемые», спустя десятилетия или столетия после свержения «эксплуататоров».
И не было в истории человечества ни одного государства, которое, избавившись бы от евреев как своего авангарда и катализатора деловой активности, не пришло бы к упадку или краху: что средневековая Испания, что Германия, что СССР.
 
Последний ярчайший тому пример продемонстрировала в новейшей истории Польская Народная Республика.
В 1975 году в Польской правительственной газете «Трибуна люду» появилась статья «Две тысячи слов», думаю многие нынешние израильтяне из тогдашней Польши ее отлично помнят. «Правда» перепечатала ее без комментариев, без единого слова. В статье прямо, ясно и четко говорилось о том, что евреи в Польше заняли подавляющее большинство руководящих постов в экономической, культурной и других областях и далее, буквально: «Ни одно государство не допустит, чтобы им управляло национальное меньшинство». Там не было сказано ни слова типа того, что плохо, мол, управляли. Не допустим! - и все. Эта статья стала сигналом. В течение короткого времени все евреи-руководители были сняты со своих постов - та система позволяла это сделать, и в короткое время практически все евреи из Польши уехали - кто куда. Их место заняли поляки и вот тут-то началось самое интересное: представители коренной национальности стали управлять родным государством вдвое хуже, а воровать - впятеро больше, чем «паразиты». Главное - кого и чего бояться? Свои же ребята! Первым делом стали строить себе дворцы за казенный счет, в течение трех лет развалили экономику и остервенили рабочих. Те как-то перестали реагировать на слова о том, что «мы свои». Возникла «Солидарность», начались волнения. Советский Союз бросился отбирать колбасу у прибалтов, украинцев и белоруссов и затыкать рты недовольным польским рабочим. Не помогло, только своих разозлили. А дальше все помнят: именно с Польши началось реальное крушение мировой системы социализма и в последующем - ликвидация СССР как сверхдержавы и его развал. Разумеется, причиной глубочайшего кризиса той системы был не вопрос отношения к евреям в странах социализма, но то, что детонатором взрыва стала вспышка государственного антисемтзима в Польше, это бесспорно.
Тривиально говорить о том, что если бы Николай II был не юдофоб, и предоставил бы евреям те права, которые они имели в то время в США, не было бы ни этих трех революций в России, ни множества катаклизмов XX века, включая катастрофу европейского еврейства. Но вместо прав, в соответствии с законами межвидовой борьбы, евреи в России получили волну погромов, в результате которой половина из них уехала в Новый Свет, а половина осталась перестраивать Старый Свет по новым законам Маркса-Энгельса-Ленина. Кроманьонцы захотели получить равные (хотя бы!) права с неандертальцами и завоевали эти права - аж на 20 лет! Потом все пошло своим чередом и еще через 50 лет, на XXVII съезде ЦК КПСС из 273 членов ЦК еврей остался всего один - старенький писатель Чаковский! На примере Советского Союза видно, как замечательно там получалось с интернационализмом - с татарами, бурятами, казахами, чувашами. Даже с прибалтами, подаванами и узбеками - иногда.
 
А вот с евреями никакого интернационализма не получалось - потому что евреи не были просто другой нацией. Они были инородцами в кубе. Другой породой. Другим видом.
 
В настоящее время у подавляющего большинства евреев в мире иллюзий не осталось. Германия официально осудила нацизм, но каждый третий взрослый немец открыто признается в ненависти к евреям. А сколько тайных юдофобов? В США евреи, казалось бы, добились всего, о чем только можно мечтать, но антисемитизм и там растет день ото дня. И во Франции то же самое. И в большинстве других стран: на одного юдофила - сто юдофобов. Слишком упрощенно было бы сводить рост антисемитизма в мире к дурным манерам израильских туристов и чрезвычайно успешной пропагандистской кампании, проводимой арабскими государствами. Все-таки главная причина - это само возрастание «удельного веса» евреев в современном мире, его влияние на все стороны мировой общественной жизни. Этот процесс будет продолжаться, он не может не продолжаться, даже мировая японская экспансия его не остановит. Не может вид, «продвинутый» эволюцией, а не по чьей-то протекции, взять и сам собой «задвинуться», раствориться, рассосаться, отойти на задний план. «Стать скромней», как предлагают некоторые перепуганные идиоты. Назад дороги нет. Для нового биологического вида - нет. Невзирая на потери и издержки на этом пути. Это историческая судьба и это - историческая миссия, даже если большей части человечества это не по вкусу. И это не напыщенный слог, это - объективная реальность, какой бы пугающей кому-то она не казалась.
 
Читая эту апологию еврейству, многие слишком либерально настроенные конформисты, жалеющие «быть как все», могут ехидно, но резонно возразить: «Что же, каждый сотый торговец зеленью на рынке - кандидат в Эйнштейны?» Нет, разумеется. Речь идет, прежде всего, о среднестатистическом индивидууме, когда обрабатывается информация о миллионе человек и более. Графически это выразится в сдвиге кривой нормального распределения вправо, скажем, по оси, на которой откладывался измеренный коэффициент интеллекта. Но не только по этой оси.
 
А просто дебилов, имбецилов и идиотов здесь полным-полно. Иногда даже кажется, что больше, чем где-либо. И не только на улицах. То, что почти половина граждан еврейского государства готовы дать зверю откусить палец, в наивной надежде на то, что он не отгрызет после руку, а потом и голову, вовсе не характеризует высоко их умственные способности. Впрочем, многие из них просто в истерику впадают - от кажущейся безнадежности.
Есть полярные мыши - леминги. Так вот, эти создания по необъяснимым причинам каждые несколько лет дружно идут к ближайшему обрыву и десятками тысяч топятся. Работа генетического механизма, побуждающего их выполнять массовые самоубийства, до сих пор представляет загадку для биологов всего мира. Топятся, разумеется, не все, несколько процентов остаются на развод, иначе они исчезли бы в одночасье. Не действуют ли подобные механизмы в еврейском народе, для того, чтобы постоянно держать его над пропастью, ставя в ситуации экстремальные - с целью дальнейшего эволюционного совершенствования? То царство Израильское затевает братоубийственную войну с царством Иудейским, в результате чего 10 колен Израилевых канули в небытие, то в период римского нашествия защитники осажденного Иерусалима делятся на два враждующих лагеря. То часть евреев Германии голосуют за Гитлера. То лидеры Аводы и Мереца хотят сократить ширину и так неширокого государства до самоубийственных размеров - видимо, чтобы после уничтожения большей части (чуть не написал - лемингов) населения остальные смогли продолжать работу по личному генетическому совершенствованию, скитаясь еще 1000 лет среди других народов?
 
Так что с идиотами у нас полный порядок - кто-то же должен вести популяцию к обрыву! Причем у талантливого народа и идиоты должны быть талантливыми, уж ошибаться, так ошибаться! Чтобы потом 1000 лет икалось!
И все-таки эти заметки не о них и не для них. Они для другой части: для тех, кто не считает необходимым возвращать Манхэттен индейцам, а Голаны - сирийцам, кто не собирается выполнять коллективное самоубийство ради того, чтобы заслужить по хвалу 122 недоброжелательных стран - потом они и пальцем не шевельнут, как в 1938-ом, чтобы нам помочь. А также для тех, кто еще не осознал, что у него есть шанс участвовать в уникальном эксперименте, начатом более 3800 лет назад и сейчас находящемся в наиболее активной фазе. Так что может быть есть смысл подождать «катапультироваться» в Канаду или Новую Зеландию. Все-таки для оптимизма сейчас гораздо больше оснований, чем кажется на первый, поверхностный взгляд, нужно только шире взглянуть на пр-облему. И тогда выясняется, что она разрешима. А вопрос «Как?» - вопрос отдельный.
 
И, разумеется, автор этих заметок не пытался охватить в нескольких абзацах то, о чем написаны десятки томов и будут написаны еще сотни. Здесь затронут только один аспект еврейской проблемы, но на мой взгляд, наиболее важный для понимания того, кто мы? И зачем мы?
Ведь без этого понимания очень трудно принимать правильные решения как для себя, так и в отношении выбора пути Историческкой Родины. Как сказал одни достаточно древний еврей: «Вы познаете истину и истина сделает вас свободными!»
 
Что касается дальнейшей эволюции еврейского народа, хочется верить, что в прежних чудовищных формах она проходить уже не будет. Но прекращение эволюционного процесса, что сейчас стало нормой для развитых стран, вовсе не есть благо для народа. Тем более, чтобы выполнить то, что заповедано Всевышним, как миниммум надо совершенствоваться со скоростью большей, чем все. Успехи генной инженерии в этом плане проблематичны, но никто не может помешать сделать дальнейший эволюционный процесс управляемым - назло врагам - заменив жуткий «естественный» отбор безболезненным искусственным. До того, как где-то этим всерьез займется кто-то еще. И этот кто-то будет тогда определять судьбы земной цивилизации, в том числе и нашу. А нам всем придется учить японский. В общем, понятливый поймет. Очень хочется, чтобы их было побольше.


Итак, занятно, не правда ли?
Кроманьольцы и неандертальцы, вот как? Ну да, а что неандертальцам делать в 57-ой школе? Там ведь учится, по словам автора статьи, "другой вид"!
"Каждый третий взрослый немец открыто признается в ненависти к еврееям", "во Франции... антисемитезм растет день ото дня". Побольше таких статей, и он вообще начнет расти в прогрессии!
А кто-то еще выражает сомнение, в том, что человека в еврейскую (по факту, не официально, конечно) школу не приняли по признаку нееврейства. Там, может, и не так все запущено было, как у автора статьи, но тенденция налицо.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/10/07 в 19:21:08
Простите, я _связи_ не улавливаю.
Ну процитировали Вы излияния ... человека, не очень разбирающегося в предмете разговора, но зато очень нежно относящегося к своему происхождению - уж не знаю, за отсутствием ли других оснований для гордости или по тем же причинам, по которым другие гордятся тем, что ошибочно называют "арийской кровью".
И какое отношение к этому имеют учащиеся - всех национальностей - и преподаватели - всех национальностей - 57 школы?  Они что, мнэээ, исповедуют эти глупости?  Или _должны_ их исповедовать?  А с какой, спрашивается, стати?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mablung на 05/10/07 в 19:25:50
Докажите, пожалуйста , наличие связи между убеждениями Бен Ицхака и убеждениями
преподавателей этой школы.

А то как то неаккуратненько получается.
Вы статистику учили ?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 20:05:06
Кххм, пожалуй, напрямую этот текст с ситуацией в 57 школе увязать действительно нельзя - презумпцию невиновности  пока никто не отменял.

С другой стороны - утверждать, что подобное мнение непопулярно среди представителей избранного народа - пожалуй, будет несколько легкомысленно.

Что интересно, я и сам готов согласиться со многими мыслями Мишы Бен Ицхака - и не только по поводу афроамериканских негров, но и по поводу основного, обсуждаемого в его тексте, народа. Да и вообще - люблю иметь дело с прямыми, открытыми людьми - а автор этого Гимна Холокостам, похоже, именно таков.

с доброй улыбкой,
отто

P.S.
Благодарю уважаемых Еву и Фарнабаза за предоставленную возможность ознакомиться со столь познавательным произведением.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/10/07 в 20:14:16

Quote:
Кххм, пожалуй, напрямую этот текст с ситуацией в 57 школе увязать действительно нельзя - презумпцию невиновности  пока никто не отменял.

А _не_ напрямую можно?  Как?


Quote:
С другой стороны - утверждать, что подобное мнение непопулярно среди представителей избранного народа - пожалуй, будет несколько легкомысленно.

С другой стороны,  утверждения такого рода требуют довольно серьезной исследовательской работы за ними.
Есть ли у кого-либо такие данные?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/07 в 20:29:02
Одним леммингам всегда свойственно завидовать другим леммингам.Характерно,что даже свое духовное родство с теми
,кому завидуют,они нередко осознают после прыжка с обрыва ::)...Кстати,всех присутствующих-с девятым мая.Праздник
победы над очередными леммингами(в т.ч. неким типом по фамилии Гиммлер ;D),между прочим.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 20:37:11
Уважаемый Антрекот застал меня врасплох:

Quote:Кххм, пожалуй, напрямую этот текст с ситуацией в 57 школе увязать действительно нельзя - презумпцию невиновности  пока никто не отменял.  

А _не_ напрямую можно?  Как?

Ммм, не просто - а очень просто:

если вспомним, что для обьяснения пресловутого крена в 57 школе  предлагались три причины (а,б и в), то позиция полного отрицания причины В и непредоставления сколь нибудь внятных обьяснений причине Б, которую, как я понял, занимают многие, связанные с 57 школой, по дефолту сводит всё явление к причине А, которая по сути и есть вывод из позиции бесхитростного  Мишы Бен Ицхака :D.

Quote:С другой стороны - утверждать, что подобное мнение непопулярно среди представителей избранного народа - пожалуй, будет несколько легкомысленно.  

С другой стороны,  утверждения такого рода требуют довольно серьезной исследовательской работы за ними.
Есть ли у кого-либо такие данные?

Не усложняйте простые вещи, уважаемый Антрекот, отвлекитесь на часок от общественно полезной деятельности и пройдитесь по сайтам, созданным евреями для евреев - Вы сами увидите, действительно так ли уж необходимо напрягать социологов по этому поводу ;).

С уважением,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 20:58:10
...Кстати, всех присутствующих-с девятым мая.

И Вас, уважаемый Замком, с девятым - и Вас...

Кстати, разрешите заодно полюбопытствовать, к чему и о чём это высказывание:

Одним леммингам всегда свойственно завидовать другим леммингам. Характерно,что даже свое духовное родство с теми ,кому завидуют, они нередко осознают после прыжка с обрыва

- мне на долю секунды показалось, что это может быть завуалированный личный выпад, но я тут же отогнал эту мысль прочь.. Прав ли я или таки это имеет некое отношение к высказываниям присутствующих? :-/

Тем более, что категория лемминг у Вас весьма своеобразная:

Праздник победы над очередными леммингами(в т.ч. неким типом по фамилии Гиммлер ),между прочим.

При всём моём удовольствии от победы над теми, кого Вы имеете в виду, должен отметить, что тип по имени Гиммлер по общепринятым понятиям в бессмысленно самоубивающиеся лемминги ну никак не годится, ибо его смерть более всего подходит под то, что некогда называли, если память не изменяет, дульче эт декорум про патриа муерти - и это воистину так, при всей моей радости от этой смерти.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/10/07 в 21:00:28

on 05/10/07 в 20:37:11, otto wrote:
пройдитесь по сайтам, созданным евреями для евреев


Последовав совету герра Отто, зашел на семь-сорок. Наткнулся на статью про Саркози:
http://www.sem40.ru/ourpeople/famous/18989/

комменты жгут!

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/10/07 в 21:04:35

on 05/10/07 в 20:58:10, otto wrote:
[color=Navy]тип по имени Гиммлер по общепринятым понятиям в бессмысленно самоубивающиеся лемминги ну никак не годится, ибо его смерть более всего подходит под то, что некогда называли, если память не изменяет, дульче эт декорум про патриа муерти - и это воистину так, при всей моей радости от этой смерти.


Довести свою патриа до полной катастрофы, ради неких отвлеченных принципов, после чего мужественно самоубиться - это, конечно, дульче эт декорум...

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/10/07 в 21:07:18

Quote:
по дефолту сводит всё явление к причине А, которая по сути и есть вывод из позиции бесхитростного  Мишы Бен Ицхака :D.

Ну это разве что для человека столь же малознакомого с вопросом, как и Бен Ицхак (это я про эволюционную биологию).  Я не предполагаю, что на форуме такие есть.
Я так же не предполагаю, что такие есть в руководстве 57 школы - при таком уровне невежества очень трудно создать хорошую школу и поддерживать ее в этом состоянии.
Куда естественней предположить наличие _социокультурных_ предпосылок.  Таковые не влияют на отсутствие-наличие _способностей_, но очень сказываются на возможности оные реализовать (в том числе, и вне зависимости от желаний самого носителя) и на степени давления в сторону реализации.    


Quote:
Не усложняйте простые вещи, уважаемый Антрекот, отвлекитесь на часок от общественно полезной деятельности и пройдитесь по сайтам, созданным евреями для евреев - Вы сами увидите, действительно так ли уж необходимо напрягать социологов по этому поводу ;).

Видите ли, если я пройдусь по соответствующим русским, украинским, татарским и прочим сайтам - подозреваю, что картина будет примерно одинаковой - но вот о мере популярности и репрезентативности этих взглядов данные сайты, боюсь, ничего не скажут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 21:15:06
Уважаемый Исаак пишет:

Довести свою патриа до полной катастрофы, ради неких отвлеченных принципов, после чего мужественно самоубиться - это, конечно, дульче эт декорум...

Ради "неких отвлечённых принципов"?  ???

Простите, уважаемый Исаак, я и не подозревал, что Вы столь мало знакомы с теорией и практикой нацизма в Германии.

Рекомендую обратиться к уважаемой Еве, думаю, она не откажется преподать Вам пару уроков на эту тему. Возможно - даже бесплатно, в качестве гуманитарной помощи, как пострадавшему от холокоста ;).

с доброй улубкой,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/10/07 в 21:21:54

on 05/10/07 в 21:15:06, otto wrote:
Простите, уважаемый Исаак, я и не подозревал, что Вы столь мало знакомы с теорией и практикой нацизма в Германии.


Гм... А Вы, стало быть, хорошо знакомы с практикой оного? Позвольте узнать, в качестве кого?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/10/07 в 21:22:56

Quote:
ибо его смерть более всего подходит под то, что некогда называли, если память не изменяет, дульче эт декорум про патриа муерти

Хм... погубить страну, сбежать, попасться, отравиться? Если не ошибаюсь, его даже фюрер в предатели записал - хотя, конечно, если говорить о леммингах...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 22:05:20
Уважаемый Антрекот пишет:

Quote:по дефолту сводит всё явление к причине А, которая по сути и есть вывод из позиции бесхитростного  Мишы Бен Ицхака .  

Ну это разве что для человека столь же малознакомого с вопросом, как и Бен Ицхак (это я про эволюционную биологию).  Я не предполагаю, что на форуме такие есть.

Вовсе не являясь знатоком эволюционной биологии я бы с удовольствием услышал от более сведущего в ней человека (мой намекающий перст вылезает из Вашего монитора) схематичную критику хотя бы основных положений текста простодушного Бен Ицхака - вместо априорного их отвержения в качестве заведомой чуши, не могущей иметь даже толики рационального зерна, предположительно - исключительно по идеологическим основаниям.

Я так же не предполагаю, что такие есть в руководстве 57 школы - при таком уровне невежества очень трудно создать хорошую школу и поддерживать ее в этом состоянии.
Куда естественней предположить наличие _социокультурных_ предпосылок.  Таковые не влияют на отсутствие-наличие _способностей_, но очень сказываются на возможности оные реализовать (в том числе, и вне зависимости от желаний самого носителя) и на степени давления в сторону реализации.

Ну вот и расскажите мне, уважаемый Антрекот, о тех социокультурных предпосылках, которые (а не неестественный отбор, как утверждает Миша Б.И.) наделили столь многих афроамериканских негров теми физическими кондициями, кои позволяют им добиваться успеха в некоторых видах спорта..  
 
Quote:Не усложняйте простые вещи, уважаемый Антрекот, отвлекитесь на часок от общественно полезной деятельности и пройдитесь по сайтам, созданным евреями для евреев - Вы сами увидите, действительно так ли уж необходимо напрягать социологов по этому поводу .  

Видите ли, если я пройдусь по соответствующим русским, украинским, татарским и прочим сайтам - подозреваю, что картина будет примерно одинаковой - но вот о мере популярности и репрезентативности этих взглядов данные сайты, боюсь, ничего не скажут.

Видите ли, когда нечто подобное в отношении русских, татар, украинцев и татар начнут  массированно писать столь солидные и популярные издания, как нижеперечисленные, тогда можно будет сравнивать и оказанный эффект:

...престижное издательство (http://www.newsru.com/world/19oct2005/jewish.html) Cambridge University Press решило опубликовать этот научный труд как в интернете, так и в своем Journal of Biosocial Science в будущем году....

Уровень интеллекта евреев - результат дискриминации, которой они подвергались в средневековой Европе

Объявление этого мгновенно придало авторитет исследованию, дискредитированному десятками историков, эволюционистов и экспертов по ДНК, но широко освещавшемуся серьезными печатными органами, начиная от The New York Times до The Economist. Возможно, возгордившиеся под лучами софитов, Харпендинг и Кочран решили вновь пойти в атаку и начали активно отстаивать самые спорные аспекты своего исследования.

"В ДНК евреев-ашкенази есть доказательство того, что их уровень интеллекта выше, - заявляют ученые The New York Magazine. Более того, типичные генетические заболевания евреев-ашкенази, такие как болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика, связаны и объясняются "более высоким интеллектом этих индивидуумов".

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/10/07 в 22:19:13

Quote:
- мне на долю секунды показалось, что это может быть завуалированный личный выпад, но я тут же отогнал эту мысль прочь.. Прав ли я или таки это имеет некое отношение к высказываниям присутствующих?


Вы уж разберитесь,уважаемый отто,в чем вы "таки правы",потому как мое высказывание
отвечает на имевшие тут место,и притом без личных выпадов.Хотя допускаю,что кому-то,по
_некоторым_ причинам,оно может и не понравиться.К примеру,не все рады славной победе
над нацизмом. ::)


Quote:
Тем более, что категория лемминг у Вас весьма своеобразная:

Праздник победы над очередными леммингами(в т.ч. неким типом по фамилии Гиммлер ),между прочим.

При всём моём удовольствии от победы над теми, кого Вы имеете в виду, должен отметить, что тип по имени Гиммлер по общепринятым понятиям в бессмысленно самоубивающиеся лемминги ну никак не годится, ибо его смерть более всего подходит под то, что некогда называли, если память не изменяет, дульче эт декорум про патриа муерти - и это воистину так, при всей моей радости от этой смерти.


Напротив,при внимательном рассмотрении,отменнейшим образом годится.Что касается обсто
ятельств издыхания конкретного лемминга Гиммлера,то оные никак не назовешь ни "дольче"
,ни "декорум".Разве что,при очень специфическом ироническом восприятии мира.

В целом же допускаю,что и натуральные лемминги,прыгая в море,рассчитывают на то,что
их смерть для кого-то будет сладка и красна.От души надеюсь,что их аналоги из числа
homo sapiens sapiens "доэволюционируются" до такого же состояния,-т.е. самоубиваясь сразу же,без длительных промежуточных агоний,вроде нацистской 12-летней с унылым издыханием опосля оной.

Этим означенные духовные сородичи леммингов окажут великую услугу человечеству,за каковую им и впрямь положены почести.И даже я,скрепя сердце,назвал бы тогда их кончину красной и сладкой-в знак признательности.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/10/07 в 22:24:36

on 05/10/07 в 22:19:13, Zamkompomorde wrote:
Что касается обстоятельств издыхания конкретного лемминга Гиммлера,то оные никак не назовешь ни "дольче" ,ни "декорум".Разве что,при очень специфическом ироническом восприятии мира.


Да вот только что прочел в Абсурдопедии:
"Незадолго до этого дня умер известный вражеский художник Адольф Алоизевич.
...выпив яду одновременно убившись фтопке апстенку"

Возможно, герр Отто точно так же тонко шутил?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 22:30:30

on 05/10/07 в 22:19:13, Zamkompomorde wrote:
В целом же допускаю,что и натуральные лемминги,прыгая в море,рассчитывают на то, что их смерть для кого-то будет сладка и красна. От души надеюсь,что их аналоги из числа
homo sapiens sapiens "доэволюционируются" до такого же состояния, -т.е. самоубиваясь сразу же, без длительных промежуточных агоний, вроде нацистской 12-летней с унылым издыханием опосля оной.

Этим означенные духовные сородичи леммингов окажут великую услугу человечеству, за каковую им и впрямь положены почести.И даже я, скрепя сердце, назвал бы тогда их кончину красной и сладкой - в знак признательности.


Откровенно говоря, уважаемый Замком, это слишком сложный для меня текст, наполненный неявными намёками и тайными смыслами, требующий немалых навыков рашифровки и интерпретации :(.

С Вашего согласия оставлю его без комментариев.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/10/07 в 22:41:54
Поясняю, какова связь приведенного мною текста и темы треда. Во обоих этих случаях, Антрекот, мы имеем дело с проявлениями еврейского национализма. В варианте №1, в школе, факт дискриминации по признаку "русскости" оспаривается и, если и имел место, то был проведен, вероятно, куда более мягко, тактично и окультуренно, чем в варианте №2, который писал человек, явно лишенный адекватного представления о мире и к тому же не очень умный. Однако показательный. Как говорится, хочешь показать дурость какого-нибудь явления - доведи его до абсурда. Вот вариант №2 нам и довел до абсурда идеи, только таящиеся, вероятно, в варианте №1. Имя этим идеям - сознание превосходства евреев над неевреями, глубоко укоренившееся в сознании какой-то части какого-то населения. Если модератору покажется, что текст не относится к первоначальному треду, можно выделить его в отдельную тему. Не возражаю.

Это была теория. Теперь ответим на замечания.


on 05/10/07 в 20:29:02, Zamkompomorde wrote:
Одним леммингам всегда свойственно завидовать другим леммингам.Характерно,что даже свое духовное родство с теми
,кому завидуют,они нередко осознают после прыжка с обрыва ::)...Кстати,всех присутствующих-с девятым мая.Праздник
победы над очередными леммингами(в т.ч. неким типом по фамилии Гиммлер ;D),между прочим.


Нельзя ли уточнить, кого именно вы назвали леммингами? [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот] И тем более странно слышать о какой-то зависти. К кому, простите? И с чьей стороны?

Соблюдая правила, особенно требования п. 2.2.1., я вам заявляю, что вашу позицию я не могу не считать истинно премерзостной. Доводы мои такие (или сомнения, [удалено чтение в сердцах.  Антрекот] :)) - а не  пытаетесь ли вы снова оскорбить людей (см. тред про расовое самоопределение, где вы долго и мучительно пытались мне втолковать, кто же такие в вашем понимании "гопники" применительно к мировой истории), которых сейчас нет на свете и которые просто не в состоянии надавать вам за это по лицу, то есть ответить, как подобает мужчине отвечать на оскорбления со стороны другого мужчины (вы ж мужчина? или нет? снова сомнения  :))  

[Удален личный выпад.  Антрекот]


on 05/10/07 в 21:15:06, otto wrote:
Рекомендую обратиться к уважаемой Еве, думаю, она не откажется преподать Вам пару уроков на эту тему. Возможно - даже бесплатно, в качестве гуманитарной помощи, как пострадавшему от холокоста ;).


Ничего подобного, уважаемый Отто! :) Пусть господин Васин монету гонит!  :) Я, видите ли, не подаю милостыни. Для этого я недостаточно бедна. ;)

Знаете, я исправила свое первоначальное сообщение по следующей причине - с некоторыми считаю вступать в дискуссию непродуктивным, как и пытаться им что-то сказать, ибо все равно будет бесполезно, а я бесполезной работы не люблю. Я имею в виду, что негоже одному взрослому человеку тольковать что-то о моральных категорях другому взрослому человеку, тем самым начиная его воспитывать, ибо если нечто не вложено к таким годам, то, скорее всего, вообще не вложится никогда. Тут нужны меры иного порядка, не воспитательного). Посему оставляю вас в покое.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/11/07 в 02:07:03

on 05/10/07 в 22:41:54, eva_himmler wrote:
Тут нужны меры иного порядка, не воспитательного


Вот с этим постулатом - полностью согласен. Именно такие меры, какие были применены к другим, не успевшим или струсившим самоубиваться деятелям помянутой герром Отто патриа. Их и надо последовательно и открыто применять к их идейным наследникам.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/11/07 в 06:17:13

Quote:
в качестве заведомой чуши, не могущей иметь даже толики рационального зерна, предположительно - исключительно по идеологическим основаниям.

Юпитер, да идеология-то тут причем?
Ну вот Вам простой пример - начинают ученые отбирать лис по критерию приручаемости.  И чем дальше - тем больше у этих лис... хвост сворачивается колечком.  
То есть, пытаемся добыть одно качество, получаем его - а с ним пакетом идет все то, что с ним _сцеплено_.  А что сцеплено - неизвестно.  
Но это - при целевом грамотном последовательном отборе.
А при отборе давлением выживать может не самый сильный или самый умный - и даже с вероятностью не.  А самый выносливый.  Тот, кто потребляет меньше ресурса.  Тот, кто меньше реагирует на раздражители.  Тот, кто способен залезть в экологическую нишу, в которой другие просто помрут.  Тот, кто оставит больше потомства - в ущерб всему остальному.  И так далее.  Причем, поскольку в дело идет вторая сигнальная - ситуация усложняется до предела.  Факторов слишком много, чтобы развитие пошло в какую-то _одну_ сторону.  Да еще и у территориально разнесенной популяции.
Тех же евреев столетиями "отбирали" на неагрессивность.  Как извне, так и изнутри.  Непохоже, чтобы подействовало.


Quote:
наделили столь многих афроамериканских негров теми физическими кондициями, кои позволяют им добиваться успеха в некоторых видах спорта..
 
Простите, у негроидов - вообще всех, а не афроамериканских - насколько я знаю, несколько иная система снабжения мышц кислородом.  Реактивность выше.
В принципе.
А вот с афроамериканскими происходит достаточно простая штука - спорт (как и музыка) - это социально приемлемый вид карьеры и социально приемлемый вид развлечения.  В баскетбол играют, как у нас в шахматы.  Я не знаю, что было бы, если бы их вот так же настраивали на математику.  :)  Вероятно, то же самое, что и с индусами.
 

Quote:
Видите ли, когда нечто подобное в отношении русских, татар, украинцев и татар

Ну писали, во времена, когда упоминавшийся тут лемминг был еще жив.  
А самой интересной фразой в приведенной Вами цитате является вот эта "дискредитированному десятками историков, эволюционистов и экспертов по ДНК"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/11/07 в 06:24:12

Quote:
Во обоих этих случаях, Антрекот, мы имеем дело с проявлениями еврейского национализма.

Нет.  Дело разъяснилось и в первом случае никаким национализмом там и не пахло.
Второй - это уже не национализм, это уже некоторые зачатки расизма.   (Я, впрочем, не знаю, на каких основаниях их можете считать глупостью _Вы_.)
Вот потому я и спрашиваю - какое отношение бузина в огороде имеет к дядьке в Киеве?


Quote:
Имя этим идеям - сознание превосходства евреев над неевреями, глубоко укоренившееся в сознании какой-то части какого-то населения

Какой части какого-то населения?


Quote:
Нельзя ли уточнить, кого именно вы назвали леммингами?

Лично я?  Сторонников бредовых социальных, религиозных и расовых учений, которые раз за разом рушат все вокруг себя, к сожалению, увлекая при этом в пропасть массу посторонних.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/11/07 в 11:38:46
*небольшой оффтоп* - к модераторам.
Нельзя ли намекнуть некоторым (двоим) участникам форума, что перенесение сюда "копипастом" длиннющих, причем даже не своих, текстов затрудняет работу с форумом? Достаточно дать ссылку на источник.
Кроме того, для частых изъявлений благодарности некоему "третьему другу"  :D, некогда вполне справедливо забаненному на форуме, есть и другие возможности.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/12/07 в 03:11:27

Quote:
Нельзя ли уточнить, кого именно вы назвали леммингами? [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот] И тем более странно слышать о какой-то зависти. К кому, простите? И с чьей стороны?

Соблюдая правила, особенно требования п. 2.2.1., я вам заявляю, что вашу позицию я не могу не считать истинно премерзостной. Доводы мои такие (или сомнения, [удалено чтение в сердцах.  Антрекот] Smiley) - а не  пытаетесь ли вы снова оскорбить людей (см. тред про расовое самоопределение, где вы долго и мучительно пытались мне втолковать, кто же такие в вашем понимании "гопники" применительно к мировой истории), которых сейчас нет на свете и которые просто не в состоянии надавать вам за это по лицу, то есть ответить, как подобает мужчине отвечать на оскорбления со стороны другого мужчины (вы ж мужчина? или нет? снова сомнения  Smiley)



Спасибо,вы меня позабавили.
Если вы не сумели понять,кого я имел в виду то напрасно вы выводы делаете о странности/нестранности.:)
Но раз у вас такие сложности возникли с пониманием прочитанного...так и быть,помогу.Лемминги-это расово озабоченные граждане из числа евреев(вроде автора приведенной статьи) и нацисты,которые,кстати,полностью обанкротившиеся во Второй Мировой,до сих пор еще появляются .

Зависть,соответственно,-вторых к первым.Казалось бы,ну чему завидовать?Но с другой стороны:представители одной идеологии-банкрота завидуют представителям иной идеологии-банкрота по своим иррациональным (и также провальным) соображениям.Дико смешное,но в общем понятное.Не раз видел,не раз читал,но все не привыкну-настолько смешно.:)

Что касается ваших словоизлияний по поводу моих убеждений,то душевно рад.Именно так и должно быть:нацисту
разумные и достойные идеи и представления должны быть чужды именно в этой степени.Увы,лемминговская идеология на пользу не идет.А вот рационализм и реализм-очень хороши и пошли бы нацистам на пользу.Но не настаиваю:я уважаю ваше право придерживаться сколь угодно самоубийственных всглядов и прыгать вниз с какого угодно обрыва.

Что касается оскорблений-нет,не пытаюсь.Невозможно оскорбить настолько уронивших себя.Я могу лишь констатиро
вать факт:бедные лемминги издохли,наломавши дров.:)Кстати, по этой причине ни буквально,ни фигурально они мне не могут дать ответ.Вот если бы я уничижительно отозвался о славных людях,то мне ответом были бы их славные дела.Но поскольку за леммингами(и гопниками-рад,что вы вспомнили) славных дел не было,ответить они мне никак не могут.:)

Что до ваших сомнений,то едва ли мне удастся их развеять.Исходя из ваших рассуждений,могу лишь констатировать,что вам плохо удается понимать ппрочитанное вот уже который раз.Я,конечно,снова подскажу вам:да,я мужчина.Но на понимание даже столь тривиальной вещи не рассчитываю:в конце концов вы вправе верить даже в то,что я крылатый крокодил;это не более абсурдная концепция,чем например ваши нацистские воззрения.:)

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/13/07 в 17:59:55

on 05/12/07 в 03:11:27, Zamkompomorde wrote:
Если вы не сумели понять,кого я имел в виду то напрасно вы выводы делаете о странности/нестранности.:)

Да что вы, отлично сумела. Хотелось просто посмотреть, насколько далеко вы зайдете и решитесь ли вы, к примеру, обозвать леммингами весь немецкий народ, потерпевший поражение в той войне, солдат и офицеров, пустивших себе пулю в лоб, но не принявших капитуляцию...
Знаете, Замком, мне недавно довелось увидеть видеоролик про Неммерсдорф, а также иные документальные кадры славных подвигов союзников. После чего, практически сразу же, я прочитала ваше замечание про леммингов. Это, все вместе, кадры издевательств над немцами и ваша ирония по поводу дравшихся не на вашей стороне, произвели сильное впечатление. Скажу больше - я сильно смягчила свое первоначальное сообщение по горячей просьбе одного из моих друзей, которого я искренне уважаю. Когда сначала перед твоими глазами возникает картина убитых немецких детей, а потом вы пишете про леммингов, желание ответить соответственно оказывается практически неодолимым.
Если угодно, можете позабавиться и по поводу этого сообщения...  


on 05/12/07 в 03:11:27, Zamkompomorde wrote:
Зависть,соответственно,-вторых к первым.

Ошибаетесь. По крайней мере, в отношении части наци. Вот у меня, по крайней мере, никакой зависти процитированный текст не вызвал. Он вызвал смех. Видите ли, когда категория, про которую тебе говорили с самого детства и про которую ты привык думать как про стоящую в самом низу лестницы, начинает вдруг заявлять, что они-то и есть высшие, кроме хохота, это ничего не вызывает. Аналогичные чувства рождает заявление, что русские и украинцы, мол - это истинные арийцы (а мне и такое доводилось слышать).
Антрекот, это ответ и Вам, почему мне показались слва Бен-Ицхака чушью.  

Что касается оскорблений, Замоком, и особенно вашего желания унизить (по вашему мнению{как я его понимаю}) одного из нацистских деятелей, то я по некоторым причинам не могу не принимать их на свой лично счет. Увы, может быть, я тщеславна, как сорока, и вы совершенно не меня имели в виду. не знаю, и читать в сердцах не хочу. Я не Кашпировский.)
{Удалён переход на личности. R2R}

настоящий мужчина, по моему мнению, не может стараться унизить или особенно больно задеть молодую (да и старую тоже) женщину, даже если она чем-то неприятна ему. Задеть лично, подчеркиваю, а не критикуя взгляды.

Впрочем, как мне говорили, среди евреев  всех не-евреек зовут "шикса" (за правильность транскрипции не ручаюсь), что в переводе значит "грязь"...
Если я не права по последнему пункту или по недосмотру привела не то слово, ибо с ивритом не в ладах, то прошу мне пояснить мою ошибку и сказать, как на самом деле обстоят дела.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/07 в 19:05:35
Да, русские, называющие себя арийцами - это так же смешно, как немцы, называющие себя таковыми.

Одно из любимых писем некоего малоизвестного автора.
"25 July 1938      20 Northmoor Road, Oxford
Dear Sirs,
Thank you for your letter. .... I regret that I am not clear as to what you intend by arisch. I am not of Aryan extraction: that is Indo-iranian; as far as I am aware none of my ancestors spoke Hindustani, Persian, Gypsy, or any related dialects. But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people. My great-great-grandfather came to England in the eighteenth century from Germany: the main part of my descent is therefore purely English, and I am an English subject – which should be sufficient. I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army. I cannot, however, forbear to comment that if impertinent and irrelevant inquiries of this soon are to become the rule in matters of literature, then the time is not far distant when a German name will no longer be a source of pride.
Your enquiry is doubtless made in order to comply with the laws of your own country, but that this should be held to apply to the subjects of another state would be improper, even if it had (as it has not) any bearing whatsoever on the merits of my work or its suitability for publication, of which you appear to have satisfied yourselves without reference to my Abstammung. (1)
I trust you will find this reply satisfactory, and
remain yours faithfully
J. R. R. Tolkien."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/07 в 19:44:16
Должен сказать, что в 19 веке "арийцы" было стандартным синонимом для "индоевропейцы", так как одно время предполагалось, что именно Индия была очагом их расселения. Тем самым самоназвание индоевропейцев Индии - "арии" - закономерно рассматривалось как древнейшее самоназвание индоевропейцев вообще и/ или как закономерное научное, околонаучное и популяризационное именование индоевропейцев вообще*.

К примерно 1900 году стало абсолютно ясно, что индоевропейцы пришли не из Индии, но в популярной литературе и разговорном языке образованных людей термин "арийцы" еще очень долго оставался синонимом термина "индоевропейцы".

Паранаука конца 19 века просто примешала к этому делу представление о том, что индоевропейцы и семиты, к примеру - это не просто исходно разные популяции, но и разные расы. Что неверно.


*Ср. с эволюцией термина "семито-хамиты" - был вполне научный термин, стал паранаучный, так как выяснилось, что соответствующая семья языков вовсе не делится на две ветви (семитскую и "хамитскую"), а делится на куда большее количество ветвей. Соответственно, эту семью стали именовать "афразийской", а термин "хамиты" вышел из употребления.


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/07 в 19:48:28

Справка о слове "шикса".

"Шикса" на идиш обозначает нееврейку, дословно "нечто, вызывающее отвращение"; произошло это слово от ивритского библейского  "шекец", означающего "отвратное, отвращение, нечистое". Применяется как термин, обозначающий нееврейскую женщину. К настоящему времени в ряде  случаев употребляется просто как обозначение нееврейки, без осознания его этимологии и пейоративного значения (перемена, обратная эволюции употребления слова "жид" в русском),  но в ряде случаев применяется с осознанием и/или ощущением того, что это пейоратив. В целом это в идише именно пейоративное именование любой нееврейки или ругательство в ее адрес (по значению что-то близкое к "жидовка" в современном русском языке - пейоративное именование любой еврейки или ругательство в ее адрес).

Shiksa (Yiddish) or "Shikse," is a Yiddish word that has moved into English usage, mostly in North American Jewish culture, and is used as a pejorative for a Gentile (or non-Jewish) woman.

Discretion in use of the term is called for, as it is still regarded as offensive.

The word could be derived from the Hebrew term sheketz, which means either "detestable", "loathed" or "blemish," depending on the translator. It can be used to refer to any female gentile.

Cр. "Как ругаться на идиш"  Мити Фарбера:

"Гой - это нееврей, если молодой человек (сотрудник, начальник, президент), то шайгец, а если девушка (жена, любовница, тёща), то шикса".

http://www.yevrey.com/shtetle/yiddish_1.shtml

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/07 в 19:58:40
2 Eva Himmler

"Когда сначала перед твоими глазами возникает картина убитых немецких детей, а потом вы пишете про леммингов"

Где одно, где другое? "Леммингами" именовались выше по треду не немцы, а нацистские идеократы*; это они, что ли, были дети, и их безвинно перебили в Неммерсдорфе?

Применение выражения "сталинская банда"  также нимало не оскверняет память советских детей, замученных германскими силами. И т.д.


*В узком смысле. А в широком - "сторонники бредовых социальных, религиозных и расовых учений, которые раз за разом рушат все вокруг себя, к сожалению, увлекая при этом в пропасть массу посторонних" (с) Антрекот.

"Большевистские лемминги" тоже памяти советских детей не оскверняют.

Если это было неясно, то уточню: термин "лемминги" здесь мотивируется тем, что этим грызунам свойственны массовые социальные психозы от перенаселения, с устремлением незнамо куда по одному маршруту целыми  массами, каковые нередко кончают свой путь в реках и озерах, но останавливаться перед водой не могут и не хотят.

Все это дает неплохую внешнюю аналогию к пассионарно-миропереустроительным взрывам и их результатам.


2 Eva Himmler

P.S. Я не очень понимаю, как можно одновременно считать Гитлера сохранившим до конца здравый ум, а Гиммлера - героическим деятелем. Либо одно, либо  другое. Гитлер пришел к выводу, что Гиммлер - самый ужасный изменник из тех, что его предавали, что и было им отражено в политическом завещании. Учитывая, что Гиммлер уже года два к этому времени был в курсе заговора против жизни фюрера, а в апреле развернул переговоры с Западом, указав представителям Запада, что  Гитлера  уже можно считать списанным в  расход, с Гитлером в этом вопросе трудно не согласиться.
Самоубийством Гиммлер покончил отнюдь не в героическом  и даже не в квазигероическом и не в псевдогероическом формате - не там и не тогда. Притворяться Хитцингером, потом сломаться, назваться, покончить с собой - жалость такая картина вызывает, но вот героического в ней нет ничего.

P.P.S.
Неммерсдорфское  дело мне вполне известно и у меня вызывает соответствующее отношение. Все те примерно полсотни мирных жителей, которых там прицельно истребили наши военнослужащие  - жертвы военного преступления. Но вот _Ваше_ возмущение им вызывает у меня крайнее удивление.  Эксцессы исполнителей в Неммерсдорфе против женщин и детей у Вас вызывают гнев; программное истребление женщин и детей уполномоченными на то германскими службами и силами - как я понял, нет; специальное превентивное освобождение Гитлером  своих подданных от любой ответственности за эксцессы, аналогичные неммерсдорфскому и сколь угодно его превосходящие, на советской территории ("указ об особой подсудности на Востоке") - тоже, как я понял, не вызывают у Вас гнева.

Как это так получается? Если прицельно истреблять женщин и детей на войне преступно, то нацистское руководство и множество их подданных, а также режим и государство нацистов как целое -  в преступлениях по горло; если не преступно - то и детоубийцы Неммерсдорфа ни в чем не виновны. Третьего никак не получится.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/07 в 20:15:07
Направляющий модераторий. Господа, я прошу участников дискуссии разделять в дальнейшем свои сообщения на уже заявленные в этом треде темы по трем разным тредам:

- в этом треде помещать то, что относится к его теме;

- тему отношений, бытующих среди евреев по отношению к евреям и неевреям (включая сравнение тех или иных видов этих отношений с национал-социалистскими аналогами), продолжать в другом треде со ссылкой на этот;

- тему об оскорбительности или неоскорбительности для кого-либо пейоративов в адрес  национал-социалистов и сходные вопросы - продолжать в третьем треде.

Все это совершенно разные темы. Могултай, при исполнении  .

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/13/07 в 20:24:16

on 05/13/07 в 17:59:55, eva_himmler wrote:
про которую ты привык думать как про стоящую в самом низу лестницы.
Гм... Почему-то сразу вспомнился кадр из мультфильма о приключениях Ганса и гуся Мартина - там, где предводитель крыс, стоя наверху подвальной лестницы, призывает свое войско: "Сегодня мы взяли подвал, а завтра весь замок будет нашим!"
И закономерный финал этого эпизода...
ИМХО, определение "лемминги" тут было весьма уместным!  ;D

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/13/07 в 21:15:27

Quote:
Да что вы, отлично сумела. Хотелось просто посмотреть, насколько далеко вы зайдете и решитесь ли вы, к примеру, обозвать леммингами весь немецкий народ, потерпевший поражение в той войне, солдат и офицеров, пустивших себе пулю в лоб, но не принявших капитуляцию...


Да,нехорошо с моей стороны:так и не обозвал бедных немцев леммингами,только нацистов "обидел".Ну,не переживайте.Это ж не издохшие Гитлер и Гиммлер.Мелочи жизни.:)

А убивать себя из-за леммингов и впрямь глупо.Глупее только подчиняться леммингам и исполнять уродские леммин
говские приказы.Это и впрямь глупость несусветная,совсем непохожая на немцев.Но вот парадокс:со многими немцами так и вышло.

Очень грустная история.Но потом пришли союзники,и постепенно все наладилось.Но обошлось это Германии очень до
рого.Мораль:лемминги до добра не доведут-только до обрыва.


Quote:
Знаете, Замком, мне недавно довелось увидеть видеоролик про Неммерсдорф, а также иные документальные кадры славных подвигов союзников. После чего, практически сразу же, я прочитала ваше замечание про леммингов. Это, все вместе, кадры издевательств над немцами и ваша ирония по поводу дравшихся не на вашей стороне, произвели сильное впечатление. Скажу больше - я сильно смягчила свое первоначальное сообщение по горячей просьбе одного из моих друзей, которого я искренне уважаю. Когда сначала перед твоими глазами возникает картина убитых немецких детей, а потом вы пишете про леммингов, желание ответить соответственно оказывается практически неодолимым.  
Если угодно, можете позабавиться и по поводу этого сообщения...  


Что делать,такая вы впечатлительная.Не могу же я нести ответственность за ваши макабрические фантазии.Хотя
,как я уже сказал,можете даже верить,что я крылатый крокодил.Подсказываю:есть еще Иван Грозный,Малюта Скура
тов,Ктулху,Ежов,Ягода,Кинг-Конг,Годзилла,Сталин,Жуков,Комиссары-в-Пыльных-Шлемах,Тачанка-Ростов
чанка,Покрышкин,Штирлиц,Медвед...список можно продолжить.Вы не тушуйтесь:всегда можно мне попенять,
что мои слова в вашем сознании по неким внелогическим причинам связаны с этими лицами и сказать мне,как это нехорошо с моей стороны.Я отнесусь с пониманием.

На случай,если вас снова заинтересует пресная реальность:как раз лемминги-нацисты повинны во Второй Мировой,
страшном поражении Германии и сопутствующих ужасах.Но не буду мешать вашим фантазиям...


Quote:
Ошибаетесь. По крайней мере, в отношении части наци. Вот у меня, по крайней мере, никакой зависти процитированный текст не вызвал. Он вызвал смех. Видите ли, когда категория, про которую тебе говорили с самого детства и про которую ты привык думать как про стоящую в самом низу лестницы, начинает вдруг заявлять, что они-то и есть высшие, кроме хохота, это ничего не вызывает. Аналогичные чувства рождает заявление, что русские и украинцы, мол - это истинные арийцы (а мне и такое доводилось слышать).  
Антрекот, это ответ и Вам, почему мне показались слва Бен-Ицхака чушью.  


Не,не ошибаюсь.Про _всех_ наци я даже не говорил.Это вы ошибаетесь,демонстрируя неумение воспринимать кванто
ры в логических построениях оппонента.Но это не первый случай у вас,поэтому даже скучновато.Кроме того,в текс
те не шло речи о зависти к тексту;речь шла о зависти к леммингам.
К тому же,я не отношусь к леммингам,следовательно межлемминговская зависть на меня не может распространять
ся,даже в том случае,если бы она у вас была.То есть,вы даже элементарный вывод,что я не отношу себя к леммингам-и тот сделать не смогли.Сделали противоположный.Или так скверно излагаете свои мысли.Так что ваш пример-пример скверного вывода из предпосылок,с ним никак не связанных.

Лучше вы моим списком воспользуйтесь-тем,что выше приведен-по крайней мере,фантазии ваши будут свежи и ориги
нальны.В обчем-арии,пойте арии.:)


Quote:
Что касается оскорблений, Замоком, и особенно вашего желания унизить (по вашему мнению) одного из нацистских деятелей, то я по некоторым причинам не могу не принимать их на свой лично счет. Увы, может быть, я тщеславна, как сорока, и вы совершенно не меня имели в виду. не знаю, и читать в сердцах не хочу. Я не Кашпировский.) Но отсюда и произошли мои слова, мужчина ли вы - ибо настоящий мужчина, по моему мнению, не может стараться унизить или особенно больно задеть молодую (да и старую тоже) женщину, даже если она чем-то неприятна ему. Задеть лично, подчеркиваю, а не критикуя взгляды.  
Впрочем, как мне говорили, евреи зовут всех не-евреек "шикса" (за правильность транскрипции не ручаюсь), что в переводе значит "грязь"...
Если я не права по последнему пункту или по недосмотру привела не то слово, ибо с ивритом не в ладах, то прошу мне пояснить мою ошибку и сказать, как на самом деле обстоят дела.


Увы,с телепатией у вас дела обстоят худо.Унизить я никого не пытаюсь.
Как уже сказано:невозможно унизить настолько уронивших себя.Причем,дело даже не в том,как закончил земную жизнь каждый из леммингов,о которых я вел выше речь.Хотя и тут они постарались.Главное:что они сделали со своей страной,со своим народом-да и остальными людьми.Тут хоть как ругайся-а все впустую.Так унизить их,как они сами себя унизили-нереально.И мне лишь остается грустно констатировать:лемминги,жалкие и безумные существа.Очень грустная история,я плакаль.:)

Что до вас лично,то мне безразлично,какого вы пола,возраста и внешных данных.Я спорю со мнением,представлен
ным юзером по имени eva_himmler, и реагирую на мнение этого юзера.И стараюсь объяснить,но раз за разом вы такое выдаете,что хоть стой,хоть падай.Мнение ваше регулярно оказывается настолько шатким,абсурдным и неосновательным,что веселит меня и подчас поражает какой-то фантасмагорической оторванностью от доводов оппонента.Ваши рассуждения столь потешны,что даже обладай я скверной привычкой переходить на личности в споре(а мне это несвойственно),даже тогда мне это было бы ни к чему.

Учитывая загадочность и внелогичность продемонстрированных вами рассуждений,я охотно допускаю,что любой из моих доводов может привидеться вам личным выпадом.Тут я бессилен помочь:я никогда не был специалистом в логике сна,сюрреалистическом восприятии действительности,театре абсурда и т.д. и т.п.:)

Что касается помянутого вами ругательства,то ни в адрес евреек,ни в адрес неевреек я его не слыхал и не употреблял сам за всю жизнь,и оно не шибко популярно у евреев,как следует из моего обширного опыта общения.


Вообще,некоторые люди любят рассказывать про евреев гадости.Ничего не имею против:кого-то беспокоит,что он Наполеон,кого-то облучает лучами Кровавая Гэбня,а кого-то должны на кровавую мацу зарезать страшные всемирные заговорщики,обозвав предварительно Страшным Словом и наложив Жуткий Херем.Вот помочь таким кадрам ничем не могу-не специалист.:)

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/13/07 в 21:50:28

on 05/13/07 в 21:15:27, Zamkompomorde wrote:
я крылатый крокодил.Подсказываю:есть еще Иван Грозный,Малюта Скура
тов,Ктулху,Ежов,Ягода,Кинг-Конг,Годзилла,Сталин,Жуков,Комиссары-в-Пыльных-Шлемах,Тачанка-Ростов
чанка,Покрышкин,Штирлиц,Медвед...

Господи, как вы себе льстите!) Но ничего. При соответствующем приеме препаратов все лечиться).

Знаете, попытка объяснить свою позицию в ответ на ваши сообщения была дана в рассчете не столько на вас (увы, простите) (хотя малый шанс всегда сохранялся - вдруг поймете), сколько на иных пользователей Удела. Но, если вам так угодно. я стану звать вас Медвед.  Как говорится, вольному воля... :)
Вашего мнения по поводу моей способности оценивать реальность и мыслить я как-то не спрашивала. Мне и без него неплохо живется, это раз, и найдутся этим процессам другие оценщики, повесомее вас в моих глазах. Это два. В том числе и на этом форуме.

on 05/13/07 в 21:15:27, Zamkompomorde wrote:
даже обладай я скверной привычкой переходить на личности в споре(а мне это несвойственно),

И снова вы льстите себе (впрочем, это снова мое мнение)


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/07 в 21:58:09
Я напоминаю, что характеризовать самих себя пользователи могут, а других пользователей - нет. М.-при-исп.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/13/07 в 22:19:37

on 05/13/07 в 19:58:40, Mogultaj wrote:
Все те примерно полсотни мирных жителей, которых там прицельно истребили наши военнослужащие  - жертвы военного преступления.


Не доказано, что их там "прицельно истребили". Скорее всего обычные сопутствующие потери во время боя, из которых служба Геббельса сделала героев-мучеников. Уже обсуждалась здесь эта тема...

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Olga на 05/14/07 в 07:35:42

on 05/13/07 в 19:58:40, Mogultaj wrote:
Как это так получается? Если прицельно истреблять женщин и детей на войне преступно, то нацистское руководство и множество их подданных, а также режим и государство нацистов как целое -  в преступлениях по горло; если не преступно - то и детоубийцы Неммерсдорфа ни в чем не виновны. Третьего никак не получится.


Отменно получится :).
Арийских детишек истреблять нельзя, это ужос и ай-яй-яй.
А неарийских можно.
Вот тебе третье. И просто удивительно, как ты сам не сообразил. Есть же древний анекдот:

"Чи піти, москаля встрелити?" - "А як він тебе?" - "А мене за що?".

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 10:41:09
2 Исаак Васин

"Не доказано, что их там "прицельно истребили". Скорее всего обычные сопутствующие потери во время боя, из которых служба Геббельса сделала героев-мучеников. Уже обсуждалась здесь эта тема..."

Извините, но Вы приводите информацию не просто ложную,но ту, которая ДОЛЖНА БЫЛА БЫ быть  для Вас "заведомо ложной", - раз уж Вы ссылаетесь на то, как эта тема обсуждалась здесь!

Истребили именно прицельно, никакого отношения к сопутствующим потерям и вообще к военным действиям это не имело. Подробности см. в

http://labas.livejournal.com/tag/неммерсдорф

начиная с:

http://labas.livejournal.com/342098.html#cutid1

Отличное исследование, где видно, что автор очень хотел бы (как и я, как и все вменяемые граждане СССР), чтобы эта кошка не была кошкой, но кошку называет именно кошкой - раз уж она таковой все-таки была.


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 11:02:50

Quote:
Отменно получится .
Арийских детишек истреблять нельзя, это ужос и ай-яй-яй.
А неарийских можно.
Вот тебе третье. И просто удивительно, как ты сам не сообразил. Есть же древний анекдот:

"Чи піти, москаля встрелити?" - "А як він тебе?" - "А мене за що?".


Нет, я не о том.
Систему ценностей, в которой так и прописано, что "если Вася сделает Пете то-то, а в совершенно симметричной для постороннего наблюдателя ситуации Коля сделает Юре то же самое, то первое мы постновляем считать добрым делом, а второе злым, потому что мы любим Васю и Юру, а к Коле относимся равнодушно или враждебно" -
такую систему ценностей отлично можно себе представить. Постановили - и постановили.

Но дело в том, что носителю такой системы ценностей уже невозможно (или очень смешно) _укорять других_ в том, что  они придерживаются аналогичной, только имена там другие. То есть можно при желании для себя принимать, что арийцам неарийских детей прицельно стрелять можно, а неарийцам арийских детей прицельно стрелять  нельзя - но на редкость смешно и абсурдно будет выглядеть, если тот, кто это принял, крикнет неарийцу: "Да неужели  тебя не возмущает подобное убийство арийских детей? Если нет, то кто же ты после этого?!"

То есть человек может постановить, что когда он ловит и ест пиранью - это есть этически / аксимологически гут, потому как он высшая форма жизни, а пиранья низшая (по его мнению), а когда наоборот - то это этически / аксиологически шлехт. И общей взаимной сетки учета добра и зла / "этического договора" у него с пираньями поэтому нет.
Но совершенно нелепо будет выглядеть, если он будет ожидать, что пираньи эту точку зрения разделят, и упрекать их, если они этого не делают! И кричать гневно, когда его будут поедать пираньи: "Да как вы смеете? Как вам только  не стыдно?!"

Eva Himmler между тем, полагая (неверно), что Замком "одобряет и покрывает" преступление типа Неммерсдорфского, его в этом _упрекнула_ (если я правильно понял ее пост). Стало быть,   модель  "Арийских детишек истреблять нельзя, это ужос и ай-яй-яй.  А неарийских можно" в ее случае либо отсутствует, либо она сама действует в противоречии с ней.  Потому что в согласии с этой моделью можно стрелять неарийских детей, и можно считать, что это для арийцев хорошее дело (а наоборот - нет), и можно считать, что это объективно хорошее дело (а наоборот - нет) - но вот только невозможно требовать от неарийцев, чтобы они эту точку зрения разделяли, и упрекать их за обратное. Если нет поля общего этического договора, так, значит, и нет такого поля - а вне его упреки и пристыжения невозможны по определению.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Olga на 05/14/07 в 11:21:11

on 05/14/07 в 11:02:50, Mogultaj wrote:
но вот только невозможно требовать от неарийцев, чтобы они эту точку зрения разделяли, и упрекать их за обратное. Если нет поля общего этического договора, так, значит, и нет такого поля - а вне его упреки и пристыжения невозможны по определению.


Да ты смеешься, что ли :). Отменно возможно требовать.
А что до нелепости такой позиции - так, чтобы осознать ее нелепость, надо подняться над позицией и посмотреть на нее со стороны. Не все могут.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/14/07 в 14:34:13

on 05/14/07 в 11:21:11, Olga wrote:
Да ты смеешься, что ли :). Отменно возможно требовать.


Подтверждаю. И я, и все здесь присутствующие не раз и не два видели этот самый финт в исполнении Ольги. В частности, она с огромным пониманием и одобрением отзывалась о геноцидах, совершённых "правоверными" преступниками Монфором, Навиным и т. п., но почему-то очень обижалась на японских язычников за то, что они истребили на своей территории множество католиков.
{прибито обсуждение отношений между пользователями. R2R}
;D

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/14/07 в 15:14:50

on 05/14/07 в 10:41:09, Mogultaj wrote:
Истребили именно прицельно, никакого отношения к сопутствующим потерям и вообще к военным действиям это не имело. Подробности см. в

http://labas.livejournal.com/tag/неммерсдорф

начиная с:

http://labas.livejournal.com/342098.html#cutid1

Отличное исследование, где видно, что автор очень хотел бы (как и я, как и все вменяемые граждане СССР), чтобы эта кошка не была кошкой, но кошку называет именно кошкой - раз уж она таковой все-таки была.


Отличное исследование, согласен. Именно прочитав его, я и могу повторить - не доказан факт целенаправленного истребления гражданских. Не говоря уже о зверствах и издевательствах. Совершенно обычные последствия боев в населенном пункте, с даже не очень большим(для второй мировой) количеством жертв среди гражданских. Опровергнуть мое утверждение очень просто - покажите ссылку на конкретное место в этом исследовании, где именно доказано и именно целенаправленное истребление конкретно военнослужащими РККА конкретных гражданских лиц. Доклад майора Хинрихса? Без документальных подтверждений, что убитые именно гражданские(а не, скажем, ополченцы), без опять же, подтверждений, что 26 человек убили именно русские(почему, собственно, это должно быть очевидно?), ну и т.д.

В общем, на суде это бы за доказательство не прокатило. Хотя бы по причине заинтересованности лиц, составлявших первичные документы. Не говоря уже об очень противоречивых показаниях свидетелей. "Фёлькишер Беобахтер писал об изнасиловании и убийстве штыком и выстрелами в голову, а вот свидетель Хельмут Хофманн никаких следов изнасилования не видел и ему показалось, что выстрелы были дальними.
...В полицейском отчете о тех же жертвах написано: «врачебный осмотр факта изнасилований не установил»"
и даже: "В своих работах Бернхард Фиш рассматривает возможность немецкой провокации. Замечу сразу: показания очевидцев, в особенности Герды Мешулат, говорят против этой версии. Тем не менее, ряд совпадений достоин, как минимум, упоминания."

На объективном и беспристрастном суде, разумеется...

P.S. Последняя цитата. "В боях за Неммерсдорф в октябре 1944-го и в январе 1945-го погибло более ста солдат и офицеров Советской Армии. Вечная память."

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/14/07 в 15:36:04
Кстати да. Немцы очень сильно раскрутили Неммерсдорф в целях пропаганды. У них был живой интерес в том, чтобы представить красноармейцев чудовищами: только так можно было подвигнуть немецкое население на упорное сопротивление РККА. Поэтому немецким высказываниям в этом вопросе верить нельзя.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/14/07 в 17:22:28
Уважаемый Ваграм взялся обьяснить, в чём неправ Бен Ицхак с точки зрения последних достижений эволюционной биологии:

1. Текст основан на предположении, что движущий отбор (фактически - отбор, соответствующий "классической" модели, описанной Дарвином) является основным фактором трансформации фенотипа Homo sapiens, причем даже в историческое время. Это предположение, вообще говоря, очень сильное. Достаточно сказать, что сейчас существуют целые школы эволюционистов, которые не считают движущий отбор существенным фактором эволюции не только для человека, но и _вообще_ (см. работы А.С. Раутиана, В.А. Красилова). Метафора про графит не имеет отношения к делу: с равным успехом можно вообразить предмет, который под повышенным давлением ни во что не превратится, а просто сломается. Но - ладно, примем такую ультрадарвинистическую трактовку; она хоть и спорна, но еще осмыслена.

Согласен, тут Миша Бен Ицхак перегнул.

С другой стороны, он наверное имел в виду, что за 3 с лишним тысячи лет браков, заключаемых среди своих и поддерживаемого религией некоего МО, евреи всё же приобрели некие признаки, передающиеся по наследству и позволяющие отдельным специалистам относить их к отдельной подрасе. Пусть не эволюция - но селекция - место имела и роль могла сыграть.
 
2. А вот про новый биологический вид - это, извините, чушь. Самая операциональная (по моему мнению) из концепций вида - это "биологическая" концепция, связанная с именем Э. Майра.  В ней вид определяется как совокупность особей, способных свободно скрещиваться между собой, репродуктивно изолированная от других подобных совокупностей. К этому определению есть куча оговорок, но оно хоть как-то работает. Под репродуктивной изоляцией фактически имеется в виду генетическая изоляция - особи разных видов или вообще не дают потомства, или оно оказывается стерильным (как, например, мул). Но про то, что евреи и представители других народов не дают плодовитого потомства, я как-то не слышал  
Более того, генетические исследования, насколько я понимаю, показывают как раз очень большую генетическую однородность вида Homo sapiens - до такой степени, что если бы мы знали только гены, то не стали бы дробить человечество на расы (см. хотя бы работы Р. Левонтина). И евреи, конечно, из этого единства не выпадают. Будь это иначе, такое не удалось бы скрыть  
Если же автор в противовес биологической концепции использует другое определение вида, то ему следует указать - какое. Если морфологическое - то надо указать, по каким именно признакам наблюдается разрыв между евреями и всеми остальными сапиенсами... В общем, продолжать скучно.

Согласен, насчёт "нового вида" Миша таки загнул, но он под ним имел ввиду расу или, как он её назвал - "породу".  :)

3. Примерно настолько же неграмотны рассуждения о "ступенях". Во-первых, сами понятия эволюционной продвинутости, высоты и т.п. или локальны (определяются для конкретных классов, типов или семейств по конкретным присущим только представителям этих таксонов признакам), или туманны до полной неприменимости. Высказанный в середине прошлого века парадокс сэра Джулиана Хаксли - "Мы не можем сказать, кто объективно прогрессивнее: человек или чумная бацилла" - вполне сохраняет силу.  
Но _даже_ если считать, что у нас случилось видообразование, и _даже_ если рассматривать понятие общей эволюционной продвинутости как реальность - ниоткуда не следует, что образование нового вида равносильно подъему на более высокую эволюционную ступень. В подавляющем большинстве случаев это ни по каким критериям не так. Что, дальневосточная древесная лягушка стоит эволюционно выше, чем европейская? или 48-хромосомная серая полевка - чем 54-хромосомная?

Согласен, при определении иерархии рас мы получим совершенно разные результаты в зависимости от применяемых критериев. Если взять за таковой способность играть в баскетбол, то наивысшей будет америконегритянская ;)

Общий вывод: текст неграмотный. Человек применяет для возведения весьма сложной и спорной конструкции понятия, в которых не ориентируется.

Неграмотный, да. Но показательный - и довольно верно выделяющий некоторые акценты:

а)вследствие продолжавшегося несколько тысячелетий в основном внутригруппвого скрещивания евреи имеют передающиеся по наследству генетические отличия;

б)религия, идея богоизбранности и диктуемый ею сепаратный образ жизни стал основной причиной сохранения еврейства до наших дней;

в)еврейство  имеет будущее именно за счёт сохранения ядра, придерживающегося п.б

с уважением,
отто

P.S.
Кстати, следующее утверждение, часто встречающееся в популярной квазинаучной литератyре - об отсутствии рас с генетической точки зрения, кххм, похоже,  возникло исключительно под воздействием идеологии политкорректности - уж больно очевидна любому, воочию встрачавшему представителей других рас, её смехотворность:

Более того, генетические исследования, насколько я понимаю, показывают как раз очень большую генетическую однородность вида Homo sapiens - до такой степени, что если бы мы знали только гены, то не стали бы дробить человечество на расы (см. хотя бы работы Р. Левонтина). И евреи, конечно, из этого единства не выпадают. Будь это иначе, такое не удалось бы скрыть

Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote]Re: Прием в 57 школу
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 17:45:13


Quote:
Кстати, следующее утверждение, часто встречающееся в популярной квазинаучной литератyре - об отсутствии рас с генетической точки зрения, кххм, похоже,  возникло исключительно под воздействием идеологии политкорректности - уж больно очевидна любому, воочию встрачавшему представителей других рас, её смехотворность:


Извините, но это Вы просто не узнали, что имеется в виду в этом утверждении. Имеется в виду вовсе не то,
что расодифференцирующие  признаки передаются по наследству (генетически)  - вот ЭТО отрицать и в самом деле было бы полным абсурдом, но этого никто и не отрицает. Имеется в виду то, что доля этих расоводифферецирующих признаков в генофонде человека ничтожно мала. то есть что подавляющее большинство генетических признаков человека от расы не зависят.
Иное дело, что те, что зависят, - очень заметны при взгляде снаружи. Цвет кожи, например.
Но утверждение правильное и политкорректность ни при чем.


"вследствие продолжавшегося несколько тысячелетий в основном внутригруппвого скрещивания евреи имеют передающиеся по наследству генетические отличия"

Как и всякая популяция. Их и финны имеют, и ираландцы, и группа относительно изолированных русских деревень, вообще любая популяция. Только это не раса и не порода.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/07 в 17:57:00

Quote:
Пусть не эволюция - но селекция - место имела и роль могла сыграть.  

Нам и селекция того результата не даст.  Потому что факторов - _много_ больше одного.  Мы можем получить некую популяцию - все равно с _очень_ большим разбросом.  


Quote:
Кстати, следующее утверждение, часто встречающееся в популярной квазинаучной литератyре

Оно и в научной литературе встречается.  Систематически.  В виду того обстоятельства, что генетические различия между особями внутри одной "социально устоявшейся" популяции могут быть существенно больше, чем между особями разнородных популяций.  При том, что внешние различия будут видны невооруженным глазом.
Политкорректность тут не при чем, дело в том, что опознаваемый фенотип - ненадежный показатель.  В этой области.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 17:57:32
2 Исаак Васин.
И раввин, и капуцин...

Видите ли, материалы нашей Комиссии по расследованию немецко-фашистских злодеяний - они основаны на точно таких же материалах и столь же доказательны, как неммерсдорфскиее. И тоже принадлежат заинтересованной стороне, и тоже использовались пропагандой. Хотелось бы мне, конечно, чтобы появилось международное общество по отмыванию зверств, в котором немецкие и наши отмывтели _вместе_ отмывали бы и наши, и немецкие зверства, ссылаясь на одни и те же в обоих случаях вещи - "недостаток доказательств", да "заинтересованность сторон". Ну, и в самом крайнем случае - что эти зверства творили сами "противники" - переодетые партизаны против своих граждан / немецкие диверсанты против своих.
Очень такое общество способствовало бы проявлению истинного лица таких исследователей . Да видно, я не доживу до такого счастья.


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем otto на 05/14/07 в 18:08:48
Уважаемый Могултай пишет:


Quote:
Извините, но это Вы просто не узнали, что имеется в виду в этом утверждении. Имеется в виду вовсе не то,  
что расодифференцирующие  признаки передаются по наследству (генетически)  - вот ЭТО отрицать и в самом деле было бы полным абсурдом, но этого никто и не отрицает. Имеется в виду то, что доля этих расоводифферецирующих признаков в генофонде человека ничтожно мала. то есть что подавляющее большинство генетических признаков человека от расы не зависят.
Иное дело, что те, что зависят, - очень заметны при взгляде снаружи. Цвет кожи, например.
Но утверждение правильное и политкорректность ни при чем.


Полткорректность очень даже при чём, когда мы говорим не о научной, а о околонаучных публикациях, на которые любят ссылаться публицисты и которые и формируют представления большинства общества.

Видите ли, "ничтожность малого" познаётся в сравнении и если учесть, что некоторые утверждают, что гены человека и шимпанзе отличны менее, чем на 2 процента, то под воздействием какой нибудь новой волны политкорректности подчёркнуто  "близорукий" публицист может обьявить и эту разницу незначительной и несущественной - и толпы леммингов, в форумной терминологии,  будут ему вторить...  :(

Впрочем, некоторые уже сейчас рвутся это делать:

По химическим и генетическим показателям шимпанзе ближе к человеку, чем другие обезьяны. Результаты молекулярной гибридизации (когда ДНК разных видов разделяют на половинки, а потом проверяют соединяемость половинок разных видов между собой) просто ошеломляют: по этим показателям человека можно объединить с шимпанзе в один род (http://vip.km.ru/megabook/animal/encyclop.asp?topicnumber=4034). Кровь бонобо можно приливать человеку соответствующей группы без предварительной обработки.


Quote:

"вследствие продолжавшегося несколько тысячелетий в основном внутригруппвого скрещивания евреи имеют передающиеся по наследству генетические отличия"

Как и всякая популяция. Их и финны имеют, и ираландцы, и группа относительно изолированных русских деревень, вообще любая популяция. Только это не раса и не порода.


ОК, допустим. Явление действительно похожее - только популяции, что Вы упомянули, были изолированны географически, а евреи - сепаратностью.

Кстати, вот интересная статья о том, что различия более значительны, чем думали:

Прорыв в генетике, объясняющий различия между людьми.Стив Коннор (http://www.inopressa.ru/independent/2006/11/23/13:42:12/gene)
....

"Я думаю, что это исследование навсегда изменит область генетики человека", – сказал профессор Джемс Лапски, всемирный авторитет в медицинской генетике из Медицинского колледжа Бэйлора в Хьюстоне, Техас.

Лапски заявил, что выводы опровергли базовые принципы генетики человека, которые отстраивались со времен Грегора Менделя, "отца" менделевской генетики XIX века, и Джима Уотсона и Фрэнсиса Крика, открывших двойную спираль ДНК в 1953 году.
.....

Ответы на ключевые вопросы

Что открыли сегодня ученые?

Они обнаружили, что все мы генетически различаемся больше, чем мы думали. Идентичность может оказаться не 99,9%, а скорее 99%, и этого достаточно, чтобы объяснить множество вариаций в чертах людей. У нас не две копии каждого гена – по одной от каждого из родителей, на самом деле некоторые наши гены умножились несколько раз. Более того, эти "количества множественных копий" различны у разных людей, и этим объясняются наши физические и даже умственные отличия.
...

Как сделали это открытие?

Ученые в последние годы разработали сложные методы анализа больших сегментов ДНК. "В каком-то смысле методы, которые мы используем, являются "молекулярными микроскопами", которые трансформировали методики, применяемые с момента появления клинической генетики, где ученые пользовались микроскопами для поиска дефектов и перестройки хромосом", – пояснил Найджел Картер из Института Сангера в Кембридже.

Какие гены копируются многократно и почему?

В геноме человека меньше 3 тыс. генов, состоящих примерно из 3 млрд "букв" кода ДНК. Ученые установили, что более 10% этих генов, видимо, умножились у 270 человек, участвовавших в исследовании. Они не знают, почему одни гены копируются, а другие нет.

Один ген, он называется CCL3L1, который многократно копируется у людей африканского происхождения, по-видимому, дает сопротивляемость ВИЧ.

Другой ген, участвующий в создании белка крови, многократно копируется у людей из Юго-Восточной Азии и, по-видимому, помогает против малярии. Другие исследования показали, что вариации количества копий некоторых генов связаны с болезнями Альцгеймера и Паркинсона.

Есть ли другие практические применения?

Ученье работали с представителями трех больших расовых групп – африканской, азиатской и европейской.

Хотя имелось глубинное сходство в смысле того, насколько распространено копирование генов, расовых различий было достаточно, чтобы правильно соотнести полоску каждого участника с этническими корнями. Это может помочь криминалистам, желающим больше узнать о расе подозреваемого.

Кто сделал открытие и где можно о нем прочитать?

В работе участвовали ученые из 13 исследовательских центров, включая британский Институт Сангера в Кембридже, который также играет ведущую роль в расшифровке генома человека. Статьи опубликованы в журналах Nature, Nature Genetics и Genome Research.

с ув.
отто

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/14/07 в 18:23:54

Quote:
Господи, как вы себе льстите!) Но ничего. При соответствующем приеме препаратов все лечиться).

Знаете, попытка объяснить свою позицию в ответ на ваши сообщения была дана в рассчете не столько на вас (увы, простите) (хотя малый шанс всегда сохранялся - вдруг поймете), сколько на иных пользователей Удела. Но, если вам так угодно. я стану звать вас Медвед.  Как говорится, вольному воля... Smiley  
Вашего мнения по поводу моей способности оценивать реальность и мыслить я как-то не спрашивала. Мне и без него неплохо живется, это раз, и найдутся этим процессам другие оценщики, повесомее вас в моих глазах. Это два. В том числе и на этом форуме.


Ничуть.Вы у меня стали выяснять,как можно ко мне обращаться.Вот я вам предоставил выбор.Я всего лишь оказал
вам любезность.:)Но если вам этого не надо-мне все равно,можете не пользоваться.Главное,что по существу сказать вы ничего не смогли.В этом,конечно,нет ни малейшей вашей вины.:)Более того,в этом ничуть не повинны лекарства,великолепное личное знакомство с коими вы столь...хм....открыто декларируете.:)

Все очень просто:ваши позиция настолько ничтожна и уязвима,что вам остается лишь обсуждать половую принадлежность оппонента.Или привидевшиеся вам ругательства.Или еще какой плод вашего воображения.Кстати,
это ведь аргумент против приема тех лекарств,кои вы так горячо мне рекламировали.:)Нет уж,обойдусь без ващих
препаратов.:)

Ваши единомышленники-лемминги,увы,лишили вас своим жалкими и ничтожными действиями достойных аргументов.Ну,что хорошего может возразить сторонник нацизма по данной теме?Ссылаться на бесноватого фюрера?Или пустобреха Геббельса?Разве что,патетически ссылаться на немцев,погибших по вине этих ничтожеств.Хорошенькое дело-оправдывать жалкого типа гибелью его жертв.Нет,я не против-это даже забавно,
читать очередную беззубую попытку возразить хоть что-то,абы что.:)

Да,кстати,про вашу _способность_ мыслить и оценивать я еще ничего не сказал.А вот про то,как она проявляется -очень даже.Это песня-как она проявляется.Очень смешная песня в стиле "все хорошо,прекрасная маркиза". ::)


Quote:
И снова вы льстите себе (впрочем, это снова мое мнение)


И ваше мнение в который раз ошибочно.Но я настолько к этому привык,что уже даже не удивляюсь.От души надеюсь
узреть наконец хоть одно верное ваше мнение в этой теме-по сути обсуждаемого вопроса.Надеюсь,но не настаиваю.:)

Ну а теперь,когда в ходе дискуссии выяснилась уместность сравнения гг. нацистов с леммингами,напомню ключевые
моменты.Итак,лемминги-нацисты,после 12-летней агонии,наконец-то издохли,на счастье Германии и всего прочего
человечества.Под конец они показали себя во всей красе,как и подобает существам недалеким,больным душевно и
ничтожным нравственно.К сожалению,по неким загадочным причинам,у их лемминговской идеологии до сих пор нахо
дятся сторонники,чьи суждения подчас не менее абсурдны. :o

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 21:29:29
Слово о "шиксе"-2.

2 Eva Himmler


Quote:
Впрочем, как мне говорили, среди евреев  всех не-евреек зовут "шикса" (за правильность транскрипции не ручаюсь), что в переводе значит "грязь"...  
Если я не права по последнему пункту или по недосмотру привела не то слово, ибо с ивритом не в ладах, то прошу мне пояснить мою ошибку и сказать, как на самом деле обстоят дела.


Ответить на вопрос о том, правы Вы или нет, очень трудно, если отвечать кратко, и очень просто, если отвечать долго. Это очень хороший пример на тему о том, что мы говорим, когда мы что-то говорим?

Ср. примеры.

В современном руссклом языке словом "жидовка" называют всех / любых евреек; словом "про...ядь" - всех / любых женщин, легко завязывающих романы, а также вообще  любых женщин, не нравящихся говорящему; словом "курва" - любую персону любого пола, не нравящуюся говорящему; словом "телка" - любую девушку или молодую женщину.

Правильна ли будет при этом такая формулировка:

"среди русских / русские  всех евреек зовут жидовками, всех девушек - телками, всех любвеобильных девушек и женщин - про..ядями, и всех людей вообще - курвами"?

Очевидно, что такая формулировка будет верна, так сказать, "математически", так как вне реального узуса языка выражение "среди русских / русские зовут того-то так-то" формально означает  "НЕКОТОРЫЕ / КАКИЕ-ТО русские зовут..." и т.д., а это верно.
Вместе с тем любой русский и любой житель России справедливо возопит, что приведенная выше формулировка абсурдна, контрфактична и облыжно принижает русских.
Как это так выходит?

А очень просто. На самом деле фразы и словосочетания имеют смысл, определяемые узусом языка. А по этому узусу фраза "русские зовут..." означает не просто "некоторые русские зовут", а "большинство или чрезвычайно значительная доля русских достаточно регулярно  зовет тех-то так-то, так что это стало языковым нормативом".

Разумеется, никак нельзя сказать, что большинство или чрезвычайно значительная доля русских достаточно регулярно  зовет всех евреек - жидовками, а всех девушек - телками. И все становится на свои места.

Аналогично дается ответ и на вопрос о том, правильно или неправильно суждение "среди евреев  / евреи всех не-евреек зовут "шикса"".

Правильный ответ: в идиш существует пейоратив "шикса"="падаль, падла", обозначающий любых неевреек, но  информация "евреи всех неевреек ховут шикса" тем не менее неверна, так же как неверна та информация, что "русские всех девушек зовут телками" .


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Olga на 05/14/07 в 23:57:49

Quote:
без опять же, подтверждений, что 26 человек убили именно русские(почему, собственно, это должно быть очевидно?), ну и т.д.


А в тех местах боевые действия вели марсиане?
Исаак, история гражданской войны хранит немало свидетелльств, что РУССКИЕ отменно оказывались способны на такого рода подвиги, причем по отношению к РУССКИМ. Равно как и по отношению к евреям, полякам, украинцам, нуджное вписать
Впрочем, и среди вышепоименованных народов находились представители вполне себе разбойничьего пошиба.
Что должно заставлять нас думать, будто на этих широтах за 20 лет выросло поколение, неспособное на изуверство?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Olga на 05/15/07 в 00:03:57
Аня, а каким препаратом "лечитЬся" кондовая безграмотность?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/15/07 в 06:08:20

on 05/15/07 в 00:03:57, Olga wrote:
каким препаратом "лечитЬся" кондовая безграмотность?
Увы, это, видимо - наследственное... Неизлечимо.  :-/

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 18:18:25
Могултаю.

Ввиду того, сколько споров породили мои слова - попытаюсь объяснить их.
Тут, как обычно, имеет место мисандерстендинг)
В исходном посте я попыталась описать, что толкнуло _меня_ написать коммент в данном тоне. Меня, Еву-Анну, живого человека. При этом я совершенно не имела в виду, что мое возмущение по факту Неммерсдорфской бойни должны разделить, скажем, Замком или Цидас). Им это просто не положено). Неммерсдорф - это скорбь немцев, и никого более. Ну, может, еще шведов, норвежцев, да латышей, как сочувствующих). У русских, к примеру, и без Неммерсдорфа много скорбей - пусть плачут над умершими в блокадном Ленинграде, хотя бы... Про евреев вообще молчу. Им так надо выплакать все глаза... если есть такая возможность.
Я никогда не утвеждала - "ах, ты не плачешь над арийскими детьми, значит, ты мразь!" Не утверждала по той причине, что для такого обращения корреспондент должен быть немцем. К другому обращение подобного рода бессмысленно.
Но разве это не лишает нас права на гнев?
Интернет общение, видите ли, предполагает взаимодействие только вербального плана. В Сети не отвесишь пощечину, не выхватишь пистолет (кстати, к слову, я, Ева, очень хорошо стреляю) ), в Сети не дашь приказа лакеям вытолкать вон, не подпишешь расстрельный приказ. Соответственно, единственное оружие, которое у нас остается - это слово. И этим словом уж приходится орудовать, кто как умеет. Я сказала слова - а Вы, Могултай, трактовали их как "возмущение". Но какую еще реакцию мне оставляет И-нет? Смею утверждать, что обзови немцев леммингами кто-то передо мной, реация была б не только вербальной, а действенной. (При этом я не имею в виду, что кинулась бы его бить. Я гирей не владею - комплекция не та) ).
К Вашим словам о "гитлеровской банде" и "сталинской банде" и соотношения этих понятий с немецким народом и советским народом. Так вот, не знаю, как второе, а первое в наших глазах однозначно идентично. Поэтому:
Замком обзывает леммингами наци ... наци и немцы есть одно и тоже ... Замком обозвал леммингами немцев, в том числе и убитых в Неммерсдорфе, да и вообще убитых союзниками.
Такая вот логика.      

 

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mablung на 05/19/07 в 19:06:30

Диалог:
Он: Рыбка моя ...

Она, думает:"Рыба значит рыба. Рыба значит щука. Щука значит кусается. Кусается значит собака. Собака значит с$ка."
Она, вслух:ЛюДи, глядите, он меня б$ью обозвал !

Ева, кто вам сказал, что немцы и нацисты одно и то же ?

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/19/07 в 20:36:43
(проходя мимо) Среди знакомых мне немцев ни одного нациста не было. А вот среди русских были.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 20:46:39

on 05/19/07 в 20:36:43, Isaac_Vasin wrote:
(проходя мимо) Среди знакомых мне немцев ни одного нациста не было.

Ну еще бы! Наци не вошли бы в круг ваших знакомых, Исаак.)

on 05/19/07 в 20:36:43, Isaac_Vasin wrote:
А вот среди русских были.

Какую ерунду несете, ну простите за мой французский! Как это среди русских, ваших знакомых, были наци, когда русских нацистов в помине не может быть! Могут быть русские фашисты. Это разные вещи, вообще-то. Лично я, Ева, пооугалась с несколькими руссккими фашистами на 8-9 мая по поводу того, что они воспринимали 9 мая как торжество русского государства а я воспринимала его как унижение и поражение своего народа. Точка.


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 20:55:41

on 05/19/07 в 19:06:30, Mablung wrote:
Ева, кто вам сказал, что немцы и нацисты одно и то же ?


Кто сказал?
Да папа мой, родный, хотя бы... И мать его, тоже родная...)
А вообще прочтите книжу "Моя борьба". там оъясняется, почему наци и немцы - одно и то же.  И программу нац-соц партии.
Программа Национал-социалистической рабочей партии Германии ("25 пунктов"). Утверждена 24 февраля 1920. (В изложении.)
1. Объединение всех немцев в границах Великой Германии.
2. Отказ от условий Версальского договора и подтверждение права Германии самостоятельно строить отношения с другими нациями.
3. Требование дополнительных территорий для производства продуктов питания и расселения увеличивающегося немецкого населения ("Лебенсраум").
4. Предоставление гражданства по расовому признаку; евреи не могут быть гражданами Германии.
5. Не-немцы в Германии являются лишь гостями и субъектами соответствующих законов.
6. Назначение на официальные посты не может происходить по принципу кумовства, а лишь в соответствии со способностями и квалификацией.
7. Обеспечение условий существования граждан - первейшая обязанность государства. При недостатке государственных ресурсов, не-граждане должны быть исключены из числа пользующихся льготами.
8. Въезд в страну не-немцев должен быть прекращен.
9. Участие в выборах - право и обязанность всех граждан.
10. Каждый гражданин обязан трудиться на общее благо.
11. Незаконно полученная прибыль подлежит конфискации.
12. Все прибыли, полученные за счет войны, подлежат конфискации.
13. Все крупные предприятия должны быть национализированы.
14. Участие рабочих и служащих в прибылях на всех крупных производствах.
15. Достойная пенсия по старости.
16. Необходимо поддерживать мелких производителей и торговцев; крупные магазиныдолжны быть переданы им.
17. Реформа землевладения и прекращение спекуляции землей.
18. Безжалостное уголовное наказание за преступления и введение смертной казни за спекуляцию.
19. Обычное римское право должно быть заменено на "германское право".
20. Полная реорганизация национальной образовательной системы.
21. Государство обязано поддерживать материнство и поощрять развитие молодежи.
22. Замена наемной профессиональной армии на национальную армию; введение всеобщей воинской повинности.
23. Средствами массовой информации могут владеть только немцы; не-немцам запрещается работать в них.
24. Свобода вероисповедания, за исключением религий, опасных для германской расы; партия не связывает себя каким-либо исключительным вероучением, но борется с еврейским материализмом.
25. Сильная центральная власть, способная эффективно осуществлять законодательство.
Как видите, немцы у наци стоят во главе угла.
 


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Гильрас на 05/19/07 в 21:11:22
Ева,  не стоит так жестоко оскорблять  немцев, равняя их  с нацистами.  Я знаю немку,  которая отвесила пощечину человеку, обратившемуся к ней с приветствием "Хайль Гитлер" ( как выяснилось потом,  с его стороны это была просто шутка,  имхо, дурацкая). При том,  что  эта немка -  человек совершенно не агрессивный.  

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/19/07 в 21:13:06
Видите ли, Гитлер, может, и считал, что все немцы должны быть по определению нацистами.  Только не все немцы были с ним согласны даже тогда - и уж подавно несогласны сейчас.  Желающий возразить против их включения в это определение с оружием в руках будет достаточно.

Фашизм с нацизмом путать тоже не стоит.  Первое - малоприятная лично для меня, но относительно жизнеспособная авторитарная политическая система, основанная на традиционализме, коллективизме (и представлении об органическом коллективе), корпоративизме.  Второе - чистый случай злого безумия.  Ведет только в яму.  Но уж туда - надежно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 21:35:46

on 05/19/07 в 21:11:22, Гильрас wrote:
Ева,  не стоит так жестоко оскорблять  немцев, равняя их  с нацистами.  Я знаю немку,  которая отвесила пощечину человеку, обратившемуся к ней с приветствием "Хайль Гитлер" ( как выяснилось потом,  с его стороны это была просто шутка,  имхо, дурацкая). При том,  что  эта немка -  человек совершенно не агрессивный.  

Гильрас. Как Вам сказать... Я имею жениха. Он немец. И жестокий нацист. Так что не все немцы - антифашитсты.   Для меня - оскорбление етсь путание Манштайна с евреем. При этом я осознаю курс корректности руководства Германии. Это не лишает меня, Еву-Анну, желания помочь всем кровным немам, кто окажется в поле моего зрения. Как говорил мой папа: "Все немцы sind твой folk"
Да, сейчас есть много страха. Много лжи. Но есть и люди, не верящие в пропаганду и запугивание. В этих дюдях - будующие. И они освободят остальных. Из страха дающих пощечины, но проклинающих купивших соседнее кафк турок).
Эва.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 22:01:25
[

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Olga на 05/19/07 в 22:01:44

on 05/19/07 в 21:35:46, eva_himmler wrote:
В этих дюдях - будующие. И они освободят остальных. Из страха дающих пощечины, но проклинающих купивших соседнее кафк турок).
Эва.


Умри, Денис, лучше не напишешь.

Именно в этих. И именно дюдях. И, вне всякого сомнения, будующие. Как это не пафосно.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/19/07 в 22:07:49

on 05/19/07 в 22:01:44, Olga wrote:
Умри, Денис, лучше не напишешь.

Именно в этих. И именно дюдях. И, вне всякого сомнения, будующие. Как это не пафосно.


[Нарушен пункт 2.1 параграфа 3.-Замком,при исполнении]
{прибит переход на личности. R2R}

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Olga на 05/19/07 в 22:50:28
[Нарушен пункт 4 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]
[Нарушен пункт 2.1. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/20/07 в 01:49:49
[Нарушен пункт 4 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/21/07 в 11:01:07
Надя, видите ли, опечатка бывает раз, два... но систематическое "будуЮщее" - это уже грамматика. Увы...  :D


on 05/19/07 в 21:35:46, eva_himmler wrote:
Я имею жениха. Он немец. И жестокий нацист. Так что не все немцы - антифашитсты.
А этого никто и не утверждал. Как писали Вы же, извращенцы (я имею в виду нацистов) везде есть. Но их - гораздо меньше, чем нормальных людей - закон природы, понимаешь...

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/21/07 в 21:25:46
[Нарушен параграф 3, пункт 4 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

[Нарушен параграф 3,пункт 2.1.-Замком,при исполнении.][Нарушен параграф 3, пункт 4 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/21/07 в 21:46:02
[Нарушен параграф 3,пункт 4.Пассаж удален как злостный оффтопик.-Замком,при исполнении.]

А вообще, господа, с этим ответвлением тред вообще превращается в развестистое древо с расходящимися мыслями).    



Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Цидас на 05/21/07 в 21:46:08
{Нарушен параграф 3 пункт 4. и 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Хотя прием в 57-ю школу тут точно совершенно ни при чем.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/21/07 в 21:57:20
[Нарушен параграф 3 пункт 4 и 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/21/07 в 21:59:17
А вот, возвращаясь к одной из веток треда, еще рассуждения Бен-Ицхака. Советую всем сочувствующим читать и обчитаться.
"Надо стараться быть объективным, и попытаться понять, что же бедолагу Солженицына подвигло на написание "200 лет вместе".  Книжка-то полезная, если её между строк читать...  В ней много правды, посконной и кондовой.А страшная правда заключается в том, что еврейские пришельцы на земле русской оказались намного более конкурентноспособными и интенсивно давили коренной этнос в самых ключевых специальностях и профессиях. Если бы царское правительство, начиная с Петра Первого, предоставило бы евреям полнейшую свободу в выборе места проживания, не устаналивало бы процентных норм при приёме в учебные заведения, не вводило бы "запрет на профессии" и т.п. - засилье евреев в России уже в XIX веке приобрело бы совершенно чудовищные формы в целом ряде областей человеческой деятельности. На пользу или во вред стране это бы пошло - для меня вопросов нет - несомненно на пользу.  Но это была бы другая страна, в ней сложилась бы ситуация Хазарии - правящая верхушка, интеллектуальные слои, профессорско-преподавательские кадры, творческие профессии, торговля и промышленность - в этих областях засилье евреев было бы совершенно непропорциональным количеству евреев в России. Как, например, к 80-м годам в ленинградской писательской организации, где из 470 человек 400 были евреи, а 70 - все остальные прочие...  
 
ИМХО, здесь не было бы ничего страшного для России - процветание было бы всеобщим, но вот с точки зрения такого почвенника, как Солженицын - это была бы трагедия, почти что форма рабства для урождённых славян под игом пришельцев-евреев...  
 
Вот эту глубокую мыслю он и пытается эзоповым языком (потому, что напрямую язык у него это сказать не поворачивается) донести до читателя. Именно это, ИМХО, и подвигло его на написание той книги.
Я понимаю его ксенофобию.  Нежелание видеть чужой этнос, тем более - малочисленный (что втройне обидно), господствующий на территории, считавшейся исконно русской. Управляющий русскими. Помыкающий русскими. Живущий в среднем гораздо лучше представителей коренной национальности. Унижающий таким образом русских самим фактом создания подобной реальности...  
 
Нечто подобное послужило основанием большинству немцев пойти за теми, кто предложил в 1933 году "окончательное решение еврейского вопроса".
Солженицын не хотел, чтобы Россия была государством интернациональным, вроде США. Он хотел, чтобы русские доминировали в России во всех сферах человеческой деятельности. А если дать евреям полную свободу, "тады - ой!" Кстати: этого же острегались и Достоевский, и Чехов. Вы можете и их обозвать всяко-разно, но тем не менее - факт налицо...  Юдофобы страдают фобиями. Они - боятся. Не потому, что они обязательно все - такие уж скверные люди...  
И оттого, что я понимаю, чего же хотел Солженицын, но не мог сказать открытым текстом, совершенно не значит, что я с ним согласен. Я бы предпочёл, чтобы Пётр Первый создал евреям в России режим наибольшего благоприятствования. От этого весь современный мир стал бы, по моему глупо"

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Цидас на 05/21/07 в 22:08:17
[Нарушен параграф 3 пункт 4 и пинкт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Olga на 05/21/07 в 23:07:44
[Нарушен пункт 2.1 и пункт 4 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/21/07 в 23:20:53
Я - пробегом - пока не вношу купюр в предшествующие посты, но из дальнейшей дискуссии все разборы личных качеств, способностей, грамотности, биографических деталей и т.п. или указания на все означенное должны быть категорически исключены. М.-при-исп.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/21/07 в 23:27:37

Quote:
Но это была бы другая страна, в ней сложилась бы ситуация Хазарии - правящая верхушка, интеллектуальные слои, профессорско-преподавательские кадры, творческие профессии, торговля и промышленность - в этих областях засилье евреев было бы совершенно непропорциональным количеству евреев в России.


Забавное у автора представление о Хазарии. Там евреев было полтора человека, и все перечисленное - "правящая верхушка, интеллектуальные слои [затрудняюсь сказать, кто ж это был в Хазарии интеллектуальными слоями, отличными от правящей верхушки], профессорско-преподавательские кадры [ну, эти были, с точностью до терминологии], творческие профессии, торговля и промышленность " - состояло в основном из самих же хазар-тюрок, да поселившихся там славян, и, самую малость, из среднеазиатских мусульман. Правящая верхушка была иудейского исповедания, но при этом вполне тюркской... Евреев в Хазарии до того было мало, что, при довольно плотных контактах между еврейскими диаспорами, евреи Западной Европы еще и в начале 10 века ничего толком об иудаистском каганате не знали и узнавали о нем не от своих единоплеменников из Хазарии, а непосредственно из переписки с хаган-беком.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/22/07 в 02:24:26

Quote:
Ввиду того, сколько споров породили мои слова - попытаюсь объяснить их.
Тут, как обычно, имеет место мисандерстендинг)
В исходном посте я попыталась описать, что толкнуло _меня_ написать коммент в данном тоне. Меня, Еву-Анну, живого человека. При этом я совершенно не имела в виду, что мое возмущение по факту Неммерсдорфской бойни должны разделить, скажем, Замком или Цидас). Им это просто не положено). Неммерсдорф - это скорбь немцев, и никого более. Ну, может, еще шведов, норвежцев, да латышей, как сочувствующих). У русских, к примеру, и без Неммерсдорфа много скорбей - пусть плачут над умершими в блокадном Ленинграде, хотя бы... Про евреев вообще молчу. Им так надо выплакать все глаза... если есть такая возможность.


Едва ли можно разделить скорбь того,кто до сих пор хвалит и почитает  Гитлера,Гиммлера,Геббельса и прочих ничтожеств из НСДАП.Тех,кто обещал одно,а сделал противоположное.Тех,кто обманывал своих.Тех,кто испоганил свою страну.Тех,кто угробил ее цвет на полях сражений и продал ее процветание и будущее за безумные идеи.Тех,кто убивал как мясник миллионы людей и издевался над пленными солдатами.Впрочем,чего еще ждать от предателей ,подлецов,трусов и сумасшедших,превративших Германию в огромный дурдом с самым безумным психом  во главе?

Ничего себе,скорбь.Ничего себе,почтение к убитым немцам.Нет,ничего лемминговская скорбь не стоит.Она есть типичная платоническая форма некрофилии.Я спокойно уступаю право по-некрофильски "оплакивать" жертв Неммерсдорфа всем,кому дороги лемминговские идейки.

Людям здравых взглядов останется здоровое людское сочувствие к невинно убитым.А где-в Хатыни,
Неммерсдорфе,Ленинграде,Освенциме или Кельне-не так важно;главное-чтобы по cправедливости.
Нормальной людской,а не лемминговской подделке.

И плакать людям здравых взглядов не надо.Надо просто помнить,что на свете еще есть подлые предатели вроде Гиммлера или Геббельса,и что из-за таких вот гибли не десятки и даже не сотни людей-целые миллионы во Второй Мировой.И что лемминги рано или поздно прыгают с обрыва.И что лучше помочь им это сделать пораньше-и так,чтобы других с собой эти лемминги не утянули.Ни неммерсдорф
ских,ни хатынских,ни освенцимских-словом,никого.


Quote:
Я никогда не утвеждала - "ах, ты не плачешь над арийскими детьми, значит, ты мразь!" Не утверждала по той причине, что для такого обращения корреспондент должен быть немцем. К другому обращение подобного рода бессмысленно.  
Но разве это не лишает нас права на гнев?


Экий у вас эмоциональный пассажец.Сколько в нем типичных ошибок лемминговской псевдо-логики и ханжеской морали...Ну-с,по порядку.Плач-реакция на сильную эмоцию.Тот,кто его выжимает из себя через 60 с лишним лет-истерик в лучшем случае.А скорее-лицемер.Очень редко-достойный человек,остро переживающий чужие несчастья.
Но такой человек проявляет сочувствие ко всем,вне зависимости от национальности и расы-по причине доброй натуры.

А вот тот,кто жалеет лишь избирательно-и впрямь может услышать по заслугам много нелестных слов.И немец он или кто еще-без разницы.Вот такая несправедливость антилемминговская.

Тот,кто жалеет только "своих"-"арийских детей","еврейских детей" или "вьетнамских детей"-не имеет никакого такого права на гнев.Поскольку,за неимением достойных взглядов на этику и мораль,не имеет и моральных прав.Прыгать с обрыва,как подобает леммингам-вот на это у него есть полное моральное право.:)


Quote:
Интернет общение, видите ли, предполагает взаимодействие только вербального плана. В Сети не отвесишь пощечину, не выхватишь пистолет (кстати, к слову, я, Ева, очень хорошо стреляю) ), в Сети не дашь приказа лакеям вытолкать вон, не подпишешь расстрельный приказ. Соответственно, единственное оружие, которое у нас остается - это слово. И этим словом уж приходится орудовать, кто как умеет. Я сказала слова - а Вы, Могултай, трактовали их как "возмущение". Но какую еще реакцию мне оставляет И-нет? Смею утверждать, что обзови немцев леммингами кто-то передо мной, реация была б не только вербальной, а действенной. (При этом я не имею в виду, что кинулась бы его бить. Я гирей не владею - комплекция не та) ).  


Ай-яй-яй,ужасное место Интернет!Ни лакея,ни пистолета!Даже пощечины не дать!Не жизнь,а сплошной кошмар!Вы не переживайте слишком сильно-по сравнению с лемминговским обрывом Интернет совсем не так страшен.Вы конечно не сможете пострелять,зато можете слезы и сопли пролить
[Нарушен параграф 3 пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Кстати,вредно путать немцев со всякими леммингами.
Хотя бы по той причине,что сравнивать нацистких ничтожеств с немцами-очень обижать немцев и делать незаслуженные комплименты всяким леммингам.И излишняя агрессивность-это плохо.:)[Нарушен пункт 4 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]


Quote:
К Вашим словам о "гитлеровской банде" и "сталинской банде" и соотношения этих понятий с немецким народом и советским народом. Так вот, не знаю, как второе, а первое в наших глазах однозначно идентично. Поэтому:
Замком обзывает леммингами наци ... наци и немцы есть одно и тоже ... Замком обозвал леммингами немцев, в том числе и убитых в Неммерсдорфе, да и вообще убитых союзниками.
Такая вот логика.  


Ну,раз идентично в ваших глазах,то может вам к глазному?И еще-не надо на меня клеветать ,будто
я немцев с нацистами равняю и немцев леммингами обзываю.Я как раз их четко разделяю.Немцы-это немцы.Среди немцев еще есть небольшое количество леммингов,но основная масса-здравомыслящие люди.Так что с логикой у вас очень скверно.Ай-яй-яй!

И насчет банды у вас неверно.Могултай совершенно прав.Бандиты натуральные,народ свои по-бандитски запугали и обманули.Но ничего,леммингонацисты все равно свой прыжок совершили,и снова немцам стало лучшать.:)

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/22/07 в 13:57:13
"Замком обзывает леммингами наци ... наци и немцы есть одно и тоже ... Замком обозвал леммингами немцев, в том числе и убитых в Неммерсдорфе, да и вообще убитых союзниками.
Такая вот логика".  

Логика совершенно ошибочная, поскольку если Тацит что-то плохое сказал бы об "эстах", то у эстонцев не было бы законных оснований считать себя задетыми, поскольку римляне времен Тацита называли "эстами" (айстами) летто-литовцев, а вовсе не финно-угров. Если эстонцы тем не менее будут обижаться на Тацита, говоря: "Да, но по-нашему-то "эсты" - это мы, так что обижает он, получается, нас", то поступят они предельно безосновательно и безрассудно.

_Вы_ можете для своего словупотребления приравнивать термин "наци" к термину "немцы" и покрывать им неммерсдорфских детей, но оттого слова Замкома к ним по прежнему никакого отношения не получат, поскольку он эти термины употребляет не как синонимичные. и уже несколько раз разъяснял, кого именно имеет в виду под леммингами и почему к неммерсдорфским детям это никакого отношения иметь не может.

По существу же Ваше приравнивание также безосновательно. Во-первых, лемминги у Замкома етс. - это отнюдь не все члены НСДАП, а те, кто отдавал соответствующие специфические приказы и те, кто с энтузиазмом их одобрял и проводил. И это оговаривалось. Потому что "вели" немцев куда-то именно означенные. Те же, кто действовал, исходя из лояльности стране или "религии приказа", или просто по системе "как все, так и я", не "вели кого-то к", а сами "шли вслед за".

Во-вторых, отнюдь не все немцы входили в НСДАП, и, независимо от этого. отнюдь не все немцы разделяли и поддерживали ту специфицирующую составляющую национал-социализма, которую мы и подразумеваем, произнося термин "наци" , "нацистские идеологи" или "лемминги". Потому что, скажем, государственно-корпоративная экономика с социальным патернализмом или реваншизм никакой специфики национал-социализма не образуют - они были присущи десяткам политических движений и режимов. А то, что образует такую специфику: воинствующее пренебрежение к "земной справедливости", стремление применять сколь угодно жестокие и противоречащие означенной справедливости приемы, лишь бы это хоть как-то было полезно для "дела", сознательное стремление к великому испытанию всей нации отчаянной и чреватой гибелью войной, в которой нация либо перекуется во что-то сверхчеловеческое, либо погибнет, а тогда туда ей и дорога, - все это большинство немцев не только не разделяло, от большинства немцев "леммингам" (то есть тем, кто вертел рычаги всей этой машинки) все это приходилось прятать. Эвтаназию пришлось свернуть из-за резкого недовольства населения, Холокост от него старались держать в строжайшей тайне, сознательный курс на великое испытание чреватой гибелью войной "всему вопреки" тоже держали в строжайшей тайне, а сами изо всех сил доказывали. что только о мире и радеют. Не то что от рядовых жителей  в тайне держале - от фельдмаршалов!

Поэтому дело не только в том, что говорящий уже объяснил, почему именно его слова не могут иметь никакого отношения ни к неммерсдорфским, ни к каким иным детям (кстати, еще до его разъяснений я писал Вам то же самое) - дело еще и в том, что его терминология отвечает реальному положению дел, а Ваша (с "носители специфицирующего ядра нацизма"="наци"="немцы") - нет.

Про скорбь и Неммерсдоф.


"Я никогда не утвеждала - "ах, ты не плачешь над арийскими детьми, значит, ты мразь!" Не утверждала по той причине, что для такого обращения корреспондент должен быть немцем. К другому обращение подобного рода бессмысленно.  
Но разве это не лишает нас права на гнев?"

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "гневом". Если внутреннюю вспышку злобы стиля "ты меня достал / наступил мне на больное место, чтоб тебя нразорвало!" - то на нее любой имеет право во всякий момент по всякому поводу.  Каждый волен заводить себе любые больные места и страдать, если их касаются.

Если же Вы под "гневом" имеете в виду _этическое негодование_, то для него нужно существенно большее, и при вашей системе взглядов, скажем, _этически негодовать_ по поводу того капитана, который и расстрелял женщин и детей в Неммерсдорфе, оснований не находится*. А испытваать печаль или раздражение - так для этого и не нужно искать каких-то "правомерных оснований"

"Смею утверждать, что обзови немцев леммингами.."

Как Вам уже указывали, НЕМЦЕВ леммингами никто не "обзывал".  Леммингами - и это здесь повьорялось десятикратно - здесь называли определенную категорию лиц ("имморализирующих террористических и тиранических раестроителей", где под корнем "мораль" в первом слове имеется в виду обычная житейская/земная справедливость), в которую входили НЕКОТОРЫЕ из немцев - в частности, руководители Германии в 1933-1945, а также кто угодно еще (евреи русские, поляки, кавказы и пр. - в числе большевистских леммингов и т.д.). Нацистскими леммингами здесь называли национал-социалистскую часть означенных особых раестроителей. Эта часть принадлежала к числу "немцев", но немцы ни в какой степени не свожятся к этой части и ей не измеряются, хотя  на свое несчастье ей некоторое время возглавлялись.

От того, что в _Ваших глазах_  термины "наци" и "немцы" однозначно идентичны, высказывания всех остальных ни на йоту не меняют своего смысла, а смысл этот определяется не тем, как Вы употребляете эти термины про домо суа, а тем, как их употребляют высказывающие - при том условии, что они их употребляют без нарушения норм употребления терминов (а не называя, к примеру, кошку "коровой"). В данном же случае эти нормы нарушает и вовсе не Ваш оппонент, а Вы, так как значение термина "наци" как "немец"  есть ни для кого обязательный и непредсказуемый домысел, а вот значение его "национал-социалист" или "разделяющий /одобряющий специфицирующую суть идеологии и практики национал-социализма" - есть его основное общеупотребительное значение. И в этом значении термин "наци" никак не может быть припавнен к термину "немцы". Согласитесь, что никто не обязан отказывпаться от общепринятого употребления термина на том основании, что _для вас_ этот термин значит нечто совершенно иное, и никто не может быть обвинен в оскорблении _немцев_ или радости по поводу гибели немецких детей на том основании, что термин, которым он называет тех, чья гибель вызывает у него радость, _в Вашем не-нормативном словоупотреблении означает "немцев", притом что в общепринятом словоупотреблении он такого не означает.

С равным успехом человек мог бы, отталкиваясь от того, что сам он называет, скажем, полицейских "фараонами", и услышав фразу о непереносимом деспотизме фараонов, решить, что это наезд на произвол полиции.

"Для меня - оскорбление етсь путание Манштайна с евреем".

Евреем Манштейн не является, он является немцем - потомком еврея по отцовской линии. По семейному преданию, которое излагал сам Манштейн, означенный предок был в 17 веке в Варшаве раввином до перехода в католицизм и  шляхетство.

*Мне кажется,что в данном треде происходит смешение: сочувствие есть одно дело, этическая оценка качества дела - другое. Если две страны по одинаковым причинам напали друг на друга, то сочувствовать в каждой стране будут своим. а вот порицать соседа смогут не с большими основаниями, чем самих себя. Если два дворянина стрелялись на честной дуэли, и оба поступали в ходе нее одинаково, то сочувствовать их родные могут кому угодно из  них, но вот порицать одного и НЕ порицать другого - не могут. Чей пепел стучит в чье сердце - дело вообще индивидуальное. Вы, как и любой другой, можете сочувствовать жертвам одного преступления и радоваться гибели жертв другого, в зависимости от личных вкусов и т.п. и т.д., но Вы не можете признавать одно из них преступлением, а другое - нет, если состав дел одинаков. Если убивать детей на войне можно, то не виновны и не заслуживают порицания ни немецкие детоубийцы неммерсдорфского типа, ни наши детоубийцы в Неммерсдорфе;  если нельзя, то и те, и другие преступны. При этом кому угодно вольно сочувствовать или не сочувствовать любому из них или их жертв - сердцу не прикажешь. Где есть правила на то, какому преступнику сочувствовать, а какому - нет?  Ненавидеть, злиться, тянуться по произволу своего гнева к автомату - на все это никаких "правомерных оснований" не нужно.  А возмущаться - нет. Если можно относиться к чужакам по принципу "справедливыми и не-жестокими  мы должны быть по отношению к представителям нашей собственной расы и ни к кому другому ", то и Гиммлер молодец, и наши детоубийцы в Неммерсдорфе  молодцы, а сочувствовать из них каждый наблюдатель будет, кому захочет, по любым причинам. А если нельзя  относиться к чужакам по этому принципу, то и Гиммлер преступник, и наши детоубийцы в Неммерсдорфе  преступники, а сочувствовать из них каждый наблюдатель по-прежнему будет, кому захочет, по любым причинам.
И т.д.  


Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/22/07 в 15:44:49
Хотелось бы еще заметить, что, распинаясь в "сердечной близости" к немецкому народу, неплохо бы хотя бы подучить язык того самого народа... Потому как "цитата из бойфренда": "mein liber kinder " в переводе на русский звучит "мой любимый дети", что несколько странно.  :D

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/23/07 в 03:14:12
Не могу не откомментировать енту прелесть. 8)


on 05/22/07 в 02:24:26, Zamkompomorde wrote:
Едва ли можно разделить скорбь того,кто до сих пор хвалит и почитает  Гитлера,Гиммлера,Геббельса и прочих ничтожеств из НСДАП.


В таком случае остаётся отметить, что невозможно - для приличного человека невозможно - разделить и скорбь евреев. Во всяком случае скорбь верующих иудеев. Потому что существа наподобие Моше и Навина, которых эта категория скорбящих почитает за авторитеты, отнюдь не отличаются от Гитлера и компании в лучшую сторону. На практике подход, за который ратует здесь Замком, означает, что нет ни малейших причин скорбеть при виде правоверных иудеев, разорванных арабскими бомбами. Ведь эти иудеи в терминологии Замкома - "лемминги", почитатели убийц и ничтожеств, уничтоживших массу невинных людей и превративших еврейский народ в толпу кровожадных безумцев (подробнее см. ЗДЕСЬ (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=proza;action=display;num=1121843935) и ЗДЕСЬ (http://www.wirade.ru/politics/politics_06_third_reich_religion.html)). Разумеется, Замком может заявить, что "еврейские преступления - это совсем другое дело" и что "никто не имеет права осуждать еврейских нацистов и их почитателей (в отличие от немецких нацистов и их почитателей, осуждать которых сам Б-г велел)", но такое заявление будет ещё одним аргументом в пользу того, что разделять иудейскую скорбь не стоит. И даже не следует.

Нота бене: лично я не испытываю особой скорби по поводу убиенных во время ВОВ немцев. Мне хватит и убиенных своих - славян и евреев. Их столько, что в скорби по ним можно утонуть. Отмечу только, что всегда и везде люди скорбели и скорбят прежде всего о своих. Как правило - _только_ о своих. Я не знаю, кто такие эти упомянутые Замкомом "люди здравых взглядов", которые не только считают себя обязанными испытывать "здоровое людское сочувствие" к абсолютно всем невинно убитым, но и находят в себе соответствующие душевные силы. Лично мне ни разу в жизни не встречался такой человек, и я подозреваю, что он мне никогда не встретится. Во всяком случае вне стен психушки. Человек, глубоко и искренне скорбящий обо всех невинно убитых, вряд ли сможет миновать это учреждение. Человеческая психика просто не выдержит столько скорби. Я, правда, не знаю, что такое это замкомовое "здоровое людское сочувствие к невинно убитым". Может быть, это не скорбь, а что-то совсем другое. Например, политкорректное ханжество. Ханжей я видела немало, это да.


Quote:
И плакать людям здравых взглядов не надо.Надо просто помнить,что на свете еще есть подлые предатели вроде Гиммлера или Геббельса


;D Ух ты, какой напор! Забористый напор, однако - под стать откровениям. Замком, Вы не могли бы точно указать, о ком именно идёт речь? Кто эти "люди здравых взглядов"? И в чём конкретно выражается здравость? Надеюсь, не в том, что точно такие же взгляды свойственны Вам? :) И главное, кто эти подлые предатели, присутствующие якобы у нас на свете? Кого и как они предали? Народ имеет право знать, от кого исходит эта сравнимая с нацистской опасность, на которую Вы так выспренне намекнули. Назовите всех подлых предателей поименно, прошу Вас!

И если можно, поменьше пафоса. То есть дело, конечно, Ваше, но смотрится этот пассаж презабавно.


Quote:
Плач-реакция на сильную эмоцию.Тот,кто его выжимает из себя через 60 с лишним лет-истерик в лучшем случае.А скорее-лицемер.


Поразительно, какая масса людей одним махом записана в лицемеры. Выходит, каждый христианин, две тысячи лет спустя плачущий при мысли о муках и смерти Спасителя - в лучшем случае истерик, а скорее - лицемер, проявляющий типичную платоническую форму некрофилии. Ведь согласно Замкому, невозможно испытывать сильные эмоции не то что через 2000 лет, а даже через каких-нибудь 60 с лишним лет! Я уж не говорю о людях, плачущих, например, при мысли о гибели Спартака, Цезаря и Леонида. Согласно "логике" Замкома, все плачущие о погибших в сколько-нибудь отдалённом прошлом людях - истерики или лицемеры, "выжимающие" из себя слёзы. Остаётся выяснить, кто дал Замкому право безосновательно оскорблять такую несметную массу людей.


Quote:
Очень редко-достойный человек,остро переживающий чужие несчастья.
Но такой человек проявляет сочувствие ко всем,вне зависимости от национальности и расы-по причине доброй натуры.


Как я уже отметила, это не так. Ничто не может быть дальше от истины. Большинство людей способны более-менее остро переживать несчастья, случившиеся с теми, кого они в какой-то форме считают своими, а к несчастьям чужаков они сравнительно или полностью равнодушны. Сказав, что большинство людей действительно жалеют только своих, никто не погрешит против правды. Это всего лишь антропологическая константа. Поэтому все нелестные слова, которые выдает Замком, не могут быть направлены на одну Еву Гиммлер. Они могут либо относиться к человечеству в целом, либо не могут относиться вообще ни к кому. Второе кажется мне более соответствующим истине.


Quote:
Кстати,вредно путать немцев со всякими леммингами.Хотя бы по той причине,что сравнивать нацистких ничтожеств с немцами-очень обижать немцев и делать незаслуженные комплименты всяким леммингам.


Кто такие эти "лемминги", на которых Вы постоянно ссылаетесь, Замком? Нацисты ими, во всяком случае, не являются. Ведь Вы утверждаете, что "лемминги" и немцы - не одно и то же, а нацисты были именно немцами, и никем другим. Большинство не состоящих в НСДАП немцев либо открыто поддерживало НСДАП, либо без особого ворчания мирилось с её властью и по-немецки усердно исполняло её приказы. Когда американцы решили было наказать всех нацистов, они, к своему ужасу, обнаружили, что с нацистами сотрудничало около 80% взрослого населения Германии. На этом проект всеобщего покарания нацистов и почил в бозе. Если Вы, говоря о "леммингах", действительно говорите не о немцах, то остаётся только сделать вывод, что Ваши знания о Третьем Рейхе печально неадекватны уровню дискуссии. Даже этой. Потому что именно немецкий народ в целом, массово, и повёл себя подобно леммингам. Этот народ массово поддержал Гитлера, принял участие в нацистском проекте и не возроптал даже на самом краю пропасти. Так организованно, массово, дисциплинированно и патриотично страна и рухнула с обрыва. На чисто фактическом уровне Ева Гиммлер гораздо лучше знает Рейх, чем Вы.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Blackfighter на 05/23/07 в 05:18:39

on 05/23/07 в 03:14:12, Nadia Yar wrote:
Как правило - _только_ о своих. Я не знаю, кто такие эти упомянутые Замкомом "люди здравых взглядов", которые не только считают себя обязанными испытывать "здоровое людское сочувствие" к абсолютно всем невинно убитым, но и находят в себе соответствующие душевные силы. Лично мне ни разу в жизни не встречался такой человек, и я подозреваю, что он мне никогда не встретится. Во всяком случае вне стен психушки. Человек, глубоко и искренне скорбящий обо всех невинно убитых, вряд ли сможет миновать это учреждение. Человеческая психика просто не выдержит столько скорби. Я, правда, не знаю, что такое это замкомовое "здоровое людское сочувствие к невинно убитым". Может быть, это не скорбь, а что-то совсем другое.  


*находясь в нелегком недоумении*
я не в силах понять, почему сочувствие замещается и подменяется скорбью. два этих слова не являются синонимичными, и разнятся как по сути и смыслу, так и по уровню интенсивности эмоций.
да, как довольно верно замечено, скорбь по всем невинноубиенным - то чувство, накал которого испытывать постоянно затруднительно; лампочка перегорит.
но что такого нереального и затруднительного в изначально определенном сочувствии?  :o
мне до сих пор не казалось, что я, испытывая равную степень печали по поводу судьбы всех невинноубиенных во Второй мировой, с какой бы стороны они ни были, являюсь уникумом из Красной книги. более того, мне гораздо чаще встречаются люди с аналогичной позицией, чем те, чья печаль так четко делится на "этому дала, этому не дала"...
ибо ключевое слово - невинно-, а как того невинного звали и с какой стороны он полег - это уже как-то несущественно.

в общем, удивительное рядом.  :-/

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/07 в 05:29:14

Quote:
В таком случае остаётся отметить, что невозможно - для приличного человека невозможно - разделить и скорбь евреев. Во всяком случае скорбь верующих иудеев. Потому что существа наподобие Моше и Навина, которых эта категория скорбящих почитает за авторитеты, отнюдь не отличаются от Гитлера и компании в лучшую сторону. На практике подход, за который ратует здесь Замком, означает, что нет ни малейших причин скорбеть при виде правоверных иудеев, разорванных арабскими бомбами. Ведь эти иудеи в терминологии Замкома - "лемминги", почитатели убийц и ничтожеств, уничтоживших массу невинных людей и превративших еврейский народ в толпу кровожадных безумцев (подробнее см. ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ). Разумеется, Замком может заявить, что "еврейские преступления - это совсем другое дело" и что "никто не имеет права осуждать еврейских нацистов и их почитателей (в отличие от немецких нацистов и их почитателей, осуждать которых сам Б-г велел)", но такое заявление будет ещё одним аргументом в пользу того, что разделять иудейскую скорбь не стоит. И даже не следует.


Вы уж определитесь:евреев или иудеев.Это немножко разные множества.Разумеется,нельзя разделить скорбь иудеев,одобряющих резню,учиненную(если следовать Библии) Моисеем или Навинoм.Я  в самом первом своем ответе на приведенную статью четко указал,что речь о любых леммингах.Вы только сейчас заметили,что это касается и еврейских?Дошло наконец-ну и славно.

Скорбеть ли о правоверных иудеях-зависит от их веры.Иудаизм-на практике-не имеет центрального набора догм,и даже одну и ту же историю (например,про резню амалекитян) два разных раввина могут прочитать по-разному.Их даже можно иной раз переубедить,пример чего вы имели возможность наблюдать.

Поэтому-все зависит от конкретного извода иудаизма.Некоторые виды-совершенно лемминговского типа.А бывают и вполне цивилизованные.Кроме того,если гибель Гиммлера-благо,то гибель жертвы его идеологии-совсем наоборот.
Рядового обманутого наци пожалеть можно.То же и с жертвами иных лемминговских идей.Ну а "первые ученики" и верные адепты сочувствия вызывать не должны,касается ли это иудеев,нацистов или еще каких случаев.
Поэтому не зная конкретного погибшего иудея,не могу разделить ваших эмоций.А вот зная за ним какие-то пакости указанного рода-могу.

И разумеется,я не могу заявить,что "еврейские преступления-это другое дело" и рассуждения про "Б-га".Потому что я так не считаю и в "Б-га",равно как и в "бога" не верую.И если кому-то вольно клеветать на мой счет по ,то предупреждаю-не выйдет.Со мной нацистские приемчики не проходят.Сторонникам геббельсовских методов
оппонирования скажу прямо:обломитесь.:)


Quote:
Нота бене: лично я не испытываю особой скорби по поводу убиенных во время ВОВ немцев. Мне хватит и убиенных своих - славян и евреев. Их столько, что в скорби по ним можно утонуть. Отмечу только, что всегда и везде люди скорбели и скорбят прежде всего о своих. Как правило - _только_ о своих. Я не знаю, кто такие эти упомянутые Замкомом "люди здравых взглядов", которые не только считают себя обязанными испытывать "здоровое людское сочувствие" к абсолютно всем невинно убитым, но и находят в себе соответствующие душевные силы. Лично мне ни разу в жизни не встречался такой человек, и я подозреваю, что он мне никогда не встретится. Во всяком случае вне стен психушки. Человек, глубоко и искренне скорбящий обо всех невинно убитых, вряд ли сможет миновать это учреждение. Человеческая психика просто не выдержит столько скорби. Я, правда, не знаю, что такое это замкомовое "здоровое людское сочувствие к невинно убитым". Может быть, это не скорбь, а что-то совсем другое. Например, политкорректное ханжество. Ханжей я видела немало, это да.  


А то ж!Понятное дело,своя рубашка ближе к телу.И чем ближе пострадавший-по гражданству,знакомству,дружбе,
родству-тем сильнее эмоции.И никто не обязан пребывать в перманентной скорби-вот уж дикая была бы идея.Но это не значит,что здоровому человеку должно быть начхать на чужаков.Тем более,убитых напрасно.То есть можно и так,но хорошего ждать не приходится.Так уж получалось,что такие легко
мысленные граждане лишены не раз легко устраивали резню или там стреляли кого попало,да хоть развлече
ния ради-не было механизма защиты.
Сочувствие-это не розовые сопли и слезы в три ручья,а средство остаться человеком.Оно для людей
очень полезно,а по нынешним временам-пожалуй,жизненно необходимо.Вот европейцы после Второй Мировой в целом
усвоили,что все они люди,жить хотят(и хотят жить хорошо).И это им пошло на пользу.Уже давно не режутся за
эльзасы и лотарингии,стараются не лить кровь зря(хотя бы у себя-и то хлеб),защищают права(иной раз,кого попа
ло,но ведь тоже людей).А герои-наплеватели в Африке до сих пор разбираются,имеет ли очередной негр племени
Икс право укокошить десять негров племени Игрек,потому как своим этот негр сочувствует,а неграм племени Игрек-нет,да и за людей их часто не считает вовсе.
А сколько и как граждане,у которых к телу имеет касательство_только своя рубашка_,положили в Судане,Сьерра-Леоне или Руанде народу-можете посмотреть статистику.Она посвежай,все-таки,дел Второй Мировой.

Ну а если вам попадались сплошняком социал-дарвинисты,то примите мои глубокие соболезнования:и впрямь не
позавидуешь подобному.

И кстати:можете называть нормальное сочувствие даже политкорректностью.В конце концов оно правильно практи
чески,следовательно и политически.Т.е.-в прямом смысле политкорректно.А не в обычно критикуемом.Впрочем,если
это слишком сложная концепция,можете и не вникать в эту тонкость.


Quote:
[Ух ты, какой напор! Забористый напор, однако - под стать откровениям. Замком, Вы не могли бы точно указать, о ком именно идёт речь? Кто эти "люди здравых взглядов"? И в чём конкретно выражается здравость? Надеюсь, не в том, что точно такие же взгляды свойственны Вам?  И главное, кто эти подлые предатели, присутствующие якобы у нас на свете? Кого и как они предали? Народ имеет право знать, от кого исходит эта сравнимая с нацистской опасность, на которую Вы так выспренне намекнули. Назовите всех подлых предателей поименно, прошу Вас!  

И если можно, поменьше пафоса. То есть дело, конечно, Ваше, но смотрится этот пассаж презабавно. /quote]

Рад,что вы оценили.Надеюсь,вам пригодится не только для того,чтобы вас "плющило и колбасило".Впрочем,и такое
применение моему,как вы соизволили выразиться "напору" вполне сойдет.

Кого я считаю "людьми здравых взглядов"?Могултай,например.Или Роберт-Луис Стивенсон,мой любимый писатель.Они,как несложно догадаться ,люди разные,но взгляды у обоих-очень и очень здравые.Если вам нужны еще имена-их хватает.Многих на этом форуме поминали.:)О сути "вавилонского" мировоззрения можете прочитать
материалы на сайте.Там даже FAQ есть.Вот там можно просветиться по части здравых взглядов,и почему они здравые.Желаю успехов.

Касательно подлых предателей:уж сколько раз упоминались "реформаторы",которые привели к большим бедствиям етраны бывш. СССР !А ведь по сути они ничем не лучше Гиммлера.Просто издевались в основном над сограждана
ми.И главное:всех предателей не назвать,никакого места не хватит.

А вот насчет пафоса-это совсем не ко мне.Нет у меня его.Но если вам не нравится мой тон,вы вольны не утруждать себя ознакомлением с моими аргументами.Я,честное слово,никого не заставляю.

[quote]Поразительно, какая масса людей одним махом записана в лицемеры. Выходит, каждый христианин, две тысячи лет спустя плачущий при мысли о муках и смерти Спасителя - в лучшем случае истерик, а скорее - лицемер, проявляющий типичную платоническую форму некрофилии. Ведь согласно Замкому, невозможно испытывать сильные эмоции не то что через 2000 лет, а даже через каких-нибудь 60 с лишним лет! Я уж не говорю о людях, плачущих, например, при мысли о гибели Спартака, Цезаря и Леонида. Согласно "логике" Замкома, все плачущие о погибших в сколько-нибудь отдалённом прошлом людях - истерики или лицемеры, "выжимающие" из себя слёзы. Остаётся выяснить, кто дал Замкому право безосновательно оскорблять такую несметную массу людей.  


Фигурным цитированием занимаетесь?Фи,до чего низкий пилотаж.Чего проще-взять и разделить мою цитату,а потом
"праведно" возмущаться на мой счет.Что ж так немудрено-не могли чего пооригинальнее выдумать на мой счет?
Ну же,проявите фантазию.А то у вас с eva_himmler выходит ну очень некачественно.Кстати,успехов вам на этом
поприще.:)


Quote:
Как я уже отметила, это не так. Ничто не может быть дальше от истины. Большинство людей способны более-менее остро переживать несчастья, случившиеся с теми, кого они в какой-то форме считают своими, а к несчастьям чужаков они сравнительно или полностью равнодушны. Сказав, что большинство людей действительно жалеют только своих, никто не погрешит против правды. Это всего лишь антропологическая константа. Поэтому все нелестные слова, которые выдает Замком, не могут быть направлены на одну Еву Гиммлер. Они могут либо относиться к человечеству в целом, либо не могут относиться вообще ни к кому. Второе кажется мне более соответствующим истине.  


Итак,по поводу второй половины моей фразы, фигурно процитированной,искусственно разделенной и истолкованной Лапочкой вкривь и вкось.А также-важное пояснение по поводу самой сути моего рассуждения.Почему человек либо очень хорош,либо истеричен или лицемерен,когда скорбит о весьма отдаленных от него событиях?

Возьмем для примера Иисуса,коего Лапочка помянула всуе.:)Его учение в том и заключается,чтобы люди стремилиь
быть исключительно добрыми и хорошими,чтобы чужие беды учились воспринимать,как беды своих близких,а в идеа
ле-собственные.Разумеется,разные течения христианства определяют путь к такому совершенству по-разному и взгляды на процесс имеют различные,но общая сут такова.

Поэтому христианам(во всяком случае,искренним) свойственно стремится именно к такому состоянию.
Получается,естесственно,у немногих,потому что редко у людей есть к этому задатки.

Вот потому так и выходит,как я сказал:самые одаренные искренне сочувствуют казненному Иисусу(и вообще невинно казненным и претерпевшим лишения),достигая немалых высот подвижнечества и т.п.;основная масса на это оказывается неспособной-и либо отказывается от таких попыток,либо регулярно терпит неудачу(что неудивительно);ну а те,кто выжимает из себя слезы,демонстрируя истерику(кликуши,шарлатаны,психопаты) показывают себя во всей красе.Плюс к ним-лицемеры,христиане на словах,а на деле-плевать им и на дальнего,и на ближнего(что бы они по этому поводу ни декларировали).Вот такая грустная закономерность.
И она вполне подтверждает высказанную мной банальную истину.


Quote:
Кто такие эти "лемминги", на которых Вы постоянно ссылаетесь, Замком? Нацисты ими, во всяком случае, не являются. Ведь Вы утверждаете, что "лемминги" и немцы - не одно и то же, а нацисты были именно немцами, и никем другим. Большинство не состоящих в НСДАП немцев либо открыто поддерживало НСДАП, либо без особого ворчания мирилось с её властью и по-немецки усердно исполняло её приказы. Когда американцы решили было наказать всех нацистов, они, к своему ужасу, обнаружили, что с нацистами сотрудничало около 80% взрослого населения Германии. На этом проект всеобщего покарания нацистов и почил в бозе. Если Вы, говоря о "леммингах", действительно говорите не о немцах, то остаётся только сделать вывод, что Ваши знания о Третьем Рейхе печально неадекватны уровню дискуссии. Даже этой. Потому что именно немецкий народ в целом, массово, и повёл себя подобно леммингам. Этот народ массово поддержал Гитлера, принял участие в нацистском проекте и не возроптал даже на самом краю пропасти. Так организованно, массово, дисциплинированно и патриотично страна и рухнула с обрыва. На чисто фактическом уровне Ева Гиммлер гораздо лучше знает Рейх, чем Вы.


Уже объяснялось.См. выше.Все уже объяснялось:и почему не все немцы-нацисты,и кто такие лемминги в моем пони
мании.И как соотносится захват власти нацистами с поддержкой немецкого народа.Мои знания о Третьем Рейхе
и впрямь неадекватны:я излагаю серьезные аргументы,а мне излагают пустые слова,будто все немцы во Второй
Мировой были нацисты-да про 80%.Вы уж определитесь:так все или 80%?Трудно было сообразить,что 80 %-никак не
все,и значит нельзя сказать что немцы=нацисты.

Далее,о демонстрации знаний.Только не надо мне сказки рассказывать.Американцы отменно брали к себе старые кадры из самых гнусных нацистов и мерзавцев вообще,если те были полезны.Ну,вроде фон Брауна,у которого на заводах вовсю рабский труд использовался и классической для наци практикой обращения с рабсилой.Или тех японских мерзавцев,ставивших опыты над китайцами и разрабатывавших хим. и биологическое оружие.Поэтому пересказывать мне перлы примитиной пропаганды и строить на них аргументацию бесполезно.

Да и знаю я,как эти "статистические" перлы изготавливаются.Служил человек в вермахте,значит входит в те
80%.Такая вот логика.И значит виноват в расстрелах или там концлагерях.И значит его равняют с Менгеле или
тем же Гиммлером.Низкий пилотаж,третьесортная работа.И к истории такие дешевые приемчики отношения не имеют.

Разглагольствования про то,что якобы великое кол-во немцев,сотрудничавших с наци,помешало штатовцам примерно покарать нацистов,и они решили пожалеть немецкий народ ,годится лишь для очень средней школы,причем где-нибудь в руандийской глубинке.Придумайте чего поинтереснее,проявите фантазию.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/23/07 в 05:29:30

on 05/23/07 в 05:18:39, Blackfighter wrote:
я не в силах понять, почему сочувствие замещается и подменяется скорбью.


Из-за этимологии слова "сочувствие". Со-чувствие. Если у Икса умер хомяк и Икс пребывает по этому поводу в печали, то и сочувствие Иксу будет выражаться в печали. Но если Икса с женой уморили на принудительных работах в концлагере, предварительно прикончив его малых детей и престарелых родителей, то наиболее адекватным со-чувствием Иксу будет глубокая скорбь. А также боль и ужас. Вот если бы Замком выбрал какое-то другое слово или фразу, например, "печаль" или же "степень печали" (которая может быть любой - например, сравнимой со степенью печали по хомячку), то тогда я действительно совершила бы подмену понятий.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Blackfighter на 05/23/07 в 05:48:58
хм-м...
я говорю на государственном языке РФ, стараясь использовать слова в их словарном значении. и вот что говорит мне http://www.gramota.ru/


СОЧУВСТВИЕ ср.
1. Отзывчивое, участливое отношение к чьему-л. горю, переживаниям; сострадание. // устар. Благосклонное, благожелательное отношение к кому-л., чему-л.; поддержка, одобрение.
2. устар. Общность в чувствах, мыслях и т.п.

СКОРБЬ ж.
1. Глубокая печаль; горесть.
2. устар. Горе, несчастье.
3. перен. устар. Болезнь.

в общем, получается все просто и по-русски: отзывчивое и участливое отношение - одно, а глубокая печаль и горесть - несколько другое.

второе, как верно отмечено, постоянно испытывать затруднительно, а вот с первым проблем не вижу.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/07 в 05:52:27
Имеет смысл читать тред.
Тогда можно обнаружить, что в нем есть определения:
Могултай: "Во-первых, лемминги у Замкома етс. - это отнюдь не все члены НСДАП, а те, кто отдавал соответствующие специфические приказы и те, кто с энтузиазмом их одобрял и проводил."

Имеет смысл также читать и словари.  Это - Ушаков:
"1. Отзывчивое отношение к чужому чувству, преимущ. горестному, сострадание. Его сочувствие было для меня великой отрадой. Герцен. Проявить с. Искать сочувствия у друзей. Сделать что-н. из сочувствия к кому или чему-н. 2. Одобрительное отношение к чьему-н. начинанию, к чьим-н. мыслям и настроениям, признание и поддержка чего-н., чувство солидарности с чем-н. Проект его встретил общее с. Нежданов искренно и горячо похвалил Маркелова и с особым сочувствием отозвался о Соломине. Тургенев. На место старого буржуазного парламента идет всемирная Советская власть, которая завоевала сочувствие всех рабочих, потому что она есть власть трудящихся, власть миллионов, которые сами господствуют, сами управляют. Ленин. "
Вы можете использовать слово иначе, но не стоит упрекать тех, кто использует его в словарном значении.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/23/07 в 07:05:30

on 05/23/07 в 05:29:14, Zamkompomorde wrote:
Разумеется,нельзя разделить скорбь иудеев,одобряющих резню,учиненную(если следовать Библии) Моисеем или Навинoм.


Почему "разумеется"? Замком, скорбь, в отличие от идеологии или претензий, не нуждается в легитимации. Разделить её можно всегда, когда возникает соответствующий порыв. Или не разделить, если его не возникает.


Quote:
Я  в самом первом своем ответе на приведенную статью четко указал,что речь о любых леммингах.Вы только сейчас заметили,что это касается и еврейских?Дошло наконец-ну и славно.


;D Бедный Израиль. Смотрю на Ваши сообщения и прекрасно понимаю, почему один человек здравых взглядов (по Вашим же критериям) считает, что приток советских евреев в Израиль не доведёт эту страну до добра. И правда, не вижу я тут ничего хорошего или даже приемлемого. Для Израиля, разумеется.


Quote:
Скорбеть ли о правоверных иудеях-зависит от их веры.Иудаизм-на практике-не имеет центрального набора догм,и даже одну и ту же историю (например,про резню амалекитян) два разных раввина могут прочитать по-разному.Их даже можно иной раз переубедить,пример чего вы имели возможность наблюдать.


Дадада, "иудаизм - это совсем другое дело". Может, не всё ещё потеряно, а, Замком? ;D Но опять же, нацизм тоже бывает разный. Взять Яроврата, к примеру, с его родословной. В своей нацистской среде он не только не недочеловек, а даже идеолог. Матчасть, Замком, матчасть!


Quote:
Рядового обманутого наци пожалеть можно.То же и с жертвами иных лемминговских идей.Ну а "первые ученики" и верные адепты сочувствия вызывать не должны


Простите, но рядовой наци и есть "верный адепт". Не обманутый, конечно. Сказкой про "рядовых обманутых наци" Вас, видимо, в очередной раз дезинформировали.  В этическом плане нацизм - очень честная и откровенная идеология. Как пишется, так и читается. И про расовую политику и лебенсраум всё говорится прямо, никакого обмана. Кто туда идёт, тот знает, на что подписывается.


Quote:
И если кому-то вольно клеветать на мой счет по ,то предупреждаю-не выйдет.Со мной нацистские приемчики не проходят.Сторонникам геббельсовских методов
оппонирования скажу прямо:обломитесь.:)


Простите, а кто этот "кто-то", кому что-такое вольно? Какие-такие приёмчики и о каких конкретно геббельсовских методах оппонирования идёт речь? И кто эти сторонники всего этого жутко нехорошего?


Quote:
Сочувствие-это не розовые сопли и слезы в три ручья,а средство остаться человеком.


Конечно, это не "розовые сопли". Розовых соплей вообще не бывает, Замком, кроме как если кому разобьют нос (ну например за постоянное хамство в интернете - бывают, бывают такие случаи). Но такие сопли не имеют отношения к сочувствию {прибит переход на личности. R2R}. У Вас тут в одном флаконе обобщённое оскорбление обобщённых оппонентов, которые якобы проливают "розовые сопли", и ложная дихотомия ("это не ... , а ..."). Кстати, это вполне тянет на геббельсовский приёмчик - риторика нацистов была ничуть не сложнее Вашей. Я считаю, что Ева Гиммлер, несмотря на её убеждения, вполне себе остаётся человеком - именно потому, что она способна на искреннюю скорбь и на оказание помощи, когда эта помощь нужна. К тому же она, как правило, не опускается до таких фраз, как "розовые сопли", когда речь идёт о чужой скорби. Ева Гиммлер, таким образом - человек.


Quote:
Вот европейцы после Второй Мировой в целом
усвоили,что все они люди


8) Спасибо. Я тут подчеркнула решающее.


Quote:
И кстати:можете называть нормальное сочувствие даже политкорректностью.В конце концов оно правильно практи
чески


Нет. В целом ряде случаев нормальное сочувствие практически невыгодно, а никакой другой _практической_ правильности, кроме выгоды, нет. Альтернативой является только этическая правильность. (Надеюсь, это не слишком сложная философская концепция. ;)) Но то - нормальное сочувствие. Ханжество - да, очень часто "правильно практически", то есть выгодно.


Quote:
Рад,что вы оценили.Надеюсь,вам пригодится не только для того,чтобы вас "плющило и колбасило".


С чего Вы взяли, что меня колбасит? Я развлекаюсь. :) Никогда бы не подумала, что могут найтись взрослые {люди, реагирующие подобным образом} на Еву Гиммлер.


Quote:
О сути "вавилонского" мировоззрения можете прочитать
материалы на сайте.Там даже FAQ есть.Вот там можно просветиться по части здравых взглядов,и почему они здравые.


То есть, по-Вашему, людьми здравых взглядов являются исключительно носители "вавилонского мировоззрения"? А остальные чёрт знает сколько процентов человечества по определению мыслят нездраво? ???


Quote:
Касательно подлых предателей


Да, касательно подлых предателей, о которых якобы надо помнить. Хотелось бы всё-таки имён. А то, понимаете ли, реформаторы реформаторами, общее место общим местом, но вот, к примеру, Борис Николаевич недавно помер, и от него никакой опасности уже не исходит. Помнить его можно только как печальный исторический эпизод. Горбачёв - отстранён от власти. Кучма - тоже. Может, Вы всё-таки назовёте каких-то живых и активных подлых предателей, о которых следует помнить и тэ дэ?


Quote:
Но если вам не нравится мой тон,вы вольны не утруждать себя ознакомлением с моими аргументами.Я,честное слово,никого не заставляю.


Конечно, не заставляете. {Я считаю вашу аргументацию бессодержательной, а её тон - чрезмерно пафосным.}


Quote:
Фигурным цитированием занимаетесь?


Ничуть нет. Я полностью процитировала следующую Вашу фразу:

Плач-реакция на сильную эмоцию.Тот,кто его выжимает из себя через 60 с лишним лет-истерик в лучшем случае.А скорее-лицемер.

Я не вырезала из Ваших откровений ни единого слова и не вырвала их из контекста, следовательно, фраза "фигурное цитирование" здесь неприменима. Вторая половина Вашей фразы ничем не улучшает Ваш счёт - она его ухудшает:

Очень редко-достойный человек,остро переживающий чужие несчастья.
Но такой человек проявляет сочувствие ко всем,вне зависимости от национальности и расы-по причине доброй натуры.


Эти заявления не соответствуют действительности. Потому что большинство человечества способно более-менее остро переживать несчастья - несчастья "своих". Это же большинство, как правило, сравнительно равнодушно к несчастьям "чужих". Это отнюдь не значит, что это большинство составляют недостойные или недобрые люди. Они просто люди. В самом деле, с чего Вы взяли, что человек либо очень хорош, либо истеричен или лицемерен, когда скорбит о весьма отдаленных от него событиях? Я не раз видела искреннюю и честную скорбь совершенно отвратительных людей, вызванную событиями сто- и тысячелетней давности. Разумеется, это была скорбь о тех, кого эти люди считали своими, а когда речь заходила о "чужих" невинноубиенных, эти же скорбящие не только не скорбели, но сплошь и рядом начинали на этих невинноубиенных клеветать. От этого их скорбь по "своим" не становилась менее искренней.


Quote:
Возьмем для примера Иисуса,коего Лапочка помянула всуе.:)


Никоим образом. Поминание Бога всуе - это, к примеру, возглас в стиле "Господи! Я опять забыл купить тапки!" Мой пассаж - это обычный пример.


Quote:
Его учение в том и заключается,чтобы люди стремилиь
быть исключительно добрыми и хорошими,чтобы чужие беды учились воспринимать,как беды своих близких,а в идеа
ле-собственные.
(...)
Поэтому христианам(во всяком случае,искренним) свойственно стремится именно к такому состоянию.


Во-первых, учение Христа "заключается" не в том, что Вы написали. Суть дела не в том, она - в Воплощении, Искуплении и Царствии. См. матчасть - например Евангелие от Иоанна. Во-вторых, как в Вашу схему укладываются слёзы и скорбь _нехристиан_ о людях, которые придерживались совершенно нехристианских взглядов на беды близких? Они что, сплошь "истерики и лицемеры и лишь очень редко достойные люди"?


Quote:
Все уже объяснялось:и почему не все немцы-нацисты,и кто такие лемминги в моем пони
мании.


Ваше понимание - это одно, а вот реальность - это совсем другое. Я всё больше о ней.


Quote:
а мне излагают пустые слова,будто все немцы во Второй
Мировой были нацисты-да про 80%.Вы уж определитесь:так все или 80%?


Зачем это _мне_ тут определяться, когда я не писала ни того, что все немцы были нацисты, ни даже того, что 80% немцев были нацистами. Я написала что-то совсем другое, Замком; я очень прошу Вас внимательнее читать сообщения, на которые Вы берётесь отвечать.


Quote:
Далее,о демонстрации знаний.Только не надо мне сказки рассказывать.


Я Вам никаких сказок не рассказываю. Высокий процент сотрудничества немцев с НСДАП был одной из причин приморозить денацификацию, за которую поначалу взялись весьма рьяно. На практике, я полагаю, это было главной причиной. Денацифицировать Германию изначально избранными методами было невозможно. Можно было сделать то, что и было впоследствии сделано: идеологически обработать немцев. Отмечая этот факт, я вовсе не стремлюсь восхвалить США. Для меня всё это преставляет чисто академический интерес. Я смотрю на дело нейтрально.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/23/07 в 07:15:49

on 05/23/07 в 05:48:58, Blackfighter wrote:
хм-м...
я говорю на государственном языке РФ, стараясь использовать слова в их словарном значении.


Это не совсем так. Ведь Вы игнорируете второе, более старое и, замечу, более адекватное происхождению слова значение: "Общность в чувствах, мыслях и т.п.". Его стоит учесть, думая о чувствах и мыслях жертв Освенцима. И даже в первом определении, которые вы процитировали, ещё есть слово "сострадание". Со-страдание. Уверяю Вас, действительно со-страдать невинно убиенным (а не отделываться пустыми фразами о пользе сочувствия) очень больно, а сам сострадающий нередко представляет собой неприятное зрелище - как, впрочем, и большинство страдающих. {Убрано обсуждение личности другого пользователя. R2R}

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/07 в 08:01:07

Quote:
Как пишется, так и читается. И про расовую политику и лебенсраум всё говорится прямо, никакого обмана. Кто туда идёт, тот знает, на что подписывается.

Не совсем.  Большинство _не знало_, что подписывается на печи.  Собственно, именно поэтому от них это довольно тщательно скрывали.
Так что разница есть и очень большая.


Quote:
В целом ряде случаев нормальное сочувствие практически невыгодно,

Оно выгодно _всегда_.  Оно создает пригодную для жизни атмосферу.

Что до сострадания, то изначальное значение этого слова - жалость, _возбуждаемая_ страданиями другого.  То есть, когда человек испытывает страдания от того, что другому плохо.  А не _те же_ или приближенные страдания.  
Не стоит вменять оппонентам в вину использование слов в их естественном значении.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/07 в 08:06:50
Замком, не соглашусь.  По-моему, сила реакции зависит еще и от значимости события и темперамента человека.
Мне доводилось вживе видеть людей, искренне недовольных Галилеем за то, что он оставил Падуанский университет, и не менее искренне оплакивавших, в буквальном смысле слова, людей, погибших в Нисибине, во время персидского вторжения.
И это не было аффектацией.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/23/07 в 14:49:34
(проходя мимо) Лапочка, рьяно защищающая нацизм от здравомыслия... Впрочем, чему я удивляюсь...

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/23/07 в 23:34:44

on 05/22/07 в 15:44:49, FatCat wrote:
Потому как "цитата из бойфренда": "mein liber kinder " в переводе на русский звучит "мой любимый дети", что несколько странно.  :D

Fat Cat, это была дословная цитата. За грамматику которой не отвечаю. На то она и дословная). Что там человеку послышалось, который немецким не владеет, мы не дознаемся. Говорил он так, увы. Подозреваю. что в фильме том играли русские актеры, недавно переехавшие на Запад). А вообще, ich kann Deutsch, и даже Englisch, если сомнения на сей счет возникают у кого-то). Сертификаты, увы, вывесить не могу, да и не имею желания, как и привычки оправдываться. Однако, Sie koennen Deutsch schreiben....natuerlich. Тока есть риск, что часть читателей форума вас не поймет(*)
*Господи, я написала слово "тока"! Что ж будет-то!))) В чем меня обвинят? О, горе мне! Пойду убью себя ап стену. :)      
А это не вполне вежливо, вообще-то.

{Убрано обсуждение поведения других пользователей и попытка самовольной модерации. R2R}

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/23/07 в 23:51:16

on 05/23/07 в 14:49:34, Isaac_Vasin wrote:
Лапочка, рьяно защищающая нацизм от здравомыслия...

Уж если кто тут и проявляет здравомыслие, так это Надя и Могултай. В том смысле, что рассуждают они четко, не льют воды, не вопят, не закатываются в истерике {прибит переход на личности. R2R}, а обосновывают что-то...{прибито обсуждение действий других пользователей. R2R}

on 05/23/07 в 14:49:34, Isaac_Vasin wrote:

Впрочем, чему я удивляюсь

{прибит выпад личного свойства. R2R}

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/24/07 в 01:23:17

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:
и уже несколько раз разъяснял, кого именно имеет в виду под леммингами и почему к неммерсдорфским детям это никакого отношения иметь не может.

Видите ли, у Замкома {} столь специфический стиль изложения, что понять зерно его мыслей {я могу} только из Вашего пересказа, Могултай.
{прибито чтение в сердцах. R2R}

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:
Во-первых, лемминги у Замкома етс. - это отнюдь не все члены НСДАП,

Сударь, само слово "лемминги" есть уже обида. Леммниги - это родня хомяков, безобидные травоядные, размножающиеся в невероятных масштабах, не обременные квазисоциальной структурой и организацией обществ (как те же бабуины, к примеру). Бен-Ицхак по недомыслию или желанию съязвить, неудачно реализованному (ох, как мне что-то это напоминает) обозвал наци леммингами. Это мелко. Это обидно. Тут сквозит желание оскорбить. Скажи {Замком} хотя бы "волки, рвущие все вокруг", воспринималось бы лучше (но он и не обязан говорить что-то, что нами воспринималось бы лучше, не так ли?)
Кстати, у меня в черновиках есть фраза "обезумев от боли и гнева, я рвала все встреченное двуногое, как терзаемый болью Кархарот" (sorry за пафос, но стиль той речи таков).    Вот это, по-моему, применимо к наци периода янврь (хотя-бы) - май 1945. Хоть нам и больно, конечно, но применимо. Но не лемминги.
{прибито чтение в сердцах. R2R}

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:
а те, кто отдавал соответствующие специфические приказы и те, кто с энтузиазмом их одобрял и проводил. И это оговаривалось.

О Небеса, сударь!
Мне ли Вам объяснять, откуда идет эта традиция - из 8-10 века и концепции "славной смерти и Валгаллы". Видите ли, у некоторых в голову есть - лучше умереть, чем сдаться на милость. И это по {Замкому}, лемминги? да кто угодно, только не они!
Леммминги - это .... хм... ну, хотя бы Молотов, который, после зачтения меморандума Шуленгбурга, дрожащим голосом произнес: "Это война? Вы полагаете, мы это заслужили?"
Вот это лемминг.

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:
Потому что "вели" немцев куда-то именно означенные. Те же, кто действовал, исходя из лояльности стране или "религии приказа", или просто по системе "как все, так и я", не "вели кого-то к", а сами "шли вслед за".

Так это зовется "верность", Могултай. Die Treue. Или честь, если угодно, die Ehre. то чувство, что велит идти за господином до конца, побеждает он или терят, не важно. Знаете, когда-то мне довелось читать что-то.... у Дюма, по моему. там была такая фраза "Год назад оставить моего господина было бы храбростью Сейчас оставить его становиться подлостью"
Вот такое дело.
При этом прошу не писать не про переговоры Хейни с Западом и про "величайшего предателя" Видите ли, на некоторые вещи в некоторый период я смотрю, не видя. Это так. И то что человек принял яд, но пред судом не предстал, тоже знак.... больший, чем-какие-то переговоры.... которые, кстати, Тереза и мой отец, они всегда отрицали.

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:
Во-вторых, отнюдь не все немцы входили в НСДАП

Однозначно. Но НСДАП боролась именно за немцев. То есть человек подадал под ее защитк по тому лишь признаку, что он немец, и требовалось сделать, что-то что б разрушить этот щит, хранящий от зла... Стать коммунистом, к примеру.

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:

, и, независимо от этого. отнюдь не все немцы разделяли и поддерживали ту специфицирующую составляющую национал-социализма, которую мы и подразумеваем, произнося термин "наци" , "нацистские идеологи" или "лемминги".

{Я прошу вас не употреблять} последнее слово.
А по первым двум - я в свое молодое время.... о, молодо, зелено... :) писала статью по отличиям фашизма от нацизма. Так вот, то, что вы говорите предложением ниже цитаты - это фашизм. Их, фашизмов, множество. А нац-соц режим - это явление чисто немецкое. И, более того, он был один и сейчас он умер. Да, богам суждено погибнуть!
И то, что часть нации не сбросила с себя оковы для осмысления истинного величия Райха - это не знак, что най-соц был непопуляпен. Это знак лишь того, что некоторые не доросли ло него. В том числе и фельдмаршалы.

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:
дело еще и в том, что его терминология отвечает реальному положению дел,

Ничего подобного.
Вы, простите, ошибаетесь.
Во-первых, исходно это терминология Бен-Ицхака.
Во-вторых, никому реальному положению дел она не соответствует, ибо
- кто угодно, только не лемминги
- {Замком} ничего не обосновал, он эмоционально рассуждал; о каком реальном положении дел идет речь? Его понять, вообще, непросто.)

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:

(евреи русские, поляки, кавказы и пр. - в числе большевистских леммингов и т.д.).

О, это не ко мне...

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:

хотя  на свое несчастье ей некоторое время возглавлялись.

И полагалась на них. И молилась на них. И верила им. только и всего. А "часть " эта отдала за Германию и ее народ свои жизни. Только-то. Экая фигня...
Что есть жизнь? Существование биологических клеток.

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:

От того, что в _Ваших глазах_  термины "наци" и "немцы" однозначно идентичны, высказывания всех остальных ни на йоту не меняют своего смысла, а смысл этот определяется не тем, как Вы употребляете эти термины про домо суа, а тем, как их употребляют высказывающие - при том условии, что они их употребляют без нарушения норм употребления терминов (а не называя, к примеру, кошку "коровой"). В данном же случае эти нормы нарушает и вовсе не Ваш оппонент, а Вы, так как значение термина "наци" как "немец"  есть ни для кого обязательный и непредсказуемый домысел, а вот значение его "национал-социалист" или "разделяющий /одобряющий специфицирующую суть идеологии и практики национал-социализма" - есть его основное общеупотребительное значение. И в этом значении термин "наци" никак не может быть припавнен к термину "немцы". Согласитесь, что никто не обязан отказывпаться от общепринятого употребления термина на том основании, что _для вас_ этот термин значит нечто совершенно иное, и никто не может быть обвинен в оскорблении _немцев_ или радости по поводу гибели немецких детей на том основании, что термин, которым он называет тех, чья гибель вызывает у него радость, _в Вашем не-нормативном словоупотреблении означает "немцев", притом что в общепринятом словоупотреблении он такого не означает.

О Вотан, сразу ученого видно.... :)
Я, знаете ли, ничего не нарушаю. Нарушай я что, сидеть бы мне в руссиш тюрьме.)
Итак, пройдемся по терминам.
Я утвреждаю:
"Каждый наци есть немец.
Иного не дано.
А так как нац-соц идеологии сочувствовала большая часть немцев, и именно идеология нац-соц вела к войне, то каждый, не бросившиий винтовку и не закричавший мерзкое "Капут!" есть если не ортодоксальный наци и не состоящий в их партии, то разделивший их идеи пусть в малой части и их тварь, за которую каждый наци ответственен, как за собаку.
Если же кто не мог взять винтовку в силу малолетства, скажем, но пострадал от врагов нац-соц, и он немец, все равно становится тем, кого должен защитить наци и за кого он умирал в свое время. И если лн дитя, то это нам принадлежащее дитя.
Способ защиты в Сети - слова"  
Вы говорите (как я поняла):
"Наци - это не немец.
Понятие немец шире понятия наци.
Жертвы Неммерсдорфа не относятся к нац-соц - это издержки войны.
А кто признавал достойным убийство а Хатыни, не должен возмущаться по поводу мертых немецких детей"
Снова ошибка.
Ибо каждый защищает своих.
Мне нет дела до хатынских детей.
Я смеялась, когда видела документальные кадры "крепышей из бухенвальда".
Но за горе немецкого ребенка или взрослого немца я забуду о РФ законах. Просто по той причине, что это "моя тварь".
И если есть два противника на дуэли, и один убил другого, потому как пистолет его оказался пристрелен лучше - что мешает жене убитого подсыпать победителю яд? Более того, кто скажет, что так поступить - не ее долг перед мужем?
Набожный скажет.... или толстовец.... лох, короче.

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:

Евреем Манштейн не является, он является немцем - потомком еврея по отцовской линии.

Так.
Небеса, слава тебе! Ибо я тут язык обтрепала, споря с одним из участников форума на тему "еврей ли мантштайн, и как это доказать, и что имелось в виду припервоначальнои высказывани"...  Вы хоть говорите, что он немец. Это так.

on 05/22/07 в 13:57:13, Mogultaj wrote:
По семейному преданию, которое излагал сам Манштейн, означенный предок был в 17 веке в Варшаве раввином до перехода в католицизм и  шляхетство.

Видите ли, сударь... кровь одного жида польского еврея могла и раствориться в десятках поколениях нисходящих с 17 века немецких потомках. Это надо брать всю генеалогию девински и смотреть, кто там еврей и сколько их. Как я имела честь уже говорить одному из участников форума.

По поводу примечания.
Хнаете ли, женщина всегда зла. И в любви ее таится несправедливость ко всему, чего она не любит. Но в этом и прелесть ее - любимый - для ее весь свет. За него она умрет, но не ждите понимания насмешек над ним! Вы говорите о рациональности - но любовь иррациональна всегда. Поэтому говорят, что она - семя Мелкора в Арде.
Кроме того, в моем случае к любви примешивается долг. Это 2 в 1.) И спустить насмешки над теми, кто считался (пусть одно время) олицетворением всех немцев, я не могу.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Blackfighter на 05/24/07 в 01:28:57
Sie konnte sich des Lachens nicht erwehren... :'(  ;D

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/24/07 в 01:57:47
(снова проходя мимо)Das ist Kindergarten, ja...

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/24/07 в 01:59:46

on 05/24/07 в 01:28:57, Blackfighter wrote:
Sie konnte sich des Lachens nicht erwehren... :'(  ;D


Sie verfallen in den Fehler....  

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем eva_himmler на 05/24/07 в 02:00:55

on 05/24/07 в 01:57:47, Isaac_Vasin wrote:
(снова проходя мимо)Das ist Kindergarten, ja...


Уж что есть....
Каков, как говорится, вопрос, таков и ответ.

{Прибит личный выпад. R2R}

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/24/07 в 03:37:22

on 05/24/07 в 02:00:55, eva_himmler wrote:
{Удалено в исходном постинге. R2R}


{Удалено обсуждение отношений между пользователями. R2R}
Я имел в виду Ваш последний длинный пост, весь пафосный такой :)
Образцово - показательная речь лемминга над обрывом.

P.S. Чего-то мне этот стиль сравнений с известными личностями напоминает. "Казалось бы, при чем здесь Лужков Буш..."

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 05/24/07 в 09:26:35
"В этическом плане нацизм - очень честная и откровенная идеология. Как пишется, так и читается. И про расовую политику и лебенсраум всё говорится прямо, никакого обмана. Кто туда идёт, тот знает, на что подписывается".

Упаси господи. Где в программе НСДАП что-то про лебенсраум и про расовую политику? Что они расисты - да, это было известно; что реваншисты в смысле сбрасывания ярма Версаля - тоже, что авторитаристы и не уважают формальную законность - тоже, что мордобойцы - тоже.
Из МайнКампф можно понять, кого человек считает врагами Германии, можно понять, что он расист, можно понять, что он социал-дарвинист (тем, кто вообще понимает, что такое социал-дарвинизм) и одновремнно фолькиш-патерналист, что он фронтовик и патриот, что он хочет заботиться о "крепких рядовых гражданах" как основе нации - и никак нельзя вывести не то что Холокоста, эватаназии и невынужденной гиблой войны со всем светом - нельзя вывести даже Нюрнбергских расовых законов. Нужно ожидать, что человек будет "сокращать" евреев - но какими приемами и с соблюдением каких ограничений на эти приемы - нельзя предсказать никак. К этому надо добавить, что члены НСДАП и голосовавшие за НСДАП читали программу НСДАП и "Майн Кампф" не больше, чем рядовые избиратели Ельцина или члены общественных структур в его поддержку читали какие-то программные документы, сборники речей Ельцина или труды Джеффри Сакса.

Очень характерно, что до 1935 никто из рядовых и средних нацистов не считал, что в отношении евреев программа не выполнена, и что надо обязательно подкрутить - никто не воспринял Нюрнбергские законы как меру, которую с самого начала планировалди, но - к сожалению - до сих пор откладывали, и вот только теперь, наконец,  провели. К началу 1935 нацмстская "зрительная масса" совершенно не считала, что страна испытывает какую-то острую недохватку антиеврейских мер. Иными словами, люди, голосовавшие за Гитлера и вступавшие в НСДАП, хотели, чтобы на евреев наехали и их потеснили - но даже те формы, которые эти наезды и притесненияч имели к концу 1934, казались им вполне достаточными (хотя и более жесткие казались допустимыми). Холокост от них пришлось вообще прятать - только депортация велась открыто, и оправдывалась войной.

Более того, Гинденбург, который, естественно, знал о намерении Гитлера вести  антиеврейскую политику, довольно скоро стал с ним довольно остро перекоряться по масштабам этой политики - с точки зрения Гинденбурга Гитлер начал сильно перекрывать ожидания и допустимые пределы . А было это в 1934. То есть ожидания Гинденбурга  Гитлер перекрыл уже к концу первого года у власти...

Ни на террор, ни на эвтаназию, ни на Холокост, ни на тотальную невынужденную войну немцы и нацисты не подписывались. Характерно, что Гитлер, с самого начала стремившийся провести германский народ через испытание смертельной борьбой на выживание, пуще всего беспокоился о том, как бы германский народ об этом не догадался. В самом деле, сама-то война как началась, согласно Гитлеру? Сначала Польша напала на Германию, та дала отпор, - тут на Германию накинулись еще и Англия и Франция. Германия победила Польшу, немедленно предложила первой мир Англии и Франции - а те не унимаются и на мир не идут. Кроме первого звена (Польша напала, Германия дала отпор), все оно, кстати, так и было.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем FatCat на 05/24/07 в 14:27:26

on 05/23/07 в 23:34:44, eva_himmler wrote:
ich kann Deutsch, и даже Englisch
Возможно, конечно. Боюсь только, не лучше, чем Russisch...

Quote:
хотя бы Молотов, который, после зачтения меморандума Шуленгбурга, дрожащим голосом произнес
Ну, насколько мне известно, Шуленбург читал этот меморандум "со слезами на глазах". Тоже лемминг?  ???

Quote:
то чувство, что велит идти за господином до конца
Вообще-то, это - чувство раба. И чем тут гордиться - не представляю.
"Господин лучше знает", "он за нас решит"... - все это было.

Quote:
знак лишь того, что некоторые не доросли ло него
Это знак того, что некоторые (и довольно многие) просто не стали опускаться до него.
А эта фраза:
Я смеялась, когда видела документальные кадры "крепышей из бухенвальда".
- ничего, кроме омерзения, не вызывает.
И вся последующая напыщеная риторика - сильно смахивает на дешевую мелодраму в провинциальном театрике, в исполнении актера "второго состава"...  :-/

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/24/07 в 20:35:14

on 05/24/07 в 14:27:26, FatCat wrote:
И вся последующая напыщеная риторика - сильно смахивает на дешевую мелодраму в провинциальном театрике, в исполнении актера "второго состава"...  :-/


Да нет, просто {среди леммингов} так говорят. Это их фирменный стиль, проверено неоднократно.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем R2R на 05/24/07 в 23:11:52
[От модератора.

Дорогие пользователи. Я сейчас все нарушения покромсаю и ветку про леммингов в отдельный тред вынесу. А до тех пор напоминаю, что необходимость придерживаться правил никуда не делась. Пожалуйста, соблюдайте их.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/26/07 в 07:32:22

Quote:
Почему "разумеется"? Замком, скорбь, в отличие от идеологии или претензий, не нуждается в легитимации. Разделить её можно всегда, когда возникает соответствующий порыв. Или не разделить, если его не возникает.


Я уже объяснял.Но ничего,можно повторить.:)
Нацист,скорбящий по невинно убитым немцам,но наплевавший на невинно убитых немцами,испытывает _иные_ чувства,чем человек,жалеющий любых невинно убитых людей.

Эта скорбь имеет ту же основу,что массовые убийства нацистов:она основана на нацистских идеалах,на представ
лении о том,что достойного обращения заслуживают лишь свои,"арийцы",а чужаков можно изводить как угодно-для
вящей пользы немцев.

Эта особенность эмоций вышеуказанного нациста мешает сочувствовать данному индивиду в его горе.И если у кого-то в душе рождается странный порыв разделить скорбь указанного рода,то возможно что-то не то с данной душой.


Quote:
Бедный Израиль. Смотрю на Ваши сообщения и прекрасно понимаю, почему один человек здравых взглядов (по Вашим же критериям) считает, что приток советских евреев в Израиль не доведёт эту страну до добра. И правда, не вижу я тут ничего хорошего или даже приемлемого. Для Израиля, разумеется.


Насколько помню,я не обсуждал этот вопрос ни с одним из упомянутых лиц-только с некоторыми из моих израиль
ских друзей и знакомых.Однако,с этим мнением я согласен,но с существенной поправкой.
Да,приезд большого количества людей из бывш. союзных республик СССР в Израиль и впрямь может быть опасен.
Немалая часть той каши в головах,которые они привозят с собой,видна именно _у вас_ в сообщениях.Читая очередное ваше феерическое высказывание,я уже и не удивляюсь.Плавали,знаем.:)

Но ничего,есть полезная тенденция:те ребята,что помоложе,быстро понимают,как они были неправы.Просто удиви
тельно,как нахождение в нормальной среде преображает человека.Вот оно как-человек способен на многое.Но вот
Германия вызывает некоторое беспокойство...Надеюсь,у немцев все обойдется.


Quote:
Дадада, "иудаизм - это совсем другое дело". Может, не всё ещё потеряно, а, Замком?  Но опять же, нацизм тоже бывает разный. Взять Яроврата, к примеру, с его родословной. В своей нацистской среде он не только не недочеловек, а даже идеолог. Матчасть, Замком, матчасть!


Не-а-"Некоторые иудаизмы-то же самое в том же вопросе.Другие-не совсем то же самое,но похожи.Третьи-вообще
не то же самое."Вот как правильно.Все-таки топорно вы искажаете чужие тезисы.Где изящество,где полет фантазии?

Вот вы мне пример приводите.Самый избитый в Рунете,между прочим,пример нациста живого забавного.Я разве говорил,что такого не бывает?Или что такого нацизма не бывает?Или что такой нацист у кого-то не может быть
авторитетом?Не-а,не говорил.Бредни помянутого вами персонажа настолько известны,что приводить их как контрпример моих тезисов-это вообще цирк с клоунами.Если уж вы применяете затасканный прием полемики и ничего не доказывающий,ничему не противоречащий(кроме ваших же измышлений)пример,который лишь подкрепляет
мои высказывания,то придумайте хоть что-то оригинальное.

А то получается и скучно,и неубедительно.Нет уж,учите матчасть сами.И по недозволенным методам полемики,и
по типологии экстремистских идеологий.Чтобы в лужу не садиться каждый раз.Хотя бы.


Quote:
Простите, но рядовой наци и есть "верный адепт". Не обманутый, конечно. Сказкой про "рядовых обманутых наци" Вас, видимо, в очередной раз дезинформировали.  В этическом плане нацизм - очень честная и откровенная идеология. Как пишется, так и читается. И про расовую политику и лебенсраум всё говорится прямо, никакого обмана. Кто туда идёт, тот знает, на что подписывается.


Нет,верный адепт как раз не является рядовым наци.Рядовой наци может не быть ярым нацистом.Адепт-не может
не быть.Рядовой наци может быть невежествен в своей идеологии.Адепт-никогда.Рядовой наци может не отличать
ся рвением.Адепт на то и адепт,что не может не отличаться рвением.Это только некоторые отличия.

В этическом плане нацизм столь же честен и откровенен как "многоуровневый маркетинг",сектантство в стиле
"Белого Братства" или игра с наперсточником.Регулярное вранье согражданам со стороны верхушки НСДАП-прямое
и не единственное тому подтверждение.Так что,если кого и обманули,то не меня,а вас.А с матчастью-то у вас
не ладится...


Quote:
Простите, а кто этот "кто-то", кому что-такое вольно? Какие-такие приёмчики и о каких конкретно геббельсовских методах оппонирования идёт речь? И кто эти сторонники всего этого жутко нехорошего?


А вы догадайтесь.А вдруг у вас получится.Даю подсказку:геббельсовские методы-это к примеру,регулярное повто
рение наглой лжи и клеветы.В мой адрес к сожалению такие приемчики применялись.Надеюсь,с этой подсказкой вам станет легче понять,кто из моих оппонентов занимается столь неблаговидным делом.А если вдруг не удастся
догадаться с трех раз,то так и быть-помогу.


Quote:
Конечно, это не "розовые сопли". Розовых соплей вообще не бывает, Замком, кроме как если кому разобьют нос (ну например за постоянное хамство в интернете - бывают, бывают такие случаи). Но такие сопли не имеют отношения к сочувствию {прибит переход на личности. R2R}. У Вас тут в одном флаконе обобщённое оскорбление обобщённых оппонентов, которые якобы проливают "розовые сопли", и ложная дихотомия ("это не ... , а ..."). Кстати, это вполне тянет на геббельсовский приёмчик - риторика нацистов была ничуть не сложнее Вашей. Я считаю, что Ева Гиммлер, несмотря на её убеждения, вполне себе остаётся человеком - именно потому, что она способна на искреннюю скорбь и на оказание помощи, когда эта помощь нужна. К тому же она, как правило, не опускается до таких фраз, как "розовые сопли", когда речь идёт о чужой скорби. Ева Гиммлер, таким образом - человек.  


Розовые сопли бывают,и их мне регулярно демонстрируют в сети.Странно:никто этим людям за хамство или подлость нос не ломает,а розовые сопли налицо.Потому что проливаются они из виртуального носа.(Поправьте,если я ошибся-и кому-то из моих оппонентов вдруг нос сломали.В этом случае необходимо принять
меры незамедлительно.)

В моих словах-не обобщенное оскорбление,а печальная правда.Ведь что такое розовые сопли?Я думал,кстати ,что это известное понятие.Ну ладно,поясню.Итак,розовые сопли-это ложная сентиментальность,ложная чувствитель
ность,-подчас и вовсе неэтичные.Так что,в _моем_ случае Геббельс ни при чем.Но это в _моем_ случае.
Ну а чувствительным натурам,которых не устраивает моя риторика,помочь не могу:лемминги есть лемминги,розо
вые сопли есть розовые сопли,а прыжок с обрыва остается таковым.:)Можно заменить эвфемизмами.Например,назы
вать розовые сопли "прекрасными порывами деликатных натур,избирательно воспринимающих убийство невиновных".

Проливание слез над невинноубиенным немцем при наплевательстве на невинноубиенного еврея или русского(или
любого невинноубиенного человека вообще)-это пример розовых соплей.Другой пример-сочувствие такой
"скорби".Между прочим,я допускаю,что это искренняя скорбь и искреннее сочувствие.Розовые сопли часто бывают искренними,что их не делает ни на йоту привлекательнее.На свете масса искренней гадости и глупости,почему бы не быть и искренним розовым соплям?Ну а личность участника форума обсуждать запрещено,и значит она-за рамками обсуждения.Хотя сказать я много чего могу по этому поводу.Из чего вовсе не следует,будто я одобряю попытку сломать нос кому-то из моих оппонентов.Это,на мой взгляд,было бы глубоко неправильным поступком.К тому же-противоправным.


Quote:
Спасибо. Я тут подчеркнула решающее.  


Именно.Потому что для понимания более глубокой истины-что люди не только европейцы-потребовалось еще пара
десятков лет.Можете не благодарить-мелочи,право-слово.


Quote:
Нет. В целом ряде случаев нормальное сочувствие практически невыгодно, а никакой другой _практической_ правильности, кроме выгоды, нет. Альтернативой является только этическая правильность. (Надеюсь, это не слишком сложная философская концепция. ) Но то - нормальное сочувствие. Ханжество - да, очень часто "правильно практически", то есть выгодно.  


Вы продемонстрировали типичное заблуждение.:)Нет-именно выгодно,именно во всех случаях.Это ханжество бывает
избирательно выгодным,а сочувствие-нет.Все-таки,это была сложная концепция,как я вижу.:)


Quote:
С чего Вы взяли, что меня колбасит? Я развлекаюсь.  Никогда бы не подумала, что могут найтись взрослые {люди, реагирующие подобным образом} на Еву Гиммлер.


С ваших слов.И неудивительно-уж очень странно вы развлекаетесь.


Quote:
То есть, по-Вашему, людьми здравых взглядов являются исключительно носители "вавилонского мировоззрения"? А остальные чёрт знает сколько процентов человечества по определению мыслят нездраво?


Не-а,остальные мыслят по-всякому.Местами здраво,а местами-совсем наоборот.Мною названы те,кто наверняка мыслит здраво,и какие взгляды-точно здравые.И все-таки-топорно вы работаете...


Quote:
Да, касательно подлых предателей, о которых якобы надо помнить. Хотелось бы всё-таки имён. А то, понимаете ли, реформаторы реформаторами, общее место общим местом, но вот, к примеру, Борис Николаевич недавно помер, и от него никакой опасности уже не исходит. Помнить его можно только как печальный исторический эпизод. Горбачёв - отстранён от власти. Кучма - тоже. Может, Вы всё-таки назовёте каких-то живых и активных подлых предателей, о которых следует помнить и тэ дэ?  


Замечательная логика:отстранен от власти-значит,вроде как,все равно.И эти люди мне говорят про приезжающих
в Израиль...Вам нужны имена?Ну вот вам Чубайс,если Ельцин не устраивает.Но вы можете и забыть.Оно проще и
удобнее.


Quote:
Ничуть нет. Я полностью процитировала следующую Вашу фразу:

Плач-реакция на сильную эмоцию.Тот,кто его выжимает из себя через 60 с лишним лет-истерик в лучшем случае.А скорее-лицемер.

Я не вырезала из Ваших откровений ни единого слова и не вырвала их из контекста, следовательно, фраза "фигурное цитирование" здесь неприменима. Вторая половина Вашей фразы ничем не улучшает Ваш счёт - она его ухудшает:

Очень редко-достойный человек,остро переживающий чужие несчастья.  
Но такой человек проявляет сочувствие ко всем,вне зависимости от национальности и расы-по причине доброй натуры.

Эти заявления не соответствуют действительности. Потому что большинство человечества способно более-менее остро переживать несчастья - несчастья "своих". Это же большинство, как правило, сравнительно равнодушно к несчастьям "чужих". Это отнюдь не значит, что это большинство составляют недостойные или недобрые люди. Они просто люди. В самом деле, с чего Вы взяли, что человек либо очень хорош, либо истеричен или лицемерен, когда скорбит о весьма отдаленных от него событиях? Я не раз видела искреннюю и честную скорбь совершенно отвратительных людей, вызванную событиями сто- и тысячелетней давности. Разумеется, это была скорбь о тех, кого эти люди считали своими, а когда речь заходила о "чужих" невинноубиенных, эти же скорбящие не только не скорбели, но сплошь и рядом начинали на этих невинноубиенных клеветать. От этого их скорбь по "своим" не становилась менее искренней.  


Вы ее искусственно разделили,пытаясь создать удобное вам впечатление.Вторая половина моей фразы-вообще не половина,а неотъемлемая часть всей фразы.Вот поэтому ваш прием-такая
дешевка.Именно этот дешевый прием называется
фигурным цитированием,когда цитата оппонента нарезается так,чтобы удобнее было ей манипулировать.Топорно,
Лапочка,очень топорно.А ну а избирательная скорбь,даже если она искренняя,не стоит и гроша.К слову,искренность ее меня вовсе не
интересует.Меня интересует то,что она собой являет на практике.А практика у нее довольно уродливая.


Quote:
Никоим образом. Поминание Бога всуе - это, к примеру, возглас в стиле "Господи! Я опять забыл купить тапки!" Мой пассаж - это обычный пример.  


Пример неудачный и невпопад использованный.Поэтому всуе.


Quote:
Во-первых, учение Христа "заключается" не в том, что Вы написали. Суть дела не в том, она - в Воплощении, Искуплении и Царствии. См. матчасть - например Евангелие от Иоанна. Во-вторых, как в Вашу схему укладываются слёзы и скорбь _нехристиан_ о людях, которые придерживались совершенно нехристианских взглядов на беды близких? Они что, сплошь "истерики и лицемеры и лишь очень редко достойные люди"?


Помянутые вами слова с большой буквы-вообще не христианство,т.к. не содержат этического учения.Поэтому сами
-ка вы учите матчасть-ту же Нагорную проповедь.Собственно без этической стороны они-белый шум.Лично я их(в отличие от этического учения христианства) белым шумом и считаю.:)
Что касается мнения нехристиан,то в вопросе об отношении христиан к хриситанскому учению и Иисусу,оно вообще не имеет смысла.И к схеме того,что происходит с христианами и этическим учением христианства,описанной мной отношения не имеет вовсе.


Quote:
Ваше понимание - это одно, а вот реальность - это совсем другое. Я всё больше о ней.


Разумеется.Реальность и правильное понимание реальности-разные вещи.Реальность-это окружающий нас мир.
А ее правильно понимание-это мои правильные взгляды на эту реальность.


Quote:
Зачем это _мне_ тут определяться, когда я не писала ни того, что все немцы были нацисты, ни даже того, что 80% немцев были нацистами. Я написала что-то совсем другое, Замком; я очень прошу Вас внимательнее читать сообщения, на которые Вы берётесь отвечать.  


И я не писал,будто вы это писали.Я написал,что мне пишут всякую ерунду.И вы,и ева,что характерно.И ваши
слова про американцев и 80%-ерунда такая же,как то,что пишет ева,когда приравнивает немцев к нацистам.А ваши
логические цепочки про сотрудничество вообще ниже всякой критики,о чем я написал еще ранее.Но вы снова проци
тировали из моих слов то,что удобнее всего процитировать.Характерный приемчик.


Quote:
Я Вам никаких сказок не рассказываю. Высокий процент сотрудничества немцев с НСДАП был одной из причин приморозить денацификацию, за которую поначалу взялись весьма рьяно. На практике, я полагаю, это было главной причиной. Денацифицировать Германию изначально избранными методами было невозможно. Можно было сделать то, что и было впоследствии сделано: идеологически обработать немцев. Отмечая этот факт, я вовсе не стремлюсь восхвалить США. Для меня всё это преставляет чисто академический интерес. Я смотрю на дело нейтрально.


Высокий процент сотрудничества-это всего лишь разговоры.Как и 80%.С точки зрения академизма,и первое,и второе-белый шум,притом антиисторический.Второе-цифра,взятая с потолка для того,чтобы напугать.Первое-риторический прием невысокого пошиба.Не надо путать повод с причиной.Высокий процент-повод.Как и денацификация,в ходе которой очень небольшая часть реальных участников наиболее гнусных нацистских преступлений была наказана,а часть-и вовсе избежала наказания с помощью оккупационных властей.ИЗ чего несложно сделать вывод,что реальную денацификацию почти с самого начала подменили псевдоденацификацией со всеми сопутствующими прелестями.Довольно глупо внушать чувство вины тем,кто не виноват-если на самом деле хочется спасти страну от рецидива нацизма.А вот если такой цели не ставить-совсем другое дело.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Kell на 05/26/07 в 14:23:39

Quote:
избирательная скорбь,даже если она искренняя,не стоит и гроша.
Так тут получается цена, а не стоимость - поскольку дело зависит исключительно от личных мерок оценивающего. А они, в свою очередь, во многом - от того, где у него самого проходят границы между "своими" и "чужими". Разделение по видовой принадлежности (люди - не люди) или по виновности (виновные - невинные) отнюдь не единственно возможное и на практике не самое распространенное, полагаю, в вопросе о том, кому сочувствовать (или по ком скорбеть), а кому (или по ком) нет.

Заголовок: Re: Прием в 57 школу - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/26/07 в 20:52:07

on 05/26/07 в 07:32:22, Zamkompomorde wrote:
Но вот Германия вызывает некоторое беспокойство...Надеюсь,у немцев все обойдется.


У немцев, насколько я знаю, все более-менее в порядке. Это у некоторых русскоязычных, мнящих себя немцами, не все в порядке с головой...



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.